Diskussion:Schwimmende Windkraftanlage/Archiv/1

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[[Diskussion:Schwimmende Windkraftanlage/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Schwimmende_Windkraftanlage/Archiv/1#Thema_1

Änderungen im Jahr 2012

Diese Aussage "der die Machbarkeit unter Nutzung vorhandener Windkraftanlagentechnik unter Beweis stellen soll. Mehrfachanlagen existieren derzeit nur als Konzept." wurde gelöscht, da diese Behauptung unrichtig ist. Poseidon ist eine Mehrfach-Anlage und wird seit 2008 getestet!

Die Löschung "Wasserstofftransport" wurde beseitigt.

Es gibt ganz klar diese Überlegungen, wie sie hier nachzulesen sind:

http://www.climateandenergy.de/GW/files/pdf/Geo-Studie.pdf "Gegenstand dieser Betrachtung ist die Überlegung, einen offshore Windpark nicht elektrisch an das Festlands-Stromnetz anzubinden, sondern statt dessen am Windpark Wasserstoff zu produzieren, an Land zu transportieren und zu vermarkten

Offshore Erdgas-Pipelines sind Stand der Technik. Weltweit existieren über 1.000 km Wasserstoff-Pipelines, die bei Drücken von bis zu 30 MPa betrieben werden. Die großen Wasserstoff-Pipelines befinden sich in Belgien, Deutschland, Frankreich, Kanada, den Niederlanden, Südafrika und den USA. Sie werden seit Jahrzehnten mit einem hohen Sicherheitsstandard betrieben." Es mag ja sein, dass die Erforderlichkeit heute nicht aktuell ist - aber dies ist ja auch nicht die Frage...

Der Transport von Wasserstoff in Erdgasleitungen ist grundsätzlich möglich. Zunächst wird es aber zu Beimischungen kommen, z.B. bei einem Windpark bei Ekofisk.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Wasserstoff_in_Rohrleitungen "Wasserstoff in Rohrleitungen [Bearbeiten] In einer voll ausgebauten Infrastruktur mit entsprechenden Abnahmemengen wird aber eine Verteilung über Pipelines deutlich energieeffizienter und kostengünstiger sein. Dazu könnte ein Großteil des bereits bestehenden Erdgasnetzes verwendet werden.[37][38] Das Erdgasnetz ist für die Aufnahme von Wasserstoff geeignet.[39][40] Vor der Umstellung auf Erdgas wurden die deutschen Gasnetze mit Stadtgas betrieben, das zum überwiegenden Teil aus Wasserstoff bestand. Die Speicherkapazität des deutschen Erdgasnetzes liegt bei mehr als 200.000 GWh und kann den Energiebedarf mehrerer Monate zwischenspeichern.[41] Zum Vergleich: die Kapazität aller deutschen Pumpspeicherkraftwerke beträgt dagegen nur 40 GWh. Es gibt zudem ausreichend praktische Erfahrungen mit Wasserstoffleitungen: im Ruhrgebiet wird seit Jahrzehnten ein über 240 km langes Wasserstoffnetz betrieben. Weltweit existierten 2010 mehr als tausend Kilometer Wasserstoffleitungen.[42] Air Liquidebetreibt 12 Pipeline-Netze mit einer Gesamtlänge von 1200 km[43]"

Noch unstrittiger ist der Transport, wenn das H2 zu Methan veredelt wird: http://www.focus.de/auto/news/nachhaltige-mobilitaet-e-gas-nordseewind-im-tank_aid_626850.html Aus Wind mach Strom mach Wasserstoff mach Methan. Audi steigt bei einem Offshore-Windpark ein und nutzt Windstrom für gasbetriebene Pkw und künftige Brennstoffzellenautos.... Nachhaltige Mobilität: e-gas – Nordseewind im Tank - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/auto/news/nachhaltige-mobilitaet-e-gas-nordseewind-im-tank_aid_626850.html

Als kleine Ergänzung habe ich noch die Speicherung von Wasserstoff in bereits vorhandenen Standardspeichern in Kavernen aufgeführt: http://www.kavernen-informationszentrum-etzel.de/wozu-kavernen.html

"Auch bei einem stärkeren Ausbau erneuerbarer Energien können Kavernen als Großspeicher einen wertvollen Beitrag zur Versorgungssicherheit in Deutschland und Europa leisten. So ist es perspektivisch denkbar, z.B. in Wasserstoff oder in ein anderes Speichermedium wie Biomethan umgewandelten Windstrom in den Kavernen zu speichern."

Ich würde mich freuen, wenn sonstige Veränderungen auch hier ausführlich begründet werden. (nicht signierter Beitrag von Boreas-notos (Diskussion | Beiträge) 19:49, 21. Mär. 2012 (CET))

Und die Wikipedia freut sich, wenn ihre Autoren sich an den Grundsatz halten, nur gesichertes Wissen darzustellen. Wenn in dem Artikel und hier auf dieser Seite immer wieder Worte wie "sollen" .. "ist möglich" .. "grundsätzlich vorhanden" .. "Überlegungen" vorkommen, deutet das klar darauf hin, dass hier eben nicht ein IST-Zustand dargestellt wird, sondern eine mögliche zukünftige Entwicklung skizziert werden soll. Dafür ist die wikipedia als neutrales Lexikon aber die falsche Plattform, auch wenn das Thema spannend ist (siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Richtigkeit und WP:TF). Diese 'Theoriefindung' ist der Kernpunkt der Kritik; diese halte ich auch, insbesondere bezogen auf die Wasserstoff-Thematik, aufrecht: es gibt zur Zeit weder Kavernen noch Leitungen, in denen Wasserstoff fließt oder gespeichert wird. Wahrscheinlich würde das funktionieren; die Nutzung steht aber in direkter Konkurrenz mit der jetzigen Erdgasnutzung, bei den Kavernen auch noch mit Technologien wie CCS, ob das also wirklich so passieren wird, weiß im Moment niemand. Ich würde Dich daher bitten, den Abschnitt wieder zu entfernen, da er ein Ausblick in die Zukunft darstellt. Ein weiterer Kritikpunkt: ganze Passagen sind ohne Belege; beim Thema Monopteros z.B. wird die Situation (unbelegt) sehr optimistisch dargestellt - laut dem wikipedia-Artikel dazu gab es nicht nur akustische Probleme. Wenn das ein so tolles Konzept wäre, hätte ja evtl. ein Hersteller das auch für feste Offshore-Anlagen mal ausprobiert? Aus meiner Sicht würde der Artikel gewinnen, wenn er sich auf die Darstellung der Technik der schwimmenden WKA beschränken würde und nicht noch einen notwendigerweise halbgaren Ausflug in die Zukunft der Energiewirtschaft machen würde. Noch eine Bemerkung: in der wikipedia gibt es keine Rechte an Artikeln-insbesondere dafr jeder Nutzer unbelegte Passagen ohne besondere Begründung löschen, s. WP:BLG#Grundsätze. Diese Gefahr besteht hier konkret für ganze Teile des Artikels, spätestens in einer QS-Diskussion... --Isjc99 (Diskussion) 21:16, 21. Mär. 2012 (CET)

Werde bei den evtl. künftigen Änderungen auch dies besonders berücksichtigen. Dennoch: Diese Lehre -in der totalen Reinheit- wird anderswo auch nicht so perfekt eingehalten! http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusion#Kernfusionsreaktoren "Gelänge .. " Ich kenne keinen real funktionierenden Kernfusionsreaktor ..--Boreas-notos (Diskussion) 10:40, 24. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: .. das Problem besteht ja offenbar schon seit 2009; TetrisL hat weiter unten schon mal ausführlich die Probleme erläutert. Insofern wäre es gut, diese Hinweise ernst zu nehmen. In der jetzigen Form entspricht der Artikel nicht den Qualitätskriterien der WP.

Änderung 37845492 von IP-Adresse 84.154.59.58 vom 15. Okt. 2007, 09:51

Wurde vorerst einmal zurückgesetzt.

Begründung: Der Beitrag gehört meiner Meinung nach - wenn überhaupt - unter einen neu einzurichtenden Punkt "Spezifische Investitionskosten" und nicht unter Seewindpotential.

Außerdem geht es hier um Seewindkraftanlagen auf kostengünstigen, schwimmenden Fundamenten, deren Errichtung nicht auf Standorte mit Wassertiefen bis zu 45 m begrenzt sind.

Mit freundlichem Grüßen Sandra.Aquilo 17:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Windstrom: Einspeisung im Jahre 2009 in Deutschland

Datenblatt der Windenergie 2009:

http://www.wind-energie.de/fileadmin/bilder/folien/downloads/entwicklung.ppt#1

Ergebnis: Bei einer installierten Leistung von über 25.000 MW wurden nur 38 Mrd. KWh eingespeist, was einer Volllastleistung von nur etwa 1.500 Stunden entspricht.

--Boreas-notos 19:39, 2. Feb. 2010 (CET)

"Doppelter Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen"

Hier wurde tatsächlich undeutlich geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwimmende_Windkraftanlage#Nutzung_von_Skaleneffekten

mit dem Verweis auf diese Seite:

http://www.iwr.de/news.php?id=9347

Wegen der starken Winde auf hoher See seien nach Angaben der Forscher ein bis zu doppelter Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen möglich.

Diese Aussage ist theoretisch richtig, praktisch aber falsch.

Warum? Es gibt tatsächlich WPs, welche im Wasser stehen, aber keinen Offshorewind haben, weil in der Umgebung sich überall Land befindet und so zu schlechten Windwerten führt. Diese Werte zu verdoppeln ist gar kein Problem. http://www.middelgrunden.dk/MG_UK/ukindex.htm

Beim dänischen OWP Horns Ref (10 Kilometer vor der Küste) wurde im besten Jahr real eine VL von 4.150 erreicht, mit WKAs (Vestas V80), welche bei 15 m/s erst die Nennleistung erreichen. Wer da sagt, er würde diese Werte verdoppeln wollen, liegt wohl nicht ganz richtig.

Wichtiger als die Entfernung von der Küste ist die Vermeidung von Abschattungsverlusten, welche durch solche Konzepte minimiert werden können: http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

Hier ergibt sich sogar ein positiver Effekt, den Effekt der Windmauer: http://www.neueenergie.net/index.php?id=1627

Zwei (oder mehr.. ) Turbinen bilden eine Windmauer, die den Ertrag um fünf bis zehn Prozent erhöht.“

Dieser Effekt macht sich ja bereits bemerkbar beim Vergleich von kleinen mit großen WKAs, auch wenn es sich nicht lohnt über die Prozente zu streiten.

Insgesamt wäre angebrachter, sich über die konstruktiven Vorteile einer MUFOW - Konzeption Gedanken zu machen:

http://www.utopia.de/forum/showpost.php?p=49713&postcount=2

Es gibt also noch viel zu tun ....

Gruß --Boreas-notos 18:04, 28. Jun. 2009 (CEST)

Fakt ist: Bisher wurden Offshore-Windparks grundsätzlich nur in Küstennähe errichtet. Schwimmende Windparks ermöglichen in Zukunft aber die Nutzung der Windenergie an windreicheren Standorten in tieferen Gewässern.

