Diskussion:Schweizer Luftwaffe/Archiv/1

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nicht neutral

diese seite, besonders der abschnitt volksinitiative «Gegen Kampfjetlärm in Tourismusgebieten» ist alles andere als neutral..

Denke ist jetzt besser oder? Diskussionspunkt könnte entfernt werden? --DBO-wiki 08:55, 26. Jan. 2010 (CET)
Das mag für die Initiative gelten, aber der Abschnitt «Tiger-Ersatz» ist IMHO ziemlich unschön/POV. Ich bin zwar auch eher armeekritisch, aber das dort geschriebene verstehe ich nicht wirklich. --Jackobli 17:57, 20. Nov. 2011 (CET)
Der Abschnitt «Tiger-Ersatz» habe ich minim überarbeitet, präzisiert und minim neutraler formuliert. In meinen Augen wichtig ist, dass es sich um einen **Teil**-Ersatz und nicht um einen kompletten Ersatz handelt. --florianmuellerCH 15:17, 07. März 2014 (CET)

Ich finde den Volksinitativen wird hier viel zuviel Platz beigemessen, die Seite sollte ja über die Luftwaffe selbst infromieren und nicht um indirekte Dinge. Statdessen wäre es sinnvoll die Aufgabe Luftpolizeidienst (eine der Kernaufgaben der Schweizer Luftwaffe in Friedenszeiten) etwas ausführlichr darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 15:44, 28. Dez. 2011 (CET))

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Grundsätzliche Qualität des Artikels

Bei einem ersten Durchlesen sind mir ein paar Sachen aufgefallen: Die Geschichte würde 1914 beginnen. Die Macchi MC.202 war nie im Dienst, sie wurde nur evaluiert. Die Stükzahlen der ersten Jets sind ungenau (Venom 250, Hunter 100 + 60 Occasionen.). Bild: Luftbetankung Schweiz und Frankreich .jpg: Simulierte Luftbetankung! Könnte auch übungshalber richtig getankt worden sein?. (J-5231 wurde so Non-stop von den USA in die Schweiz überführt.) F/A 18: ein IFF ist schon bei der Erstauslieferung dabei gewesen, nachgerüstet wurde das ASPJ (Airborne self protecting jammer) und diverse Sachen im Upgrade-21 (evt. auch ein neues IFF, wer weiss mehr?). Luft-Bodenfähigkeit steht zurzeit nicht im Pflichtenheft der Luftwaffe, wenn doch mit welchen Waffen? PC-9 zu Ausbildungszwecken? (Reiner Zielschlepper) PC-6 wiedersprüchliche Angaben zu den Stückzahlen ( 1976 sechs gekauft, 2 verloren, nur noch 16 im Bestand)??? Die Liste der Ausgemusterten Flugzeuge ist völlig unvollständig und inkonsequent (Alouette II, P2, P3, C-35, C36, Fokker, Morane , Häefeli, und viele andere fehlen) . Varianten werden zum Teil einzeln aufgeführt (Mirage III RS und Mirage IIIS), andere nicht (z. B: DH 115 Vampire Dopellsitzer).--Tschobar 21:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Diese Luftbetankung auf dem Bild ist die von der Air 04 in Payerne, jedenfalls sah das damals genau so aus, und diese Betankung war wirklich simuliert.
--Swissduc 12:15, 25. Okt. 2008 (CEST)
Ich Habe noch einige Infos zur frühen Geschichte eingefügt.--DBO-wiki 08:56, 26. Jan. 2010 (CET)
Die obige Kritik zu den Stk.-zahlen erste Jets ist korrekt: Bei der damaligen Abfassung lag es Jahrzehnte zurück, dass ich mich eingehend damit befasst hatte. Aber etwas anderes: Die Schweiz war ab Juni 40 (Niederlage Frankreichs) vom Faschismus eingekreist, woher sollten diese Lizenz-Morane stammen? Aus dem Pétain-Frankreich? Ebf. gem alten Erinnerungen waren diese Morane bei Kriegsausbruch ein deutlich veraltetes Fluggerät, das man bereits in der Vorkriegszeit von F bezogen hatte. Dass nie Macchi im Einsatz waren, kann ich im übrigen bestätigen. Gut und sachlich ist der Abschnitt zu den Luftkämpfen, der auch die kritischen Elemente, dh den Rückzieher Guisans, nicht unerwähnt lässt. Was noch fehlt, ist die politische Mirage-Affäre der 60er Jahre zur Beschaffung des Apparats, und nicht schlecht anstehen würde es wohl, wenn jemand die Biografie zum Luftwaffenchef des 2. Weltkriegs (m.W. Bandi?) schreiben würde (z.B. vom Schweizer Lexikon od. vom HLS) --62.202.238.176 15:21, 14. Dez. 2010 (CET)


Man sollte noch genauere Angaben über die Geschichte und Aufgaben machen, sowie die Mittel der Luftwaffe hinzufügen.

Freundliche Grüsse: marton 14:35, 28. Dez 2005 (CET)

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Verschiebung nach Schweizer Luftwaffe

In Anbetracht der "Lemmatisierung" anderer Luftstreitkräfte macht das denke ich mal Sinn - auch sieht es schöner aus und ist IMHO verständlicher. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:37, 28. Aug 2006 (CEST)

Halte ich für eine sehr gute Idee. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich die Seite so in einer Woche verschieben. --Sputniktilt 16:58, 18. Okt. 2008 (CEST)
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Air Policing Statistics Factsheet Luftwaffe 2016 VBS

Ich denke schon, dass eine offizielle Publikation der Schweizer Luftwaffe als Quelle genügt.--MBurch (Diskussion) 23:22, 2. Nov. 2016 (CET)

WP:Keine Theoriefindung: Der Begriff „Air traffic rule violation“ ist außerhalb der WP und insbes. innerhalb der Fachgemeinde nicht etabliert; andernfalls wäre die Verbreitung nachzuweisen. Es kann nicht so schwer sein, die strittigen Ausführungen anhand der Etablierung anzupassen, Begriffe wie „Hot Mission“ sind außerhalb der WP schließlich verbreitet und in der Fachgemeinde etabliert.
WP:Belege: Quellen müssen allgemein zugänglich und somit überprüfbar sein, somit nicht zwingend online, doch bspw. in Bibliotheken und nicht nur bei einem Herausgeber anforderbar sein. --GUMPi (Diskussion) 23:36, 2. Nov. 2016 (CET)
Air traffic rule violation und auch die Bezeichnung Lufverkehrsregelverletzung ist bekannt. genauso wie Hot- Live-Missionen sogar der Breiten Leserschaft der grössten Online und gratis Zeitungen in der Schweiz bekannt sind. Die Quelle ist auf Papier, muss nicht online sein, (BTW war ja mal alles online bevor dasVBS angefangen hat seine Homepage neu zu gestalten).Daten kann jederman nachfragen daher allgemein zugänglich. FFA P-16 (Diskussion) 23:46, 2. Nov. 2016 (CET)
Es gibt wohl einige Belege insbesondere von Behörden die nur von derselben beziehbar sind. Ich denke aber nicht, dass dies mit grösseren Umständen oder Kosten verbunden ist. Einfach mal ein eMail schreiben wie schon von FFA P-16 vorgeschlagen dürfte die Sache rasch klären.--MBurch (Diskussion) 23:54, 2. Nov. 2016 (CET)
@ FFA P-16: Und wo bleibt der Nachweis zu deiner Behauptung, „Air traffic rule violation und auch die Bezeichnung Lufverkehrsregelverletzung“ (Luftverkehrsregelverletzung) seien bekannte Begriffe? Hot-Mission stelle ich gar nicht in Abrede, wie sogar nicht entgehen dürfte, auch wenn deine Bezugnahme dies nicht erkennen lässt. Die Quelle muss, da stimme ich dir zu, nicht online verfügbar sein, jedoch muss sie ohne Nachfrage beim Herausgeber verfügbar sein... --GUMPi (Diskussion) 23:56, 2. Nov. 2016 (CET)
Ist auf dem Factsheet und wenn Du ein ach so guter PPL Pilot wärst wüsstest Du auch was diese Begriffe bedeuten. Hör auf irgendwelche Regeln zu erfinden!!! Die Angaben sind frei verfügbar. Ob Du nun Nachfragst ist irrelevant, die Angaben sind für jeden erhältlich, das Buch aus der Biliothek hüpft dir auch nicht einfach in den Schoss, du musst auch dorthin oder es online bestellen.FFA P-16 (Diskussion) 00:05, 3. Nov. 2016 (CET)

