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- 2004 -

Neutralität (alt)

Ich habe mir den Artikel inzwischen etwas näher zu Gemüte geführt und zunehmend Bauchschmerzen bekommen. Der Artikel besteht fast nur noch aus ewigen Aufzählungen fast folkloristischer Natur. Geschichte und Ideologie treten völlig in den Hintergrund. Darüberhinaus könnte man nach dem Lesen einger Passagen des Geschichtskapitels vermuten, dass die SS die größte Widerstandbewegung nach der katholischen Kirche gewesen sei...
Meine dringende Bitte ist, dass sich möglichst viele historisch versierte die Sache ansehen... und meinen Eindruck - so hoffe ich - als Anzeichen frühsommerlicher Paranoia entlarven. mit undeutschem Gruß --Refizul 16:32, 9. Aug 2004 (CEST)

Deinen rassistischen Gruß kannst Du Dir auch schneken! Rassisten sind widerwertige Kreaturen, auch wenn sie (politisch korrekt) "nur" gegen Deutsche sind! --84.167.139.157 12:27, 27. Dez 2005 (CET)

Die Aktuelle Diskussion bez. Neutralität läuft bei "Distanzierungen". --Pantau 08:25, 2. Jan 2006 (CET)

Hinweis: Der "Neutralitätsbaustein" bedeutet, dass eine UNEINIGKEIT bez. der Neutralität besteht! Das bedeutet, dass es Menschen gibt, die ANDERER MEINUNG sind (schlimm, oder?). Solange die Argumente HIER dargelegt werden, ist es eine Unverschämtheit, den Baustein zu entfernen, ohne zumindest sich an der Diskussion zu beteiligen. Die SS ist nicht euer persönlicher Fetisch und es sollte zumindest VERSUCHT werden, den Artikel auch für Leute ohne einen ideologisch durchgeformten weltanschaulichen Unterbau neutral erscheinen zu lassen. --84.167.158.17 12:10, 2. Jan 2006 (CET)

Zusatz: Seit Tagen begründet sich die eine Seite hier den Wolf und der Baustein wird heute wegen angeblich fehlender Begründung wieder entfernt, daher nochmal: DIE AKTUELLE DISKUSSION LÄUFT UNTER "DISTANZIERUNGEN". Der Übersichtlichkeit halber sollte die laufende Diskussion auch DORT weitergeführt werden, wir können sie aber von mir aus auch HIER führen, wenn es der Wahrheitsfindung dient. Jedoch wäre es für die Fruchtbarkeit der Auseinandersetzung außerordentlich förderlich, wenn die andere Seite sich auch beteiligen würde. --Pantau 12:25, 2. Jan 2006 (CET)

Bitte räumt doch diese Diskussionsseite auf. Hier gibt es zwei Mal den Abschnitt 'Neutralität', wo die Diskussion nicht stattfindet, und den Abschnitt 'Distanzierung', der mit jahrealten Einträgen anfängt. Wenn ein Interesse an einer Diskussion besteht, sollte auch den Diskussionsteilnehmern der Einstieg einfach gemacht werden. Ich plädiere dafür die ganze Diskussionsseite zu leeren und nur noch die strittigen Punkte zu listen. --Pylon 13:01, 2. Jan 2006 (CET)

Im allgemeinen werden Diskussionen unten weitergeführt. Alte Diskussionen werden erhalten. Ich habe jetzt unten allerdings einen neuen Diskussionspunkt Neutralitätsbaustein angefangen, damit es übersichtlicher wird. -- Tobnu 13:08, 2. Jan 2006 (CET)

Haha! Es ist zum totlachen! Eure Beiträge repräsentieren nahezu perfekt die Dummheit der Menschlichen Spezies. Das wird in meinem nächsten Buch Erwähnung finden. Gruß

Sinn dieses Abschnitts? Im Ernst, er traegt weder zur Diskussion bei,denn diese wird- wie ja hier auch bemerkt- woanders gefuehrt, noch ist er besonders dienlich die uebersicht zu erhalten. Will sagen es ist Niemandem gedient das hier stehen zu lassen. Das Thema existiert nicht mehr, die Diskussion findet nicht statt und erlautert nicht die Entsehungsgeschichte des Artikels. Mal abgesehen von dem Spam der ueber diesem Absatz steht. Ich loeschs halt wieder, sofern mir niemand denn Nutzen erklaert... ~Ja irgendne IP halt

Aktuelle Änderungen

Habe den Absatz über die Marinebrigade Ehrhardt gelöscht. Sie wurde nach dem Kapp-Lüttwitz-Putsch bereits 1920 aufgelöst und kann somit nicht wirklich als Vorläufergruppe angesehen werden.

Habe eben folgende Änderungen vorgenommen: Bild "KZ Bergen-Belsen" wiederhergestellt, da es IMO deutlicher das Wesen der SS darstellt als ein riesiges Organigramm ihres Aufbaus. In den Überschriften "Schutzstaffel" durch "SS" ersetzt. Gründe:

Einheitlichkeit in der Gliederung
SS ist die allgemein verbreitete Bezeichung
Schutzstaffel klingt mir zu euphemistisch

aus o.g. Gründen wäre ich dafür den Artikel "Schutzstaffel" nach "SS (Nationalsozialismus)" zu verschieben. Was haltet Ihr davon?

--Refizul 22:48, 8. Aug 2004 (CEST)

Bild "Bergen-Belsen" war bereits weiter unten im Text agefügt!

Zur Darstellungskarte "SS": Da kann man einmal sehen, was alles unter SS damals verstanden wurde und ich finde, daß man dies Gliederung stehen lassen sollte. Ich habe mich bemüht, hier den berühmten Mittelweg zu nehmen (Sachstand: 1940), wobei einige kleinere Änderungen schon verweg genommen sind.

Hatte ursprünglich vor, die Struktur von 1942/43 einzufügen...was meinst du, wie die aussah; dagegen ist die jetzige noch harmlos!!!

Artikelname sollte so bleiben, wie er jetzt ist. Schließlich hieß die SS offiziell "Schutzstaffel" und so sollte man sie auch nennen (in anderen Lexikas steht ja auch "SS" -> s. "Schutzstaffel"!)

Die verwendung von "SS" in den Artikelüberschriften kann man stehen lassen.

Postmann Michael 22:23, 08.Aug.2004 (CEST)

Hallo Postmann, danke für Deinen Diskussionsbeitrag.

Ich glaube nicht, dass die Darstellung der Organisationsstruktur an oberster Stelle wirklich Sinn macht, da sie zwar sicher etwas zum Verständnis der SS beiträgt, ihrem Charakter als elitäre paramilitärische (Terror)Organisation eines verbrecherischen Regimes aber nicht Rechnung trägt.

Du hast Dir offenbar sehr viel Mühe mit der Überarbeitung und Darstellung gemacht (und ich muss zugeben, bis jetzt noch nicht einmal alles genau gelesen zu haben) Beim ersten Überfliegen hatte ich allerdings einwenig ein 'flaues Gefühl' in der Magengegend: sehr viel Text über Organisationsstrukturen und Äußerlichkeiten (Uniformen) - sehr wenig über Ideologie und Verbrechen.

Zu deinem Diagramm (das ich zum Abschnitt Gliederung der SS verschoben habe). Da Du schreibst, dass Du es selbst erstellt hast, hätte ich 2 Fragen bzw. Bitten:

ist es möglich, die Übersicht auf 1024*786 Pixel zusammenzuschrumpfen, damit ein Gesamtüberblick erleichtert wird.
ist es möglich, einen anderen Schrifttyp zu verwenden, der etwas mehr sachliche Distanz vermittelt

Eine letzte Bitte: könntest Du das K nur dann setzen, wenn wirklich nur Kleinigkeiten geändert wurden?

Es grüßt Refizul 23:50, 8. Aug 2004 (CEST)

Zitat: "Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien."

Das ist natürlich falsch! Jeder, der sich mit der Materie auskennt, weiß, das dies natürlich so war, was auch von keinem Historiker bestritten wird. Es gehört schon ein ausgesprochen infantiles Gemüt dazu, allen Ernstes zu glauben, dass ALLE SS-Angehörigen Verbrechen begangen hätten. --84.167.181.53 12:58, 27. Dez 2005 (CET)

Natürlich waren nicht alle persönlich beteiligt. Nur diejenigen, die heute darauf penetrant und bei jeder noch so unpassenden Gelegenheit darauf hinweisen, gehören gewöhnlich zum genannten Personenkreis. -- Tobnu 13:02, 27. Dez 2005 (CET)

Nun, 1. Ist der Artikel über die SS wohl ziemlich passend als Gelegenheit und 2. ist der Absatz in seiner momentanen Form dermaßen kindisch, dass er Lichtjahre entfernt von jedem enzyklopädischen Anspruch ist. Dein Tonfall lässt im Übrigen darauf schließen, dass Dir zu mindest der notwendige emotionale Abstand zu fehlen scheint. --84.167.181.53 13:07, 27. Dez 2005 (CET)

So, ich habe ein paar sehr unglückliche Formulierungen geändert, die tw. sehr industriell klangen (Gruß von Victor Klemperer) und tw. einfach kein gutes Schriftdeutsch darstellten. Eine Wendung wie "Ausschreitung an Kriegsgefangenen" ist euphemisierend und vor allem unkonkret, also nicht informativ genug für einen Lexikonartikel. Außerdem habe ich mir erlaubt, den Absatz "Beteiligung der SS an Kriegsverbrechen und Holocaust" in "Die SS und kriegsverbrechen" umzubenennen. Das aus zwei Gründen: 1. Beteligung am Holocaust klingt verharmlosend in dem Sinne, dass die SS maßgebliches ausführendes Organ des Holocaust war. "Die SS und Kriegsverbrechen" ist eine neutrale Überschrift. 2. Ich habe den Holocaust aus der Überschrift entfernt, weil es in dem Absatz nicht um den Holocaust geht, sondern er lediglich am Rande erwähnt wird.

Ältere Diskussion

Terrororganisation sollte man hier diskutieren. Der Ausdruck wird häufig verwandt, daher gibts von mir keine Einwände.

Die SS war klar eine Organisation im Staat, die sich den Staat unterworfen hatte, wie generell die NSDAP sich den Staat unterworfen hatte.

Die SS übte Terror im In- und Ausland aus, ohne daß es hier irgendwie geartete Kontrollmöglichkeiten durch Staatsorgane gab, noch nichtmal Scheinverfahren waren notwendig, wie anderswo (DDR, UDSSSR), die Schutzhaft konnte einfach angeordnet werden.

Der Staat wurde also nicht nur gelenkt von der Staatspartei, sondern Staat und Partei herrschten parallel, ohne daß der Staat Eingriffsmöglichkeiten gegenüber der SS gehabt hätte.

Anfangs gab es noch einen Staatsanwalt, der die Courage hatte gegen SSler in Dachau zu ermitteln, doch dagegen wurde schnell eingeschritten.

Rabauz 20:13, 10. Jan 2004 (CET)

Das ist so nicht richtig. Nach dem Polenfeldzug gab es massenweise Kriegsgerichtsverfahren gegen SS-Angehörige wegen Vergehen an Juden. Dies nahm solche Ausmaße an, dass DARAUFHIN die SS-Gerichtsbarkeit geschaffen wurde und Adolf Hitler einen solchen Hass auf die Wehrmachtsgerichtsbarkeit entwickelte, dass er im weiteren Kriegsverlauf keinen Juristen mehr empfing. --84.167.139.157 12:32, 27. Dez 2005 (CET)

Und was war die Reiter-SS ? Rabauz 00:51, 22. Jan 2004 (CET)

Die haben eben geritten.