Beispiel, siehe Nasa Link: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2008-128

Zitat: “According to Liu, new technology has made floating wind farms in the open ocean possible.(…)Ideally, offshore wind farms should be located in areas where winds blow continuously at high speeds.(…)An example of one such high-wind mechanism is located off the coast of Northern California near Cape Mendocino. The protruding land mass of the cape deflects northerly winds along the California coast, creating a local wind jet that blows year-round. Similar jets are formed from westerly winds blowing around Tasmania, New Zealand and Tierra del Fuego in South America, among other locations. Areas with large-scale, high wind power potential also can be found in regions of the mid-latitudes of the Atlantic and Pacific oceans, where winter storms normally track.”

Wenn man solche Standorte findet und mit schwimmenden Windparks bestückt, könnte in Zukunft "ein höherer Ertrag pro installierter MW-Leistung gegenüber herkömmlichen Offshore-Anlagen" erzielt werden...

Grüße Sandra.Aquilo 19:35, 29. Jul. 2009 (CEST)

Glaskugeldenken

Woher hat dieser Tetris L eigentlich die Weisheit, zu sagen was Wunschdenken und Glaskugel ist, und was nicht.

Während der Supraleiter offenbar Bestand haben darf, wird die Kombination von WKA-Masten und Stromkabel entfernt - was für mich nicht nachvollziehbar ist.

Eigentlich sollten alle Änderungen von Tetris L zurückgesetzt werden.

--Boreas-notos 21:36, 21. Jul. 2009 (CEST)

Der Info-Gehalt dieser Seite war schon mal höher.

Warum so zaghaft. Es gibt noch viel zu tun. Packen wir es an!

Viele Grüße von

Sandra.Aquilo 22:24, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was sollte prioritär geschehen: 1. Windfinderseite wieder einfügen. Grund: Sie zeigt, wie sich die Windlagen entwickeln, dass die Flaute in einem Ort üblerweise vom Starkwind in der anderen Region ausgeglichen wird. Zweck: Der Bedarf an Backup-Systemen wird dazu extrem reduziert und somit Kosten gespart.

2. Die Karte über die Nutzungen in der Nordsee. Grund: Einerseits wird damit deutlich, dass MUFOW nicht das einzige und erste Offshoreprojekt ist, sondern eines von vielen, aber das umweltschonendste, andererseits zeigt als zentralen Punkt der Öl- und Gasversorgung, welcher auch der Mittelpunkt eines Mega-WPs sein wird, der von vorne herein die Aufgabe hat, große Teile der Windstromproduktion in Wasserstoff verwandelt wird. Wasserstoff lässt sich leicht zu Methanol o.ä. weiterverarbeiten.

Viele Grüße

--Boreas-notos 22:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Man braucht nicht viel "Weisheit", um folgendes zu erkennen:

• Die Windfinderseite ist nicht spezifisch für schwimmende Windkraftanlagen, nicht mal für Offshore-Windkraftanlagen. Sie gilt für alle Windkraftanlagen, also gehört sie - wenn überhaupt - auf die Seite Windkraftanlage. Auf der Seite Schwimmende Windkraftanlage hat sie hingegen gemäß WP:WEB wenig bis garnichts zu suchen.
• Die unter "Einsatzmöglichkeiten" genannten Dinge sind nicht spezifisch für schwimmende Windkraftanlagen, nicht für Offshore-Windkraftanlagen, nicht für Windkraftanlagen, nicht für regenerative Stromerzeugung. Sie haben nichts mit schwimmenden Windkraftanlagen zu tun. Hier wird eine Verbindung sugeriert, die nicht besteht. Mit Strom aus Kernkraftwerken oder klimaschädlichen Kohlekraftwerken könnte man genau das selbe tun.
• Der Energietransport von Offshore-Windanlagen (schwimmend oder stationär) über Pipelines wird derzeit nirgendwo praktiziert. Es gibt keine einzige Anwendung, nicht einmal ein Pilotprojekt oder ernsthafte Überlegungen. Wenn ihr dennoch im Artikel über solche Dinge schreibt, weil ihr sie persönlich für 'ne tolle zukunftsträchtige Sache haltet, dann nennt man das im Wikipedia-Jargon "Glaskugel gucken", oder etwas formeller: "Theoriefindung". Die ist gemäß WP-Regeln nicht erwünscht. Liefert eine (ernstzunehmende) Quelle als Beleg, dann kann die Pipeline drinbleiben. Ansonsten fliegt sie raus. Punkt. Und der dazugehörige Weblink zur Karte der Pipelines erst recht. Die hat nämlich weniger mit schwimmenden Windkraftanlagen zu tun eine eine Karte der Meeresströmungen oder der Schiffahrtsrouten.
• Ähnliches gilt für die Benutzung von WKA-Türmen als Freileitungsmasten. Mal abgesehen davon, daß Freileitungen über dem offenen Meer an schaukelnden schwimmenden Masten befestigt sicher mehr als problematisch wären, hat die Firma SYNLIFT SYSTEMS keine einzige kommerzielle Anlage gebaut, nicht mal an Land, und ihre eine Versuchsanlage ist schon einige Jahre her. Wenn ihr mich fragt: Das war 'ne Schnappsidee. Wunschdenken. Glaskugel. Siehe oben.

--TETRIS L 23:07, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Tetris,

schön, dass du hier mitredest, um einige Dinge klären zu können.

Windfinder: Klar, monokausal hast du recht. Es geht doch hier um mehr, nämlich um das Verständnis von Offshorewindkraft, welche weit über eine rein nationale Sicht hinausgeht. Es geht um die Frage, wieviel und für wie lange brauchen wir Backup-Systeme bei einer europäischen Betrachtung. In diesem Kontext zeigt Windfinder eben wichtige Fakten. Nämlich, dass im Regelfall die Flaute in einer Region durch Starkwind in einer anderen Region ausgeglichen wird. Für mich ist dies ein wichtiges Faktum.

Nordseeleitungen: Es sollte nicht viel Verstand dazu gehören, um zu begreifen, dass aus Überschussstrom über Elektrolyse Wasserstoff hergestellt werden kann, welcher als gasförmiger Stoff in Leitungen transportiert werden kann. Diese Möglichkeit ist banal gegeben, macht aber erst Sinn, wenn wirklich viel Überschussstrom da ist. In Wiki werden anderswo auch die Möglichkeiten aufgezeigt, und nicht nur die reinen Ist-Zustände.

Kombimöglichkeit: Vor zwanzig Jahren gab es nicht eine einzige WKA im Meer - weltweit, vor einem Monat noch keine einzige küstenferne WKA in der dt. Nordsee. Heute sind dies Realitäten. Schwimmende Windkraftanlagen der Multimegawattklasse gab es vor wenigen Wochen auch noch nicht, heute ist dies vor Norwegen Realität. Es braucht nicht sehr viel Verstand, einen WKA-Masten - wenn man ihm genügend Freiraum lässt - auch als Träger für die Stromleitungen zu verwenden. Dies ist hier aber so zu verstehen, dass diese Kombileitungstrassen eben sehr küstenferne Offshorewindparks verbinden könnten. Ich halte diese Option für diskussionswürdig, wenn auch nicht für entscheidend. Nebenbei: Die Nordsee ist eine Flachwasserregion, d.h. hier könnte die Trasse auch kilometerweit ins Meer führen und auf festen Fundamenten stehen. Schon heute die tiefste unschwimmende WKA in knapp 50 Meter tiefem Wasser vor Schottland.

Überhaupt, wenn alle Dinge in WIKI realisiert sein müssen, um Erwähnung finden zu dürfen, dann löscht doch bitte sofort alle Beträge über die Fusionstechnologie... .. oder zeigst du mir wenigstens einen einzigen, schon heute funktionierenden Prototypen....

Man sollte Themen nicht zu scheuklappenhaft bearbeiten, auch wenn die Abgrenzung nicht ganz so einfach ist.

Deshalb fordere ich dich auf: Windfinderlink zu reaktiven, der Link über die Gasleitungen in der Nordsee und auch Synlift-Link wieder einzubauen.

Ansonsten wäre es schön, wenn du deine Verbessungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion stellen würdest.

Gruß --Boreas-notos 23:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Boreas-notos, Du hast offenbar ein paar Sachen falsch verstanden. Es ist ganz und gar nicht so, daß nur Dinge in der Wikipedia erwähnt werden dürfen, die bereits realisiert wurden. Es muß noch nicht einmal einen Prototyp geben. (Zu Prototypen für Kernfusionsreaktoren siehe übrigens Kategorie:Kernfusionsreaktor.) Es reicht, daß die Sache von Fachleuten außerhalb der Wikipedia in nennenswerter Häufigkeit und Tiefe diskutiert wird. Und zwar in zitierbarer Form, d. h. in einer reputablen Quelle (Fachliteratur, …). Tolle Ideen von Einzelnen, insbesondere Wikipedia-Mitarbeitern, haben hingegen gemäß der anerkannten Wikipedia-Regel WP:TF in der Wikipedia hingegen nichts verloren. Das hat überhaupt nichts mit Scheuklappen zu tun und auch nichts damit, daß man - wie fälschlicherweise oft interpretiert - gegen die Idee ist, sondern mit Qualitätssicherung. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen darstellen soll. Wir können hier nicht jede spinnerte Idee von jedem Möchtegern-Erfinder aufnehmen (wenn wir die Idee persönlich auch noch so toll finden!); da würden wir die Wikipedia lächerlich machen. Wenn Du entsprechende ernstzunehmende Quellen anführen kannst, wo die von Dir genannten Dinge diskutiert und als zukunftsträchtig und mittelfristig realisierbar eingestuft werden, dann ist nichts dagegen einzuwenden, die Dinge drin zu lassen. Wenn nicht, dann werden sie gelöscht. Und darüber muß man auch vorher nicht groß diskutieren.

