Diskussion:Schuppenkriechtiere

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Systematik der Schuppenkriechtiere (Squamata) nach verschiedenen Quellen

NCBI taxonomy database Squamata (squamates) [1]

VERTEBRATE PALAEONTOLOGY (Third edition) Michael J. Benton (2004)

ITIS [2]

sn2000.taxonomy.nl Systema naturae 2000 (classification) [3]

nach Gerhard Mickoleit Phylogenetische Systematik der Wirbeltiere, 2004, Pfeil-Verlag, ISBN 3-89937-044-9

nach Wolfgang Böhme in Westheide/Rieger: Spezielle Zoologie. Teil 2. Wirbel- oder Schädeltiere. Spektrum, München 2004. ISBN 3-8274-0307-3

nach Peter Ax, Das System der Metazoa III

Schleichenartige

  • Schleichenartige -- Für das Taxon hätte ich gerne eine belastbare Quelle, noch vielmehr eine für das Taxon "Teilordnung" in der Taxobox, das mit einem Redirect auf Ordnung verlinkt ist. -- Accipiter 18:10, 6. Dez. 2006 (CET)
    • Also: 1) wie man die Schublade nennt ist aus meiner Sicht mal wieder vollkommen irrelevant, wichtig ist, ob es ein monophyletisches Taxon Anguimorpha gibt. Laut Westheide/Rieger ist das Taxon durch zahlreiche Autapomorphien gut begründet, allerdings geht der Autor Wolfgang Böhme aus Bonn deutlich weiter als unser Artikel: Er löst die Echsen auf und stellt den Schleichenartigen die Autarchoglossa (primär Skinks, aber auch Doppelschleichen, Echte Eidechsen und Schlangenschleichen) oder alternativ die Gekkota (primär Geckos) gegenüber. Die Schleichenartigen umfassen demnach:
      1. die Schleichen
      2. die Waranartigen
      3. die Schlangen
    • Das Konzept scheint mir schlüssig und auf Westheide lasse ich eh kaum was kommen - die Kompetenz von Herrn Böhme, Zoologieprofessor in Bonn und Kurator am Museum Koenig ist, denke ich, auch kaum angreifbar. Entsprechend sollten wir wohl (ähnlich wie aktuell ja auch bei den Säugern) über die Konsequenzen für unser klassisches Echsen vs. Schlangen-Konzept nachgrübeln. Gruß -- Achim Raschka 19:51, 6. Dez. 2006 (CET)
      • Hmpf. Hab ich schon mal gesagt, das ich kein Freund der Systematik höherer Taxa bin? Die Unterordnung Autarchoglossa gibt's auch in ITIS [4], bloß schließt die da auch die "Schleichenartigen" mit ein. Vorsichtig ausgedrückt, ist das Konzept von Westheide Rieger bzw. Böhme also zumindest nicht allgemein akzeptiert, entsprechend restriktiv würde ich damit umgehen. Accipiter 20:12, 6. Dez. 2006 (CET)
        • Naya, als Evolutionsanhänger bleibt einem wenig übrig als auch Taxa höherer Systematik zu akzeptieren. Und die Anerkennung von ITIS scheint ya zumindest auch wiederum durch Böhme bestritten. Wir sind uns aber schon einig, dass der Westzheide als anerkanntes Lehrbuch der Zoologie zu gelten hat? Restriktiv im Sinne von "Schmeissen wir weg" halte ich entsprechend für vollkommen verkehrt. -- Achim Raschka 20:16, 6. Dez. 2006 (CET)
          • Das der Westheide als anerkanntes Lehrbuch der Zoologie zu gelten hat, bestreitet niemand, aber auch da kann natürlich eine systematische Auffassung vertreten sein, die nicht allgemein anerkannt wird. Aber davon abgesehen: Von "Schmeissen wir weg" war nicht die Rede, ich hatte oben erstmal um eine belastbare Quelle gebeten. Unter "restriktiv handhaben" würde ich mir hier im Artikeltext allerdings die Ergänzung wünschen, das dieses Taxon nicht unumstritten ist und zum Beispiel von ITIS nicht anerkannt ist. Ob das Taxon dann eine Taxobox kriegen muss, ist wieder eine sehr schwierige Frage, ich bin da "konservativer" als Du und würde sie eher weglassen wollen. Davon abgeshen ist ja auch das Taxon "Teilordnung" (müsste es nicht korrekt "Infraordnung" heißen?) nicht unumstritten. Accipiter 20:28, 6. Dez. 2006 (CET)