Auch eine (zahlenmäßig wohl weniger bedeutende) Untergliederung der SS, u. a. aufgestellt durch Einbeziehung "elitärer Reitervereine" (1).

Jedenfalls wurde an fast jeder Stelle, wo ich von den Ergebnissen der Nürnberger Prozesse im Hinblick auf die Einstufung als "verbrecherische Organisation" gelesen habe, darauf eingegangen, dass die "Reiter-SS" ausgenommen war.

Müsste man vielleicht noch mal für einen eigenen Artikel genauer recherchieren.

(1) http://www.bpb.de/publikationen/00344087286135061812479824001534,4,0,Ausbau_des_F%FChrerstaates.html

svencb 17:55, 22. Jan 2004 (CET)

Die Reiter - SS wurde nicht zur verbrecherischen Organisation erklärt . Nur was ist die Reiter SS? Die SS vor 39 war eine andere als danach. Wer dem Reiterverein (SS Reitersturm )angehörte hat sich bestimmt nichts zu schulden kommen lassen. Wie ist es mit der kämpfenden Truppe, den Angehörigen einer Kavallerieeinheit? Die Wehrmacht wurde nicht zur verbrecherische Organisation erklärt. Warum nicht? Wenn man alle Armeeangehörigen zu Verbrechern erklärt hätte, was wäre geschehen ? Mir ist nicht klar warum ein Gefängniswärter grössere Schuld haben soll als einer der unzählige Menschen umbrachte, wie man es schon in den Zeiten tat als die Herrscher die den Befehl zum töten gaben den Zusatz der bzw. die Große trugen.

Ferner sollte man darauf hinweisen, daß es die SS seit Sept. 1939 gar nicht mehr gab: Ihre Mitglieder wurden mit Kriegsausbruch eingezogen (Heer, Marine, Luftwaffe - nur ca. 500 Mann gingen zur SS-Verfügungsdivision [spätere Waffen-SS]). Ferner fehlt die Unterscheidung:

Allgemeine SS
SS-Verfügungstruppe
SS-Wachverbände

Zur Allgem. SS: Diese war ein privatrechtlicher Verein und wurde von der NSDAP finanziert.

Zur Verfügungstruppe: Diese wurde 1938 als "Verfügungsdivision" dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellt - sie wurde vom privat- in den staatsrechtlichen Status gehoben, da sie über das Reichskriegsministerium - also vom Staat - finanziert wurde; der Dienst in ihr wurde als Ableistung der allgemeinen Wehrplficht angesehen!

Zum Wachverband: Dieser blieb weiterhin ein bewaffneter privatrechtlicher Verein, der von Hitler für "besondere polizeiliche Aufgaben" vorgesehen war. Der Dienst wurde nicht als Wehrdienst angesehen. Ferner wurde sie 1939 dem Innenministerium und 1942 soldbuchmäßig der Waffen-SS zugeschlagen! (O-Ton Himmler: "Irgentwie müssen die Wachverbände ja geführt werden, da sie die Partei und das Innenministerium nicht mehr bezahlen kann.")

Viele Angehörige der SS-T-Division distanzierten sich ab 1943 von den "Totenkopfsturmbannen", die die eigentliche Besatzung der Lager bildeten: "Wo das Verbrechen beginnt, hört die Kameradschaft auf!" (Deren Angehörige waren Mitglieder der Polizei, der Wehrmacht und der SA-Wehrmannschaften - dazu die fremdvölkischen Hilfstruppen!)

Diese Punkte sollten erwähnt werden. Ferner, daß von den Angehörigen der ehem. W-SS für den Bestand der BRD nie eine Gefahr ausging - der Gründer des Bundesgrenzschutzes z. B. war ein Angehöriger und Offizier der Waffen-SS - Div. Hohenstauffen, wenn ich mich recht erinnere.

So, habs jetzt neu gemacht. Ist ziemlich lang geworden, doch ist alles Wesentliche zum Thema "SS" drin enthalten. Verallgemeinerungen habe ich versucht, genau zuzuordnen.

Unter anderem Komplett-Aufstellung aller (!) Standarten der SS bis 1940!!! (Sauarbeit, aber nützlich für jemanden, der herausfinden möchte, welche Standarte, Abschnitt usw. für ihn zuständig war.)

Postmann Michael, 23.07.2004, 01:36 (CEST)

Der Aussagewert dieser Listen tendiert mMn gegen Null. Wenn ich nachschlagen will, "welche Standarte, Abschnitt usw. für ihn zuständig??? war", schau ich in die Fachliteratur.

--nemonand 00:36, 3. Aug 2004 (CEST)

In den Nachkriegsjahren gingen von den Angehörigen der Schutzstaffel für den Bestand der Bundesrepublik Deutschland nie eine ernsthafte Gefahr aus, sondern diese standen treu zu den Grundsätzen dieser Republik. So war z. B. der Gründer des Bundesgrenzschutzes ein Angehöriger der Waffen-SS.

Sehe nur ich diesen (grob verallgemeinernden) Absatz kritisch? --Aries 02:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so. Der Absatz müsste, wenn nicht gestrichen, so doch relativiert werden. Aber eigentlich ist er überflüssig! --Schubbay 21:38, 25. Jul 2004 (CEST)

gelöscht, ebenso das Kampflied. Gruss,--nemonand 20:29, 2. Aug 2004 (CEST)

Danke! Ich hatte das Kapflied schon nach unten geschoben. Mir war doch irgendwie mulmig dabei, dieses Lied auf der Seite zu sehen... Prima, dass du es gelöscht hast! Allgemein finde ich diesen Artikel sehr gut und umfangreich. Wenn er noch ein wenig redaktionell überarbeitet wird ist er sicherlich etwas für die Quali-Offensive! --Christoph73

Die ersten 3 Absätze des Unterabschnitts "Dienstanzug der Allgemeinen SS" gehören m. E. nicht dorthin sondern wären wohl unter "Geschichte" einzuordnen.--Schubbay 21:39, 25. Jul 2004 (CEST)

Angabe der Dienstgrade

194.25.108.85 hat mit seinen ergänzenden Dienstgraden für das Hauptamt Orpo mit Kurt Daluege ein grundsätzliches und schon altes Problem aufgeworfen, das sich vielleicht in der Diskussion gemeinsam lösen läßt. Es ist sehr häufig in der schlechteren Literatur zu sehen, dass bei SS-Offizieren häufig der letzte und höchste Dienstgrad angegeben wird, ungeachtet der zu einer bestimmten Zeit ausgeübten Dienststellung und Funktion. Ich denke, dass es einzig vertretbar ist, den jeweiligen korrekten Dienstgrad in Bezug zu seiner jeweiligen Dienststellung anzugeben. Was aber, wenn der Kerl im Laufe der Zeit auf derselben Funktionstelle noch befördert wird? Fügen wir dann den neuen Rang noch hinzu, kann der ganze Text in kurzer Zeit völlig unübersichtlich werden. 194.25.108.85 hat z.B. noch vergessen, nach der Einfügung des "Oberstgruppenführers" dem Daluege auch den viel entscheidenderen Dienstgrad des "Generalobersten der Polizei" zuzuerkennen (seine Befehle gab D. grundsätzlich als Polizeigeneral und nicht als SS-Führer). Was früher mal hieß: "Das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand nacheinander den Generalen der Polizei und SS-Obergruppenführern Kurt Daluege und Alfred Wünnenberg" würde korrekt dann lauten "Das Hauptamt Ordnungspolizei unterstand nacheinander den Generalen der Polizei und SS-Obergruppenführern Kurt Daluege, letzter Dienstgrad war Generaloberst der Polizei und SS-Oberstgruppenführer, und Alfred Wünnenberg." Für mein Empfinden ist jetzt alles richtig, aber auch sprachlich im Eimer. Was sollen wir tun? Ausführlich und korrekt wie in Namensartikeln (dort sicher angebracht!) oder nur wie hier in einer Hauptamtsübersicht die Angabe des Dienstgrades zu Beginn einer Tätigkeit ohne Angabe der weiteren Beförderungen? --Peter Witte 16:48, 5. Aug 2004 (CEST)

Artikelteilung in Schutzstaffel und Organisationsstruktur der SS

Ich habe mich mal an die Auteilung des Artikels in Schutzstaffel und Organisationsstruktur der SS gewagt und hoffe ich hab bei der großen Copy/Paste Orgie nicht all zu viel verloren. In der Struktur halte ich das Ergebnis für gelungen, inhaltliche Korrekturen/Ergänzungn sind aber bei beiden Artikeln noch mehr als erwünscht/geboten/angebracht. Gute Nacht. --Lothar Laaf 00:15, 15. Aug 2004 (CEST)

Distanzierungen

Bitte ändern! Der Teil "Distanzierungen" ist um einiges länger als der Teil "Beteiligung der SS an Kriegsverbrechen und Holocaust". Das kann nicht so bleiben, das ist meiner Meinung nach ein Skandal. Die SS ist nun einmal die Organisation, die den Holocaust - ein bis dato so nicht stattgefundenes industriell organisiertes Töten von Menschen - durchgeführt hat. Dem muss wesentlich breiteren Raum im Artikel gegeben werden. Was sollen dem gegenüber Zitate etwa eines Schönhuber im Teil "Distanzierungen"? Das ist doch verharmlosend und gefährlich - als ob es angesichts der vielen Toten eine Rolle spielen würde, dass die SS-Chargen angeblich etwas vom Widerstand gegen Hitler wussten. Ich bin dafür, diesen Abschnitt ersatzlos zu streichen und dafür "Beteiligung der SS an Kriegsverbrechen und Holocaust" weiter auszuarbeiten. -- Benben 23:08, 21. Dez 2004 (CET)

Reicht da nicht der erste Absatz? Wozu den Ausreden alter Nazis einen so breiten Raum geben? --nemonand 00:54, 3. Sep 2004 (CEST)

Mir macht der Teil auch ein ungutes Gefühl. Viel zu viel Konjunktiv. --Tmalsburg 01:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Was für ein Problem hast du mit dem Konjunktiv? --Reziful ® 12:39, 2. Okt 2004 (CEST)

In einer Enzyklopädie sollen Dinge stehen, die dem Konsens nach Fakten sind. Der Konjunktiv wird hier verwendet um anzuzeigen, dass der Konsens in diesem Fall offenbar nicht besteht. Also finde ich, dass das Zeug hier nicht hingehört. Beispiel: "Sechs Offiziere der Waffen-SS ... hätten sich in der militärisch aussichtslosen Situation kurz vor Ende des Krieges "widersinnigen Führer-Befehlen" widersetzt, ..." Hm entweder sie haben sich widersetzt, dann braucht man das hier nicht im Konjunktiv zu schreiben, oder sie haben sich nicht widersetzt, dann isses mir egal, dass der Schönhuber anderer Meinung ist, oder wir wissen es nicht, dann sollten wir darüber lieber schweigen. Abgesehen davon: dass sechs Offiziere sich -- aus was für Gründen auch immer -- Befehlen wiedersetzt haben, relativiert ja wohl kaum irgenwelche Kriegsverbrechen. Ebenso nicht, dass irgendwelche Individuen ankündigten einen Putsch nicht aktiv zu bekämpfen. Wirres Zeug / Propaganda! --Tmalsburg 21:44, 2. Okt 2004 (CEST)

Ich teile diese Bedenken. Wenn die behaupteten Vorfälle nachweisbar sind, kann man sie aufnehmen, aber sie müssen in Relation zu ihrer Wirkung und zum Gesamtverhalten der SS gesetzt werden. In der jetzigen Form ist der Abschnitt sehr apologetisch – das reißt der Konjunktiv auch nicht wieder raus.