• Nordseeleitungen und Kombimöglichkeiten: Möglichkeiten gibt es viele. Man könnte mit dem Strom aus schwimmenden Windkraftanlagen auch Offshore-Aluminiumschmelzen oder Batterielade-Tankstellen für Supertanker mit Elektroantrieb betreiben oder den Elektrischen Stuhl in Offshore-Hochsicherheitsgefängnissen versorgen. Oder man könnte eine Kette von Gebläsen antreiben, die den Wind zum Festland lenken. Man könnte auch direkt neben einer Bohrinsel ein Offshore-GuD-Kombikraftwerk bauen, Strom erzeugen, mit dem Strom wiederum in einer Offshore-Raffinerie Biokraftstoff und Wasserstoff produzieren und dann könnte man durch die bestehenden Pipelines statt Erdgas/Erdöl (Pfui, bäh!) Bio-Diesel und Wasserstoff (Super, politisch korrekt!) leiten. Alles tolle Ideen. Trotzdem schreibe ich sie nicht in den Artikel. Warum nicht? Weil das meine Ideen sind, die nicht praktiziert werden und die noch nicht einmal von informierten Fachkreisen ersthaft erwogen werden. Ich verweise nochmals auf WP:TF.
• Synline-Freileitungen: Entschuldigung, daß ich es so hart sagen muß, aber Du hast von Hochspannnungsfreileitungen offensichtlich keine Ahnung. Ich habe im Studium Fachvorlesungen darüber gehört und im Berufsleben gelegentlich mit Freileitungen zu tun. Trotzdem würde ich mein Wissen in diesem Bereich nur als Halbwissen bezeichnen und überlasse die Details den Experten. Aber ich weiß eines ganz sicher: Eine Freileitung über das offene Meer mit starkem Wind, meterhohen Wellen, stark salzhaltiger Luft, Schiffsverkehr, und … und … und … zu führen, ist eine äußerst schwierige Aufgabe, selbst wenn man die Masten fest im Meeresgrund verankert. (An schwimmende Masten wage ich garnicht zu denken. *Grusel*) Schau Dir mal bestehende Freileitungskreuzungen über Meerengen an, dann bekommst Du eine ungefähre Idee. Es hat schon seinen Grund, daß im Offshore-Bereich, auch im Flachwasser, zu 99,9% Unterseekabel benutzt werden. Es ist nicht technisch unmöglich, Offshore-Freileitungen zu bauen, aber es ist so problematisch, daß es mit ganz wenigen Ausnahmen immer unwirtschaftlich sein wird. WKAs als Masten für Freileitungen an Land mag ja vielleicht noch gehen. (Ich habe persönlich allerdings großen Zweifel, ob das jemals in nennenswertem Umfang praktiziert werden wird. Es ist bezeichnend, daß die Idee auch 10 Jahre nach der Veröffentlichung nur vom "Erfinder", einem kleinen Ingenieurbüro, verfolgt wird und daß das einzige Prototypprojekt bereits einige Jahre her ist, ohne daß es nenneswerte Veröffentlichungen darüber gibt. Selbst die Firma Synlift selbst führt das Synline-Projekt auf ihrer eigenen Webiste nur noch unter ferner liefen im Bereich "F&E" ohne weitere Details auf. Wenn Du mich fragst: Das Projekt ist TOT.) Wer sich aber hinstellt und in einen Wikipedia-Artikel reinschreibt, man könne diese Technologie, die schon an Land problematisch und wahrscheinlich nicht zukunftsträchtig ist, über dem offenen Meer an schwimmenden Masten einsetzen, der diskreditiert sich selbst als realistischer und ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Und bitte erspare mir jetzt den Vortrag über all die großen Erfinder, die von ihren Zeitgenossen nicht ernst genommen wurden, weil sie ihrer Zeit so weit voraus waren. Auf 1 solchen berühmten Pionier kommen 100 Spinner, über die heute niemand mehr spricht. Siehe oben oder siehe WP:TF.
• Windfinder: Daß die Windfinder-Seite mit schwimmenden WKAs irgendwie im großen Zusammenhang steht, ist klar. Das Problem ist: Wenn man alle Dinge (und alle dazugehörigen Weblinks), die irgendwie im großen Zusammenhang stehen, im Artikel aufführt, dann wächst der Artikel ins uferlose und man verliert den Blick für das, worum es im Artikel eigentlich geht. Man kann nicht in einem einzigen Artikel das gesamte umfangreiche Themengebiet darstellen. Deshalb gibt es bei Wikipedia Artikel für den großen Überblick (Windenergie, Windkraftanlage, …) und von dort aus verzweigt sich das Netz in eine Vielzahl von Spezialartikeln zu einzelnen Aspekten. Einer dieser vielen Spezialartikel ist der, über den wir hier gerade sprechen. Ich bitte Dich, Dir WP:WEB durchzulesen und die dort genannte "Goldene Regel" zu beherzigen. Endlose Sammlungen von externen Weblinks sind genauso wenig hilfreich wie endlose Sammlungen von diversen internen Links unter "Siehe auch".

Noch mal ganz deutlich: Das hier ist kein Angriff auf schwimmende WKAs. Die sind eine großartige Technologie, die zweifellos Zukunft hat. Ich habe selbst in der Vergangenheit in der Wikipedia schon einiges zum Thema Offshore-Windenergie geschrieben (u. a. stammen die Artikel zu den Offshore-Windparks Rhyl Flats, North Hoyle, Thorntonbank und Burbo Bank von mir). Ich bin ein Unterstützer der Windkraft (Wer ist das nicht?) und ich würde es gern sehen, wenn der Artikel verbessert und ausgebaut wird. Aber Träumereien ohne Quelle und Ausschweifungen stellen keine Verbesserung dar. Im Gegenteil, sie verschlechtern m. E. die Qualität des Artikels. --TETRIS L 11:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

An Boreas-notos, der/die offenbar leider nicht in der Lage ist, eine Antwort so zu plazieren, daß man sie vernünftig der Frage zuordnen kann:

Sorry, aber Du hast noch nicht verstanden, was das Problem ist, also ein letztes kleines Regentänzchen: Daß es möglich ist, mit dem Strom aus schwimmenden WKAs - wie mit jedem anderen Strom auch - Wasserstoff (oder sonstige höhere Kohlenwasserstoffe) herzustellen, ist klar. Diese "Kompetenz" habe ich im Chemieunterricht in der 8. Klasse erworben, als Elektrolyse behandelt wurde. Daß man diesen Synthesebrennstoff über Pipelines transportieren kann, ist auch unstrittig, auch wenn eine Einspeisung in bestehende Pipelines nicht annähernd so einfach ist, wie Du es Dir wahrscheinlich vorstellst. Technische Machbarkeit ist hier aber überhaupt nicht die primäre Frage. Die Frage ist, ob irgendjemand (außer Dir) ernsthaft plant oder wenigstens laut darüber nachdenkt, diese Herstellung tatsächlich offshore vorzunehmen und dort die Einspeisung in eine Pipeline vorzunehmen statt wie bisher üblich den Strom über Kabel an Land zu leiten. Ich persönlich bezweifle, daß es eine solche Planung gibt, und zwar nicht, weil es nicht technisch machbar ist, sondern weil es völlig unwirtschaftlich wäre. Aber das ist nur meine Vermutung. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Bring eine einzige ernstzunehmende Quelle für eine solche Planung und die Diskussion hat sich erledigt. Okay? --TETRIS L 23:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kleine Hilfestellung: Das hier oder das hier (selber Autor, 3 Jahre später) würde ich als Quelle schon fast gelten lassen, auch wenn der Autor nicht gerade eine große Kapazität ist und obwohl der Zeitplan für die angekündigten Planungsvorhaben ganz schön nach hinten geschoben wurde. Noch eine ähnliche Quelle von einem anderen Autor und wir haben's. --TETRIS L 00:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein paar Links, wir nähern uns dem Ziel: selbe Quelle GEO mbH wie oben, noch mal GEO (man beachte die kritische Zeiteinschätzung des "Wasserstoff-Papstes" Carl-Jochen Winter), andere Quelle Stuart Energa, ein amerikanischer Erfinder, ein sehr interessantes Projekt, vor allem, weil es nicht nur auf dem Papier existiert, ... Richtig überzeugend wäre es, wenn einer der großen Anlagebauer sich mal positiv zu Plänen geäußert hätte. StatoilHydro wäre da ein guter Kandidat, weil die die Kompetenz in allen drei Bereichen haben: Schwimmende WKS (Hywind), Wasserstoffherstellung und Offshore-Plattformen. Und die haben auch die Finanzkraft, ein solches Projekt tatsächlich zu realisieren. --TETRIS L 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Formatierung / Überschriften

Ich finde die derzeitige Formatierung mit Überschriften überfrachtet. Das Verhältnis zur Menge Text stimmt einfach nicht. Man hat das Gefühl, daß jeder zweite Satz eine eigene Überschrift hat. Wo bitte steht, daß Einrückungen mit dem Doppelpunkt und Semikolon vermieden werden soll? Und selbst wenn die Vermieden werden sollen, dann benutzt man eben Aufzählungspunkte, denn bei vielen Abschnitten handelt es sich doch um Aufzählungen. --TETRIS L 11:26, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Tetris, die Seite befindet sich noch im Aufbau. Die einzelnen Artikelabschnitte sind deshalb so formatiert, damit die Punkte in der Gliederung erscheinen und so dem Leser einen schnellen Überblick über die Technik ermöglichen.

Gruß Sandra.Aquilo 19:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Text, der nur 3 Bildschirmseiten lang ist, braucht der Leser wirklich kein Inhaltsverzeichnis mit 25 (!) Überschriften als Überblick. --TETRIS L 21:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Falls dich das Inhaltsverzeichnis überfordert, brauchst du nur "verbergen" anzuklicken und weg ist es! ;-) Aber im Ernst, die Seite befindet sich im Aufbau und du kannst mit dazu beitragen, die einzelnen Punkte auszubauen. Literatur dazu gibt es genug im Internet.

Gruß Sandra.Aquilo 22:11, 24. Jul. 2009 (CEST)

Alternativvorschlag: Wenn mich das Inhaltsverzeichnis überfordert, füge ich einfach "__NOTOC__" ein. Wie wäre das? ;)

Ernsthaft: Wenn ich ein größeres Dokument erstelle, fange ich persönlich auch gern mit dem Inhaltsverzeichnis an, so daß ich eine Struktur habe, die ich dann ausbauen kann. Aber das geht nur bei internen Entwürfen so, nicht bei veröffentlichten Arbeiten wie diesem Wikipedia-Artikel. Da der Überschriften-Überschuß in diesem Artikel seit über zwei Jahren besteht, ohne daß die Abschnitte erheblich ausgebaut wurden, würde ich dringend vorschlagen, die Anzahl Überschriften zunächst auf ein vernünftiges Maß zu reduzieren und mit dem Anlegen neuer Überschriften zu warten, bis ein entsprechender Ausbau des Artikels erreicht wurde. Ich werde jetzt einige Zeit warten, dann werde ich erneut umformatieren. Zum Ausbau des Artikels werde ich gern beitragen, aber da ich selbst eine ganze Reihe eigener "Babies" in Pflege habe, stehen die schwimmenden WKAs nicht ganz oben auf meiner Prioritätenliste. --TETRIS L 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

Na ja, kann ich gut verstehen, dass bei dem schönen Sommerwetter die schwimmende WKA nicht auf deiner Prioritätenliste steht. Habe mir gerade die Wikipedia-Hilfe:Inhaltsverzeichnis angesehen. Ich denke, mit einem schönen Inhaltsverzeichnis, das dem Leser u. a. - "zur Orientierung und zum gezielten Springen in den Text, ohne ihn komplett lesen zu müssen" - dient, könnten andere User zur Mitarbeit angeregt werden. Deshalb begrüße ich deinen Vorschlag, einige Zeit zu warten, bis sich hier wieder etwas tut. Vielleicht ist das Interesse an einer Mitarbeit an diesem Artikel im Herbst oder Winter wieder etwas höher. Übrigens, in der Wiki-Hilfe steht auch: "Notlösungen (wie Fettschrift, Aufzählungen, Einrückungen usw.) haben den Nachteil, dass die semantische Information der Gliederungsebene durch eine Layoutformatierung nur indirekt dargestellt wird"...

Grüße von Sandra.Aquilo 19:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

Auf mich wirkt die große Zahl an Überschriften ebenfalls irritierend. Man gewinnt den Eindruck, dass sie nicht der Verbesserung des Artikels dienen sollen, sondern allein darauf abzielen, dass das Inhaltsverzeichnis zu einem Kurz-Artikel wird. WP:WSIGA gibt folgenden Hinweis: „Gliedernde Zwischenüberschriften erhöhen die Lesbarkeit eines Artikels. Hier ist allerdings auf das rechte Maß zu achten: Einzelne Sätze rechtfertigen noch keine eigene Überschrift.“ Ich halte daher die zweite Gliederungsebene insgesamt für entbehrlich und spreche mich für eine Änderung noch im Sommer aus. -- Framhein 23:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sandra, da Du Umformatierungen hartnäckig rückgängig machst, fordere ich Dich auf, die Absätze endlich mit genug Substanz zu füllen, daß sie eine eigene Überschrift verdienen. Das Argument, der Artikel befinde sich noch im Aufbau ist nach zwei Jahren "Aufbau" mit wenig Ergebnis nicht mehr sehr überzeugend. Ich würde sagen, nach zwei Jahren Schneckentempo sollten jetzt mal zwei Wochen Vollgas folgen. Hau rein. --TETRIS L 23:29, 1. Aug. 2009 (CEST)

Doppelter Ertrag?