achtrag: War ja alles Online Belegt über längere Zeit, das nun das VBS die Homepage überarbeitet ist nicht meine Schuld und ist definitiv kein Grund um nun Zeugs zu löschen. BTW wird das in Österreich Missachtung von Flugverkehrsregeln [1] genannt.FFA P-16 (Diskussion) 00:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Den unbefangenen Leser interessiert eigentlich, welche Luftverkehrs-Ordnung in der Schweiz eigentlich gilt, und welche Art Regeln da drin stehen. Unter einer Verletzung der Luftverkehrs-Ordnung kann er sich dann nämlich auch was vorstellen, so bleibt das im Dunkeln. "Zu schnell geflogen", oder was? Der englischen Begriff "Air traffic rule violation" aus diesem "statistic factsheet" hätte er gerne ins Deutsche übersetzt. Wann Flugzeuge zum Einsatz kommen, um auf eine solche Verletzung zu reagieren, und in welchen Fällen keine aufsteigen, wüsste er auch gerne. Dann könnte er auch gerne auf den völlig unspezifischen Begriff "hot mission" verzichten. Der ist nämlich nicht aussagekräftiger als seine Übersetzung, eine "heisse Aufgabe". Wenn diese Erklärungen dann einfach in einer Legende zur Tabelle mit der Statistik der Zwischenfälle geschrieben würden, dann wäre der unbefangene Leser zufrieden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:08, 3. Nov. 2016 (CET)
Nun Grundlage ist [2] die "Verordnung über die Wahrung der Lufthoheit (VWL)". Verletzung der Flugverkersregeln kann verschiedenes sein. Z.B wenn VFR Flugzeuge über dem Mittelland Flightlevel 100 überschreiten oder bei den Alpen bei Mil off FL150 respektive wenn Mil on Fl 130 überschreiten. Wenn Flugzeuge unangemeldet in eine CTR oder TMA eines Flugplatzes einfliegen. Oder wenn sie unerlaubt in eine Schiesszone oder Restrictet area eindringen. Wenn da keine Mittel der Luftwaffe diese Abfangen ist es einfach eine Air traffic rule violation. Wenn aber Mittel der Luftwaffe zum Einsatz kommen ist es eine Hot-Mission aufgrund einer air traffic rule violation.. für Hot-Missionen kann es aber auch andere Gründe geben z.B flugzeugentführung, technischer defekt, Grenzverletzung etc. Den Begriff Hot-Mission kann man nicht einfach ins Deutsch ändern. Hot-Mission ist die offizielle Bezeichnung für solche Definierte Einsätze der Schweizer Luftwaffe, die Bezeichnung HotMission wird auch so in den (Schweizer) Medien verwendet. In Deutschland wird dafür der Begriff Alpha-Scramble verwende. Man kann nicht klar sagen wann das bei einer Flugverkehrsregelverletzung es zum Einsatz von Luftfahrzeugen (das können auch Props oder Heli sein. nicht zwingend Jets) der Schweizer Luftwaffe kommt. Das ist von verschiedenen Fakoren abhängig.FFA P-16 (Diskussion) 00:30, 3. Nov. 2016 (CET)
Unsinn, die Begriffe sind nachweislich nicht etabliert, sind in keinem Fach-/ oder Sachbuch enthalten etc. pp. Selbst wenn sie Verwendung innerhalb der Schweizer Luftwaffe finden sollten, so richtet sich der Anspruch auf Theoriedarstellung innerhalb der de.WP noch immer an der Fachgemeinde aus, nicht an irgendeinem Eigensprech, siehe WP:TF# Was ist Theorieetablierung? Im Gegensatz zu gedruckten Eigenpublikationen, die irgendwann vergriffen sind, sind zuverlässige Quellen bspw. dauerhaft in Bibliotheken archiviert. Zum Nachtrag_ Zum Zeitpunkt des Einbringens durch dich umseitig, waren alle hinzugefügten Links bereits nicht verfügbar. Somit auch hier ein Verstoß gegen die Belegpflicht. Und eben für solche Fälle stellt ein sorgsamer Autor Internetquellen zum Zwecke der möglichst dauerhaften Nachvollziehbarkeit in ein oder mehrere Webarchiv(e)... --GUMPi (Diskussion) 00:23, 3. Nov. 2016 (CET)
So ein Quatsch Gumpi..(ja klar und du hast eben gerade alle Fach& Sachbücher die es gibt durchgelesen) nur weil Du etwas nicht kennst ist es nicht nicht etabliert. Schlage vor das Du mit deinem PPL am besten mal so um 16:00h unangemeldet quer in die CTR von LSZH reinfliegst und nicht auf Aufrufe auf 121,5 reagierst.. Siehst ja dann wie das heisst.Hör mal auf mit deinem Theoriefindungsvowurf. Nein Die Links waren Aktiv als ich dies Erstellt habe. Ob es eine eigenpublikation ist ist irrelevant und sowohl die Zahlen& Begriffe dort wie auch bei den webseiten , kannnst Du , ich sags jetzt dann zum 100 mal, bei der Luftwaffe selbst nachfragen. wenn Du dort nicht nachfragen willst, dann must du hier aber auch gar nichts an den belegen rummotzen.FFA P-16 (Diskussion) 00:41, 3. Nov. 2016 (CET)
Es ist mir zu dumm mit dir zu diskutieren, so mal du erkennbar nichts auf WP:TF gibst, keinen Versuch unternimmst deine Behauptungen durch Fakten zu untermauern. Letztmalig: Es liegt an dir eine tatsächliche Etablierung der Begriffe in der Fachgemeinschaft, also im Zweifel den Eingang in Fachliteratur, nachzuweisen. Der Verweis auf irgendeine Eigenpublikation der Schweizer Armee mag als Beleg dafür taugen, dass diese den Begriff verwendet, nicht jedoch für eine Etablierung des Begriffs in der Fachgemeinde und somit die Tauglichkeit für diese Enzyklopädie (= außerhalb von Schweizer Armee und WP; bspw. haben auch Dienst-/Fachbegriffe der Bundeswehr, die außerhalb selbiger nicht rezipiert werden bzw. etabliert sind, nix im Artikel über die deutsche LW zu suchen). Die hiermit eingebrachten Links habe ich sofort nach dem Einbringen aufgerufen, bei allen war der Inhalt nicht verfügbar und auch die Einsatzbilanzen nicht via SuFu auf der Website aufzufinden (wobei die dort unzweifelhaft mal veröffentlicht waren, doch den strittigen Begriff offensichtlich nicht enthielten, jedenfalls nicht von Google erfasst wurde), ergo war die geforderte Nachprüfbarkeit unmittelbar nach dem Angeben als Quelle nicht gegeben. --GUMPi (Diskussion) 00:50, 3. Nov. 2016 (CET)
Das ist und (war, bei den Weblinks) belegt wenn Du das Facsheet anzweifelst aber selbst mit meinem Hinweis wo du das werifiziern kannst ablehnst, zeigt das nur auf das es dir nur darum geht in der Thematik Schweizer Luftwaffe etwas zu verhindern. Die Schweizer Luftwaffe ist für die Wahrung der Lufthoheit zuständig der Begriff ist offiziell das ist nicht irgend ein Begriff einer popeligen Firma die was verkaufen will. Die Luftwaffe arbeitet mit dem BAZL zusammen (das ja in einem anderen Departement untergeracht ist, daher ist der Begriff offiziell und nicht nur in der Schweizer Luftwaffe in gebrauch. Was die Bundeswehr macht ist völlig egal denn hier geht es nicht um die Bundeswehr. Es ist eine absolut billige Masche von dir erst nach fehlenden Belegen zu schreien, dann die Belege nicht zu aktzeptieren und dann auch noch den hinweis wo das verifiziert werden kann mit fadenscheinigen Argumenten zu ignorieren. Wenn Du nix von der Schweizer Luftwaffe verstehst und nicht verstehen willst dann lass diese Thematik besser.FFA P-16 (Diskussion) 01:09, 3. Nov. 2016 (CET)
Quatsch, die eingebrachten Links waren nicht erst seit den letzten paar Stunden auf der Seite über die Schweizer Luftwaffe sondern schon mehrere Monate! Damals hatten die Funktioniert. Auch schon diverse mal gesagt, das VBS baut gerade seine Homepage um!FFA P-16 (Diskussion) 01:12, 3. Nov. 2016 (CET)
Um auf deinem Argumentationsniveau zu antworten: Wenn du die TF-Thematik nicht verstehen möchtest, sondern leider mal wieder auf Sonderregeln, Begriffsstutzigkeit oder was auch immer abstellst, dann lasse doch die Mitarbeit in diesem Enzyklopädieprojekt sein. Unter uns: Das wäre schade um dein Fachwissen, das, wenn es nicht recht oft mit unseren Richtlinien kollidieren würde und nicht zuletzt deshalb relativ häufig zu eskalierenden Diskussionen führen würde, richtig wertvoll wäre bzw. vielmehr ist. Ist dir eigentlich bereits aufgefallen, das vor den vorstehenden, nicht auf die goldene Waage zu legenden Sätzen, vornehmlich du hier laufend ad personam daherkommst? Wie auch immer... on topic:
Es liegt an dir die Etablierung des Begriffs nachzuweisen, nicht nur zu behaupten. Tust du dies nicht, wird der Begriff entsprechend unseren Richtlinien wieder entfernt, da absolut nichts auf eine hinreichende Verbreitung der Begrifflichkeit hinweist.
Es spielt für die Frage der Nachprüfbarkeit dieser Angaben keine Rolle, ob die Links schon vorher als EN für andere Infos an anderer Stelle im Artikel standen, ausschlaggebend ist der Zeitpunkt der Ergänzung der neuen Inhalte. Aber gut, zum Glück wurden die Links ja bereits archiviert, so bspw. Einsatzbilanz 2015: Der von dir behauptete Begriff wird auch dort nicht verwendet, es werden keine 47 „Air traffic rule violation“ belegt, die du in den Artikel geschrieben hast. Dito bei allen anderen Jahren. Fakt: Die Schweizer Luftwaffe weist in ihren jährlich veröffentlichten Einsatzbilanzen sowie den dazugehörigen Medienmitteilungen keine „Air traffic rule violation“, „Luftverkehrsregelverletzung“ oder sonstige Position aus, die mit den von dir eingebrachten Werten korreliert. Dementsprechend werden selbige auch nicht außerhalb der WP rezipiert, verbieten sich ergo auch in WP-Artikeln. --GUMPi (Diskussion) 01:36, 3. Nov. 2016 (CET)
Btw ist es schon verwunderlich, dass ein Experte für die Schweizer Luftwaffe Fehlinformationen wie „[der Luftpolizeidienst] wird täglich durchgeführt“ im Artikel duldet. Aktuell ist der Luftpolizeidienst gemäß Quellenlage [3] nur an fünf Tagen pro Woche zwischen 8 und 18 Uhr aktiv und soll erst ab 2017 täglich innerhalb selbiger Zeiten bereitstehen, bevor 2020 ein durchgehender Luftpolizeidienst parat stehen soll. Wenn so etwas doch außerhalb der WP rezipiert wird, weshalb wird es dann umseitig nicht dargestellt sondern mit der zitierten Formulierung übergangen?
Es ist im Übrigen wenig zielführend den Begriff Hot-Mission im strittigen Abschnitt Air traffic rule violation statt bereits im unmittelbar darüber stehenden Abschnitt Aktive Luftpolizeidienst-Interventionen (Hot-Mission) zu erklären, aber das wird sich ja bald ändern... --GUMPi (Diskussion) 00:37, 3. Nov. 2016 (CET)
Nun ja der passive Luftpolizeidienst (eben erfassen von Luftverkehrsregelverletzungen ohne den Einsatz von Luftfahrzeugen der Schweizer Luftwaffe wird schon seit 2005 unuterbrochen jeden Tag durchgeführt. Der Aktive Luftpolizeidienst wird erst ab dem 2.01.2017 jeden Tag durchgeführt. Zugegeben das könnte man etwas präziser schreiben. Na Madagskar hat nunmal hier die Frage formuliert die halt 'Air traffic rule violation' und Hot-Mission beinhaltet daher ist es logisch auch hier zu antworten. Warum soll sich da was ändern? FFA P-16 (Diskussion) 00:50, 3. Nov. 2016 (CET)
Zunächst mal danke für den Link, der ja erfreulicherweise auf englische Begriffe verzichtet, beispielsweise die Bezeichnung "Verletzung der Luftverkehrsregeln" verwendet, nicht "Air traffic rule violation". Eine Übersetzung im Artikel Eine Air traffic rule Violation ist eine Verletzung der Flugverkehrsregeln durch ein Luftfahrzeug ist durchaus verzichtbar, wenn man den englischen Begriff einfach vermeidet. Der Link ist interessant, verweist aber leider nicht auf eine Seite, wo die Luftverkehrsregeln stehen, sondern nur auf eine Verordnung, welche Maßnahmen in einem solchen Fall ergriffen werden können. Ich hatte nach der in der Schweiz geltenden Luftverkehrsordung gefragt. Hat denn die Schweiz eine andere als Europa? Ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein Flieger in den 10 Minuten, in denen er die Schweiz überquert, andere Regeln beachten muss. Aber andererseits, ich weiss es nicht, und die Schweiz stellt ja auch Käse mit Löchern her. Anyway, ohne Erläuterungen ist diese Tabelle mit der Statistik der Zwischenfälle wenig aussagekräftig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:09, 3. Nov. 2016 (CET)
Nun die VWL ist sozusagen das Grundgerüst der Flugverkehrsregeln und wird vom Gesammtbundesrat festgelegt , für auch nur eine Änderung muss da der gesammtbundesrat der Schweiz zustimmen. Nun die Flugverkehrsregeln sind zum einen auf den Luftfahrtkarten aber auch im DABS [4] usw Ich denke das sprengt den Rahmen hier alles zusammen zu tragen. Ja es gibt durchaus Regeln in der Schweiz die nicht gleich sind wie in den Nachbarländern, eben zum beispiel die Maximalflughöhen für VFR Flugzeuge. Auch die Transponder Codes sind nicht alle gleich bedeutend wie in anderen Ländern, und z.B. sind Ultraleicht in der Schweiz gar nicht erlaubt (in De aber schon). Nun Was die Luftverkehrsregelverletzung ist ist ja kurz beschrieben (könnte aber noch ausgebaut werden), Live & Hot-Missionen, sind denke ich gut genug beschrieben. Die Tabelle gibt dem Leser ein Bild wie oft solche vorkommnisse passieren (ist das was wases nur 3 mal pro jahr gibt oder 300 mal?) es Zeigt auch auf wie dies mehrheitlich pro jar eer zunimmt (kein Wunder wenn man bedenkt das der Flugverkehr zunimmt) Statt sich durch die verschiedenen Kennzahlenjahre der schweizer Armee zu achern hat man hier das Luftwaffenspezifsche von mehreren Jahren auf einen Blick.FFA P-16 (Diskussion) 01:28, 3. Nov. 2016 (CET)
Ich würde mal gerne die eindeutigen Dinge klären: Links werden nicht einfach entfernt, wenn sie nicht mehr abrufbar sind und das VBS baut in der Tat ihren ganzen Webauftritt um!
Im Weiteren denke ich, dass für den Artikel zur Schweizer Luftwaffe nicht von Theoriefindung gesprochen werden kann, wenn dieselbe sozusagen amtlich die entsprechenden Begriffe verwendet (das Gleiche gilt meiner Meinung nach natürlich auch für die Deutsche Luftwaffee).--MBurch (Diskussion) 02:24, 3. Nov. 2016 (CET)
Es wurden nicht einfach Links entfernt, die nicht abrufbar waren, sondern neu eingebrachte und nicht hinreichend belegte Angaben zurückgesetzt. Sozusagen amtlich ist hier gar nichts, der Begriff Air traffic rule violation ist nicht etabliert i.S.v. WP:TF, wird nicht einmal von der Schweizer Luftwaffe bspw. in den öffentlich kommunizierten Einsatzbilanzen (oder dem BAZL) genutzt, geschweige denn rezipiert. --GUMPi (Diskussion) 02:48, 3. Nov. 2016 (CET)
@GUMPi: Du hast zusammen mit FFA P-16 den Artikel in die Sperre getrieben und machst unmittelbar nach Ende der Artikelsperre am gleichen Ort weiter [5]? Du weisst selber, dass Dir nun eigentlich eine Sperre blüht weil für Deine vermeintlich richtige Version genauso wenig ein Konsens herrscht! Und sowohl ich als auch Zweimot tendenziel wohl eher FFA P-16 recht geben! Ich bitte Dich die entsprechende Bearbeitung wieder rückgängig zu machen, bis wir tatsächlich einen Konsens für die eine oder andere Version haben!--MBurch (Diskussion) 04:08, 3. Nov. 2016 (CET)
Nun, es bedarf keines hier zu verhandelnden Konsens für die Entfernung regelwidriger Inhalte, denn dieser ergibt sich aus den dieser Artikeldiskussion übergeordneten mit breitem Konsens entstandenen WP-Richtlinien. Im Übrigen wird in Fällen von frisch eingebrachten strittigen Inhalten wenn auf die Version vor deren Einbringung zurückgesetzt, also das kleinere Übel gewählt. Sobald ein Konsens gegeben ist, können die Inhalte dann in den Artikel. Im Übrigen ist es mir relativ gleichgültig, ob du als Flügelmann die Augen vor enzyklopädischen Grundlagen verschließt und meinst Inhalte wären aufzunehmen, nur weil sie von FFA P-16 als versiertem und umtriebigem Portalkollegen für relevant (hier: etabliert) erklärt werden. Sofern man nicht die Augen vollends verschließt, sollte durchaus erkannt werden können, dass null Hinweise auf den Begriff, nirgends auf der Welt trotz englischer Sprache... Im Übrigen habe ich bereits mit dem Rollback eine andere Version hergestellt, nämlich u.a. die enthaltenen EN gangbar gemacht, vervollständigt und korrekt in der Tabelle platziert. Im Übrigen sind auch die Termini „Präventiver Luftpolizeidienst“ (sogar als „Der Präventive Luftpolizeidienst“, als sei es ein Eigenname bzw. eine namensähnliche Fügung) und „Aktive Luftpolizeidienst-Interventionen“ im Bereich unerwünschter TF zu sehen, da sie nicht verbreitet sind. Und wozu wurden dann wohl diese Begriffe gewählt und stehen seit 2012 unbeschadet in dem Themenbereich, obgleich es doch etablierte offizielle Termini dafür gibt, die sich sowohl in offiziellen Publikationen als auch darüber hinaus rezipiert wiederfinden – und den hier mitwirkenden Experten bekannt sein sollten? So schwer ist es nun wirklich nicht, enzyklopädisch sauber zu arbeiten... --GUMPi (Diskussion) 04:34, 3. Nov. 2016 (CET)
@GUMPi: Jemanden als Flügelmann von xy zu bezeichnen um dessen Meinung als eigenständige zu diskreditieren ist genau so ein ad personam Argumentation, welche Du weiter oben noch FFA P-16 vorwirfst.--MBurch (Diskussion) 14:47, 3. Nov. 2016 (CET)