Eventuell kann man das ganze auf einen Absatz eindampfen, etwa des Inhalts „Viele ehemalige SS-Angehörige oder Verteidiger der SS weisen darauf hin, daß …, können aber nicht belegen, daß Widerstand gegen Verbrechen mehr als isolierte Einzelfälle waren.“ o.s.ä. (vorausgesetzt natürlich, diese Einschätzung läßt sich hinreichend belegen.) --Skriptor ✉ 18:26, 3. Okt 2004 (CEST) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

OK, es beruhigt mich ja schon, dass der nicht der Konjunktiv das Problem ist, sondern das, was inhaltlich im entsprechenden Absatz steht und von mir irgendwann in den Konjunktiv versetzt wurde. Gegen ein vollständiges Löschen des Absatzes spricht m.E, dass es ja bedauernswerter Weise so ist, das - nicht nur in der WP - von bestimmten Leuten Dinge als Tatsachen in den Raum gestellt werden, die denjenigen, der sich noch nicht intensiv mit der entsprechenden Geschichte beschäftigt hat, verunsichern sollen und können. Daher darf gerade in einer enzyklopädischen Darstellung nicht auf einen entsprechenden Hinweis verzichtet werden. Der Konjunktiv ist hierbei zunächst einmal grammatikalisch und inhaltlich angemessen wenn auch - hier kann ich Skriptor nur zustimmen - bei weitem nicht ausreichend um den ursprünglich in propagandistischer Sicht formulierten Absatz in angemessene Form zu bringen. --Reziful ® 20:06, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Teil "Distanzierungen" jetzt auf zwei Sätze gekürzt. Es ist für mich dennoch immer noch fraglich, ob sie im Artikel vorkommen müssen. -- Benben 18:00, 3. Jan 2005 (CET)

Die Kürzung halte ich für im wesentlichen gelungen. Der Standpunkt sollte auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden, weil dies eine verbreitete Ansicht ist. Man könnte sie eventuell noch mit geeigneten Fakten relativieren. --Skriptor ✉ 18:19, 3. Jan 2005 (CET) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, die beiden ersten Sätze reichen völlig aus, wenn man den Abschnitt nicht überhaupt weglassen sollte. Wenn nicht, dann sollte man m.E. den beiden ersten Sätzen einen dritten entgegensetzen mit dem Hinweis auf Schreibtischtäter. Außerdem wird weiter unten noch davon geredet, dass viele wegen des Elitetruppengedankens in die Waffen-SS eingetreten seien. Dem ist entgegenzuhalten, dass in der W-SS auf Grund der mangelhaften Führung (viele ihrer ersten Offiziere waren ehemalige Schläger und Leibwächter A.H.s) unverhältnismäßig hohe Kampfverluste zu verzeichnen waren. Dem musste dringend abgeholfen werden und so wurden Wehrmachtsoffiziere (mit schnellerer Beförderung geködert) abgeworben, die meistens ganz genau wussten, worauf sie sich einliessen.(vgl. dazu: Alexander Stahlberg, "Die verdammte Pflicht" ,Erinnerungen 1932-45, S.316ff. -- Chrigo 21:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Jetzt habe ich`s nicht mehr ausgehalten und gelöscht. Solange die Totenkopf-Einheiten nur mit einem Nebensatz Erwähnung finden, sind die Distanzierungsversuche Ewiggestriger einfach fehl am Platze! -- Chrigo 11:40, 1. Okt 2005 (CEST)

--->aktuelle Änderungen

Entweder soll dies ein Artikel werden, welcher entzyklopädischen Ansprüchen wenigstens halbwegs Rechnung trägt, oder dieser Artikel wird eine Kampfschrift der Antifa - beides gleichzeitig geht jedenfalls nicht. Der Artikel in seiner jetzigen Form erfüllt nicht das Mindestmaß an Sachlichkeit und Neutralität:

"Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien.

Einige ehemalige SS-Mitglieder konnten sich nach dem 2. Weltkrieg neu formieren, so z.B. im Witikobund."

Der Absatz suggeriert, dass jedoch in Wirklichkeit natürlich JEDER Angehörige der SS Kriegsverbrechen begangen habe. Dies habe ich versucht zu ändern, und mir wurden bisher zwei feingeistige Argumente genannt: 1. Wurde ich als Revisionist bezeichnet; 2. Wurde die zeitliche Sperrung meiner IP durchgeführt. Ich weiß zwar, dass in extremistischen Kreisen solche Maßnahmen als ausgesprochen gute Argumente gelten, jedoch würde ich mich exotischerweise über eines freuen, welches den Gesetzen der Wissenschaftstheorie oder zumindest der Logik auch nur halbwegs genügt. WENN also ein Absatz existiert, welcher "Distanzierungen" lautet, dann erwarte ich innerhalb einer Enzyklopädie einen Absatz, in welchem sachlich abgegrenzt wird. Wenn dies bei der SS nur in der Minimalabgrenzung möglich ist, dass nicht jedes Mitglied Verbrechen beging, dann ist das eben so. Der Verweis auf die "Nationalisten" oder "Ehem. SS-Angehörigen" ist allein schon deshalb absurt, weil die Tatsache, dass nicht jeder Angehörige auch Kriegsverbrechen beging, unter Historikern nun wirklich unstrittig ist. --84.167.181.53 15:47, 27. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Ich schlage folgende Fassung des fraglichen Absatzes vor:

"Unbestritten ist natürlich, dass nicht ALLE Angehörigen der SS an Kriegsverbrechen beteiligt waren, worauf z.B. auch durch Konrad Adenauer nach dem Kriege hin gewiesen wurde, zumal gegen Ende des Krieges z.B. Verbände wie die 12.SS-Panzerdivision "Hitlerjugend" aus frisch eingezogenen Jugendlichen bestanden, welche nach der Grundausbildung direkt an die Front kamen."

Wer diesen als unsachlich, wertend oder POV ansieht, möge dies darlegen und begründen. --84.167.181.53 16:16, 27. Dez 2005 (CET)

Weder steht in der aktuellen Fassung, alle Mitglieder der SS seien persönlich beteiligt gewesen, noch wird dieses suggeriert. Es besteht daher keinerlei Anlaß, dieses so besondes zu betonen, wie dieses Kreise tuen wollen, die eine Pauschal-Verharmlosung wollen. Und gerade die 12. SS-Panzerdivision ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel. Mitgieder dieser Einheit waren nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt. -- Tobnu 00:08, 29. Dez 2005 (CET)

Ob oder was nationalkonservative Kreise wollen oder nicht ist vollkommen irrelevant (außer im entsprechenden Artikel über diese Strömungen). Geschichte ist weder Moraltheologie noch ein Nutzvehikel für linksideologische Volkserziehung und Knoppaganda. Es geht einzig und allein um Fakten und Zusammenhänge. Da es in diesem Artikel um die SS geht, ist enzyklopädisch nicht einsehbar, warum hier ein Bezug hergestellt wird. Dieses wäre nur dann verstehbar, wenn es sich bei der Darstellung um eine Betrachtungsweise handeln würde. Da es jedoch unstrittig ist, dass nicht alle SS-Angehörigen Kriegsverbrechen begangen haben, wird durch den starken Bezug zu den nationalkonservativen Kreisen ein falscher Sachverhalt suggeriert. Die jetzige Darstellung ist genauso absurd, als wenn man bei dem Artikel über den Zweiten Weltkrieg schreiben würde:

"Größtenteils linksextremistische Kreise betonen, dass es sich bei der Ursache des Zweiten Weltkrieges um einen von Deutschland ausgelösten Angriff handele."

Dieser Satz enthält ebenfalls keine Falschinformationen, es wird jedoch ebenfalls suggeriert, als sei dies kein Faktum sondern lediglich eine Meinung. Dies ist jedoch sowohl in dem Beispiel, wie in dem hier diskutierten Absatz der Fall. Im Übrigen wirst Du keinen militärischen Großverband irgendeiner Nation finden, welcher einerseits im Zweiten Weltkrieg an der Front eingesetzt wurde und in welchem es KEINE Mitglieder gab, welche auch Kriegsverbrechen begingen (Eine Division hat gewöhnlich weit über 10000 Soldaten!). Die 12.SS-Panzerdivision ist abgesehen davon ein ausgesprochen gutes Beispiel, da die meisten dieser Kindersoldaten in Folge von Luftangriffen schon tot waren, bevor sie die Front überhaupt erreichten. --84.167.173.84 08:55, 29. Dez 2005 (CET)

Die jeweiligen Intentionen sind wohl klar geworden, denke ich, jedoch sollte eine Lösung gefunden werden, die einerseits neutral ist ohne andererseits zu werten. Hierzu sollte zuerst einmal klar sein, was man genau mit dem Absatz "Distanzierungen" eigentlich will. Möglicherweise ist diese Überschrift etwas unglücklich gewählt. WAS GENAU soll dieser Absatz an (neutralen und sachlichen) Informationen transportieren? Ein Seitenhieb auf den politischen Gegner kann nicht Sinn und Zweck eines solchen Absatzes sein. Zumal ich der festen Überzeugung bin, dass ein solcher Absatz diesbezüglich durch seine mangelhafte Neutralität sogar kontraproduktiv wirkt, aber dass nur am Rande. Man könnte jedoch sinngemäß schreiben, dass der prozentuale Anteil an Kriegsverbrechern bei der SS deutlich höher war, als bei allen anderen staatlich geführten Armeen, welche am Zweiten Weltkrieg beteiligt waren. Damit hätte man 1. eine sachliche und objektive Formulierung gefunden, 2. hätte man IMPLIZIT auch klar gestellt, dass nicht ALLE Mitglieder auch Verbrecher waren und 3. die (im negativen Sinn) herausragende Bedeutung im Bezug auf Kriegsverbrechen herausgestrichen. Als Überschrift könnte man "Proportion der Kriegsverbrecher" o.Ä. verwenden. Ich hoffe, dass dieser Vorschlag (zumindest vom Tenor her) konsensfähig ist. --Pantau 14:58, 29. Dez 2005 (CET)

Zur allg. Übersichtlichkeit hier noch einmal der Strittige Absatz:

"Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien.

Einige ehemalige SS-Mitglieder konnten sich nach dem 2. Weltkrieg neu formieren, so z.B. im Witikobund"

Bis auf den letzten Satz, welchen man durchaus als sachlich und objektiv ansehen kann, ist folgendes festzustellen: Der Informationsgehalt im Bezug auf das Thema SS ist gleich Null. Es handelt sich lediglich um eine unbewiesene Behauptung über das Verhalten eines politischen Lagers, welches hier nicht zur Debatte steht. Daher ist dieser Absatz POV und falsches Thema.--84.167.144.90 15:04, 30. Dez 2005 (CET)

Mit der Ergänzung, die ich im Unterabschnitt Beteiligung an Kriegsverbrechen dem Nürnberger Urteil beigefügt habe, haben sich m.E. die Distanzierungen erledigt, weshalb ich mir die Freiheit nahm, den ganzen strittigen Unterabschnitt zu löschen. In der Hoffnung, damit keinen neuen edit-war zu provozieren, verbleibe ich mfG --Chrigo 12:11, 13. Apr 2006 (CEST)

Beispiel gelöscht

Ich habe heute das als Beispiel für die Kriegsverbrechen der SS gegebene Massaker von Marzotto gelöscht. Erstens stand es an eine falschen Stelle im Artikel und hat dadurch einen anderen Abschnitt zerhackt. Wichtiger aber ist: Ein Lexikonartikel ist kein Geschichtsbuch und noch weniger ein Geschichtenbuch. Man kann sicherlich Beispiele geben, aber diese müssen in die Gesamtstruktur passen und nach erkennbaren Kriterien ausgewählt sein. Insbesondere letzteres ist wichtig, da sonst ein beliebig herausgegriffener Vorfall dem nächsten Autor als Präzendenzfall dient, seinen beliebig herausgegriffenen Liebslingsvorfall einstellen zu wollen.

