Diskussion:Schwer

Welche Punkte gehören auf die Seite?

@Horst Gräbner: Ich hatte einige der auf duden.de genannte Bedeutungen des Begriffs "schwer" ergänzt. Du hast alle fünf Einträge (zwei standen schon vorher da, drei neue von mir) verworfen mit der Begründung, daß WP:BKL zu beachten sei. Ich richte mich gerne nach besagter Richtlinie, sehe aber nicht, gegen welche Bestimmung verstoßen wird. Kannst Du das bitte genauer erläutern und ist es der selbe Grund bei allen fünf Einträgen?

Die Leerzeichen, die ich bei den beiden verbliebenen Bedeutungen vor dem Anker eingefügt hatte, müssen dort übrigens wieder hin, denn so sind auch die Beispiele in besagter Richtlinie formatiert, siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2017#Anker_mit_oder_ohne_vorangestelltes_Leerzeichen_verlinken?.--89.15.199.129 21:58, 22. Apr. 2018 (CEST)

Hallo! Na ja, wenn’s des Leerzeichens bedarf, mich stört das nicht. Was die Begriffe angeht: BKS sind Wegweiser auf WP-Artikel. „Schwer“ steht synonym für Masse und Gewichtskraft, so weit haben diese Wikilinks auch einen Sinn. Auf andere Begriffe zu verlinken, deren Inhalte mit dem Adjektiv „schwer“ verbunden werden können (da gibt es sehr viele), geht meiner Meinung nach am Sinn einer BKS vorbei. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:18, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Im Abschnitt WP:BKL#Ein_Eintrag_–_ein_Link ist von "Assoziationen" die Rede, die nicht erlaubt sind. Für das Stichwort "schwer" wäre eine Assoziation z.B. "Gewichtheber". Die Verweise, die ich eingetragen hatte, sind jedoch keine Assoziationen sondern Bedeutungen des Begriffs. Und zwar ist das nicht meine persönliche Meinung, sondern es steht so in der Quelle (Duden, siehe Link oben), die ich angegeben hatte. Denn dort steht zum Stichwort "schwer" im Abschnitt "Bedeutungsübersicht":

„1.a. von großem Gewicht; nicht leicht
b. ein bestimmtes Gewicht habend
2.a. große körperliche Anstrengung, großen Einsatz erfordernd; hart, mühselig
b. einen hohen Schwierigkeitsgrad aufweisend; schwierig, nicht leicht zu bewältigen
c. von hohem geistigem Anspruch; nicht leicht zugänglich und nicht zur bloßen Unterhaltung geeignet
3. groß, stark, heftig
4.a. (von Speisen u. Ä.) sehr gehaltvoll [und dadurch nicht leicht bekömmlich]; nicht gut verträglich
b. (von Düften) sehr intensiv und süßlich
c. sehr feucht und lastend
5. (Seemannssprache) stürmisch“

Meine fünf Einträge entsprechen den dort angegebenen Bedeutungen im Einzelnen wie folgt:

• schwierig, siehe Problem -> Bedeutung 2.c.
• mühselig, eine große körperliche Anstrengung erfordernd -> Bedeutung 2.a.
• sehr intensive, süßliche Düfte, siehe Parfüm -> Bedeutung 4.b.
• sehr gehaltvolle Speisen, siehe Diät -> Bedeutung 4.a.
• stürmischer Wind in der Seemannssprache, siehe Sturm -> Bedeutung 5.