"GUMPi nun hör mal auf mit deiner ewig gleichen Leier von Theoriefindung! Klar gehören die Fachbegriffe und offizellen Bezeichnungen in den Artikel, nur wie z.B. die Frage von Magadaskar zeigt, nun mal nicht allen Leuten klar was das bedeutet. Darum muss auch zu einfach wie möglich erklärt werden was damit gemeint ist. Das hat gar nichts mit Theoriefindung zu tun sondern mit Informationsbereitstellung damit es auch die Oma versteht. Ja eben das das nun schon seit 2012(bald haben wir 2017) und nicht nur ich arbeite an diesem Artikel sondern doch eine rechte Anzahl leute die auch grosses wissen über die Schweizer Luftwaffe haben. Enzyklopädisch sauber zu arbeiten ist gut aber ist nicht zu verwechseln mit Scheuklappenartiger Auslegung von Regeln und muss eine darstellung das es auch ein 08/15 Leser der nicht von der Aviatik kommt versteht ermöglichen. Sollange die Zahlen der Verletzung der Flugverkehrsregeln nch nicht online abrufbar sind genügt das Factsheet.Ich werde aber weiter am Ball bleiben um den Link einzufügen wenn das dann mal online auftaucht.FFA P-16 (Diskussion) 10:50, 3. Nov. 2016 (CET)