Ich bitte vor eventueller erneuter Einstellung um entsprechende Diskussion. --Skriptor ✉ 09:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt einen Absatz für Links zu Artikeln über einzelne Kriegsverbrechen eingefügt. Ich denke, das ist eine gute Lösung. --Skriptor ✉ 10:04, 30. Sep 2004 (CEST) Skriptor, der Hartz-4 Empfänger, bezahlt durchs Arbeitsamt die Wikipedia? -- Gruß vom Quäs-tor --84.176.69.112 07:40, 3. Mai 2005 (CEST)

Wo liegt oder lag die Stadt Karnikowska? Ich habe keinen Hinweis gefunden. Wer hilft? Danke. Gruß Thomas

- 2005 -

Mögliche Urheberrechtsverletzung

Soweit ich die Wikipedia richtig verstanden habe, kann das Bild

Datei:Holacaust.gif

erst dann wieder im Artikel verwendet werden, wenn das mit der Urheberschaft geklärt ist. Benutzer:Unscheinbar meint, das Bild verletze das Urheberrecht. --Benutzer:Konsul --80.139.38.178 19:06, 6. Jan 2005 (CET)

Urheberrechtsdiskussion ad adsurdum führen Ich habe im Netz recherchiert und bin auf eine Quelle des Bildes gestoßen. Laut dieser Quelle handelt es sich nicht um polnische, sondern um ungarische Juden. Auf dieser Seite (Bild: 5. Reihe von unten, rechts) steht: When the Soviet Army captured Budapest on January 17-18, 1945, it was too late to save the lives of 564,500 Jews who had been sent to the various death-camps run by the Nazis. The Budapest SS headquarters, however, was over-run by the Soviets before the Nazis were able to destroy a huge number of papers which documented their efforts to annihilate the Hungarian Jews. These documents, together with many of the photographs that are part of this essay, were bundled up by the Soviets and stored in the basement of the Hungarian Ministry of the Interior where they remained unseen for over forty years. When Hungary regained its independence from the Soviet block, the new Minister of the Interior discovered these documents and gave them to the Jewish Museum and Archives of Hungary where Dr. Karsai is presently cataloging and scanning them. We are pleased that the Museum has selected The Holocaust History Project as the site in the United States where eventually all of the tens of thousands of documents may be viewed. The small sampling shown below bears witness to those dreadful years.

Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. Interessant wäre nun herauszufinden, woher die anderen Personen, die hier von einer Erschießung von polnischen Juden sprachen, ihre Informationen hatten. Darüberhinaus wäre es interessant zu erfahren, woher die andere Webseite dieses Foto, welches da vollständiger und kontrostspreizender gezeigt wird, erhalten hat.

ALLERDINGS gilt für dieses Bild darüber hinaus: "Bildnisse dürfen nur mit Einwilligung des Abgebildeten verbreitet oder öffentlich zur Schau gestellt werden. Die Einwilligung gilt im Zweifel als erteilt, wenn der Abgebildete dafür, dass er sich abbilden ließ, eine Entlohnung erhielt. Nach dem Tode des Abgebildeten bedarf es bis zum Ablauf von 10 Jahren der Einwilligung der Angehörigen des Abgebildeten. Angehörige im Sinne dieses Gesetzes sind der überlebende Ehegatte und die Kinder des Abgebildeten, und wenn weder ein Ehegatte noch Kinder vorhanden sind, die Eltern des Abgebildeten."

Da es sich bei dem auf dem Bild befindliche Soldaten mit der Waffe nur um eine relative Person der Zeitgeschichheute handelt, der nicht als Beiwerk sondern als Hauptmotiv dargestellt wird, und der heute noch leben kann oder vor weniger als 10 Jahren gestorben sein könnte, fehlt für die Veröffentlichung dieses Bildes die Zustimmung dieser Person oder von einem seiner Verwandten (falls verstorben), denn nur von absoluten Personen der Zeitgeschichte (Personen die immer im Rampenlicht stehen, z.B. Politiker) ist eine Veröffentlichung des Bildes ohne Zustimmung derselbigen in Deutschland möglich, sofern die Intims- und Privatssphäre nicht eklatant verletzt werden. Als Präzedenzfall kann dafür AG Charlottenburg, Urteil vom 27.3.2000 - 10 C 317/99 genommen werden, in dem ein verurteilter Kinderpornografie-Straftäter (relative Person der Zeitgeschichte) die Unterlassung der Veröffentlichung seines Bildes auf einer Webseite in dem Kontext verlangte. Nur öffentlichen Behörden - z.B. im Rahmen eines Zivilprozesses oder der Strafverfolgung - wäre es somit gestattet das hier abgelichtete Foto zu veröffentlichen.

Somit gilt: Das Foto muss hier gelöscht werden. Denn angenommen der auf dem Foto befindliche Soldat ist 20 Jahre alt und das Foto wurde 1943 aufgenommen, so ist die betreffende Person heute 82 Jahre alt - das liegt durchaus im möglichen Rahmen (Alter bis 100 Jahre oder darüber hinaus möglich). Das Foto darf somit spätestens in 30 Jahren in der Wikipedia verwendet werden oder in 20 ode eher Jahren, wenn eine Einwilligung der Verwandten für die Veröffentlichung des bereits verstorbenen Soldaten vorliegt. Diese Bestimmung gilt nur für Deutschland gemäß § 22 KUG.

Somit war die Ausschnittsaufnahme, die ich hochgeladen habe weder ein Urheberrechtsverstoß - insbesondere deswegen, weil ich mich auch auf das Zitatrecht hätte beziehen können - noch ein Verstoß gegen §22 KUG, weil ich den Soldaten nicht abgebildet habe. --Konsul 12:05, 7. Jan 2005 (CET)

Ein Urheberrecht existiert somit für das Bild definitiv nicht, da in Ungarn aufgenommen und die Bilder bereits - ungefragt vom Urheber (Waffen-SS), die offenbar keine Ansprüche stellt und auch nicht mehr stellen kann - verwendet werden. – Das kann ich nicht nachvollziehen: Erstens gibt es einen Rechtsnachfolger der Waffen-SS, auf den das Urheberrecht überginge, wenn es früher bei der Waffen-SS gelegen haben sollte. Zweitens liegen Urheberrechte für künstlerische Werke (zu denen i.d.R. auch Fotos zählen) typischerweise bei einer natürlichen und nicht bei einer juristischen Person. Mit anderen Worten, die SS hat das Urheberrecht wahrscheinlich nie gehabt.

Urheberrecht ist nicht ganz einfach, und wenn du deine Ansicht nicht anhand von einschlägigen Gesetztestexten nachvollzogen hast (wenn das geschehen ist, wäre interessant, auf welche Paragraphen du dich beziehst), solltest du mit Aussagen wie „definitiv“ vorsichtig sein. --Skriptor ✉ 12:47, 7. Jan 2005 (CET)

Hallo Skritor, in der Tat ist das Urheberrecht bis zum Tode des Schöpfers eines Werkes im deutschen Sprachraum nicht auf eine juristische Person übertragbar. In den USA ist das anders, daher das übliche Problem mit den PD-Lizenzen. Nach dem Tod des Werkschöpfers fallen alle mit dem Urheberrecht verbundenen Rechte an die Rechtsnachfolger; das können dann auch juristische Personen sein. Dazu muss ein solcher Übergang aber testamentarisch festgelegt sein, denn sonst wird nach überlebenden Verwandten gesucht, die das Recht dann übertragen bekommen. Der Nachweis, das Urheberrecht an diesem Bild sei der SS übertragen worden, scheitert also an verschiedenen Punkten: fehlender Autor => fehlendes Todesdatum => fehlendes Testament => fehlender Nachweis, dass die SS damals noch existierte.

Freilich hat die Diskussion mit dem Benutzer:Konsul ergeben, dass dieses Bild durchaus gemeinfrei ist. Diesen Nachweis hat der Benutzer Konsul selbst gefunden und somit zugleich den Nachweis erbracht, dass er sich über bestimmte Gesetze kundig gemacht hat. Das wird uns sehr helfen, wenn er bestimmte Behauptungen, die er hier vorbereitet hat, verbreiten möchte, da er sich damit wissentlich strafbar macht. So etwas nennt man einne Pyrrhus-Sieg, denke ich. Gruß vom erfreuten Unscheinbar 15:32, 7. Jan 2005 (CET)

Wie abstrus diese Äußerung von Benutzer Unscheinbar hier doch ist. 1. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. 2. Welche "bestimmte Behauptungen" habe ich hier vorbereitet und gedenke sie zu verbreiten, die obendrein auch eine Straftat darstellen? Ich habe Ihnen bereits schon mal mitgeteilt, dass das Unterstellen einer Straftat oder die Unterstellung der Vorbereitung einer solchen der Verleumdung gleichkommt. Genauso die öffentlich geäußerte indirekte Vermutung bei der Bilddiskussion, ich würde den Holocaust vermutlich "leugnen". Da sagten Sie nämlich: "Zudem ist die Idee, dass es sich um eine gestellte Szene handelt, offensichtlich falsch. Ich bitte Sie, sich im Sinne der Gesetze über die Leugnung von Kriegsverbrechen und Holocaust ein wenig klüger zu machen." - obwohl von "gestellter" Szene zumindest auf dieser Seite nicht die Rede war, abgesehen davon der Zweifel an der Echtheit eines Bildes nicht darauf schließen lässt, dass besagte Person den Holocaust leugnet. In dem Zusammenhang möchte ich Sie auf StGB §187 hinweisen: Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Sollte ich dementsprechend mein Profil auf meiner Seite, die eigentlich der "Selbstdarstellung" dienen soll, Ihren Wünschen nach abändern (und die Konfliktgeschichte mit Ihnen löschen (gegen die Sie sich "rechtliche Schritte vorbehalten")), erfüllen Ihre Behauptungen und öffentlichen Vermutungen mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit tatsächlich den Straftatbestand der eben zitierten Verleumdung, wenn meine Selbstdarstellung namentlich verläuft und auf meine Person im wirklichen Leben schließen läßt. Gleiches gilt für Nocturne und all die, die glauben, meine Person in irgendeine rechtsradikale Ecke stellen zu können, oder für die, die mich als "Revisionisten" bezeichnen oder mich in andere Weise zu diskreditieren gedenken. Einen schönen Tag noch! --Konsul 23:11, 10. Jan 2005 (CET)

Hallo Skriptor. Ja, einfach war die Urheberrechtsdiskussion nicht. In der Tat ist alles wesentlich verworrener gewesen als angenommen. Laut Unscheinbar haben für dieses Bild die Personen kein Recht mehr am eigenen Bild. Ich hatte mich da auf Präzedenzfälle bezogen, in denen Verbrecher (relative Personen der Zeigeschichte) dieses Recht einklagen konnten - bei Kriegsverbrechen ist es offensichtlich etwas anderes. Das mit der Urheberschaft ist nun geklärt. 1941 wurde das Urheberrecht für ein Foto und Lichtbildwerk von 10 auf 25 Jahre ehöht. 1985 wurde das Urheberrecht von für Lichtbildwerke von 25 auf 70 und von Lichtbildern von 25 auf 50 Jahre erhöht. Dabei wird der abgelaufene Schutz von Bildern nicht wieder neu belebt. Dabei gilt für namentlich veröffentlichte Bilder dieses Gesetzt für ab dem Datum der Veröffentlichung, für anonyme Bilder das Datum der Entstehung. Für die Wikipedia ist diese Rechtslage sicherlich von Interesse. --Konsul 23:22, 10. Jan 2005 (CET)

Bildmaterial - Symbole Totenkopf und SS-Runen

Sowohl den Totenkopf als auch die SS-Runen fände ich als Bildmaterial sinnvoll. Ich komme über den Artikel über den Buchstaben S darauf, der erwähnt die Runen nicht. Nur frage ich mich, ob die Verwendung nicht gegen gewisse deutsche Gesetze verstößt. Andrerseits, in einer Enzyklopädie sollte es gehen, und ein Hakenkreuz wird schließlich auch im entsprechenden Artikel abgebildet. Allerdings weiß ich nicht, wo man diese Bilder lizenzfrei herbekommt.--Harmonica 13:13, 23. Mär 2005 (CET)

Aus der englischen Wikipedia, z.B. [1] (Public domain, da von den US National Archives erstellt). -- Marcika 00:38, 24. Dez 2005 (CET

Das Abbilden von SS-Runen und Hakenkreuzen ist verboten. Dies ist aber nicht nur eine juristische Frage, sondern vor allem eine Frage des Anstands. Wozu werden SS-Runen und Hakenkreuze auf Wikipedia abgebildet?