Das sollte doch als Beleg reichen, oder?--77.190.80.96 15:13, 23. Apr. 2018 (CEST)

Der Unterschied zum Duden ist jedoch, dass weder die WP noch eine BKS ein Ersatz für ein Wörterbuch ist. BKS sind Wegweiser zu Wikipedia-Artikeln. Weder ist ein Problem, noch ein Parfüm, noch eine Diät, noch ein Wind/Sturm usw. per se „schwer“, somit sind diese Links nicht spezifisch bzw. werden als Begriff in den Artikeln selbst nicht erwähnt. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:56, 23. Apr. 2018 (CEST)

Kein Ersatz für Wörterbuch ist schon klar, die BKL-Seite soll nicht die Begriffe erklären (weil das vor meiner Bearbeitung falsch war, habe ich überhaupt nachgeschlagen, welche Bedeutungen von Linguisten unterschieden werden), sondern zu Artikeln führen. Deshalb habe ich auch nicht alle 10 Bedeutungen aus dem Duden aufgeführt, sondern nur diejenigen, zu denen ich auch einen passenden Artikel gefunden habe.

Es stimmt auch, nicht jeder Sturm ist per se "schwer", es kann laut Beaufortskala#Beaufort-Skala_und_Windgeschwindigkeiten unterschieden werden zwischen stürmischem Wind, Sturm, schwerem Sturm, orkanartigem Sturm und Orkan. Wenn man das Wort so gebraucht, ist die Bedeutung 3. (groß, stark heftig) gemeint, die ich weggelassen hatte. Es gibt aber noch eine weitere Bedeutung in der Seemannssprache (die vielen vielleicht nicht so geläufig ist). Wenn ein Seemann von "schwerem Wetter" spricht, ist damit nicht ein schwerer Sturm mit Windstärke 10 laut Beaufort-Skala gemeint, sondern ganz allgemein stürmisches Wetter. Das kann auch ein einfacher Sturm mit Windstärke 9 oder ein Orkan sein. Gerade bei diesem Beispiel finde ich die Aufführung auf der BKL-Seite und die Verlinkung auf Sturm äußerst passend und richtlinienkonform.

Bei anderen Bedeutungen ist es weniger offensichtlich, welcher Zielartikel verlinkt werden sollte. Die Bedeutung muß jedoch nicht der Hauptgegenstand des Artikels sein, es reicht laut Richtlinie bereits, wenn die Bedeutung „wenigstens ansatzweise, wenn es keinen Artikel gibt, der den Gegenstand des Stichworts als Hauptinhalt hat“ erläutert wird. Ein Link auf einen Prominenten, der laut Artikel unter einer "schweren Krankheit" leidet, ist natürlich sinnlos, das wäre laut Richtlinie verboten. Die von mir verlinkten Artikel enthalten die jeweilige Bedeutung aber schon zumindest ansatzweise. Wobei ich bei einzelnen Bedeutungen da gerne mit mir reden lasse, wenn das Dein Kritikpunkt ist, aber es ist kein Grund, sämtliche Bedeutungen zu entfernen.

Beispielsweise der Artikel Problem. Es stimmt, nicht jedes Problem ist per se schwer (ich bemerke gerade, das ist die Bedeutung 2.b. und nicht 2.c., wie ich oben fälschlicherweise geschrieben habe). Aber welcher Artikel könnte die Bedeutung "einen hohen Schwierigkeitsgrad aufweisend; schwierig, nicht leicht zu bewältigen" erklären? Im Artikel "Problem" steht in der Definition: „Aufgabe oder Streitfrage, deren Lösung mit Schwierigkeiten verbunden ist“. Es gibt einen eigenen Abschnitt Problem#Lösungsaufwand, der sich um den Schwierigkeitsgrad eines Problems dreht, und auch im übrigen Artikel ist immer wieder davon die Rede. Nur weil es auch leichte Probleme gibt, ist der Link deshalb nicht unpassend.

Zum Parfüm: Die Bedeutung 4.b. "(von Düften) sehr intensiv und süßlich" könnte natürlich auch in einem anderen Artikel erläutert werden. Die Seite Duft ist eine BKL-Seite, also kein passendes Linkziel. Die Seite Aroma könnte zwar inhaltlich zu der Bedeutung passen, enthält den Begriff "schwer" aber nicht und kann daher nicht verlinkt werden, soweit sind wir vermutlich einer Meinung. "Parfüm" enthält nur einen für die Bedeutung relevanten Satz: „Die Basisnote ist der letzte Teil des Duftablaufes und enthält langhaftende und schwere Bestandteile.“ Das ist natürlich ziemlich dürftig, gefordert ist eine "wenigstens ansatzweise" Erläuterung, und ich würde das noch gelten lassen, da ich gerne die Bedeutung auf der BKL-Seite stehen hätte. Wenn Dir das nicht reicht und Du deshalb die Bedeutung entfernen möchtest, könnte ich den Grund zumindest nachvollziehen, obwohl ich anderer Meinung bin.