Warum sollte eine schwimmende Anlage den doppelten Erstrag einer fest installierten Anlage an der selben Stelle bringen? Staubi 09:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Doppelter Ertrag an "der selben Stelle" wurde hier nie behauptet!

Sandra.Aquilo 18:21, 29. Jul. 2009 (CEST)

Es klang aber so und es wurde auch nicht gesagt, dass verschiedene Orte gemeint waren, sondern direkt mit "normalem" Offshore verglichen. Staubi 19:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Schon aus der Einleitung des Artikels geht hervor, dass es sich hier um "besonders windreiche Standorte in bisher nicht nutzbaren tieferen Gewässern" handelt, deren Nutzung in Zukunft Windkraftanlagen auf "schwimmenden Fundamenten" (im Gegensatz zu Windkraftanlagen auf "herkömmlichen Fundamenten") ermöglichen sollen.

Sandra.Aquilo 22:13, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ein doppelter Ertrag ist natürlich an der gleichen Stelle nicht möglich. Schwimmende Anlage stehen aber meist ferner von der Küste im tieferen Wasser, was dann schon eine gewisse Ertragssteigerung mit sich bringt. Bei MUFOW gibt es noch zwei Sondereffekte: 1. Es werden Abschattungsverluste im Windpark vermieden 2. Es wird eine Windmauer gebilet, welche einen zusätzlichen Ertrag bringt. http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg http://www.neueenergie.net/index.php?id=1627

„Zwei Turbinen bilden eine Windmauer, die den Ertrag um fünf bis zehn Prozent erhöht.“

Zu Tetris: Synlift hat für mich keine Priorität, wenn das weg ist, dann o.k. Ärgerlicher ist die Löschung der Gas- und Ölleitungsskizze, mit Ekofisk als Zentrum.

Hier ist Tetris völlig ausgeflippt, was nicht gerade seine Kompetenz unterstreicht.

Selbst das Wiki zeigt, dass es ganz einfach geht: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse#Elektrolyse_von_Wasser

Schon Wasserstoff lässt sich ähnlich wie Erdgas transportieren:

http://www.abendblatt.de/hamburg/article485111/Bekommt-Hamburg-die-Wasserstoff-Pipeline.html

Eine weitere Aufbereitung dieses Windwasserstoffs zu Erdgas oder Methanol ist ebenfalls möglich, wenn es sich als vorteilhaft erweisen sollte.

Wozu deine Regentanzaufführung dienen soll, ist mir mehr als schleierhaft.

--Boreas-notos 19:49, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Satz mit dem doppelten Ertrag entfernt. Staubi 11:55, 29. Jul. 2009 (CEST)

An Tetris: Nun hast du selbst einiges an Nachweisen vorgestellt, was belegt, dass Wasserstofferzeugung durch Offshorewindstrom grundsätzlich ein Thema ist, und technisch relativ unproblematisch umzusetzen ist. Wer Hywind-Videos kennt, weiß, dass hier auch Wasserstoff (HYDROGEN, 47 - 52 sec.)) thematisiert wird: http://www.youtube.com/watch?v=H0oN5G3WVf0&hl=de

Aber man muss nicht sehr klug sein, um zu erkennen, dass Wasserstofferzeugung erst dann umgesetzt werden wird, wenn Windstrom im Überschuss (mehrere 10.000 MW in der Nordsee) vorhanden ist, und dies zu relativ billigen Preisen.

Der Zeithorizont der Realisierung spielt auch bei anderen Themen keine Rolle, sonst dürfte ja auch der Fusionreaktor in WIKI gar nicht erst auftauchen.

Die Leitungen für Gas usw. sind ja schon verlegt, mit dem Zentrum Ekofisk. offshore-technology.com (Memento vom 5. März 2016 im Internet Archive) Deshalb bitte ich dich eindringlich, diese Skizze wieder einzufügen.

--Boreas-notos 18:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Skaleneffekte?

Was ist mit Skaleneffekten gemeint? der Text erklärt nichts dazu. Staubi 19:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was mit Skaleneffekten gemeint ist, kannst du sogar in Wikipedia nachlesen. Also Augen auf!

Sandra.Aquilo 22:18, 30. Jul. 2009 (CEST)

Reißerische PR-Sprache?

Fakt ist: Bei der Hywind handelt es sich um die weltweit erste schwimmende Windkraftanlage der Multimegawattklasse!

siehe: www.innovations-report.de/.../hywind_siemens_statoilhydro_installieren_erste_134009.html

Habe deinen Beitrag zurückgesetzt. Sandra.Aquilo 20:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Absatz Optimierungsmöglichkeiten

Dieser Abschnitt kann meiner Meinung nach ersatzlos gestrichen werden. Nebst eigenwilligen Bemerkungen zu Ein- und Zweiflüglern wird die komische Behauptung aufgestellt, schwimmende Windparks unterlägen nicht dem schädlichen Effekt des Windschattens und der Windturbulenz. --Bergdohle 11:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wäre für mich ein Beleg für Nichtkompetenz. Die Optimierungsmöglichkeiten stellen die Basis für eine kosteneffiziente Technologie dar.

http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

Diese Skizze zeigt doch deutlich, dass die Abstände von MUFOW zu MUFOW sehr viel größer gewählt werden können, und somit Windschatten und Turbulenzen deutlich sinken.

Allgemein: Wenn der Artikel durch die letzten Veränderung so sehr gelitten hat, dass er nun der Qualitätssicherung unterliegt, warum wird nicht einfach die gute Version ausgewählt.

--Boreas-notos 17:42, 27. Nov. 2009 (CET)

Gibt es irgendwelche seriösen Quellen/Belege für die dort vorgestellten Konzepte? Hadhuey 21:03, 4. Dez. 2009 (CET)

Einleitungssatz

Damit Änderungen nicht gleich wieder mit der lapidaren Begründung „Kosmetik“ rückgängig gemacht werden, versuche ich mal, Verbesserungsmöglichkeiten am Einleitungssatz aufzuzeigen:

• „Schwimmende Windkraftanlage“ ist kein Eigenname. Das Adjektiv „schwimmend“ ist daher nach den allgemeinen Regeln der Rechtschreibung, die auch hier gelten, klein zu schreiben.
• Wie das Lemma in anderen Sprachen heißt, tut nichts zur Sache. Wer das wissen will, schlage in einem Wörterbuch nach oder klicke einen der Interwikilinks an.
• Wenn es für das Lemma eine übliche Abkürzung gibt, sollte man sie nennen. Alle anderen Abkürzungen sind überflüssig, wenn sie im Text nicht verwendet werden. Im Text ist immer von „Windkraftanlage“ die Rede; daran sollten wir uns dann auch konsequent halten. In den drei Überschriften, in denen die Abkürzung „WKA“ dann doch ausnahmsweise auftaucht, sollte sie daher entfallen.
• Dass als Ausführungsform des schwimmenden Fundamentes mehrere Varianten (schwimmende Plattform, schwimmende Tragstruktur, schwimmende Gründungsstruktur) in Frage kommen, mag ja durchaus erwähnenswert sein. Dies sollte allerdings weiter unten im Text erfolgen. Die Einleitung dient aber nicht dazu, möglichst viele Details möglichst früh unterzubringen, sondern der Orientierung des Lesers. WP:WSIGA: „Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.“
• Die Wendung „bisher nicht nutzbaren“ macht den Einleitungssatz unnötig lang und kompliziert. Außerdem ist sie falsch, weil die genannten Gewässer für Fischerei und Schifffahrt durchaus nutzbar sind. Dass diese Orte bisher nicht für Windkraftanlagen nutzbar waren, ergibt sich schon aus der Formulierung „ermöglicht“, die ausdrückt, dass dort die Nutzung der Windenergie bislang noch nicht möglich war. -- Framhein 20:52, 25. Nov. 2009 (CET)

schwimmdende Windkraftanlage wird jetzt in der Einleitung klein geschrieben. Hadhuey 21:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Schreibfehler bzgl. ritec industries (falsch: ritex ...)

Wenn man schon eine Seite so sehr verändert, sollte man wenigstens per copy & past Bezeichnungen/Namen richtig übernehmen. "Werbung für ritex" wird eine Seite bei den Weblinks bezeichnet, aber es heißt meines Wissens Ritec, vgl. www.ritec-industries.de --77.188.7.86 05:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Es war sicherlich kein Schreibfehler, sondern ein Teil einer -seit längerer Zeit- versuchten Madigmachung von Windkraft, weil ritex ein Kondomhersteller ist. Solche Madigmacher muss Wikipedia entfernen, sonst wird es nicht möglich sein, diese Seite konstruktiv zu entwickeln.

--Boreas-notos 15:41, 28. Nov. 2009 (CET)

Dass das C auf der Tastatur neben dem X liegt ist sicherlich bekannt. Ein Tippfehler ist daher nicht unwahrscheinlich. Verschwörungstherorien sind natürlich auch ein Weg. Korrigiert es das nächste Mal doch einfach. Ich hab das jetzt mal getan. Grüße Hadhuey 23:26, 28. Nov. 2009 (CET)

Es handelte sich tatsächlich bloß um einen Tippfehler. Es tut mir leid, wenn dadurch der falsche Eindruck entstanden sein sollte, ich wolle die Windkraft „madig machen“. Danke für die Korrektur. -- Framhein 18:18, 29. Nov. 2009 (CET)

Herausnahme aus der Qualitätssicherung:

Da die Mängel bislang nicht konkretisiert wurden, welche ich veranlassen, dass diese Seite wieder aus der Qualitätssicherung genommen wird. Auch werde ich versuchen, die Seite auf den Stand August 2009 zurückzusetzen. Danach können alle verbesserungswürdigen Punkte Schritt für Schritt - und nach gründlicher Erörterung hier im Diskussionsteil - vorgenommen werden.

Ich hoffe, damit besteht Einverständnis.

--Boreas-notos 20:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel wurde im Rahmen die QS bereits überarbeitet. Ich bin ausdrücklich gegen das Zurücksetzen. Umsonst wurde der QS-Baustein nicht gesetzt, auch wenn die Kritikpunkte der QS von dir nicht anerkannt werden. Die Gliederung wurde immerhin überarbeitet und ist jetzt deutlich übersichtlicher. Hadhuey 22:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Dein Vorschlag, Boreas-notos, geplante Änderungen zunächst hier zu erörtern, klingt sehr vernünftig. Genau dies ist bei den meisten Änderungen seit August geschehen (die übrigen hatten wenigstens eine Begründung in der Zusammenfassungszeile), weshalb auch ich keinen Vorteil darin sehe, den Artikel auf den Stand von August zurückzusetzen. Du solltest Dich vielmehr auch selbst an Deinen eigenen Vorschlag halten: Keine halbe Stunde, nachdem Du ihn hier gepostet hast, hast Du schon wieder ohne Begründung Änderungen am Artikel vorgenommen. -- Framhein 23:13, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein pauschales Zurücksetzen des Artikels auf Stand August 2009 ist völlig inakzeptabel, weil nicht inhaltlich begründet. Die inhaltlichen und vor allem die formalen Mängel wurden auf dieser Diskussionsseite sehr konkret dargestellt, und sie sind offenbar nicht abschließend geklärt. Daß Dir (Boreas-notos) und Sandra.Aquilo die Kritik an "Eurem" Artikel nicht passt, hat mittlerweile wohl jeder kapiert. Ihr habt den Artikel begonnen und aufgebaut, aber Ihr seid trotzdem nicht die "Eigentümer". Könntet ihr Euch bitte - wie jeder andere Benutzer auch - an Wikipedia:Edit-War halten, Euch mit den Kritikpunkten inhaltlich auseinandersetzen und diese vor wiederholtem Rückgängigmachen diskutieren? Danke! --TETRIS L 00:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Rücksetzen ist kein Muss, aber es muss eine Trennung zwischen MUFOW und den Singlefloater erfolgen. Bei den Konzeptbeispielen geht es vogelwild durcheinander. Nur jemand, der keine Ahnung, wird sich hier wohl fühlen.