Es kommt auf den Zusammenhang an, ob's verboten ist, oder nicht. Hier ist es erlaubt (schließlich geht's um geschichtliche Dinge) und hat auch nix mit fehlendem Anstand zu tun. Man kann sich auch echt anstellen... --Gabbahead. 21:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Zum Zwecke der Aufklärung über geschichtliche Vorgänge ist es tatsächlich erlaubt, Hakenkreuze, SS-Runen etc. abzubilden (§§ 86, 86a StGB). Man darf sie jedoch nur hierfür (und, wie ich eben feststellte, auch zur 'Abwehr verfassungsfeindlcher Bestrebungen', Zitat aus §86 (3) StGB) verwenden. Siehe hierzu auch die entsprechende Diskussion auf der Wiki-Page über das Hakenkreuz--Gerd-uwe 20:03, 2. Dez. 2006 (CET)

diese symbole sind zwar nicht verboten, wenn man sie in einen historischen zusammenhang stellt. in dieser form ging es aber nicht. außerdem wird der artikel diesem anspruch auch nicht unbedingt gerecht. ich finde dass es sehr wohl eine frage des anstandes ist und habe das bild herausgenommen. mal davon abgesehen, zeigte das bild das logo der waffen-ss, die nicht die gesamte ss war. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 05:12, 12. Nov. 2007 (CET)

Und peng hast Du Dich ins POV-Aus geschossen. Es gibt eine klare gesetzliche Regel, und die trifft hier zu: erlaubt! Und um enzyklopädisches Arbeiten auch hier einzuführen: es ist verpflichtend, dies zu dokumentieren und somit auch abzubilden. Abgesehen davon, wie sieht denn dann bitte das SS-Abzeichen aus? Selbst im Artikel Waffen-SS werden die Runen als SS-Runen, nicht als Waffen-SS-Runen bezeichnet... --EscoBier Mein Briefkasten 11:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Hier mal kurz der Nachweis: Entsprechend dem Organisationshandbuch der NSDAP wurden die SS-Runen auch beschreibend genutzt, außerdem auch für die Leibstandarte Adolf Hitler usw. Warum also wurde die Illustration gelöscht, obwohl sie zutreffend war? --EscoBier Mein Briefkasten 11:21, 12. Nov. 2007 (CET)

Neutralität zum Zweiten (alt)

Bitte veruscht neutral zu bleiben. Sicher, es ist ein schweres Thema, aber neigt leicht dazu zu sehr in eine Richtung zu gehen. Hier sollten Fakten im Vordergrund stehen, nicht irgendwelche idiologischen oder moralischen Vorstellungen. Man muss nicht versuchen, zwanghaft irgendwelches Böse zu finden und dies möglichst in den Vordergrund zu stellen. Es reichen Tatsachen ;) Ebenso natürlich andersrum. Versucht, wie bei jedem anderen historischen Thema (zb irgendwas um 500nChr.) ranzugehen.

Zustimmung! Aus aktuellem Anlass sei darauf hin gewiesen, dass vor wenigen Tagen 19 namenhafte französische Historiker in der französischen Presse einen Aufruf mit folgendem Tenor veröffentlichten:

"Die Geschichte ist keine Religion. Der Historiker akzeptiert kein Dogma, respektiert kein Verbot, kennt keine Tabus. Er kann stören. – Die Geschichte ist nicht die Moral. Es ist nicht die Rolle des Historikers, zu preisen und zu verdammen; er erklärt. – Die Geschichte ist nicht die Sklavin der Aktualität. Der Historiker drückt der Vergangenheit nicht die ideologischen Schemata der Gegenwart auf und bringt in die Ereignisse von einst nicht die Sensibilität von heute. – Die Geschichte ist kein Rechtsgegenstand. In einem freien Staat ist es weder Sache des Parlaments noch der Justiz, geschichtliche Wahrheit zu definieren." (Quelle: Libération ) --Pantau 11:29, 29. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Artikel heute zum ersten Mal gelesen und kann nicht feststellen, dass die Neutralität gefährdet ist. Sicher, es sind einige Details gelistet, die jedoch zum Gesamtbild durch das Pars pro toto-Prinzip beitragen. Den Neutralitäts-Baustein habe ich entfernt. --Pylon 20:15, 1. Jan 2006 (CET)

Ich sehe keine fehlende Neutralität, finde den Baustein ungerechtfertigt (mittlerweile entfernt worden) --MiKo ʎ 12:09, 2. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Bild

Ich habe das Eingangsbild entfernt, diese Bild zeigte ein alliiertes Kriegsverbrechen: Offiziere können nicht zu Arbeiten herangezogen werden, sondern müssen bevorzugt behandelt werden. Gesundheitsschädliche Arbeiten oder besonders gefährliche Arbeiten dürfen nur freiwillig übernommen werden. Des Weiteren ist die Veröffentlichung von Bildern von Kriegsgefangenen eine entwürdigende Verletzung derer Persönlichkeitsrechte. --Schlageter 09:44, 12. Feb 2006 (CEST)

Ohne jeden Kommentar wieder eingefügt. -- Tobnu 15:54, 12. Feb 2006 (CET)

Datei:Holacaust.gif

Erschießungen - beanstandestes Bild

Habe folgendes Bild entfernt:

Grund: Es handelt sich hierbei um eine Fotomontage und ist damit nicht authentisch. Siehe auch:

Datei:Erschießung polnischer Juden am offenen Grab.PNG

"Erschießung polnischer Juden am offenen Grab"

Postmann Michael 19:52, 17. Aug. 2004 CEST)

Dass als Beleg für die Fälschung des Bildes ein Standardwerk der Holocaustleugner (Die Literatur der Auschwitzleugner) eines einschlägig verurteilten Autoren herangezogen wird, ist geradezu unerträglich! --Refizul 11:19, 21. Aug 2004 (CEST)

Da muss mich anschliessen, Refizu! Ich nehme mit Wut und Trauer zur Kenntnis wie Wikipedia von Nazis als Propagandaplatform missbraucht wird! Ich für meinen Teil DISTANZIERE MICH AUSDRÜCKLICH von diesen braunen Nazigelabere!

Wie oft kann jemand erschossen werden und wer gibt die Garantie, daß dieses Bild eindeutig authentisch ist?!?

Bitte genaue Quellenangabe angeben und nicht irgenteinen Autoren, der dieses "Machwerk" zuerst verwendet hat.

Bitte auch Ort, Datum usw. angeben.

(Ansonsten muß angenommen werden, daß man nur mit der Masse schwimmen und selbst nicht nachforschen will!)

Postmann Michael 20:26, 26. Aug. 2004 (CEST)

Dann nimm mal ruhig an. Die Belegpflicht liegt bei dem, der die stärkere Behauptung bringt. Da wir hier nicht in einem Strafverfahren sind, in der das Foto zur Überführung eines konkreten Täters führen soll, gibt es keinen Grund die Authentizität anzuzweifeln, sofern nicht ernsthafte Belege dafür vorliegen, dass es sich um eine Fälschung handelt. Um es nochmals zu betonen: die Argumentation des Ausschwitzleugners Germar Rudolf beeindruckt mich nicht. Wenn es sich, wie er behauptet, um 'eindeutig anerkannte Fälschungen' handelt, dann kannst Du mir sicher sagen, wer sie eindeutig anerkannt hat. --Refizul 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Gerne, diesee Bilder wurde von der UDSSR dem ITM als "Beweis deutscher Verbrechen" vorgelegt. Das erste zeigt eine Erschießung von Juden in Polen, das zweite eine von Juden in der Ukraine und das dritte die Erschießung von Juden in Weißrussland. Es fiel selbst einem amerikanischen Rechtsvertreter auf, daß diese Bilder immer wieder das selbe Opfer zeigte, so daß es als Beweis - und damit indirekt als Fälschung angesehen - abgelehnt wurde. (Oder beweis du mir das Gegenteil - ich hatte wenigstens eine Quelle, auch wenn du sie nicht anerkennst. Denn was ist, wenn diese Quelle nun einmal ausnahmsweise recht hatte?)

Also raus damit! Postmann Michael 23:48, 19. Sep 2004 (CEST)

Solange du keine glaubhaftere Quelle anführen kannst als ausgerechnet einen Holocaust-Leugner, der zudem unsauber argumentiert und nur das Zeil des Revisionismus verfolgt, bleibt das Bild! Gruss, --nemonand 00:56, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Behauptung von Holocaust-Leugnern, ein Dokument sei gefälscht, kann ich nichteinmal als Indiz gegen seine Echtheit werten. Wobei ich ausdrücklich nicht ausschließe, dass es Fälschungsversuche der UdSSR auf dem IMT gab. Wenn das Bild, wie Du sagst, in drei unterschiedlichen Versionen im IMT (den meinst Du wohl) verwendet wurde, dann nenne mir bitte zur Überprüfung die Orginalquelle (Prozessprotokoll IMT mit Seitenzahlen).

Nochmals: Wir führen keinen Prozess, in dem ein Foto seine Echtheit beweisen muss. Die Beweislast liegt bei denen, die die Fälschung behaupten. --Reziful ® 07:57, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Argumentation ist hohl, Postmann Michael. Erstens _kann_ das Foto nicht in Polen, in der Ukraine und in Weißrussland aufgenommen sein. Also tu nich' so, nur für die Rhetorik. Das trägt nämlich zur Klärung der Frage nichts bei - die du selbst gestellt hast. .~.