Zur Diät: Auch hier gilt natürlich, nicht jede Diät ist per se schwer. In den Artikeln Gericht (Speise) oder Verdauung ist leider überhaupt nichts zur Bedeutung zu finden, und auch bei genauerer Durchsicht von "Diät" fällt es mir schwer, die exakte Stelle anzugeben, auf die sich die Bedeutung bezieht. Eigentlich wäre "Diät" ein passender Artikel, um über "schwere Kost" zu schreiben, und Wikipedia sollte eigentlich Informationen zu dem Thema enthalten, aber wenn Du hier auf der Einhaltung der Richtlinien bestehst, kann ich dem nichts entgegenhalten. Die Begründung darf aber nicht sein, daß es die Bedeutung nicht gibt, sondern nur, daß kein passender Artikel verlinkt ist. Wenn beispielsweise der Artikel "Diät" in Zukunft geeignet ergänzt wird, sollte die Bedeutung hier wieder erscheinen dürfen.

Die Bedeutung 2.a. "große körperliche Anstrengung, großen Einsatz erfordernd; hart, mühselig" hast Du jetzt nicht ausdrücklich angesprochen. Fändest Du - nach all meinen Erläuterungen zu den anderen Bedeutungen - die Verlinkung auf Anstrengung dort akzeptabel (oder fällt Dir ein besseres Linkziel ein?)--77.190.80.96 18:49, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wenn’s jemand sichtet, soll’s mir gleich sein, auch wenn es für mich nicht auf eine BKS gehört. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Ich möchte ja nicht einfach meinen Standpunkt durchdrücken, sondern auch verstehen, wie es hier gehandhabt wird. Wenn ich die Punkte noch einmal einstelle, erhalten wir automatisch eine weitere Meinung und eventuell auch eine für mich verständlichere Erklärung, warum die Punkte am Ende drin bleiben oder raus genommen werden. Die "Diät" nehme ich mal von mir aus raus, die ist von der Argumentation zur Zeit noch etwas dünn. Meine Position zu den anderen Punkten habe ich ja bereits ausführlich dargelegt.

Danke Dir in jedem Fall für Dein Sichten (trotz Revert, das gehört halt auch dazu) und die prompten und sachlichen Antworten.--77.190.80.96 20:19, 23. Apr. 2018 (CEST)

@Georg Hügler: Danke Dir auch für Deine Überarbeitung und die Begründungen in den Bearbeitungskommentaren. Deine Frage „Müssen Adjektive nicht zu einem Substantiv (hier etwa "Schwere") verweisen?“ kann ich nicht definitiv beantworten. Die BKL-Seite Schwere steht derzeit unter "siehe auch" (und umgekehrt), die Bedeutungen von Adjektiv und Substantiv überschneiden sich jedoch nur teilweise und sind nicht identisch (z.B. die Namensträger, oder vergleiche die Bedeutungsübersicht von schwer im Duden mit Schwere im Duden), so daß es gute Gründe für getrennte Seiten gibt.

Wenn "schwer" im Sinne von "schwierig" gebraucht wird, wäre "Schwierigkeit" ein passendes Substantiv, welches zur Zeit wiederum auf "Problem" weiterleitet. Da ich mit meiner Auffassung bisher alleine dastehe, will ich jedoch nicht darauf beharren und lasse die von Dir vorgeschlagene Version so stehen, die meiner Fassung immerhin entgegenkommt.--77.190.21.4 00:43, 28. Apr. 2018 (CEST)