GUMPi. Lass es einfach, offenbar hast Du 0 Ahnung über die Schweizer Luftwaffe, nur schon " Verletzung der Luftverkehrsregeln " googeln... VWL, .. etc FFA P-16 (Diskussion) 08:41, 8. Nov. 2016 (CET)
Antwort auf deinem Niveau: FFA P-16. Lass es einfach, offenbar hast Du 0 Ahnung über WP:Keine Theoriefindung, schreibst wie gehabt nicht etablierte Termini in Artikel, schiebst dann auch noch den verwendeten EN in der Tabelle Zahlen unter, die dort zu finden sind. etc. --GUMPi (Diskussion) 08:44, 8. Nov. 2016 (CET)
Sorry aber Nix TF = [6] FFA P-16 (Diskussion) 08:46, 8. Nov. 2016 (CET)
Sorry aber Doch TF = Nix Inhalt einbringen, der so nicht aus Quelle hervorgeht und in der Fachgemeinschaft etabliert ist. Bspw. „Eine Air traffic rule Violation ist eine Verletzung der Luftverkehrsregeln durch ein Luftfahrzeug.“ usw. Mit dem Ändern der Überschrift ist es nicht getan, wenn der Inhalt weiterhin zusammengstoppelte TF darstellt. --GUMPi (Diskussion) 08:54, 8. Nov. 2016 (CET)

Ist gar nicht Theroiefindung.. nur weil Du nicht willens bist was mit goodgel nachzuschauen. Hör auf mit deinem Vandalismus. Schau dir das an: [7] Fach gemeine hin ofer her hier geht es um die SCHWEIZER LUFTWAFFE.. und da haben wir offizielle Seiten wo Verletzung der Luftverkehrsregeln die offizielle Bezeichnung ist. Besonders auch in der VWL [8].FFA P-16 (Diskussion) 09:01, 8. Nov. 2016 (CET) Auszug aus SR.748.11.1Verordnung über die Wahrung der Lufthoheit": bei Verletzung der Lufthoheit oder der Luftverkehrsregeln" FFA P-16 (Diskussion) 09:04, 8. Nov. 2016 (CET)

e.schwer wiegende Verletzung von Luftverkehrsregeln: Verletzung von Luftverkehrsregeln, die eine konkrete Gefährdung der Luftfahrt bewirkt; Die Luftwaffe überwacht zur Wahrung der Lufthoheit den Luftraum im Rahmen ihrer technischen und betrieblichen Möglichkeiten. Die Organe der Flugsicherung unterstützen die Luftwaffe, namentlich durch die Identifikation mit technischen Mitteln.

2 Die Luftwaffe sorgt rund um die Uhr für eine Darstellung der identifizierten Luftlage.

3 Sie meldet Luftfahrzeuge, von denen sie feststellt, dass sie die Lufthoheit verletzen oder die Luftverkehrsregeln in schwer wiegender Weise verletzen, unverzüglich den Organen der Flugsicherung Findet man alles per googel. https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/20032473/index.html#a2 FFA P-16 (Diskussion) 09:08, 8. Nov. 2016 (CET)

Wen willst du hier eigentlich für dumm verkaufen? Zitat der Quelle ≠ Inhalt deiner umkämpften Einfügung. Versuche es doch mal mit einem Textvorschlag ganz ohne TF, dann wird ein Konsens sicherlich schnell gefunden sein! --GUMPi (Diskussion) 09:11, 8. Nov. 2016 (CET)
Ich verkaufe gar niemanden für Dumm, dich muss man auch nicht für Dumm verkaufen... wenn Du nicht mal willens bist zu aktzeptieren was auf offiziellen Seiten / Verordnungen der Schweiz steht. Hör auf mit deinem unsinnigen editwar nur weil DIR Luftverkehrsregeln nicht passt.FFA P-16 (Diskussion) 09:24, 8. Nov. 2016 (CET)

Bitte beachten das GUMPi überhaupt nicht an einem konsenz interesiert ist, ich füge hier ein was Benutzer:MBurch auf der Disk geschrrieben hat:"@GUMPi: Du hast zusammen mit FFA P-16 den Artikel in die Sperre getrieben und machst unmittelbar nach Ende der Artikelsperre am gleichen Ort weiter [5]? Du weisst selber, dass Dir nun eigentlich eine Sperre blüht weil für Deine vermeintlich richtige Version genauso wenig ein Konsens herrscht! Und sowohl ich als auch Zweimot tendenziel wohl eher FFA P-16 recht geben! Ich bitte Dich die entsprechende Bearbeitung wieder rückgängig zu machen, bis wir tatsächlich einen Konsens für die eine oder andere Version haben!--MBurch (Diskussion) 04:08, 3. Nov. 2016 (CET)". FFA P-16 (Diskussion) 09:42, 8. Nov. 2016 (CET)