Im Übrigen würde es der Diskussionskultur sehr gut tun, wenn man bei der Auseinandersetzung mit der anderen Meinung weniger auf die GESINNUNG oder die INTENTION des Anderen achtet, als auf seine ARGUMENTE und SCHLUSSFOLGERUNGEN. Und wenn ein böser "Revisionist", der zugegebenermaßen das tötliche Verbrechen begeht, als alleinseeligmachende Wahrheiten erkannte und offenbarte Sachverhalte anzuzweifeln oder zu hinterfragen (wie unwissenschaftlich, oder?), und behauptet, dass ein und die selbe Person nicht an drei Orten gleichzeitig erschossen werden konnte, so ist dieses Argument zumindest logisch. Selbst Hitler und seine SS konnten nicht die Naturgesetze verletzen. --84.167.181.53 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo! Ich finde die Unterschrift unter dem ersten Bild etwas unglücklich gewählt. Wie jeder sich bei genauerem Hinschauen selbst überzeugen kann, steht der SS-Offizier nicht auf einem "Leichenberg", sondern vielmehr in einem Massengrab. Das Bild wurde bei Kriegsende nach Befreiung des Lagers durch die Briten aufgenommen. Diese hatten etliche der kurz zuvor geflüchteten SS-Angehörigen eingefangen und zwangen sie, die in Belsen zu 100erten herumliegenden Leichen in Massengräbern zu beerdigen. MfG --Chrigo 10:59, 12. Apr 2006 (CEST)

Blutgruppen-Tätowierung

Wir lesen im Artikel, "Ein wichtiges Kennzeichen der SS-Soldaten und eine große Hilfe bei der Entnazifizierung [...] war die Tätowierung, die jeder SS-Soldat auf seinem linken Arm trug, bzw. die Überlebenden tragen sie meist heute noch (Blutgruppentätowierung)." Diese miese Formulierung ("die Überlebenden", gemeint sind SS-Ehemalige) erweckt a) den Eindruck, die angebliche Entnazifizierung hätte sich die Tötung aller Nazis zum Ziel gesetzt und sei somit der nazifaschistischen Praxis gleichzusetzen, und relativiert damit b) in suggestiver und perfider Weise die tatsächlichen Überlebenden (sic!) des Holocaust. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine solche Formulierung von einer politisch auch nur "neutralen" Person benutzt worden wäre. Ferner ist über den gesamten Artikel zu sagen - wie ja hier auch an anderer Stelle schon angemerkt wurde -, daß er geradezu "folkloristisch", also unkritisch-positivistisch (aber nach Ansicht vieler müsse ja ein Lexikon so gehalten sein) Faktenhuberei betreibt, indem z.B. die Wimpel und Dienstabzeichen wie für Sammler/Fans dokumentiert werden und historische Details (die an Personenkult grenzen) endlos ausgebreitet werden, und die Ideologie der SS und NSDAP im Gegenzug zu oberflächlich behandelt. - Hector Rottweiler, 5.9.2006

1. Ist es Fakt, dass JEDER SS-Scherge eine Blutgruppentätowierung hatte, oder nur ALLE Soldaten der Waffen-SS; der Artikel stellt es so dar als wäre das Fehlen der Tätowierung der Beweis der Unschuld. Gab es diese Praxis nicht gegf. auch für Soldaten der Wehrmacht ? --84.152.170.10 14:14, 27. Aug 2006 (CEST)

2. Da steht quasi "Blutgruppe positiv oder negativ"; es sollte "Rhesusfaktor positiv/negativ" dastehen. --84.152.170.10 14:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Die eintätowierte Blutgruppe in den inneren Oberarm trugen nicht nur Soldaten der Waffen-SS. Hierzu gibt es viele Orginalfotos die diese Tätowierung zeigen, ebenso sind Fotos bekannt wo SS-Soldaten diese Tätowierung nach dem Krieg mit einer Zigarette weggebrannt haben. Ebenso gibt es Berichte der franz. Fremdenlegion, die nach Kriegsende viele ehemaligen SS-Soldaten in ihren Reihen aufnahm, daß dort neue Rekruten ebenfalls derartig tätowiert wurden. Hierbei ist zu bemerken das in den 50er und 60er Jahren über 80% der franz. Fremdenlegion Deutsche in Unteroffiziersrängen waren.

Ich würde gern die erwähnten Originalfotos sehen. Meines Wissens war die Blutgruppe zu lesen bei angehobenem Arm. Pflicht war es durch Dokument belegt für Mitglieder der Waffen SS die eintätowierte Blutgruppe zu tragen.

Jeder Angehörige der SS trug die SS-Runen und seine Blutgruppe über der Achsel im inneren Oberarm tätowiert.

Zum Thema Blutguppentätowierung auf dem Arm: Ich weiß ja nicht, ob meine Bemerkung hilfreich ist, aber ein Freund meiner Schwiegermutter war bei der Fremdenlegion und hat dort sehr viele ältere Kameraden gehabt, die ihre Blutgruppe auf der Innenseite des Armes (meistens Oberarm) tätowiert hatten. Er selbst hatte sie auf dem Unterarm, da dies eine recht einfach zu erreichende Stelle ist, wenn man sich selbst tätowiert. Die Tätowierungen wurden laut seinen Erzählungen zwar meist von deutschsprachigen Kameraden getragen, was aber nichts über die Herkunft (Waffen-SS oder sonstige deutsche Einheiten) aussagen muss. Was ich sagen will ist, daß zu dieser Zeit sehr viele, auch ausländische Soldaten ihre Blutgruppe auf den Arm tätowierten.--217.66.32.101 01:23, 19. Aug 2006 (CEST) Verzeihung, ich vergaß, daß ich nicht angemeldet bin und somit kein Name zu sehen ist. Viele Grüße, webnarr--217.66.32.101 01:33, 19. Aug 2006 (CEST)

Zu der Beschreibung im Artikel: Die Tätowierung ist 7mm groß und besteht nur aus einem Buchstaben, und zwar der Blutgruppe (A, B oder 0). Ob positiv oder negativ, wird durch die Schreibweise bestimmt. So wurde der Buchstabe bei positiv groß geschrieben und bei negativ klein. Die "0" wird in Deutschland soweit ich weiß immer als "Null" (also Zahl) und nicht als "O" ("Oh", Buchstabe) gelesen. Bei AB können's auch zwei Buchstaben sein und der Rhesusfaktor wurde laut meiner Quellen überhaupt nicht vermekt, zumal er auch erst 1940 entdeckt wurde und im Krieg wohl keine größere Bedeutung mehr erlangen konnte. Ich weiß allerdings auch nicht, wie sicher die Quellen sind, aber sie stimmen in dem Punkt alle überein und die Bilder die ich von diesen Tätowierungen bisher gesehen habe zeigen auch nur Großbuchstaben bzw. eine ganz normale Null. Hat jemand gegenteilige Quellen oder kann da für Aufklärung sorgen? --Haruspex 16:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich habe den Baustein wieder entfernt. Ich sehe die Neutralität als gegeben an, ebenson Benutzer:Pylon wie auch Benutzer:MiKo. Die Begründung, der Artikel sei nicht neutral, da der Abschnitt "Distanzierungen" nicht neutral sei, überzeugt mich nicht. -- Tobnu 13:08, 2. Jan 2006 (CET)

Da in der Tat nur ein Absatz umstritten ist, werde ich den Baustein entsprechend umsetzen. --Pantau 13:15, 2. Jan 2006 (CET)

Leute, die Sache hat sich, denke ich, erledigt. Hier bestimmen nicht Argumente, sondern Fäußte. Unter diesen Umständen hat der strittige Absatz sogar eine gewisse Markierungsfunktion, um zu zeigen, wess geistes Kinder hier herrschen. Der immer zweifelhaftere Ruf der Wikipedia hängt vor allem mit der Diskussionskultur bei Artikeln wie diesem zusammen. Wenn man Dank eigener ideologischer Verblendung Unsachlichkeiten im Artikel selbst dann nicht erkennt, wenn man von ihnen gebissen wird, ist einem nicht mehr zu helfen. Auf dass sich die Linken und Rechten gegenseitig weiter die Schädel einschlagen, mit liberalen Grüßen, --Pantau 13:33, 2. Jan 2006 (CET)

Dein Verhalten erinnert mich stark an den Autofahrer, der als Unfallursache angab, ihm sei ein Baum entgegengekommen... Vier oder fünf verschiedene User sehen keinen Grund für den Baustein, da der Abschnitt keine Wertungen enthält - Wertungen haben nur die IP und Du da hineininterpretiert. Ohne neuen Grund verursacht dein Beharren auf dem Baustein einen edit-war, den ein Admin per temporärer Sperre beendet hat. Neue Argumente für den Baustein kommen von Dir nicht, so daß Dein Verhalten weder von liberaler, noch von überhaupt einer Diskussionskultur zeugt. -- Tobnu 13:43, 2. Jan 2006 (CET)

Lieber Tobnu, zuerst gratuliere ich Dir zu Deiner beneidenswerten Fähigkeit, ohne weitere geistige Auseinandersetzung feststellen zu können, ob Meinungen berechtigt geäußert werden und welche begründet sind. Solltest Du als Jurist ebenso flott entscheiden, wundert mich Deine viele Freizeit jetzt nicht mehr. Wenn Du jedoch immer nur dann mit Leuten diskutierst, wenn diese Deine Meinung teilen, dann dürften Deine Diskussionen sehr eintönig werden. Ich habe die Begründung meiner Auffassung lang und breit dargelegt und alles, was Du zu sagen hattest war: "Stimmt nicht!". Die Anderen haben sich überhaupt nicht geäußert, sondern lediglich konkludent ihre Meinung kund getan, ohne sie zu begründen. Solange auf die alten Argumente nicht eingegangen wurde, kann ich mich auch schlecht überzeugen lassen (wodurch auch?). Warum soll ich immer neue Argumente bringen, ohne einen wirklichen Diskussionspartner zu haben? Du scheinst Dir weder über den Begriff "Diskussion" noch "liberal" so richtig im Klaren zu sein (letzteres bedeutet nämlich nicht "Gleichgültig" oder "Unterordnung unter die dominierende Meinung"). --Pantau 14:28, 2. Jan 2006 (CET)

Abschließende Zusammenfassung der Kritik:

Strittiger Text:

Distanzierungen: "Größtenteils Nationalkonservative und rechtsextreme Gruppierungen sowie ehemalige SS-Angehörige betonen, dass wohl nicht alle Angehörigen der SS bzw. Waffen-SS an Kriegsverbrechen und Holocaust beteiligt gewesen seien."

Wenn es über ein Thema einen unbestrittenen Sachverhalt gibt und dieser nicht in der Form "Sachverhalt X ist gegeben" vorgetragen wird, sondern einer bestimmten Gruppe in den Mund gelegt wird (Gruppe B sagt, dass Sachverhalt X wohl gegeben sei), dann bewirkt diese Handlung eine Änderung der ganzen Aussage.

Beispiel:

Aussage 1:Deutschland hat 1939 Polen angegriffen! oder

Aussage 2:Größtenteils Linksradikale und Kommunisten betonen, dass Deutschland wohl 1939 Polen angegriffen habe.