Mein Vorschlag: Zwei Überschriften mit "Konzeptbeispiele für Singlefloater" und "Konzeptbeispiele für MUFOW". Dann können die Beispiele unter der jeweiligen Überschrift aufgelistet werden. Dies wäre doch ein Kompromiss.

Ausserdem würde ich anstelle von Arcadis lieber das Konzept von Blue H aufnehmen, weil Blue H im Gegensatz zu Arcadis immerhin einen kleien Prototypen haben und bald einem großen Prototypen haben werden, auch ist Blue H internationaler augestellt.

--Boreas-notos 18:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Reicht es statt neuer Überschriften nicht völlig aus, wenn beim jeweiligen Konzeptbeispiel kurz klargestellt wird, ob es sich dabei um einen Single Turbine Floater oder einen Multiple Turbine Floater handelt? -- Framhein 20:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein, es reicht nicht. Die Gliederung ist zwingend erforderlich, um zu unterstreichen, des es eben zwei verschiedene Gruppen mit völlig anderen Eigenschaften gibt. An dieser Gliederung sollte es nun wirklich nicht scheitern. Ich habe ansonsten meine konstruktive Kompromissbereitschaft angeboten und bestärkt.

--Boreas-notos 22:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich war mal mutig und habe den Artikel etwas umgebaut-ich hoffe vor allem auch in deinem Sinne Boreas. Was deine Vorschäge angeht stimme ich dir zu-bau Blue H doch einfach ein. Ich sehe die neue Gliederung als Arbeitsgrundlage, die hoffentlich nicht sofort revertiert wird, sondern weiter verbessert/umbenannt/umgestellt/ausgebaut. Ich würde mich vor allem auch über ein paar Details zu den Prototypen freuen. Grüße Hadhuey 21:26, 1. Dez. 2009 (CET)

Klingt konstruktiv, dann werde ich auch dabei sein. Vielleicht waren es nur Missverständnisse, dann sollten wie diese gemeinsam ausräumen.

Ich habe diese Version gesichtet, und sie findet meine Zustimmung, wenn auch die Begriffe evtl. noch besser gewählt werden könnten, aber da mir derzeit auch nichts Besseres einfällt, lassen wir diese nun von mir gestützte Version. Dank an Hadhuey!

--Boreas-notos 22:27, 1. Dez. 2009 (CET)

--Boreas-notos 22:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Links auf kommerzielle Internetseiten

Links auf kommerzielle Internetseiten mit Werbung für einzelne Unternehmen sind für die Wikipedia als Quelle wenig geeignet. Wenn sie schon verwendet werden, sollten sie zumindest als Werbung kenntlich gemacht werden. Das habe ich hier [1] versucht. Meine Änderungen wurden hier [2] ohne Begründung revertiert. Ich spreche mich dafür aus, entweder die Werbelinks ganz zu entfernen oder sie aber als solche zu benennen. -- Framhein 23:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Da es sich bei den genannten Links nicht um allgemeine, weiterführende, "neutrale" Weblinks, sondern um Einzelquellennachweise handelt, gilt WP:WEB hier nur eingeschränkt. Da aus den Artikelabschnitten, zu denen die Einzelnachweise gehören, ziemlich klar hervorgeht, daß es sich um kommerzielle Produkte von Unternehmen handelt, finde ich hier eine zusätzliche Markierung als "Werbung" unnötig.

Nichts desto trotz ist es eine Unart von Boreas-notos, die Änderung ohne Begründung und ohne jede vorherige Diskussion einfach zurückzusetzen. Aber das machen Boreas-notos und Sandra.Aquilo ja offenbar mit allen Änderungen an "ihrem" Artikel.

P.S.: Es ist üblich, neue Diskussionspunkte unten ans Ende der Seite anfügen. --TETRIS L 00:05, 1. Dez. 2009 (CET)

Habe den Diskussionspunkt nach unten verschoben, wo er hingehört. Zur Sache: Natürlich ergibt sich aus dem Text, dass es sich bei den beschriebenen Konzeptbeispielen um kommerzielle Projekte handelt. Trotzdem kämen für die Einzelnachweise doch auch neutrale Quellen in Betracht, in denen diese Projekte von unvoreingenommenen Dritten beschrieben werden. Dass es sich bei den Einzelnachweisen nicht um neutrale Quellen handelt, sondern um solche mit werbender Zielsetzung, versteht sich daher nicht von selbst und sollte dem Leser meiner Meinung nach nicht vorenthalten werden. -- Framhein 20:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich mir diese Seite ansehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/BARD_Offshore_1

http://de.wikipedia.org/wiki/BARD_Holding

dann handelt sich um eine kommerzielle Firma - und auch bei den Links steht nichts von Werbung. Warum sollte hier eine eigenartige Sonderhandlung, welche sonst nirgendwo zu betrachten ist eingeführt werden? Es gibt wohl nur einen einzigen, der diese Sonderbehandlung wünscht, nämlich Framhein.

--Boreas-notos 22:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich bin keineswegs dafür, diesen Artikel an anderen Maßstäben zu messen als andere Artikel (den Ausdruck Sonderbehandlung finde ich in diesem Zusammenhang allerdings etwas deplatziert). Auch in anderen Artikeln sollten Links auf Werbeseiten als solche kenntlich gemacht werden. Was ist so schlimm daran? -- Framhein 19:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Gut, dann fang an - und mach dies nur mit 50 Seiten. Ich bin mir sicher, dass du dann wegen Vandalismus rausfliegst. Probier es einfach aus. Falls du solche Seiten nicht findest, dann gebe ich dir eine Link-Liste vor. Zum Anfang könntest ja gleich mal die o.g. zwei Links nehmen. Diese zwei wirst heute schon noch schaffen...

--Boreas-notos 20:00, 2. Dez. 2009 (CET)

Warum in die Ferne schweifen... Ein Vorschlag zur Güte: Wie wäre es denn, wenn wir das Wort „Werbung“ nicht verwenden, aber den Inhaber der verlinkten Internetseite für den Leser kenntlich machen, etwa so : „Internetauftritt der Firma Sway“ ? -- Framhein 20:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Dafür! Hadhuey 20:32, 2. Dez. 2009 (CET)

Wenn bei allen Darstellungen, welche von Firmen erstellt wurden, dieser Vorspann gemacht wird, dann bin ich auch hier dafür.

Aber es reicht doch, wenn - wie sonst anderswo auch - z.B. Video von Hydro. Ich hatte in der Benennung wie sie vorher war (und überall so ist) überhaupt kein Problem, aber ich bestehe grundsätzlich auf Gleichbehandlung.

--Boreas-notos 22:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Weitere Verbesserungen

Wenn es nun eine konstruktive Auseinandersetzung gibt, dann sollte die Verbesserung des Artikels wieder im Vordergrund stehen:

Zur letzten Version von H. nun meine Vorschläge:

Schwimmende Strukturen sind deutlich aufwändiger als Landanlagen

Würde ich noch zwei Worte voranstellen: "Ohne Optimierungsmaßnahmen sind ..."

Begründung: http://www.kusan.de/18.pdf Hier steht genau das Gegenteil!

<quetsch>Die Einspeisevergütungen an Land sind deutlich geringer als offshore um wirtschaftlich zu arbeiten; schwimmende Anlagen sind erst ab ca. 30 m tiefer günstiger als feststehende hab ich irgendwo in deinen Quellen gelesen. Ergo: Im Wasser ist es auf absehbare Zeit teuerer. Wann die Optimierungsmaßnahmen den Erzeugerpreis unter den von Landanlagen drücken ist selbst bei den derzeitigen Offshore-Parks noch nicht erkennbar. Landanlagen werden ja auch optimiert. Das wird erst ein Thema, wenn es dazu konkrete Aussagen gibt. Ich behaupte jetzt auch einfach mal ohne Quelle, dass ein schwimmendes Fundament (egal mit wievielen Anlagen darauf) inkl. Verkankerung und Netzanbindung bis zur Küste immer teuerer sein wird, als einen Turm an Land zu bauen. Das ergibt ja auch aus obigen Aussage. Das muss erst mal durch den Mehrertrag wieder erwirtschaftet werden. Hadhuey 21:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Eine Einspeisevergütung ist so aussagekräftig nicht. D. fängt hier eben von NULL an, und hat sofort extreme Werte bei Küstenentfernung und Wassertiefe ausgewählt, WKAs mit 5+X MW ohne Breitenanwendung usw. was diesen Strom eben teuer macht. In Dänemark ist Windstrom aus dem Meer bereits billiger als bei uns im Binnenland:

http://www.heise.de/tp/blogs/2/117134

E.on hat den Zuschlag für Rødsand II mit einem Angebot bekommen, den Strom für 8,3 Cent pro Kilowattstunde zu liefern. In Deutschland können Windparkbetreiber für alle Anlagen, die vor 2015 ans Netz gehen 15 Cent pro KWh bekommen. Allerdings sind vor den deutschen Küsten die Bedingungen schwieriger, weil die Parks in größerer Entfernung zum Land und in tieferem Wasser errichtet werden.

Damit ist deine Aussage schon hinsichtlich der normalen Offshorewindkraft eben nicht so ganz korrekt. Sicherlich bedarf es all der beschriebenen Optimierungsmaßnahmen, dann erst wird diese Konzeption deutlich billiger - und Leute wie die Marinetechniker KUSAN gehen davon aus, dass selbst der Anlagenpreis niedriger sein kann, als eine Binnenland-WKA - und dann kommt noch der dreifache Ertrag hinzu. Offshore-WKAs werden groß sein, und 5 MW ist da lediglich die Einstiegsgröße. Clipper hat bereits eine WKA mit 10 MW angekündigt. Ein Einflügler könnte durchaus bis zu 20 MW erreichen. Mich überrascht es aber nicht, wenn jemand, der die Vorteile der Abstützungsmöglichkeit von MUFOWs nicht erkennt, diese Kostenminderung nicht nachvollziehen kann.

--Boreas-notos 22:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Erahrungswerte fehlen auch hier Dies ist einfach falsch. Der Windpark Nystedt wurde sowohl im Aufbau als auch in der Betriebsphase exakt überwacht. Vorschlag: "Die bislang gewonnenen Erfahrungswerte an Offshorewindparks sollten auch hier nochmals überprüft und verifiziert werden.