Es ist offensichtlich das es GUMPi nicht um die Verbesserung des Artikels geht. Ein äusserst komischer zufall das er immer wieder hier auf der Seite Schweizer Luftwaffe aufschlägt, es ist offensichtlich das er auch auf der Zweiten Seite die wegen seinem Editwar gesperrt wurde nur ist um die selbe Strategie zu fahren. Abgesehen von diesen 2 Seiten bearbeitet er kaum Wikipedia Artikel über Luftfahrt, nur ganz vereinzelt. Während ich doch einige Artikel zur Thematik Luftfahrt / Schweizer Militärthematik verfasst habe, hat er nicht einen einzigen Artikel zu diesen Themen verfasst. Sein Fachwissen muss angezweifelt werden. er behauptet die PPL zu besitzen (sagen kann das jeder) aber ist der Meinung "Luftverkehrsregeln" sei Theoriefindung. Selbst wenn man ihm MEHRFACH aufzeigt wo dies OFFIZIEL abrufbar ist schaltet er auf Stur. Es ist nicht das erste mal das GUMPi so aggressiv Arbeiten in Bezug auf die Schweizer Luftwaffe von mir blockiert. Leider lassen admins es zu seine informationsunterdrückungsaktionen in Bezug auf Schweizer Themen ungehindert weiterzuführen. Daher hoffe ich das hier auf der Disk sich einige Leute äussern. Es wurde von mir aufgezeigt wo was zu finden ist, vielleicht kann jemand anderst sich mal der Sache annehmen. Danke.FFA P-16 (Diskussion) 10:33, 8. Nov. 2016 (CET)
Einmal mehr ein unsägliches Hickhack bei welchem die fragwürdige Seite von den Admins gedeckt wird. Der aktuell eingefrorene/gesperrte Stand ist falsch und die Schweizer Sprachregelung ist zu akzeptieren – auch aus dem «grossen Kanton»! --Хрюша ? ! ? ! 10:45, 8. Nov. 2016 (CET)
Welche Schweizer Sprachregelung wohl gemeint ist? Etwa Air traffic rule Violation? Niemand, mich ausdrücklich eingeschlossen, behauptet hier Luftverkehrsregeln sei TF, doch FFA P-16 scheint lieber ablenken zu wollen, statt sich dem eigentlichen Problem anzunehmen: Auch Artikel über die Schweizer Luftwaffe unterliegen, wie alle Artikel, den Grundprinzipien der de.WP und sind primär für interessierte Laien zu schreiben. Der Nachweis der Verbreitung des angeblich etablierten Terminus Air traffic rule Violation wird nicht geführt, dennoch wird er unbekümmert im Text weiterverwendet. Lediglich die Überschrift wurde geändert, Augenwischerei. Dabei kann es nicht so schwer sein, den Quellen (bspw. die zuletzt angeführte Verordnung über die Wahrung der Lufthoheit) und unseren Richtlinien genüge zu tun: Auf Ausführungen verzichten, die so nicht außerhalb der WP rezipiert werden, und jene, die außerhalb der WP Rezeption erfahren, anhand und unter Benennung valider Quellen ausführen. Sodann stellt sich übrigens auch die Frage, was die „Verletzung der Luftverkehrsregeln“, die primär in die Zuständigkeit des Bundesamts für Zivilluftfahrt (BAZL) fallen, umseitig zu suchen haben. Die die Schweizer Luftwaffe betreffenden Aspekte, Live- und Hot-Missions, sind passend ausgeführt, werden jährlich, anders als die strittigen Angaben, auch in entsprechenden VÖ sowie Medienmitteilungen kommuniziert. Gibt es hier niemandem zu denken, dass die strittigen Angaben dort nicht kommuniziert werden, ergo auch nicht außerhalb der de.WP rezipiert werden? --GUMPi (Diskussion) 12:43, 8. Nov. 2016 (CET)
Du weisst ganz genau was gemeint ist.Wenn nicht dann bist Du einfach zu dumm und lässt in Zukunft besser die finger von allem was mit der Schweiz zu tun hat. DU hast behauptet Verletzung der Luftverkehrsregeln sei Theoriefindung. Air traffic rule Violation ist die Englische Bezeichnung dafür, bei der Schweizer Luftwaffe findet nun mal auch die Verwendung von Englisch statt.. zum teil sogar ohne Verwendung auf Deutsch (oder französisch, italienisch, rätromanisch)siehe Hot-Mission und Live -Mission ... Du solltest eben halt auch LESEN &VERSTEHEN.. Das BAZL beurteilt und ahndet Verletzungen der Luftverkehrsregeln.. Aber das BAZL stellt diese nicht fest und dokumentiert diese auch nicht.. das BAZL hat keine Luftraumüberwachungsanlagen. Die Schweizer Luftwaffe überwacht den Luftraum aber ununterbrochen (das BAZL hat die berühmten Bürozeiten, die Permanente Luftraumüberwachung der Schweizer Luftwaffe.. ist eben permanent) Die Luftwaffe stellt solche Vergehen fest & dokumentiert diese. Die Schweizer Luftwaffe arbeitet nunmal auch mit anderen Behörden zusammen BAZL FEDPOL, GWK, aus verschiedenen Departementen (UVEK, EDA, EJPD,..)etc. Die Quellen wurden von mir dir mehrfach angegeben aber Du verweigerst diese einfach. Deine ständigen zensurversuche hier nerven extrem.FFA P-16 (Diskussion) 13:03, 8. Nov. 2016 (CET)
Auf deine unreflektierten („Air traffic rule Violation ist die Englische Bezeichnung dafür“ - nur nicht etabliert...) und mit Falschbehauptungen („DU hast behauptet Verletzung der Luftverkehrsregeln sei Theoriefindung.“) gespickten Antworten gehe ich nicht weiter ein. Würdest du konsequent sauber arbeiten (erst gänzl. unbelegt, dann nach und nach und ohne bislang zu einem enzyklopädischen Ergebnis zu kommen...), bräuchten wir unsere Zeit und Nerven hier nicht vergeuden. --GUMPi (Diskussion) 13:24, 8. Nov. 2016 (CET)
Unreflektiert, dito! Du hast sehr wohl behauptet das Verletzung der Luftverkehrsregeln sei Theoriefindung. nun versuchst du dich nur rauszureden weil ich darauf hingewiesen hab das das jeder in der VWL sehen kann. Ja Air traffic rule Violation ist die Englische Bezeichnung dafür, wird so bei der Schweizer Luftwaffe verwendet ob das etabliert ist oder nicht ist völlig irrelevant da es bei der schweizer Luftwaffe verwendet wird und dieser Artikel über die schweizer Luftwaffe ist. Ich habe klar aufgezeigt wo das sich verifizieren lässt! Zeit& Nerven werden nur wegen dir Verschwendet, wir brauchen hier nicht jemanden der meint er müsse Schweizer Gegebenheiten seiner Meinung unterwerfen und ganz klar angegebene Quellen ignorieren.FFA P-16 (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2016 (CET)
Und auch wenn es Dir nicht passt 2017 kommen dann auch die Zahlen von diesem Jahr rein!!FFA P-16 (Diskussion) 13:41, 8. Nov. 2016 (CET)

Der Vorwurf von GUMPi an FFA P-16 ist WP:TF, sprich dass der Abschnitt Verletzung der Luftverkehrsregeln [9] eine Aussagen ist, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von FFA P-16 basiert, was aber nicht der Fall ist da FFA P-16 ja klar belegt. Der Beleg wiederum ist eine offizielle Publikation der Schweizer Luftwaffe was dem Artikel derselben ja genügt. Ich denke Zweimot, FFA P-16 und auch Хрюша stimmen da mit mir überein..?--MBurch (Diskussion) 15:51, 8. Nov. 2016 (CET)

ad personam Beitrag des infinit gesperrten Fernrohrs entfernt.--MBurch (Diskussion) 18:38, 9. Nov. 2016 (CET)
Ich stimme mit MBurch und auch mit 178.197.229.7 zu 100% überein.FFA P-16 (Diskussion) 16:44, 8. Nov. 2016 (CET)
Es ist schlichtwegs nur peinlich, was GUMPi meint sich hier erlauben zu können. Recht geben ihm allerdings Admins, welche den Artikel auf solch einem Stand sperren – das ist nicht minder peinlich! --Хрюша ? ! ? ! 17:38, 8. Nov. 2016 (CET)

Gerade kam die Antwort auf meine Anfrage beim VBS: Laut Auskunft des Chef Kommunikation Schweizer Luftwaffe existiert besagte "Liste", "ist allerdings mit INTERN klassifiziert" (Zitat). Somit erfüllt die angeführte Quelle keineswegs die Anforderungen der de.WP und daraus gewonnene Inhalte haben nichts in Artikeln zu suchen. Ganz davon ab, wäre selbst im Falle der VÖ der Begriff „Air traffic rule violation“ nicht zu verwenden, da nachweislich nicht außerhalb der WP etabliert; eine Etablierung ergäbe sich nicht durch Verwendung in einer Quelle. Fazit: Die Wiederherstellung der strittigen Inhalte ist auch nach Sperrende nicht tragbar und statthaft, gleich wieviele Diskutanten hier gegenteiliges meinen. (Btw finde ich es irritierend, wie sehr hier ohne Anlass Nationenkarten gespielt werden. Und peinlich finde ich wenn, dass manche Diskutanten sich wohl aufgrund der Herkunft oder anderer gemeinsamer Bezüge mit einer Person kurzerhand an dessen Seite stellen, ohne bzw. statt sich hinreichend mit der Sachfrage und Sachargumenten zu beschäftigen.) Frdl. Grüße GUMPi (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2016 (CET)

Hallo gumpi. Nun muss ich mich ganz ehrlich bei dir entschuldigen. Aufgrund dieser Sachlage hast du natürlich Recht. Mir war nicht bekannt das diese zahlen intern sind. Daher hast du Recht und wir lassen es wie es ist. Sorry nochmals.FFA P-16 (Diskussion) 17:02, 14. Nov. 2016 (CET)
@GUMPi: Bitte keine Unterstellungen, da du gar nicht wissen kannst, welchen Bezug die Angesprochenen zur Schweizer Luftwaffe und somit zum Artikelinhalt haben! --Хрюша ? ! ? ! 18:03, 14. Nov. 2016 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 17:19, 14. Nov. 2016 (CET)