Durch das in den Mund einer bestimmten Minderheit legen einer für Historiker völlig klaren Tatsache wird diese nicht mehr als Tatsache, sondern als umstrittene Meinung dargestellt. Dies ändert die Qualität der Aussage und gibt ihr eine bewusst missverständliche Deutung. Dass nicht alle Angehörigen der SS Verbrechen begangen haben ist eine genau so klare Tatsache, wie dass Deutschland 1939 Polen angriff. Diese völlig unmotivierte und bewusst irreführende Formulierung stellt also einen Sachverhalt falsch dar und leistet durch diese, offenbar politisch motivierte Vorgehensweise das Gegenteil dessen, was eine Enzyklopädie eigentlich leisten soll, nämlich NEUTRAL über FAKTEN zu informieren. Ob man die Aussage, dass nicht alle SS-Angehörigen Verbrechen begingen, überhaupt aufnehmen soll oder dies zu trivial wäre, ist natürlich eine andere Sache. Die hier vorliegende Form ist jedoch Desinformation. --Pantau 00:36, 3. Jan 2006 (CET)

Dann versuch doch, eine deiner Meinung nach passende Formulierung zu verfassen und hier in die Diskussion zu stellen. Man könnte ja eine Version finden, bei der beide Seiten zufrieden wären. Wäre auf jeden Fall sinnvoller, als die andere Seite persönlich anzugreifen. --MiKo ʎ 12:10, 3. Jan 2006 (CET)

Mein von Dir kritisierter Absatz war meine Reaktion auf die Löschung der Neutralitätswarnung, als ob man nicht nur mehrheitlich durchsetzen könne, was im Artikel stehen soll (was natürlich klar geht), sondern auch, dass die Mindermeinung gleichgeschaltet und zufrieden sei. Im Übrigen hast Du mit Deiner Einlassung natürlich zu 100% recht. Wie sich jedoch auf dieser Seite leicht feststellen lässt, hatte ich genau das am 29.12. versucht (zweitletzter Beitrag unter "Distanzierungen"), jedoch war das noch die Phase wo man weder auf die Kritik noch auf die Alternativvorschläge inhaltlich einging. Mein Vorschlag war so formuliert:

"Man könnte jedoch sinngemäß schreiben, dass der prozentuale Anteil an Kriegsverbrechern bei der SS deutlich höher war, als bei allen anderen staatlich geführten Armeen, welche am Zweiten Weltkrieg beteiligt waren. Damit hätte man 1. eine sachliche und objektive Formulierung gefunden, 2. hätte man IMPLIZIT auch klar gestellt, dass nicht alle Mitglieder auch automatisch Verbrecher waren und 3. die (im negativen Sinn) herausragende Bedeutung im Bezug auf Kriegsverbrechen herausgestrichen. Als Überschrift könnte man "Proportion der Kriegsverbrecher" o.Ä. verwenden. Ich hoffe, dass dieser Vorschlag (zumindest vom Tenor her) konsensfähig ist."

Dieser Vorschlag von mir steht nach wie vor im Raum. Gruß --Pantau 12:27, 3. Jan 2006 (CET)

Meiner Meinung und der einiger anderer nach fehlt in deinem Vorschlag aber die Erwähnung, dass bestimmte Kreise das Verhalten und die Beteiligung der SS schönzureden versuchen. Das ist auch eine Tatsache und erwähnenswert. --MiKo ʎ 12:40, 3. Jan 2006 (CET)

Ich verstehe zwar die Intention, jedoch muss man hier sehr sauber zwischen der eigenen politischen Überzeugung und historischen Fakten unterscheiden. Zum Einen ist das hier der Artikel über die SS und nicht über bestimmte politische Kreise. D.h. wenn überhaupt, dann gehört diese Information in den jeweiligen Artikel über diese politische Gruppe, da bezüglich der SS kein Informationsgewinn entsteht (-->unsachlich). Zum Anderen haben wir in Deutschland so viele politische Kreise, dass wir konsequenterweise in jedem politisch aufgeladenen Artikel die jeweiligen Intentionen und Meinungen der verschiedensten politischen Gruppierungen einbauen müssten. Bei dem Artikel über die Wehrmacht müssten wir z.B. darauf hinweisen, dass große Teile der Antifa ALLE Angehörigen der Wehrmacht als Kriegsverbrecher bezeichnen. Für die Kollegen vom rechten Ufer sind das natürlich alles Helden, was wir dann auch erwähnen müssten. Wo soll das enden und wer entscheidet darüber, welche politische Gruppe in welchem Artikel ein Sprachrohr bekommt, oder vor welcher gewarnt wird? Wir machen hier keine Politik. Schreiben wir diese Informationen doch bitte in die Artikel über diese Gruppen, wo sie auch hin gehören. --Pantau 12:57, 3. Jan 2006 (CET)

Was reicht an „Auch im weiteren Verlauf des Zweiten Weltkriegs verübten Truppenteile der späteren Waffen-SS zahllose Kriegsverbrechen[...]“ nicht, um zu verdeutlichen, dass die SS stärker am Kriegsgeschehen beteiligt war? --Pylon 22:51, 4. Jan 2006 (CET)

Falls die Mehrheit sich meinen Bedenken bezüglich der Sachlichkeit (Thema SS und nicht z.B. NPD) nicht anschließen kann und unbedingt auf die Erwähnung der rechtsradikalen Position besteht, sollte dies jedoch dann so neutral und objektiv wie möglich geschehen. Die jetzige Formulierung ist aus oben beschriebenen Gründen ausgesprochen unglücklich, da sie falsche Tatsachen suggeriert. Ich mache darauf aufmerksam, dass der ganze Artikel durch diese Polemik leidet und hierdurch nur eingeschränkt z.B. für Schüler verwendbar ist. Zudem macht er sich angreifbar für rechtsextreme Scheinargumente. Eine solche argumentative "Sollbruchstelle" sollte man vermeiden können. Man erzeugt genau den gegengerichteten Effekt der (gutgemeinten) Intention (Mephistoprinzip). --Pantau 15:34, 4. Jan 2006 (CET)

Kleinigkeit

In der Esperanto-Wikipedia wurde der Artikel von SS nach SS (organizaĵo) verschoben, aber im Artikel wird immer noch auf SS verlinkt. Könnte das mal bitte jemand ändern. --Hubi (Diskussion) 16:44, 7. Jan 2006 (CET)

Paramilitärisch?!

Im Ersten Satz steht, dass die SS eine paramilitärische Organisation war. Das stimmt nur bedingt. Während des Krieges spätestens gab es regelrechte SS-Armeen, die durchaus militärische Organisation genannt werden können.--Mario todte 18:36, 25. Jan 2006 (CET)

Zuerst einmal sollte erklärt werden das die SS schon ab den ersten Reden Hitlers in München bestand und eigentlich ursprünglich die Abkürzung für Saalschutz war. Der Schutzstaffel wird erst später übernommen ! ( siehe dazu in der Literatur die Biographie von Fest: Hitler ) Zur Diskussion des Begriffs "paramilitärisch" : Die SS nahm ab 1934, dem Sturz der SA, deren Stellung ein, allerdings ohne deren große Mitgliederzahl zu erreichen, da Hitler sich vor den mehr als 1,2 Millionen SA-Männern und der Macht ihres Befehlshabers Röhm fürchtete ! So gab es am Anfang auch mehr eine Art Palastwache die langsam im Laufe der Jahre ausgebaut wurde ! Da sich die SS-Einheiten durch gnadenlose Härte in ihren ersten Einsätzen auszeichnete, wurde der Aufbau größerer Einheiten , sprich Divisionen und Armeen beschlossen ! So kann man an der Bezeichung der 1. SS-Panzerdivision "Leibstandarte Adolf Hitler" ihren Ursprung erkennen ! Später wurden die SS-Armeen vor allem in Russland immer dann eingesetzt, wenn die Lage hoffnungslos war ( Beispiel Rückeroberung Charkows 1942 / 2. SS-Panzerarmee ), oder bei der Ardennenoffensive !

huch hab meinen namen vergessen bin geschichtsstudent ..lieben gruß Jojo 24

Ausländische Einheiten

Der Eintrag über ausländische Angehörige der SS ist mir doch sehr dünn. Wer da bescheid weiß, sollte da mal ran. So gehört es zu den Treppenwitzen, das französische SS-Angehörige in den letzten Kriegstagen das Waterlooufer in Berlin verteidigt haben. Auch waren wohl viele in Verbrechen verstrickt. Also..... --Sebastian35 20:06, 18. Apr 2006 (CEST)

SS-Logo

Könnte mir mal einer verraten, warum die englische Wikipedia ein SS-Logo hat und die deutsche nicht? Kann man das ändern oder fällt das Bild mit ins ©-Gesetz? Zaibatsu 00:23, 23. Mai 2006 (CEST)-

Man könnte sicher, zumindest für Deutschland würde das wohl noch unter die Ausnahme des §86 III StGB [2] fallen. Die andere Frage ist, ob man es verlinken sollte - im Vergleich zu den vorhandenen Bildern ist es vergleichsweise nichtssagend. -- Tobnu 00:30, 23. Mai 2006 (CEST)

Eben. In der deutschen Gesetzeslage ist das Symbol der SS - eben die beiden Sig-Runen - als Kennzeichen einer verbrecherischen Organisation verboten. Das gleiche gilt für die einfache Sig-Rune (Symbol des Jungvolkes) und die Wolfsangel (einer Variante des Hakenkreuzes), die vielfach im Ausland bzw. im Inland von neo-nazistischen Kreisen gern verwendet werden.

In den englischsprachigen Ländern, insbesondere den USA, sind diese Symbole nicht verboten und werden dort auch von nazistischen Parteien und Bewegungen verwendet. Daher darf die englischsprachige Wiki hier z. B. das Kennzeichen der SS ungestraft verwenden. In Deutschland nur, wenn damit nur der Aufklärung dient ... aber es ist hier sehr heikel, da die Bilder mit den Symbolen von jedermann aus dem WWW. heruntergeladen werden und andersweitig verwendet werden können. (Ich spreche hier aus Erfahrung, da ich einige Seiten [die mit den Uniformen und Abzeichen der SS] aus dem 1939 erschienen Reichsorganisationshandbuch der NSDAP hochgeladen habe, die ebenfalls diese Kennzeichen aufweisen. Heute würde ich das beispielsweise nicht mehr machen...man lernt ja aus seinen Fehlern! Dazu siehe auch die Hinweise, die im Commons unter den Bildern stehen.)

Hoffe, deine Frage ist beantwortet. Beste Grüsse Postmann Michael 00:39, 23. Mai 2006 (CEST)

Danke, Leute! Zaibatsu 19:20, 23. Mai 2006 (CEST)-

Gern geschehen. Postmann Michael 20:02, 23. Mai 2006 (CEST)

In der Hinsicht Frage ich mich, ob man erwähnen könnte, dass das Logo der SS, die Doppelte Sowilorune (auch Sig-Rune) ursprünlich das Zeichen des nordischen Kriegsgottes Tyrs war, das viele Nordmänner auf ihren Schwertern hatten.

Die Wolfangel hat nichts mit dem Hakenkreuz zutun, es kommt in vielen Stadtwappen vor. Es darf nur nicht im Zusammenhang mit der Jugendorganisation der VSBD/PdA benutzt werden

wie ist das jetzt eigendlich darf man in dem zusammenhang hier die logos verwenden oder nicht, wäre fürs entfernen Rev0815 13:10, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich war mit solchen Fragen beruflich befaßt und verweise daher auf meine Aussage weiter oben. -- Tobnu 13:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Könntest du dann auch viell. 'ne Antwort abwarten oder oben nachlesen (müsste dort schon erwähnt worden sein)? Zeigen von SS-Logs sind in diesem Zusammenhang erlaubt. Ich hab' deine Änderung rückgängig gemacht. --Gabbahead. 13:44, 19. Dez. 2006 (CET)

Fördernde Mitglieder der SS

Zu den „Fördernden Mitgliedern der SS“ steht arg wenig im Artikel. Könnte das jemand evtl. etwas mehr beleuchten? --Greenhorn 21:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Frauen in der SS

Eine IP hat auf einigen Diskussionsseiten von KZ-Aufseherinnen geschrieben, dass Frauen keine Mitglieder der SS sein konnten. Ich hab ein bißchen gegoogelt, und es gibt anscheinend Bücher über Frauen in der SS und es gab ein weibliches SS-Corps etc., allerdings ist das alles etwas ungenau und die Treffer widersprechen sich teilweise. Kann mir jemand das mal genauer erklären: Konnten Frauen "offiziell" in der SS sein, im speziellen das weibliche KZ-Personal, und falls nicht, wozu gehörten sie sonst? (Gehört vielleicht auch noch in den Artikel). --Streifengrasmaus 11:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Diese Information wäre m.E. gerade für solche Problemfälle auch wichtig. Es gab, glaube ich, mal eine Wiki-Liste weiblicher SS-Angehörige (sechs an der Zahl), die dann aber gelöscht wurde, bzw. ich kann sie nicht mehr finden. -- Dr-Mabuse 18:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Ehemalige SS-Offiziere heute

Es fehlt eine Liste mit Menschen, die heute noch leben und der damaligen SS angehörten. Dazu gehören insbesondere prominente ehemalige Mitglieder wie z.B. Günter Grass. Des Weiteren mus ich hier anmerken, daß die Kriegsverbrechen im Artikel auf ein unannehmbares minimal reduziert wurden. Es erscheint dem Leser, als sei die SS eine Instituion wie z.b. die Hitlerjugend oder die Reichsarmee gewesen und nicht schlimmer. Die paar Zeilen sind definitiv nicht genug, um das Ausmaß des Unfassbaren wiederzugeben.