            • Alternative Taxa zu benennen ist Usus, sollte hier natürlich auch stattfinden. Allerdings weiß ich nicht, ob sie nicht allgemein anerkannt wird oder ob ITIS nicht einfach hinterher ist? Dass die Systematik der Echsen in der bekannten Form Schmarrn sind, habe ich bereits in der Schulzeit gelernt (klassischer Vergleich Warane/Riesenschlangen). Bleibt die Frage nach der Teilordnung: Das ist mir schlicht vollkommen wurscht, von mir aus können wir das ganze auch Geburtstagskuchen oder Schublade nennen - ist eh Willkür und wenn dir Infraordo besser gefällt, dann ändere es. Zur Taxobox: Da die Schleichenartigen nach dem für mich maßgeblichen Lehrbuch ein Taxon sind, gehören sie auch in die Taxobox. -- Achim Raschka 20:35, 6. Dez. 2006 (CET)
Mal wieder nach links rück: Bin kein Reptilienexperte, aber sowohl bei diesem von der EMBL Reptile Database verlinkten Kladogramm als auch bei TOL tauchen die Anguimorpha auf. Ich hab mir mal interessehalber die Primaten bei ITIS angeschaut, da fehlen auch sämtliche anerkannte Zwischentaxa (Feuchtnasenaffen, Trockennasenaffen, Neuweltaffen, Altweltaffen, Menschenartige), sondern kommen rein die Familien gleich unter der Ordnung - das Fehlen bei ITIS ist also für mich noch kein zwingendes Argument. In welcher Rangstufe das geführt werden werden soll (oder einfach als "Taxon"), ist allerdings eine andere Frage. mfg --Bradypus 20:50, 6. Dez. 2006 (CET)
  • Verschiedene Versionen, nach verschiedenen Quellen zu einer Systematik der Schuppenkriechtiere, habe ich auf die Diskussion:Schuppenkriechtiere kopiert. In allen gibt es das Taxon der Schleichenartigen aber keine Echsen mehr. Würde man die Echsen auflösen, so würden die jetzigen Teilordnungen, Überfamilien oder wie immer man das nennen mag zu Unterordnungen wie Schlangen und Doppelschleichen, wofür ich plädieren würde. --Haplochromis 20:54, 6. Dez. 2006 (CET)
    • Wenn ich ITIS nicht falsch interpretiere, verzichten die schlicht meist auf Taxa zwischen Ordnung und Familie. Bzgl. der "Anguimorpha" gibts nur ein anderes Problem: Nach ITIS wären die hierarchisch unterhalb der U.-Ordnung Autarchoglossa problemlos einzuordnen, das entspricht übrigens auch der Systematik im Artikel Schuppenkriechtiere. Böhme packt laut Achim die Anguimorpha aber auf eine Stufe mit den Autarchoglossa und im Artikel Schleichenartige gibts in der Taxobox nochmal eine andere Systematik. Accipiter 21:21, 6. Dez. 2006 (CET)
    • Mikkolait entspricht im wesentlichen Westheide/Rieger (die Acrodonta werden allerdings als Trichotomie aufgeführt) und scheint das einzige System zu sein, dass sich wenigstens weitestgehend an eine konsequentere phylogenetische Sichtweise traut (weitestgehend Dichotomie). Ax ist feige, indem er insertae sedis einführt (ist bei ihm als Plattwurmspezialisten aber verzeihbar, ausserdem ist er nett ;O). Bei den anderen Systemen sehe ich nicht, warum die Schlangen immer wieder eine separate Sonderrolle bekommen, die Nähe zu den Waranen ist doch unbestritten. Als Kosequenz die Echsen ad acta zu legen finde ich prima, bei der restlichen Systematik kommen wir aber wieder mal an die Grenzen der Kopatibilität von Phylogenetischem System und klassischer Kategoriebenennung (optional könnte man sich an das Animal Diversity Net halten mit Infraordo, Superfamilia, Suborder, Familia - auch unbefriedigend. -- Achim Raschka 21:08, 6. Dez. 2006 (CET)
Wrks! Animal Diversity Net packt in die Autarchoglossa dann wiederum die Schlangen (womit sie ja wahrscheinlich recht haben). Wir müssten es wenigstens hinkriegen, das in den Taxoboxen dieselbe Taxonomie steht... Accipiter 21:34, 6. Dez. 2006 (CET)
Deshalb meinte ich anfänglich, dass wir auf ein anerkanntes Lehrbuch zurückgreifen und danach unsere Systematik ausrichten sollten . Westheide/Rieger liegt imho dabei nahe für die Taxa oberhalb der Familienebene, abweichende Systematiken und Phylogenetik kann man dann im Systematikabschnitt diskutieren. Damit wäre der Vorschlag:

Der Vorteil wäre, dass man immer auf eine feststehende und belastbare Quelle verweisen kann, der Nachteil, dass man jetzt Kategoriebenennungen für alle zwischen Ordnung Schuppenkriechtiere und Familie Riesenschlangen u.ä. braucht, die noch dazu valide sein müssen (deja vu?) Gruß -- Achim Raschka 21:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Hm. Die Abweichungen von ITIS wären neben ein paar Umstufungen der Einschluss der Amphisbaena unter die Autarchoglossa, die "Hebung" der Anguimorpha auf Schwestertaxonnivaeu zu Autarchoglossa und der Einschluss der Serpentes in die Anguimorpha. Nur letzteres ist glaube ich wirklich neu, aber wenn ich Achim mal vertraue, gut begründet. Die beiden anderen Sachen (Alternative "neben" oder "Unter") halte ich eher für ein Interpretationsproblem, aber da bin ich leidenschaftslos. Nur einheitlich sollte es wohl sein. Und dann sind wir beim spaßigen Problem. Wie benennen wir die Taxa? Grundsätzlich könnte ich auf die Namen auch gut verzichten, halte ich hier aber nicht für umsetzbar. Alternativ zu ADN fällt mir aber auch nicht viel ein. Accipiter 22:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Diese "schleichen"de Diskussion sollte man irgendwo hin verlagern. Ich schlage Schuppenkriechtiere vor, da dort schon die verschiedenen systematischen Listen auf der Diskussionsseite lagern und diese Diskussion eine Art "Kommentar" dazu sein könnte. Evtl. kommen auch die "Schleichenartigen" oder gar die "Echsen" in Frage. Wenn niemand etwas besseres vorschlägt, kopiere ich demnächst auf die Diskussionsseite von "Schuppenkriechtiere" und lösche hier. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 18:30, 11. Dez. 2006 (CET)

SW-Review Schuppenkriechtiere

Ich habe den Artikel überflogen, und er gefällt mir schon ziemlich gut, zumal der alte Artikel trotz seiner hohen Bedeutung sehr mager war. Beim Überfliegen ist mir rein fachlich nichts aufgefallen, aber imo könnte man den Artikel OMA-tauglicher machen. In Abschnitt Fortpflanzung muss ein Laie (der Großteil der Leser dürften Laien sein) 5 Links nutzen, um den Text zu verstehen, und das, finde ich, ist etwas viel. Man könnte zum Beispiel statt Parthenogenese den hier: Parthenogenese (Jungfernzeugung) nehmen oder ähnliche Änderungen vornehmen, so dass sich der Artikel flüssiger liest, und man sich nicht in einem einzigen Abschnitt mit 5 Links aufhalten muss. Da bemühe ich mich seit einer Weile auch bei meinen Artikeln darum, aber da hat jeder seine eigene Meinung. Ansonsten finde ich den Artikel gut. --Osedax 12:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Danke fürs durchlesen und die Tipps. Der Artikel ist noch lange nicht fertig, besonders zur Anatomie und zum Verhalten kommt noch was. Der Feinschliff einschließlich Verständlichkeit kommt zum Schluß. --Haplochromis 13:15, 8. Mär. 2008 (CET)

Anmerkungen:

  • Könnte man im Kapitel zur Schädelanatomie noch auf die Bezahnung eingehen, u.a. auf acrodonte/ pleurodonte Zahnverankerung (z.B. im Vgl. mit thecodonten Zähnen)? ... und eventuell etwas zur Gebissfunktion sagen?
  • Ihr Skelett ist in noch sehr viel primitiver als das der rezenten Taxa. Deshalb werden sie als eigenes Taxon Eolacertilia klassifiziert. - Aussage relativ unspezifisch, welche Neuerungen sind denn gegenüber den urtümlichen Schuppenreptilien hinzugekommen (und durch welche gemeinsamen abgeleiteten Merkmale sind die Eolacertilia gekennzeichnet)?--Chadmull 15:40, 14. Mär. 2008 (CET)
Auf die Bezahnung will ich noch eingehen. Zu den Eolacertilia. In meiner Quelle (Caroll:Paläontologie und Evolution der Wirbeltiere), nicht sehr neu, wird eigentlich nur auf Merkmale eingegangen, die die Eolacertilia von heutigen Squamaten unterscheiden, also ursprünglich sind. Um das näher zu beschreiben muß ich das erst mal verstehen. Nach dem Durchhänger diese Woche habe ich mir für die kommende wenigstens vorgenommen die Anatomie weiter zu beschreiben und etwas zum Verhalten. --Haplochromis 16:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Mir hat der Artikel gut gefallen, obwohl ich ja die Tiere mit Fell lieber mag ;-). Mir hat er der vorliegenden Form als „Schuppentierlaie“ einen guten Überblick gegeben. Ob noch was fehlt, kann ich nicht wirklich beurteilen. Etwas zur Lebensweise wäre sicher nicht schlecht, wenn es denn für eine solch große Gruppe möglich ist. Unstimmigkeiten sind mir nicht aufgefallen. Scheint auch sauber recherchiert zu sein. Ich habe ein paar Kleinigkeiten verändert, da solltest du aber noch mal drüber schauen, ob das so in Ordnung ist. Schöne Grüße 91.97.3.6 12:10, 24. Mär. 2008 (CET)

Leider habe ich nicht die Zeit, den Artikel bis Monatsende fertigzustellen. Es fehlt noch so viel, Sinnesorgane, Innere Organe, Verhalten, Feindabwehr, Gefährdung usw.. Ich ziehe die Kandidatur zum Schreibwettbewerb deshalb zurück und werde später weiter an dem Artikel arbeiten. Danke an allen, die geholfen haben. --Haplochromis 14:19, 26. Mär. 2008 (CET)

Kladogramm Doppelschleichen

Im Kladogramm sind die Doppelschleichen nicht bis auf Familienebene aufgeführt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:08, 19. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Toxoplasma II., jetzt schon … Grüße --Monow (Diskussion) 22:50, 19. Apr. 2016 (CEST)
Sehr gut und so schnell, ich hätte dafür Ewigkeiten gebraucht. Es gibt noch etwas, die Doppelzungenschleichen sind nach Reptile Database eine eigene Familie, hier sind sie aber eine Unterfamilie der Schleichen. Viele Grüße --Toxoplasma II. (Diskussion) 23:05, 19. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die Blumen, war ja nur aus dem Doppelschleichen-Artikel übernommen und eingepasst. Bei den Schleichen habe ich einen Hinweis eingebaut. Viele Grüße --Monow (Diskussion) 23:20, 19. Apr. 2016 (CEST)
Die Familien der Doppelschleichen sind nicht aufgeführt worden um das Kladogramm nicht unnötig aufzublähen. Die kennt sowieso fast niemand und das Schwestergruppenverhältnis von Doppelschleichen zur Familie der Echten Eidechsen zeigt wie sinnlos die Ränge inzwischen sind. Ein Kladogramm sollte man idealerweise vollstänig auf dem Bildschirm sehen können ohne zu scrollen. Die anderen Familien sind aufgeführt weil Bekanntes sonst eventuell vermisst wird. Wer weiß z.B. das die Warane Schleichenartige sind oder die Chamäleons zu den Leguanartigen gehören? Vielleicht sollte man den Schlangenteil des Kladogramms abtrennen. Was meint ihr?--Haplochromis (Diskussion) 06:51, 20. Apr. 2016 (CEST)
Die Doppelzungenschleichen hab ich jetzt zur Familie gemacht.--Haplochromis (Diskussion) 10:01, 20. Apr. 2016 (CEST)
Die Angabe „bis zum Familienrang“ impliziert für mich, dass die Familien vollständig gezeigt werden, ob bekannt oder unbekannt. Insofern würde ich dafür plädieren, die Doppelschleichenfamilien stehenzulassen und auch die Doppelzungenschleichen noch mit aufzuführen.
Auf meinem Bildschirm wäre das Kladogramm sogar ohne die Schlangen nur zur Hälfte zu sehen – ums Scrollen komme ich so oder so nicht herum.
Falls wir das Kladogramm jedoch ausdünnen wollen (worin ich keinen Vorteil sehe), müsste jedenfalls ein klares Kriterium gefunden und die Überschrift entsprechend angepasst werden.
Viele Grüße --Monow (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2016 (CEST)
Habe die Doppelzungenschleichen jetzt mal ins Kladogramm genommen – wenn es abgespeckt werden soll, kann man das ja immer noch rückgängig machen. Grüße --Monow (Diskussion) 23:31, 20. Apr. 2016 (CEST)
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