Sehe keinen Grund zur Schnellarchivierung, die dann auch noch binnen einen Tages erfolgen sollte. Kurzum: Gegenwärtig besteht kein Konsens zu dieser Archivierung wie gem. WP:DS erforderlich. Die Entschuldigung von FFA P-16 nehme ich an, aus ebensolcher Höflichkeit, auch wenn ich insbesondere hinsichtlich der behaupteten Unwissenheit (das dürfte ja wohl mindestens auf der Titelseite stehen - frage aber auch das gerne noch beim VBS nach) sowie nach den mehrfachen Schweiz-Tiraden an ihrer Aufrichtigkeit zweifle. Da es nicht das erste Mal war, dass FFA P-16 mit unzulässigen Quellen agiert und Theoriefindung betrieben hat, erlaube ich mir an dieser Stelle zu äußern, das ich inständig hoffe, dass es nunmehr sein letztes Mal war und unsere Grundprinzipien künftig streng Beachtung finden.
Meine Verwunderung darüber, dass hier vehement eine Quelle hochgehalten wurde, die sich "überraschend" als nicht öffentlich erweist, obgleich bereits entsprechende Anzeichen aufgezeigt wurden, und sich um die einzige Person, der diese Quelle vorliegen soll, eine kleine Scharr (einseitig blindgläubiger) und kaum zugunsten einer sachlichen Klärung argumentierender Mitautoren zusammengerottet hat, ist ehrlich gesagt nicht groß - eine typische Gruppendynamik mit dem Wunsch der Willensbildung aufgrund emotionaler Aspekte überlagerte offensichtlich die angebrachte Wahrheitsfindung bzw. rationale Konsensfindung... Fazit: Bitte künftig umseitig (und im gesamten ANR) tatsächlich ausschließlich überprüfbare Inhalte ausführen, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden, wie es unsere Grundprinzipien vorsehen, danke. --GUMPi (Diskussion) 18:38, 14. Nov. 2016 (CET) P.S.: Wer wie Chriusha in der Sache nichts beizutragen hatte, sondern ausschließlich mit Kommentaren fern der Sacharbeit daherkam, darf sich getrost weitere Kommentare sparen, sollte aber wenn schon das Gelesene korrekt umsetzen, danke.
Ich entschuldie mich hiermit bei Gumpi, ich werde mir auch in zukunft vornehmen Angaben &Quellen Kritischer zu betrachten, das resultat deiner Nachforschung hat eine Problematik hervorgebracht deren ich mir nicht bewusst war. Ich denke mit dieser Ernsthaftigkeit ist es am besten für alle dies hier abzuschliessen.FFA P-16 (Diskussion) 19:30, 14. Nov. 2016 (CET)
Info: Versionslöschung für beide Artikel in Beantragung. Am Ende zählt für mich, dass hier niemand zu schaden kommt. Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 20:14, 14. Nov. 2016 (CET)
Danke Gumpi, ich werde in zukunft zurückhaltender sein.FFA P-16 (Diskussion) 20:24, 14. Nov. 2016 (CET)

Fluggeräte

Müssten bei den "Fluggeräten" nicht auch die Helikopter aufgelistet sein? 193.74.151.194 18:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

Anderes Thema zu den Fluggeräten: die Tiger ist eine F-5E (sollte man vielleicht präzisieren) (EDIT: done).


Die Stückzahlen beim Vampire sind nicht korrekt. Die richtigen Zahlen sind: 4 DH-100Mk1, 175 DH-100Mk6, 3 DH-100Mk6 aus Ersatzteilen, 39 DH-115Mk55 Diese Zahlen sind von derLuftwaffenwebsite, also von ziemlich offizieller Seite, die sollten das schon wissen.

--Swissduc 15:30, 18. Sep. 2008 (CEST)

Internierungs-"Beute"

Habe vor undenkbaren Zeiten mal irgendwo gelesen, dass die Schweiz notgelandete Flugzeug im 2. Weltkrieg bis Kriegsende in Dienst nahm - hat jemand mehr infos? Es war glaube ich eine Mustang P51.--Feliks 14:38, 24. Jul. 2007 (CEST)

Alle möglichen Aliierten Flugzeuge landeten in der Schweiz, falls Beschädigungen sie dazu zwangen. Mustang, Liberator, Flying Fortress... --[[Benutzer:julstald]julstald] 16:50, 18. Okt. 2008 Falsche Signatur, guckstduhier (nicht signierter Beitrag von 84.227.74.66 (Diskussion) )

Stimmt, aber eben: Quellen? --Sputniktilt 17:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

Man kann ja mal "Die Luftwaffe ueber die Schweiz" von Karl Ries durchlesen, da gibt's eine Menge Infos, auch ueber die Amerikanische Flugzeuge. Sonst gibt's noch Georg Hoch die manches darueber geschrieben hat. Letztlich kann man noch auf www.swissmustangs.ch gucken fuer infos ueber Beuteflugzeuge.

Auch noch eine Kleinigkeit: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/flpl_kdo_mei/flplbernbelp.htmlhttp://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/flpl_kdo_mei/flplbernbelp.html Zumindest gab es Notlandungen in der Schweiz. (nicht signierter Beitrag von Peterrombach (Diskussion | Beiträge) 16:46, 30. Aug. 2013 (CEST))

F18

Warum hat sich die Schweiz eigentlich ein Trägerflugzeug beschafft? Wollten die einen Träger der Nimitzklasse im Genfer See vom Stapel laufen lassen? Spass beiseite - ggf. wegen kurzer Landebahnen im Gebirge? --Feliks 15:14, 24. Jul. 2007 (CEST) Flugzeuge die auf Flugzeugträger eingesetzt werden können müssen ja nicht zwingend dadrauf eingesetzt werden (BTW nebst der F/A-18 war ja auch F-16 und Mirage2000 in der Auswahl/Evaluationsflüge) und über die MiG-29 wurde als weiterer Kandidat zumindest diskutiert. In den 70 jahren wurde ja auch die Dassault Milan und das Trägerflugzeug A-7 Corsair von der Schweiz getestet. Von allen F/A-18 Betreibern setzt ja nur die US Navy und die US Marines ihre F/A-18 auf Flugzeugträgern ein. Die NASA sowie die anderen Staaten haben ja gar keine Flugzeugträger (Canada, Australien, Finnland, Spanien,Malaysia, Kuwait und eben die Schweiz). Dies ist auch mit anderen Trägertauglichen Flugzeugen so (z.B. Iranische F-14, Ukrainische Su-25UTG,..) FFA P-16 (Diskussion) 05:37, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es im Gebirge kurze Landebahnen hat ist der Haken äusserst praktisch und wird wie bei den Flugzeugträgern eingesetzt ;-) --CHSubZero 17:00, 24. Jul. 2007 (CEST)
Danke, das hatte ich auch vermutet, aber ist es eben nur eine lustige Vermutung oder belegbarer Beschaffungsgrund der Schweizer Luftwaffe? --Feliks 18:57, 24. Jul. 2007 (CEST) Oder weil die Klappbaren Flügel prima in die Flugzeugkaverne passen? --Feliks 10:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Sache mit den Klappflügeln mag stimmen. Aber die Mirage hatte diese Fähigkeit auch nicht und passte ja gut in die Kavernen. Die neue Kaverne in Meiringen ist übrigens geräumig genug gebaut um auch mit abgesenkten Flügeln zu manöverieren (So habe ich das zumindest mal beobachtet).

Die Fanghaken kommen tatsächlich bei Notlandungen auf den kurzen Pisten zum Einsatz. Die Zeit als die leichten Jäger in die Netze am Pistenende rasten ist bei so grossen Maschinen nämlich vorbei.

Das robuste Fahrwerk ist ebenfalls bei den steilen Endanflügen hilfreich.

Ein wichtiges Kriterium bei der Evaluation sind die Triebwerke. Die Schweizer Luftwaffe (Wie auch die US NAVY) bevorzugt eine zweimotorige Maschine wegen der Redundanz (beachte Gebirge, dicht besiedelte Gebiete etc.) Vorteil z.B. gegenüber der F-16, die ja die Navy auch nicht für die Träger kaufte.


Weiter war die Upgradefähigkeit ein Grund. Die F-18 bot dazu eine ideale Plattform. Die Hornet ist ja quasi eine eierlegende Wollmilchsau.--Oggi 22:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Oggi. Ich beschäftige mich derzeit thematisch mit der Evaluierung des Tiger-Ersatz. Mit dem Lockhead Martin F-35 Lightening II war der Einsatz eines Kampfflugzeuges mit nur einem Triebwerk unter den amerikanischen Experten kontrovers diskutiert worden. Ich habe jedoch bis jetzt keine Anzeichen gefunden, dass diese Diskussion auch in der Schweiz bei der Mirage III oder nun beim Saab JAS 39 Gripen geführt wurde. Hast Du da irgendwelche Quellen, die Aufzeigen, dass dieses Kriterium (zwei Triebwerke) für die Schweizer Luftwaffe von besonderer (kaufentscheidender) Bedeutung ist? Danke für die Info im Voraus. ---Radio 24 16:37, 8. Sep. 2007 (CEST)

Flugzeuglastig

Wie immer bei der Luftwaffe ist dieser Artikel relativ Flugzeuglastig ausgefallen. Die Luftwaffe benötigt aber noch andere Mittel zur Auftragserfüllung (z.B. Fliegerabwehr, FU Mittel), die nur am Rand erwähnt werden. Meiner Meinung nach benötigt der Artikel diesbezüglich eine Umstrukturierung. Meinungen? Nargil @ 21:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr! ;-) Da braucht es gute Artikel und vor allem auch Bilder von Flab Mitteln, aber auch von Mitteln und Anlagen der FULW 34. Werde auch mal meine WK Ordner durchstöbern...