<quetsch> Ich meine Erfahrungswerte im Betrieb von schwimmenden Anlagen. Die Formulierung sollten ...werden ist eine "vorschreibende" Aussage und sollte so im Artikel nicht verwendet werden (WP:NPOV; Punkt 2.1.1) Dass die Erfahrungen von feststehenden offshore-Anlagen und der Bohrinselstechnologie genutzt werden setzte ich einfach mal voraus, bzw. das steht ja auch schon als "deskriptive" Aussage in der Einleitung zum Absatz Technik. Hadhuey 21:42, 2. Dez. 2009 (CET)

Blue-H

Der Beitrag über Blue H - als Vorschlag:

Blue H baut einen Zweiflügler auf eine Tiefwasser-Tauchplattform (SDP, Submerged Deepwater Platform). Ein erster Prototyp verrichtet bereits seit Monaten seine Arbeit vor der italienischen Küste. Eine SDP besteht aus einem hohlen, sechseckigen Schwimmkörper, der durch sechs Ketten in einer Halbtaucherposition gehalten wird. Die sechs Ketten sind an einem ebenfalls sechseckigem Stahlkörper verankert, der mit Kies gefüllt unverrückbar auf dem Meeresboden liegt. Der Auftrieb des Halbtauchers sorgt für die Stabilität der Konstruktion: Die Ketten sind so kurz, dass sie den Hohlkörper, der die eigentliche Plattform trägt, in Zwangslage unter Wasser halten – er will aufschwimmen, kann aber nicht. Die SDP ist so konstruiert, dass die Auftriebskraft immer größer als die auf die Plattform wirkenden Kräfte ist, die aufgrund von Wind und Wellen auftreten. Aus dem Wasser ragen lediglich sechs Rohrkonstruktionen mit relativ dünnem Durchmesser, die Wind und Wellen nur geringe Angriffsfläche bieten.

Kostengünstig ist die Komplettmontage an der Kaikante, die das Blue-H-Konzept erlaubt: Die gesamte Plattform mit komplett montierter Windkraftanlage wird einsatzbereit vor Ort geschleppt und verankert. Positiv wirkt auch das im Vergleich zu festen Gründungen deutlich geringere Gewicht solcher Halbtaucher, wie Blue H sie verwendet oder auch Arcadis plant.

Verweis: http://www.bluehgroup.com/press/Offshore_Industry_Blue_H_Technologies_September_2009.pdf Siehe insbesondere Bild aus Seite 3.

Sollte nach zwei Tagen keine Verbesserungsvorschläge kommen werde ich diesen Vorschlag einfügen.

--Boreas-notos 17:50, 2. Dez. 2009 (CET)

Zu dem Blue H-Absatz: Den von dir fett vorgeschlagenen Text finde ich als Grundlage so ok. Ist nur etwas kompliziert formuliert, aber das wird das Wiki schon richten. Vielleicht mache ich mich dann über Weihnachten auch mal daran eine Skizze zu malen. Die Mühle in der Quelle sieht ja fast aus wie die Lagerwey, die dich mal in Meck-Pom fotografiert habe. Datei:Lagerwey Zweiblattrotor.JPG. Ein paar mehr Fakten zum Prototyp würde ich noch ergänzen: Inbetriebnahme des Prototyps war im Dezember 2007. Ende 2008 wurde der Prototyp demontiert, da die Genehmigung ausgelaufen war. Blue H plant jetzt den Bau einer 2,4 MW-Anlage, die am gleichen Standort in der Nähe von Brindisi getest werden soll. Die Größe des Prototyps wäre noch interessant, außerdem ob die 2,4-MW-Anlage auch eine Zweiblattanlage werden soll-falls es dazu Quellen gibt. Hadhuey 20:25, 2. Dez. 2009 (CET)

Dafür sind wir ja da, um Dinge zu verbessern. Es ist eine LW-18/80. Die neue WKA wird in etwa so aussehen, siehe S. 3:

http://www.bluehgroup.com/press/Offshore_Industry_Blue_H_Technologies_September_2009.pdf

und ist ein Zweiflügler, was also belegt, dass der Dreiflügler nicht Standard bleiben wird.

--Boreas-notos 22:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Das Bild der der neuen hatte ich gesehen. Derzeit gibt es meines Wissen nach keine so großen Zweiblattrotoren. Es wäre schon interessant ob da selbst eine Zweiblattanlage entwickelt wird, oder ob sich Hywind Hilfe einer Windkraftfirma holt-oder doch eine Anlage "aus dem Regal" kauft. Hadhuey 17:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber schon vor über 20 Jahren war man in der Lage, solche Rotoren zu bauen. Willst du wirklich ernsthaft mit mir diskutieren? Zur Erinnerung:

http://www.ifb.uni-stuttgart.de/~doerner/growian1.jpg

--Boreas-notos 19:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Dass es damals eine Menge Forschungsprojekte und auch eine ganze Reihe große Zweiblattanlagen im Megawattbereich gab ist mir bekannt. Growian ist da ja nur ein Beispiel unter vielen. Mir geht es um konkrete Quellen/Aussagen zu aktuellen Entwicklungen. Im speziellen zu Blue H. Hadhuey 02:43, 4. Dez. 2009 (CET)

Grundlagenforschung ist nicht mehr notwendig, da gibt es keine Unbekannten mehr. Auch in der Produktion im Onshorebereich kommt der Zweiflügler überraschenderweise wieder mehr in den Focus, insbesondere im Ausland, wo Anforderungen an Optik und Akustik eine geringere Rolle spielen. Selbst der Einflügler für Binnenland-WKAs ist wieder ein Thema:

http://ades.tv/proyectos/pendular-wind-turbine

http://ades.tv/productosanim/21

Insgesamt: Die Seite war schon vorher sehr gut, ist aber jetzt noch etwas besser geworden.

--Boreas-notos 17:15, 5. Dez. 2009 (CET)

Man baut keine Serien-Multimegawattanlage 1), in dem man sich ein Buch über deren Konstruktion kauft und einfach loslegt. Da gehört auch für gestandenen WKA-Hersteller großer Entwicklungsaufwand dazu, selbst wenn es sich nur um die Weiterentwicklung vorhandener Anlagen handelt. Das weiß ich aus meiner beruflichen Praxis nur zu gut. Vor 20 Jahren so eine Anlage zu bauen und sie dann wirtschaftlich zu betreiben waren und sind auch heute noch zwei verschiedenen Sachen. Selbst für die "normalen" Dreiblattanlagen gibt es speziell im Offshore-Bereich noch eine Menge Erfahrung zu sammeln. ADES plant einen kleinen Einblatt-Prototyp für nächstes Jahr und danach eine größere Anlage. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse. Allerdings habe ich auf deren Webseite nichts gefunden was auf einen geplanten Offshore, im speziellen schwimmenden Einsatz hinweist. Über akutelle Multimegawatt-Zweiblattprojekte kenne ich nach wie vor nur Absichtserklärungen von Blue H. Gibts noch andere Stellen die daran forschen? Hadhuey 00:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Leider liegst du auch hier 1) falsch - siehe BARD, die haben es so ähnlich gemacht!

--Boreas-notos 12:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Die haben auch ein paar Jahre gebraucht, bis der erste Prototyp lief und vorher massiv in KnowHow investiert...für die weitaus mehr verbreiteten Dreiblattanlagen. Aber zurück zu den aktuellen Projekten große Zweiblattrotoren zu entwickeln... Hadhuey 16:47, 6. Dez. 2009 (CET)

WKAs mit Zweiblattrotoren -immerhin 1 MW- werden nicht entwickelt, sondern bereits in Serie gebaut:

http://www.vergnet.fr/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=58&Itemid=163&lang=en

Und diese werden bald einen großen Windpark ausstatten:

http://www.energy20.net/pi/index.php?StoryID=317&articleID=157190

--Boreas-notos 21:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Okay, aber ich muss die Frage nochmal neu formulieren, damit wir hier weiterkommen: Wer sieht in Ein- und Zweiblattrotoren Vorteile auf schwimmenden Strukturen? Bzw. Wer forscht/entwickelt außer Blue H daran? Wir brauchen Quellen (Forschungsberichte, Zeitungsartikel...) umd diese Aussagen zu belegen. Das Argument "Binsenweisheit" zieht hier leider nicht. Hadhuey 13:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Genau, damit fängt es an interessant zu werden. Dabei sind zwei Sachverhalte streng zu unterscheiden. Der eine Teil sind die Nachteile von Ein- und Zweiblattrotoren im Binnenland. Wer schon mal versucht hat, WKAs genehmigen zu lassen, der wird den Teufel tun, seine Position dadurch noch weiter zu schwächen. Im Binnenland haben diese aber noch weitere Nachteile. So steht fest, dass der Wind mit der Höhe über dem Binnenland stark zunimmt, was über dem Meer so nicht der Fall ist, und im windschwachen Binnenland wäre ein etwas späteres Anlaufen bei stärkeren Winden ebenfalls inakzeptabel. Weshalb im Regelfall diese Variante in D. mit überwiegend windschwächeren, dichtbesiedelten Regionen wenig Chancen eingeräumt werden können. Nicht zufällig finden sich diese WKA-Hersteller allesamt nicht in D. ADES ist in Spanien zuhause, Vergnet in Frankreich - und Blue-H baut als Niederländer in Italien. Es sind also auf jeden Fall drei Firmen. So jetzt zum Offshore-Wenigflügler. Die drei Nachteile finden hier nicht statt, klar! Jetzt kommen noch die spezifischen Vorteile. Natürlich haben wir deutlich geringere Kosten. Weniger durch die eingesparten Rotorblätter als vielmehr durch die konstruktiven Vorteile, welche ein kleineres, leichteres Getriebe/Ringgenerator, als auch eine höhere Überlebensfähigkeit ermöglicht. Damit steht für mich fest, dass Dreiflügler in der See jetzt nur für den Anfang gebaut werden.

Zu den Linkerfordernissen. Klar, die Technologie ist seit langer Zeit ausgetestet, Grundlagenforschung ist hier einfach obsolet. Die Ausarbeitung des konkreten Flügelkonzeptes wird wohl überwiegend in spanischer/frz. Sprache erfolgen, wo ich leider passen muss. Glücklicherweise habe ich bei ADES auch eine Englischversion gefunden, sonst wäre mir auch dieser Fortschritt verborgen geblieben. Es wird wohl tausende von Links geben, aber hier muss ich die sprachlichen Profis bitten, wenigsten ein paar Hundert zu finden, um einige davon hier zu präsentieren.

--Boreas-notos 17:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Hmm...Wenn es keine Quellen gibt besteht kein Grund/Anspruch die Aussagen so stehen zu lassen. Mein Vorschlag: Der Absatz Optimierungsmöglichkeiten wird komplett aus dem Artikel genommen. Im Absatz Technik fügen wir eine Passage ein, in der beschrieben wird, dass die Nachteile der Zwei- und Einblattrotoren, was visuelle Störungen und Lärm angeht auf dem Meer wegfallen, mit dem Verweis auf Blue H große Zweiblättler zu bauen und dem Hinweis, dass die derzeitige Technik von der bewährten 3-Blatt-Landanlage abstammt. Alle anderen Aussagen sind ohne Belege nicht zu halten. Wikipedia bildet vorhandenes dokumentiertes Wissen ab. Was technisch machbar und sinnvoll ist, darüber muss an anderer Stelle befunden werden. Einer Stelle, wie wir hier als seröse Quelle (Sekundärliteratur!) verwenden können. Hadhuey 20:52, 8. Dez. 2009 (CET)

Kombination mit anderen Energieformen

Obwohl es für mich eine Binsenweisheit darstellt, dass es Sinn machen kann, Wellen-, Stömungs- und und Windkraft als Hybrid-Anlage zu betreiben, hier hast du noch einen Link, siehe insbesondere Nr. 5; wenn du noch zehn weitere benötigst, dann werde ich auch diese bringen:

http://www.ewec2009proceedings.info/allfiles2/150_EWEC2009presentation.pdf

--Boreas-notos 12:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich hab dir schon gesagt, dass ich das auch für sinnvoll und möglich halte. Trotzdem sind derartige Schlussfolgerungen ohne Quelle kein Gegenstand für Wikipedia-Artikel. Dein Link ist eine gute Quelle, dass die gemeinsame Nutzung von Windkraft und Strömngsenergie an einem Fundament wissenschaftlich betrachtet wird. Auch wenn dort nur die Elektrotechnik untersucht wird. Leider steht dort kein Wort von schwimmenden Anlagen. Das dort vorgestellte Konzept bezieht sich auf feststehenden Anlagen. Hadhuey 16:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Jetzt habe ich zunächst die Quellen für die HOW-WEC-Technogie (Hybrid) geliefert. In wenigen Tagen werde ich auch zu den Optimierungen eine Reihe von Quellen/Links/Patentschriften oder Gebrauchsmuster bringen. Dann wird auch diese Glaskugel zerbrechen. Schon jetzt kündige ich an, dass nach dieser Vorlage das Thema Optimierung kräftig ausbauen werde - und bin um jede Unterstützung dankbar.