(Hallo, bitte demnächst mit vier Tilden (~) signieren.) - Gerade der Fall Grass zeigt, dass eine entsprechende Liste nicht praktikabel ist, und eine Enzyklopädie ist keine Verfolgungsbehörde. - Der kriminelle Charakter der SS ist natürlich angemessen herauszustellen. Ich bin kein Historiker. In Dürrenmatts "Verdacht" heißt es, die SS sei nach dem Krieg auch opffiziell zur kriminellen Vereinigung erklärt worden; wenn das stimmt, sollte es natürlich erwähnt werden. --Logo 01:26, 19. Aug 2006 (CEST)

Diese Gefühle des "Unfassbaren" beschleichen mich auch immer, wenn ich an die Taten des NKWD denke. Trotzdem sollte ein Artikel nicht den subjektiven Unfassbarkeitsgefühlen von wem auch immer Rechnung tragen, sondern den Fakten. Ein zusätzlicher Absatz zur Befriedigung eines wohlige Abscheu erzeugenden kollektiven Betroffenheitsbedürfnisses zur Heiligung unserer Pseudo-Nationalreligion hat in einem Werk mit Objektivitätsanspruch nichts zu suchen. JL

ab wann?

Am Anfang steht "von 1934 bis", später liest man, dass ab 1923/1925 existent - warum? (ab 1934 eigenständig? - liest sich jedenfalls verwirrend) (nicht signierter Beitrag von 84.160.50.32 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 12. Jan. 2006 (CET))

Kapitulation

Ich vermisse in diesem Artikel noch einen Hinweis, ob die SS - ähnlich wie die Wehrmacht am 7./8. Mai 1945 - offiziell kapituliert hat, oder "einfach" nicht mehr weiterkämpfte und für aufgelöst/verboten erklärt worden ist. Fand eine Kapitulation also statt - Ort, Datum, wer unterzeichnete die Erklärung? (Ein Leser, der anonym bleiben möchte.) (nicht signierter Beitrag von 145.254.110.254 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 2. Mai 2006 (CEST))

Polizeiaufgaben

Zur Bekämpfung von Feinden des Reiches gehörten m.W. mitunter auch vergleichsweise gewöhnliche Polizeiaufgaben. Dabei sollte die SS einerseits die polizeilichen Ermittlungen im staatlichen Interesse unterstützen, andererseits - durch eine "Parallelautorität" (Stichwort Kompetenzüberschneidung) - die Rechtssicherheit zugunsten des Obrigkeitsstaates einschränken. In einer TV-Dokumentation ist u.a. die Rede davon, daß SS-Ermittler maßgeblich an der Aufklärung der Berliner S-Bahn-Morde (also vergleichsweise unpolitische Ermittlungen) beteiligt waren. Kann das jemand präzisieren ? (nicht signierter Beitrag von 85.181.35.246 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 4. Sep. 2006 (CEST))

- 2007 -

Sommersemester

Das SS

SS wird - meiner Meinung unglücklicherweise - nach wie vor in Deutschland als Abkürzung für das Sommesemester an der Uni benutzt (neben SoSe und Ss). Sollte man das nicht als Option anbieten, wenn jemand SS sucht??? -- makem

Wird es. Hier: SS --Tetra 01:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Uniform?

Könnte bitte jemand beschreiben, welche Uniformen die SS trug? Ich kenne mich nicht sehr aus, würde mich aber dafür interessieren. Bekannt sind ja die rabenschwarzen Uniformen, aber ich habe auch schon des öfteren graue gesehen. Sind die grauen dann die Waffen-SS-Soldaten, oder wie funktioniert das? Des weiteren: War die SS nun eine reine innerparteiliche Truppe, oder war sie halbparteilich, halbstaatlich? Im NS-Staat waren Partei und Staat allgemein sehr vernetzt, aber bis heute weiß ich nicht genau, wie das mit der SS war.

siehe hierzu den Artikel Uniformen der SS und den halbfertigen Uniformen der Waffen-SS. Dort werden deine Fragen beantwortet. -- Mikkel (dae sèch ónger angeren eum de "lèmboergsje Spèlling" bemeut!) 20:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

Sport SS

In meinem Umfeld gibt es einen alten Nazi, der immer behauptet, er sei nur in der Sport SS gewesen (nicht in der Reiter-SS). Gab es diese Sport SS?

Nein. Aber die SS unterstützte nach 1933 alle großen Sportveranstaltungen und die Sportverbände. Die Mitglieder der Sportverbände trugen dann die verschiedenen "SS-Sportanzüge" der jeweiligen Sparte. Aber sie waren keinesfalls Mitglieder in Himmlers Organisation. (Quelle: Deutsche Uniformen und Abzeichen 1933-1945, Kapitel SS) -- Mikkel (dae sèch ónger angeren eum de "lèmboergsje Spèlling" bemeut!) 20:28, 14. Apr. 2007 (CEST)

Zweck der SS?

Aus dem Artikel wird überhaupt nicht deutlich, WAS die SS eigentlich war, also welchen Zweck diese Gruppe hatte. Dem Artikel nach hätte es auch ein Schützenverein oder Skatclub sein können, denn dies wird an keiner Stelle erläutert. 77.128.147.157

ernsthaft? Da steht doch paramilitärische Organisation. Da könntest Du ja auch fragen was der Zweck der NSDAP war wenn da Partei steht.--Tresckow 10:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Das kann man sich in der Tat fragen, und deswegen stehts im Artikel NSDAP auch drin!

Der Artikel setzt voraus, dass man das dritte Reich kennt. Wenn nicht, erfährt man aus dem Artikel *nicht*, wozu die SS da war. Hitler wird sie ganz sicher nicht offiziell zu dem Zweck gegründet haben, zu dem sie letzten Endes benutzt wurde. "als Saalschutz" könnte durchaus näher erläutert werden, ebenso, welchen Zweck denn die paramilitärische (also post-Saalschutz-)SS hatte. Stimmt schon, das steht im Artikel nicht drin.77.128.181.107

Aus dem QS-Antrag

Man sollte den Artikel doch mal anständig durchforsten nach Ungenauigkeiten, die sich eingeschlichen haben. zB. im Bereich Beteiligungen der SS an Kriegshandlungen, wo Begriffe wie Waffen-SS und SS-Verfügungsdivision durcheinandergebracht werden, Männer aus Nordwesteuropa "eingezogen" werden (die einzigen "Freiwilligen", die zur Waffen-SS tatsächlich EINGEZOGEN wurden, waren Volksdeutsche), etc. --Thomas Mördinger 11:29, 1. Feb. 2007 (CET)

SS und Einsatzgruppen

Das Passus über "Einsatztruppen"(!) ist korrekturbedürftig (vgl. "Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD") scheurebe2000, 14.03.2007

kleine Änderung und Verlinkung erfolgt. --Co-flens 13:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

NS-Symbole

Aud "Fragen an WP" hierher übertragen:

Irgendwo / irgendwie ist in WP die Erlaubnis zur Darstellung von NS-Symbolen, Flaggen, Uniformen usw. (in den einschlägigen Artikeln) geregelt - wo steht das ?--Dr.cueppers - Disk. 16:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es dazu eine eigene wikipediainterne Seite gibt. Aber das ist schon gesetzlich geregelt: Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen - "Ausgenommen hiervon sind Handlungen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlicher Zwecke (Abs. 3 i. V. m. § 86 Abs. 3 StGB).". Auch wenn das im Prinzip in sofern egal wäre, dass die Foundation ihren Sitz ja in Florida hat und demenstprechend auch das dortige Recht gilt. Was nicht heißt, dass es nicht andersweitig Probleme machen könnte, wenn man deutsche/europäische Gesetze mit den Füßen tritt (zb. providerseitige Zugangssperre, Klagebestrebungen gegen einzelne Nutzer, oder, wie im Tron-Streit, Aktionen gegen die .de-Domain, etc.). Letztendlich wird aber niemand etwas sagen, solange es offensichtlich kein Missbrauch darstellt (nur deswegen gibt es die Gesetze ja). --StYxXx ⊗ 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte" trifft auf WP zu.--Dr.cueppers - Disk. 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Vermögen

Was wurde aus dem Vermögen der SS nach dem Krieg? Offizieller Erbe des Vermögens von Adolf Hitler ist der Freistaat Bayern. Er hat zum Beispiel die Urheberrechte an "Mein Kampf". Gibt es hier etwas ähnliches? -- Simplicius ☺ 17:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die SS war wohl eine Sondereinheit der NSDAP ohne rechtlich eigenständiges Vermögen. Damit dürfte es auch dem Freistaat Bayern zugefallen sein, der verständlicherweise über diese Vermögenswerte nicht gerne spricht. Bericht des Stern --Co-flens 13:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

Briefmarke

hallo, ich wollte mal anmerken, daß es nie offiziell eine Briefmarke gab, auf der Heinrich Himmerl dargestellt wurde. Die einzig zu Lebzeiten zwischen 1933 und 1945 auf Briefmarken abgebildeten Personen waren Paul von Hindeburg und Adolf Hitler. Diese Briefmarke mit dem Bildnis von Heinrich Himmler könnte eine Propagandafälschung aus den USA sein. Diese fertigten mehre solcher Marken an, zB ein Totenkopfbildnis von Hitler. (C) -EJK- 12.9.2007 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.204.77.151 (Diskussion • Beiträge) 2:39, 12. Sep 2007) LKD 10:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das sollte zumindest klar gestellt werden - im übrigen bezweifele ich einwenig den enzyklopädischen Wert der Bebilderung, wenn ich ganz erlich bin.--LKD 10:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

also ehrlich, das ist der hauptartikel, hier gehts doch nicht um briefmarken und briefumschläge. also ein paar davon müssen auf jeden fall raus.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 05:04, 12. Nov. 2007 (CET)

Unklar bzw. nicht deutlich wird, ...

... der organisatorische Aufbau der SS. In der SS waren z.B. Nazis, die nicht in der Wehrmacht und nicht in der Polizei waren, sondern in irgendeiner Behörde, an einer Universität, in einem Wirtschaftsunternehmen (der Kriegsindustrie), etc. tätig war. Wie waren diese Nazis (z.B. Hanns Martin Schleyer in seiner Prager Zeit) organisiert. Welche Aufgaben hatten diese Nazis? Haben die aus ihren beruflichen Positionen heraus berichtet? Gab es da 'Ortsgruppen'? (nicht signierter Beitrag von 217.228.229.181 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 22. Jan. 2007 (CET))

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