10 Maschinen vom Typ Bf 109 D-1 «David» ???

Also im 3.Reich hieß die wohl nicht so...sondern 'Dora', oder? Ist das n makaberer Scherz der Schweizer LW damals gewesen, oder eines Autors heute? mfg, --Doc Tsiolkovski 13:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Du hast völlig recht, die Typenbezeichnung war "Dora". Danke für den Hinweis, Gruss --Sputniktilt 15:01, 4. Jan. 2009 (CET)

In der Schweizer Luftwaffe wurden diese jedoch als David bezeichnet. Siehe auch die offizielle Homepage der Schweizer Luftwaffe unter Ausgemusterte Mittel. (nicht signierter Beitrag von Kobel (Diskussion | Beiträge) 00:09, 11. Dez. 2012 (CET))

Autobahnen als Startbahnen im Kalten Krieg

Meiner Meinung nach ist dieser Abschnitt nicht mehr zutreffend und müsste soweit angepasst werden, da hier in der Gegenwarts-Form beschrieben wird. Die entsprechenden Autobahnabschnitte sind heute nicht mehr für entsprechende Aktionen eingeplant. --DBO-wiki 08:53, 26. Jan. 2010 (CET)

bild 9er Formation Puma Axalp

hat jemand ein Bild der 9er-Formation von der Axalp, ich weiss das Jahr nicht mehr. ich hab nur die 8er-Formation gefunden. (http://www.wankdorfstadion.ch/showPic.php?PICID=3519)--Tellsgeschoss 07:09, 6. Nov. 2011 (CET)

2014 - 100 Jahre Jubiläum Schweizer Luftwaffe

Ist eine Feier geplant? Wann hat sich die SL eigentlich tatsächlich begründet. In dem Artikel sollte sich auch so ein Resüme befinden. So in der Art 100 Jahre Frieden durch die SL und wer hätte sie bezwingen können. Beeindruckende Stückzahlen allein 160 Hawker Hunter als ein Arbeitstier der Luftwaffe im Bestand etc. Dank und Grüßle von der Nachbarschaft.--Bene16 20:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Am letzten wochenede im August 2014 und am ersten Wochende im September (also 2x2 Tage) ist inPayerne VD die Air14 Internationale airshow zum 100Jährigen bestehen der CH Luftwaffe / 50 Jahre Patrouille suisse geplant (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 13:29, 5. Jan. 2012 (CET)) http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/100jahre.html (nicht signierter Beitrag von 85.0.6.89 (Diskussion) 20:07, 27. Sep. 2012 (CEST))

Abschnitt "Lufttransport International"

Der von der IP 85.0.6.89 eingefügte Abschnitt habe ich am 7.10.12 wieder gelöscht, da er neben formalen Fehlern (falsch formatiert, Rechtschreibfehler, fehlende Kommas etc.) der Text vor allem inhaltlich nicht belegt war und zudem POV enthielt, z.B. "ideologischen Gründe". Der Abschnitt wurde am 9. und 10.10.12 erneut in den Artikel eingefügt und war zuletzt doppelt in dem Artikel. Daher habe ich ihn wieder gelöscht. Bitte vor einem erneuten Einfügen den Abschnitt mit Belegen ergänzen, bitte POV weglassen und möglichst auch schon richtig formatieren. Bei Unklarheiten, bitte vorher hier ansprechen und diskutieren. --Alpöhi (Diskussion) 10:12, 10. Okt. 2012 (CEST)

Inaktive Einheiten

Leider kenne ich mich mit dem Milizsystem der Schweiz nicht besonder aus, aber googelt man z.B. die erste Fliegerstaffel so findet man dieses: http://old.hermannkeist.ch/fliegerstaffeln.html, hier steht, dass sämtliche Staffeln die bei Wiki als Inaktiv eingestuft werden, eigentlich aufgelöst wurden. Auch auf den Seiten der Fliegerhorste z.B. bei der 1. Staffel steht hier, dass der Jetbetrieb schon lange aufgegeben wurde. Was stimmt nun? Hat die Schweiz noch inaktive Einheiten? Auf der ofiziellen Seite ist dies zu lesen: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/staffeln.htmlhttp://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/verbaende/einsatz_lw/staffeln.html. Sollte man also die Einheiten streichen? (nicht signierter Beitrag von Peterrombach (Diskussion | Beiträge) 16:46, 30. Aug. 2013 (CEST)) Das hat eigentlich nichts mit dem Milizsistem zu tun, eventuell währe das Wort aufgelöst passender als inaktiv. Betreffend Miliz & Berufsstaffeln ist es so das bei den noch bestehenden Staffeln die F/A-18 Staffeln 11, 17 & 18 reine Berufsfliegerstaffeln sind, die F-5 Staffeln 6, 8 & 19 sind reine Milizpilotenstaffeln. Beim Lufttransport ist soviel ich weis nur das LTDB rein mit Berufspiloten ausgerüstet, Angaben aber ohne Gewähr. FFA P-16 (Diskussion) 23:06, 14. Jan. 2014 (CET)

F-5F

ist das mit den 12 F-5F noch aktuell? Werden fluguntaugliche Maschinen mit gezählt? Ist die J-3096 bei den F-5E mit gezählt?--Anidaat (Diskussion) 08:37, 28. Okt. 2013 (CET)

Ja das mit den 12 F-5F ist noch aktuell denn alle 12 F-5F sind noch Flugfähig. Die J-3096 zählt nicht dazu. Es werden hier (und bei der Luftwaffe) nur die flugfähigen F-5E gezählt. Sind 42 F-5E. FFA P-16 (Diskussion) 23:12, 14. Jan. 2014 (CET)

Hoheitszeichen

Benutzer Tellsgeschoss (Disk.) hat am 2. Jan. 2014‎ (19:01) die Abbildung des Hoheitsabzeichens mit Falsches Hoheitszeichen der Schweizer Luftwaffe - bitte neu erstellen kommentiert. Habe diesen Text hier in die Diskussion übernommen mit der Bitte, den Fehler zu präzisieren bzw. bei der Behebung mitzuhelfen - ich konnte weder gegenüber Flugzeugkokarde noch anhand der Flugzeugbilder im Artikel und anderswo im Internet einen Fehler erkennen. --kai.pedia (Dis.) 02:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich hab die Kinderzeichnungen mal entfernt bis das korrekt erstellt wurde; also nochmals: Die Schenkel des Schweizer Kreuzes betragen 7/6 der Länge des Mittelquadrates. --Tellsgeschoss (Diskussion) 11:59, 10. Jan. 2014 (CET)
Wie das Barett darauf, so die Birne darunter. Gruss --Port(u*o)s 12:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Luftpolizeimissionen

Mein Kommentar mit dem Hinweis, dass es derzeit nur aktive Missionen tagsüber gibt wurde gestrichen mit dem Hinweis, dies wäre bereits in der Klärung und aufgrund einer fehlenden Quelle. In der Schweiz und in Deutschland wurde dies tweilweise sehr kontrovers besprochen, sodass hier davon ausgegangen werden muss, dass dies bekant ist. Wenn nicht, muss eine Quelle rein ganz klar. Aber derzeit gibt es nach meinen Stand keine aktiven Missionen über die Bürozeiten hinaus. Der jetzige Artikel gibt aber nicht den tatsächlichen Stand wieder. (nicht signierter Beitrag von Peterrombach (Diskussion | Beiträge) 15:49, 21. Mär. 2014 (CET))

Schau Dir mal den Abschnitt Aufgaben im Artikel an, dort steht ja eigentlich schon alles. Und es gibt ganz klar Missionen ausserhalb der Bürozeiten, für das WEF zum Beispiel. Und last but not least die offizielle Antwort des Departementsvorstehers. Falls jetzt noch irgendetwas unklar oder unvollständig sein sollte..? --MBurch (Diskussion) 19:49, 23. Mär. 2014 (CET)

Naja ab 2020, sorry aber der Artikel spiegelt nicht die Tatsächliche Gegebenheiten ab. Der Verweis auf die Aufgaben der Luftwaffe ist hier nicht zielführend, was ist hier aufgeführt, was ich bisher hier angeführt habe? Aktive Missionen ja ausserhalb der Bürozeit aber nicht allumfassend. Dies stellt meiner Ansicht nach eine Besonderheit dar, die auch so benannt werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 93.194.112.198 (Diskussion) 11:08, 2. Apr. 2014 (CEST))

Ich nehmen an, Du beziehst Dich auf die Änderung von Kollege Peterrombach? Der erste Teil (Bürozeiten-Regelung) steht schon wie oben erwähnt im Artikel (...Interventionsmittel (Kampfflugzeuge vom Typ F/A-18) stehen nur während der Arbeitszeiten (Montag bis Freitag: 08.00 – 12.00 Uhr, 13.30 – 17.00 Uhr) zur Verfügung...) und der zweite Teil ist schlichtweg falsch! Seit der Flugzeugentführung ist die Problematik in der Presse, aber die entsprechende Motion zur Änderung besteht seit 2010 und auch das steht im Artikel (...Zur Verbesserung der Bereitschaft überwies das Parlament im September 2010 eine entsprechende Motion von Hans Hess. Das daraufhin gestartete Projekt für eine 24-stündige Bereitschaft wurde von Verteidigungsminister Ueli Maurer im Januar 2012 gestoppt. Es wurde bis heute nicht umgesetzt...). --MBurch (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wenn sich ein Magistrat weigert, eine überwiesene Motion (Art. 171 Bundesverfassung) umzusetzen, dürfte Art. 275 StGB greifen. In der Armee sind geeignete Räumlichkeiten zum Vollzug vorhanden. --Wdfe (Diskussion) 14:50, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab das ganze etwas angepasst, denn " Es wurde bis heute nicht umgesetzt.." ist nicht ganz richtig. Es läuft ja nun mit dem Ziel in 3 Etappen (1.2016, 2. 2018 und 3. 2020) so hochzufahren das ab 2020 24h ununterbrochen 365Tage mindestens 2 Kampfjet auf QRA15 stehen (QRA15 = es darf von der Alarmauslösung in der Einsatzzentrale/Luftraumüberwachung bis zu dem Zeitpunkt wo die Kamofjets abgehoben haben höchstens 15 Minuten vergehen. So etwas kann man nicht innert einem Jahr umsetzen, beachtet man das da von 1 Schichtbetrieb auf 4 Schichtbetrieb hochgefahren werden muss. Das Braucht so ca.75 Stellen mehr (Löhne für Fachleute) Nur schon die Ausbildung bei der Militärischen Skyguide dauert 3 Jahre (das Projekt hat zudem den Bedarf von 11 Piloten.. Ausbildung zum einsatzbereiten Militärpilot dauert 6Jahre.FFA P-16 (Diskussion) 23:38, 8. Mär. 2015 (CET)