--Boreas-notos 18:33, 9. Dez. 2009 (CET)

Dieser Link beschreibt die Situation exakt, sogar mit bildicher Animation:

http://www.offshore-kraftwerke.kusan.de/

Im Jahre 1999 haben wir das Konzept einer halbschwimmenden Windkraftanlage ausgearbeitet. Wir haben zahlreiche Konzepte von schwimmenden WKA mit Hilfe der SYPROMET untersucht und festgestellt, dass »multiple-turbine-floater« von allen schwimmenden Windkraftanlagen-Konzepten die meisten Vorteile bieten.

Bei diesem Konzept werden mehrere Windkraftanlagen auf einer einzigen Plattform errichtet. Dabei dreht sich nicht die einzelne Windkraftanlage in den Wind, sondern durch den Winddruck die gesamte Plattform. Sie benötigt nur einen einzigen Anker im Meeresboden und auch nur ein einziges Seekabel zur Stromabführung. Das Konzept zeichnet sich dadurch aus, dass sich die einzelnen Windkraftanlagen auf der Plattform nicht gegenseitig stören (abschatten).

Wir haben dieses Konzept noch weiter perfektioniert, indem anstatt eines Ankers im Meeresboden als Drehpunkt ein Turm, Mast oder hochragender Felsen verwendet wird. Weiterhin besteht die Möglichkeit, nicht nur das über der Wasseroberfläche vorhandene Windenergiepotential, sondern auch das unter der Wasseroberfläche vorhandene Meeresströmungsenergiepotential zu nutzen. Dadurch kann die Rentabilität der gesamten Anlage gesteiergert werden.

--Boreas-notos 19:36, 8. Dez. 2009 (CET)

Kusan ist eine Primärquelle zu der ich keine Sekundärquellen finde. Das ist ein Grund den Kusanabsatz rauszuwerfen. Gleiches gilt übrigens auch für Ritec. Zitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.

Die theoretische Kombinationsmöglichkeit mit anderen Nutzungsformen ist derzeit im Artikel im Abschnitt Vor+Nachteile vermerkt. Ich würde diesen Punkt im Moment allgemein formuliert dort stehen lassen. Hadhuey 20:31, 8. Dez. 2009 (CET)

P.S: zu Arcadis findesn sich so einige Quellen, auch wenn sich mir der aktuelle Projektstatus nicht erschließt

http://digibib.hs-nb.de/file/dbhsnb_derivate_0000000070/Diplomarbeit-Caselowsky-2008.pdf

Zu Kusan und Ritec

--Boreas-notos 21:05, 8. Dez. 2009 (CET)

Es wird zwar bei den beiden Firmen auch nur das aufgelistet, was wir kennen und nicht weiter hinterfragt, aber immerhin eine gute wissenschaftliche Sekundärquelle, die diese Konzepte zumindest aufgreift und beim Thema Fundamente für WKA einsortiert. Auf jeden Fall besser als die direkten Anbieterseiten. Hadhuey 23:14, 8. Dez. 2009 (CET)

Vandalismus?

Auf viele Vorhaltungen wurde nach Erwiderungen nicht mehr eingegangen. Ich erwarte, dass bis Ende der Woche diese in konkreter Form dargestellt werden, oder dass die QS beendet wird. Ansosnten werde ich das Vorgehen bestimmter Leute auf Vandalismus überprüfen lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Naturwissenschaft_und_Technik/Qualit%C3%A4tssicherung#Schwimmende_Windkraftanlage

--Boreas-notos 19:06, 3. Dez. 2009 (CET)

Außer leicht widerlegbaren Pseudovorhaltungen wurden keine handfesten Gründe gebracht, die ein Verbleiben in der QS rechtfertigen würden. Auch nach Wegfall der QS stehe ich einer Verbesserung nach vorheriger Erörterung offen gegenüber.

--Boreas-notos 13:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Nun hat sich der oberste Qualitätssicherer schon seit vielen Tagen nicht mehr blicken lassen. Für mich ist dies ein Indiz dafür, dass es ihm hier nie um QS ging, sondern ausschließlich ein Versuch war, dieses Thema zu diskreditieren. Damit ist eigentlich der Tatbestand des Vandalismus erfüllt.

Was Hadhuey angeht, so sehe ich ihn einen etwas überengagierten QS, der päpstlicher als der Papst glaubt, für Ordnung sorgen zu müssen. Seine gute Gesinnung will ich noch nicht in Zweifel ziehen.

Wenn ich aber z.B. eine Seite wie diese sehe, http://de.wikipedia.org/wiki/BARD_Holding welche ja auch gesichtet und von Wiki akzeptiert wurde, dann frage ich mich schon, wo hier die Gleichbehandlung bleibt. Diese Seite hat keine einzige Quellenangabe, welche nicht von der Firma Bard stammt.

Ich gehe daher davon aus, dass Hadhuey diese Seite unverzüglich auf die QS setzt, um diese durch neutrale Quellenangaben zu erweitern.

Erst wenn dies nicht geschehen sollte, dann wäre seine Glaubwürdigkeit auch dahin.

--Boreas-notos 12:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Nichts ist geschehen, also ist die Glaubwürdigkeit von Hadhuey für mich sehr erschüttert. Alle Links bei Bard sind firmeneigene Links, die Links auf andere Windparks im Meer sind total belanglos - und lassen keinen sichtbaren Bezug zu Bard erkennen. Ich frage mich also, warum es eine derartige offensichtlich Ungleichbehandlung gibt. Welcher Zweck wird damit verfolgt? Was soll möglichst nicht thematisiert und bekannt werden?

--Boreas-notos 19:20, 27. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mach mal bitte halblang, Boreas-notos! Auch wenn wir teilweise unterschiedliche Ansichten zum Artikel haben, können wir doch zivilisiert miteinander umgehen. Bereits mehrmals habe ich Deine Ausdrucksweise auf dieser Diskussionsseite mir gegenüber als herabsetzend empfunden, etwa die Bezeichnung als „Madigmacher“, den man „aus der Wikipedia entfernen“ müsse, oder Deine Reaktion „Achja, jetzt den Schwanz eingezogen!“ auf meinen Kompromissvorschlag. Und jetzt diese Beleidigung als „Taliban“! Ich wäre Dir dankbar, wenn Du einmal die Seiten Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe aufmerksam durchlesen und Dich daran halten würdest. Framhein 17:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich bin ja folgsam, und habe die Stellen entfernt. Jetzt erwarte ich, dass die obige Seite von Bard (ohne eine einzige Sekundärquelle) auf die QS gesetzt wird. Zivilisierter Umgang bedeutet für mich aber auch, dass es nicht angehen kann, eine Seite (meiner Meinung nach und im Vergleich zu anderen Seiten) ohne zwingenden Grund auf die QS setzt, und sich dann wochenlang nicht mehr blicken lässt. Ansonsten bevorzuge ich immer den sachlichen Ton..

--Boreas-notos 18:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Schwimmende Windkraftanlage - Einzelheiten

Vielleicht ist es ja gar nicht so schlecht, wenn über die QS weitere Interessierte diese Konzepte intensiv verfolgen. Dabei geht es um Einzelheiten, die zwar oftmals "Binsenweisheiten" und "Offenkundigkeiten" sind, aber gerade hier ist es oft schwierig, Quellen und Links zu finden, manchmal, weil es schlicht zu banal ist. Es soll mit den nachfolgenden Darstellungen das Verständnis von MUFOW erhöht werden, aber es ergeht auch die Aufforderung, diese nachfolgenden Schilderungen durch gefundene Quellen zu untermauern.

Hauptgrund für Offshorewindkraft: Im Meer sind es locker das Dreifache der Volllastleistung gegenüber dem Binnenland. Bei einer europaweiten Verteilung über HGÜ schmitzt nebenbei der Anteil, wo Backups erforderlich sind, kräftig zusammen.

http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

Dieses Bild ist die Grundlage für die weiteren Erklärungen.

Die WKAs stehen hier auf einem waagerecht liegenden Masten, welcher Unterhalb des Wellenbereiches „schwebt“.

Um die von mir beschriebene Abstützung mit vier Masten (zwei vor dem Rotor, zwei hinter dem Rotor) zu erreichen, müssen wippähnliche Querträger auf diesem zentralen Masten aufliegen. http://raupenholz.de/images/Wippe_zweisitzig.jpg

An den Enden der Querträger sorgen bojenähnliche Auftriebskörper für eine dynamische Stabilität. Man kann sich dies auch so vorstellen, dass dieses Schiff auf den Kopf gestellt wird:

http://www.eurogate-technik.de/live/eg_site_en/eg_galerie_en/pspic/bild_original/48/bild_original1119011129_ZPMC_Bruec42b2bdbfdf996.jpg

Umwandlungsschritte im Einzelnen – siehe Umwandlung vom Terminalkran zu MUFOW

Ziel der Übung ist, dadurch die Voraussetzung zu schaffen, dass der Rotor (nicht wie heute einseitig über eine Welle zur Gondel führt) sondern lee- und luvseitig aufgehängt wird. Dadurch ist es sehr einfach möglich, mit den sicherlich größeren Kräften leichter umzugehen.

Zum besseren Verständnis ein bildlicher Vergleich:

Wer hat schon mal ein Fahrrad mit so einer Gabel gesehen?

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Fahrradgabel-einseitig.jpg

Warum nicht? Ist doch offensichtlich technisch möglich, wie das Bild zeigt.

Die normale Fahrradgabel sieht eben so aus:

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Federgabel.jpg

weil damit mit viel weniger Aufwand und Kosten die statischen Erfordernisse erreicht werden.

Man kann diese Geschichte noch weiter verbessern, ähnlich wie dies bei einem Riesenrad gemacht wird – wie oben bereits beschrieben.

Auch auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage wird die Frage nach der Anzahl der Flügel diskutiert.