Der ganze Abschnitt könnte gelöscht werden, weil unbelegt.... Zahl ist anzupassen, nicht referenzierte "Tendenz" zu entfernen. Ich mach einen Vorschlag.--Anidaat (Diskussion) 22:31, 19. Okt. 2015 (CEST) @Anidaat. Der Abschnitt kann sicher nicht gelöscht werden! Luftpolizeidienst ist eine der Hauptaufgaben der Luftwaffe. Wenn es dir zu wenig belege hat kannst Du die ja einarbeiten. Ich weiss ja nicht in was für einer Traumwelt Du lebst aber gerade in den letzten 8 Tagen sind die Schweizer Medien ja voll von Berichten darüber. Zudem hat es ja Referenz dazu . [10][11][12][13] --FFA P-16 (Diskussion) 07:27, 20. Okt. 2015 (CEST)

Und die Mustang?

Weshalb ist die P-51 Mustang im Fliesstext der Historie komplett unterschlagen? Schliesslich war sie nach dem Zweiten Weltkrieg mit 130 (?) Exemplaren eine nicht unwesentliche Stütze 1948–1958 in der Schweizer Luftwaffe. Man geht hier direkt von der Kriegszeit ins Jetzeitalter und die Mustang wird nur in der tabellarischen Zuordnung zu den Staffeln erwähnt. Bitte diese Lücke schliessen. --Хрюша ? ! ? ! 13:35, 12. Jan. 2017 (CET)

Weblinks

Moin! Auch hier gilt WP:Weblinks. Ich bitte um Beachtung, danke. Gruß --GUMPi (Diskussion) 15:22, 20. Feb. 2017 (CET)


Warum zum Geier soll das nicht hierher gehören? Das ist über die schweizer Luftwaffe. Über eine der wichtigsten aufgaben der Luftwaffe in firedenszeiten. zudem der erst LPD Einsatz an einem sonntag überhaupt.FFA P-16 (Diskussion) 15:25, 20. Feb. 2017 (CET)

Ja, über UNTERTHEMEN, somit gehören die Weblinks nicht hierher. Im Übrigen gibt es bspw. einen Artikel Luftraumüberwachung, der einen der Links bereits enthält - Stichwort: unnötige Redundanz. Weblinks dienen im Übrigen nicht als Ersatz für inhaltliche Arbeit - wenn du den ersten LPD-Einsatz an einem Sonntag für enzyklopädisch relevant halten solltest (was ich so eher nicht tue, da die dauerhafte Bedeutung sich wohl wenn erst rückblickend im Falle des [rezipierten] Eingang in die Geschichte der Schweizer LW ergeben dürfte, nicht aufgrund einer Newstickermeldung), so wäre eine Texterweiterung vorzuziehen. --GUMPi (Diskussion) 15:27, 20. Feb. 2017 (CET)
Beim Artikel Luftraumüberwachung hast Du ja viele Links rausgelöscht. Darum sollten die die mit der Schweiz zu tun haben wenigstens hier sein. Es ist eigentlich auch kein Problem wenn der gleich Link au fzwei seiten ist. Die Themen überschneiden sich nun mal manchmal und dann passt der link halt an beiden orten. wir müssen es dem Leser ja nicht schwer machen das er sich durch diverse Artikel klicken muss bis er den Link hat. Und wenn es nicht interessert der Klickt halt nicht auf den Link, hat aber definitiv auch kein Schaden wenn es im Artikel den Link den er nicht benötigt aufgeführt ist.

Ich verstehe nicht warum Du das mit den stealth Flugzeugen nicht im Artikel Luftraumüberwachung haben willst. Ich finde das sogar sehr wichtig denn gerade bei Aviatik Laien ist die annahme verbreitet das stealth Flugzeuge wirklich nicht "fassbar" sind.. hier haben wir etwas das etwas Aufklärung darüber gibt. Du wolltest nicht bloss den Link sondern einen Text. Ich hab einen Text gemacht und der passt dir auch nicht.. POV warum, ich habe nix von bösen Amis geschrieben.. nur das die OE Luftraumüberwachung bewiesen hat dass sie Stealth Flugzeuge identifizieren kann. Sehe nicht was daran schlimm sein soll und statt löschen hättest du ja den Text umformulieren können so das es dir besser passt.

Die seite Hier ist über die schweizer Luftwaffe, da gehört nunmal alles was die Schweizer Luuftwaffe betrifft dazu ganzbesonders auch diese Aufgaben, die sind die Staatsaufgabe der Schweizer Luftwaffe. Daher sehe ich überhaupt nicht ein warum die weg sollen. Es ist ja kein newsticker sondern eine ganz offizielle Meldung über die erste Hot-Mission an einem sonntag, die erste Hot-Mission an einem Wochenende im zusammenhang mit dem LPD24 aufbau. Das mag in Deutschland keinen interessieren aber in der Schweiz hat diese Bedeutung da der LPD24 schon seit Jahren ein Thema ist.FFA P-16 (Diskussion) 16:18, 20. Feb. 2017 (CET)

Zudem sind sich viele nicht bewusst das ein Kampfjet nicht nur da ist zum Flugzeuge abzuschiessen, sondern eben auch zum identifizieren und wie im Fall vom 12.02. bei technisczhen Prblemen zu assistieren, mit den Links zeigen wir auf wie so etwas ablaufen kann, und das es eben nicht nur Theorie ist sondern wirklich vorkommt.FFA P-16 (Diskussion) 16:33, 20. Feb. 2017 (CET)

Vorab: Hier geht es allein um die Weblinks des umseitigen Artikels. Deine Paralleldiskussion hier zu der ebenfalls laufenden Disk zur LRÜ ist einer ordentlichen Diskussion wohl kaum dienlich (wie auch nicht die Form deiner Beiträge, vgl. H:DS).
Zu den Weblinks: Ich bin es inzwischen leid mit dir wieder und wieder über Weblinks zu diskutieren, da du sichtlich unreflektiert weitermachst wie bisher. Und das obgleich zahlreicher ähnlich gelagerter Diskussion mit mehreren anderen erfahrenen Mitautoren in der Vergangenheit, die gleichfalls versucht haben dir die betreffenden Richtlinien näher zu bringen. Wenn du verständig WP:Weblinks lesen würdest, würdest du dort u.a. die Erklärung finden, weshalb deine Annahme "Die seite Hier ist über die schweizer Luftwaffe, da gehört nunmal alles was die Schweizer Luuftwaffe betrifft dauu" so nicht konsensfähig bzw. regelkonform ist und diese Weblinks unerwünscht sind. In diesem Sinne bin ich hier raus, was jedoch ausdrücklich kein Einverständnis zum Wiedereinstellen der strittigen Weblinks darstellt. Wenn du in dieser Frage weiterdiskutieren möchtest, musst du wohl auf andere Mitautoren warten. Vorsorglich an dieser Stelle noch ein Hinweis: Auch wenn als nächstes etwaig jemand erscheinen und deine Position zu den Weblinks bestätigen sollte, so liegt unlängst nicht der für eine Wiedereinstellung der Weblinks erforderliche Konsens vor. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:56, 20. Feb. 2017 (CET)
Ich mache nicht einfach alle weblinks die ich gerade so finde über die Schweizer Luftwaffe in den Artikel rein. Es sind links die spezifisch die Thematik der Schweizer Luftwaffe betreffen. Diese Themen, Berichte darüber, oder Dokumentationen sind im Themenbereich Schweizer Armee, Luftwaffe, Luftfahrt nun mal in der Schweiz mit grösserer Bedeutung behaftet als es dir erscheint (Dies ist kein Vorwurf oder als Angriff auf dich zu werten). Darum haben diese auch ihre Berechtigung auf der Seite über die Schweizer Luftwaffe. Es ist wichtig das Wikipedia für den Leser einfach zugängliche Informationen bietet, mit den entfernen der Links wird dem Leser dies erschwert.FFA P-16 (Diskussion) 18:58, 20. Feb. 2017 (CET)

Abschnitt AIR 2030 # Neues Kampfflugzeug

Der Ständerat hat heute einen «historisch einmaligen Entscheid» (SP-Ständerat Daniel Jositsch) getroffen: nzz.ch

--62.143.123.85 19:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

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