„Im Sinne einer möglichst gleichmäßigen Druckbelastung von Achse und Turm sind Rotoren mit einer geraden Zahl an Rotorblättern oder gar einem einzigen Blatt daher ungünstig – ein großer Zweiblattrotor muss zur Dämpfung des Windschatteneffekts senkrecht schwenkbar ausgeführt werden (Pendelnabe). Fünf oder sieben Blätter würden zwar die Auswirkungen des Windschatteneffekts reduzieren, jedes weitere zusätzliche Blatt bedeutet aber Mehraufwand, der nicht durch die gewonnene Ertragsteigerung wieder eingebracht wird. Eine sehr hohe Blattanzahl führt daneben zu aerodynamischen Zuständen, die sich nur schwer mathematisch beschreiben lassen, da sich die Luftströmungen an den Blättern dann gegenseitig beeinflussen.“

Wie bereits gesagt, trifft dies alles korrekt auf die normalen Binnenlandwindräder zu, für MUFOW entfallen einfach die Gründe.

Außerdem dürfte es nach dieser Beschreibung keine Anstrengungen mehr geben, Windkraftanlagen mit weniger als drei Flügeln zu bauen. Dies ist aber definitiv falsch.

http://www.ana.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=4743491&maindocimg=4742173&service=102

http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_news/hi/newsid_6120000/newsid_6123300/nb_wm_6123306.stm

http://www.bluehgroup.com/sitedevelopment.php#video<br%20/>

wie diese Links zeigen. Zugegeben, es sind kleine Prototypen .. – noch! „Blue H installed the world’s first floating wind turbine prototype in the summer of 2008. The company is currently building the first operational 2MW unit in Brindisi, which it expects to deploy offshore Puglia (Southern Italy) in 2009.” Einflügler haben aber mittelfristig die Hauptaufgabe, die Beschränkung des Größenwachstums von WKAs mit einer Leistung von derzeit 6 MW aufzuheben. Nur als Einflügler sind WKAs mit einer Leistung von über 15 MW denkbar. Die Hersteller von Flügeln könnten die dazu erforderlichen Flügel bereits in wenigen Jahren liefern.

Dann noch einige Anmerkungen zu oben: Das "Schwanken der Plattform" halte ich für positiv, weil hier "harte Kräfte" in "weichere Kräfte" verwandelt werden. Es hat sich in der Geschichte der Windkraft durchgehend gezeigt, dass alles, was Flexibilität erlaubt hat, sich durchgesetzt hat, alles andere verschwunden ist - oder gibt es heute noch WKAs mit fester Drehzahl? http://www.hydro.com/library/images/press_room/news/2005_11/vind_03.jpg http://www.vistaverde.de/news/Wirtschaft/0511/10_offshore-wind.php

Alles ist hier "unstarr", auch die Verankerung. Deshalb gefällt mir dieses Konzept sehr gut, insbesondere ist dieses Konzept für tiefe Gewässer geeignet, welches auch stark vereisen dürfen.

Der Begriff "dynamische Unwucht" sollte hier doch genau definiert werden. An sich hätte der Rotor als Einflügler eine zerstörerische Unwucht, welches aber durch ein Gegengewicht auf der anderen Seite des Flügels exakt ausgeglichen wird. Da gibt es also keine Unwucht.

Somit kann mit dem Begriff "dynamische Unwucht" nur die Kräfte gemeint sein, welche bei den Standard-WKAs den Taumelrotor erfordern. Bei MUFOW-Lösungen sich aber -wie oben beschrieben- die Grundlagen hierfür wegfallen, ebenso spielen Akustik und Optik keine Rolle. http://epub.ub.uni-muenchen.de/1272/1/senior_stud_2006_11_04.pdf Hier

Natürlich "drückt" der Einflügler einseitig auf die Lager, was aber bei Verwendung der "Standardfahrradgabel-Lösung" wirklich überhaupt kein Problem ist.

Desweiteren habe ich nichts dagegen, wenn über Flügelkonzepte insgesamt gesprochen wird, was aber den Rahmen hier sprengen würde. Ich habe hier keine Präferenzen - das Beste, das Kostengünstigste, das Leistungsfähigste sollte sich durchsetzen. Bei Monopteros sollte trotzdem der klassische Einflügler beleuchtet werden. Vielleicht wäre das Thema hier zu vertiefen: http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftkonverter

Richtig ist, dass seit geraumer Zeit der Einflügler aus den bekannten Gründen in die Schublade gelegt wurde - und erst wieder hier herausgenommen wird, wenn ein Markt sichtbar wird. Der Markt wird aber erst sichtbar, wenn sich die Offshorewindindustrie mehr auf die schwimmende Variante konzentriert - nicht nur von Außenseitern der Branche, sondern auch von den Branchenführern wie Vestas, Repower und Enercon, usw..

Aber selbst die kleinen Anfänge der schwimmenden Windkraft haben doch sofort gezeigt, dass der "dreiflüglige" Standardflügel nicht die beste Wahl zu sein scheint - und schon beim Prototypen richtigerweise auf einen Zweiflügler gesetzt wurde. Es ist der erste Schritt zum Einflügler! Die Verwendung eines Einflüglers zu diesem Zeitpunkt wäre aber verfrüht gewesen, weil die Mastenstruktur nicht verändert wurde, und quasi auch hier noch dieser "Fahrradgabeltyp" verwendet wurde: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fahrradgabel-einseitig.jpg&filetimestamp=20050916215332

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass subjektive Empfindungen bei Wikipedia überhaupt nichts verloren haben. "Erst bei Anlagen mit 3 oder mehr Rotorblättern wirkt die Rotation für den Betrachter "rund"." - besonders bei Stillstand können die Einflügler ein besseres Bild abgeben! .. außerdem spielen diese subjektiven, optischen Empfindungen im Meer außerhalb der Sichtweite wohl überhaupt keine Rolle.

Analysieren wir das Gegebene: Durch Quellen eindeutig belegt ist die Überlegung von MUFOW:

http://www.eru.rl.ac.uk/mufow.pdf

http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

http://www.offshore-kraftwerke.kusan.de/

Durch Quellen eindeutig belegt ist die Existenz von Einflüglern:

http://www.hvirvelvinden.dk/images/news/EWEA25_monopteros.jpg

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.hvirvelvinden.dk/images/news/EWEA25_monopteros.jpg&imgrefurl=http://www.hvirvelvinden.dk/news.php%3Freadmore%3D55&usg=__1d6u05cGhPgmEiu35jWrNLmbIOk=&h=479&w=413&sz=23&hl=de&start=9&tbnid=ujfTfUuiDfIuGM:&tbnh=129&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Dwind%2Bmonopteros%26gbv%3D2%26hl%3Dde%26sa%3DG http://www.wind-energie.de/fileadmin/bilder/highres//Historische_Muehlen/monopteros50.jpg

Einflügler und MUFOW sind also unstrittig durch Quellenhinweise belegt.

Jetzt kommt der Umkehrschluss ins Spiel. Die besonderen Probleme des Einflüglers sind durch zwei Kriterien beschrieben worden:

1. Turmschattendurchgang

2. Unterschiedlich starke Winde mit zunehmender Höhe.

Quelle:

http://www.seebaenergyfarming.de/fileadmin/user_upload/downloads/nh_und_ertraege_deu.pdf

http://www.thema-energie.de/energie-erzeugen/erneuerbare-energien/windenergie/forschungsplattform-fino/windmessungen-auf-der-fino-1-44.html

Damit ist belegt, der Wind nimmt mit der Höhe im Binnenland in aller Regel weitaus stärker zu als dies im Meer der Fall ist.

Damit ist durch Quellennachweise und im Umkehrschluss belegt, dass Pkt. 2 keine oder eine geringere Rolle spielt.

Um den Punkt 1 zu bewerten, müssen wir durch Analogie die mögliche MUFOW - Konstruktion hinsichtlich der Rotoraufhängung darstellen.

Durch Quellennachweis belegt: Das Riesenrad.

http://www.centropark.de/images/riesenrad.jpg

Dieses Bild soll lediglich zeigen, wie man sich eine vierseitig abgestützte Aufhängung einer Nabe vorzustellen hat. Damit wird aber auch deutlich, dass der Abstand von Mast zu Rotor viel größer sein kann, als mit einer "Ein-Mast-Aufhängung". Bei diesem Beispiel wird dies nur mit viel Mühe erreicht: http://ades.tv/noticas/71

Während die Lager der Nabe bei einer Ein-Mast-Aufhängung viel stärkeren Belastungen ausgesetzt sind, ist dies bei der Aufhängung - analog einem Riesenrad - nicht der Fall, wo sich an beiden Seiten der Nabe je ein Kugellager befindet. Dies dürfte offenkundig sein. Wie können aber auch den Beweis der Analogie hier mit anführen:

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Fahrradgabel-einseitig.jpg

http://www.fahrrad.de/images/ManitouR7-Gabel-big.jpg

Des Weiteren können die Turmschatteneffekte dadurch weiter minimiert werden, wenn wir diese Masten mit einem tropfenförmigen Profil versehen. Dies ist deshalb hier leicht möglich, weil sich ja die gesamte Plattform in den Wind dreht, und damit der Wind - von der MUFOW - Plattform aus gesehen - immer von der gleichen Richtung (also von vorne) kommt. Quelle:

http://www.yamaha-motor.de/designcafe/en/Images/5-2%202_4_PS_tcm71-237278.jpg

Aufgrund des viel schwächer ausgeprägten Turmschatteneffektes und der sehr viel geringeren Zunahme des Windes mit der Höhe entfällt die Notwendigkeit eines Taumelrotors. Aber selbst wenn die Notwendigkeit herfür bestünde, hätte der Rotor samt Flügel viel mehr Platz zum Taumeln. Die kostenminimierenden Vorteile des Einflüglers wurden oben ja ausführlich beschrieben.

Was haben wir bisher belegen können:

- Die schwimmende Plattform MUFOW

- Den Einflügler

- Den Beweis, dass ein Einflügler nur mit MUFOW das optimale Umfeld haben kann.

Schwimmende Windkraftanlage - Umwandlung vom Terminalkran zu MUFOW

Es soll helfen, MUFOW vorstellbar zu machen.

http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg

http://www.eurogate-technik.de/live/eg_site_en/eg_galerie_en/pspic/bild_original/48/bild_original1119011129_ZPMC_Bruec42b2bdbfdf996.jpg

Diese zwei Links auf Bilder sind die Grundlage für die weitere Beschreibung der Umwandlung.

1. Ausgangslage: Die Kranansammlung auf einem Schiff.

2. Drehung, das Schiff liegt auf der Krananlage, die Ausleger sind nun mittig eingerückt.

3. Das Schiff wird abgebaut, im Kreuzungspunkt von Kranausleger und Kranmast wird durch ein auftriebgebendes Stahlbetonrohr die gesamt Krananlage verbunden, und die einzelnen Kräne werden auseinander gezogen. Der Abstand von Kran zu Kran muss mind. die Länge des Rotorkreises haben, damit sich die Flügel nicht gegenseitig berühren. Sowohl das zentrale Rohr, als auch die Ausleger liegen dann so tief im Wasser, dass sie nie in den Wellenbereich kommen.

4. Das Mastensystem wird verlängert und die Windkraftrotoren mit Gondel werden mittig eingesetzt. Damit haben wir eine luv- und leeseitige WKA erhalten.

5. An den Ausleger, jeweils an den äußeren Enden, werden nun Bojen angebracht, welche für eine dynamische Stabilität sorgen. Damit können die einzelnen Kranelemente leicht schwanken, aber nicht kippen. Die gesamte Plattform schwimmt mit viel Reserve.

6. Optimierungen: Das Vorherige diente zum Verständnis. Jetzt kommen noch kleinere einzelne Veränderungen. Das Mastsystem des Krans wird ersetzt durch eine Dreibeinkonstruktion, was bedeutet, dass ein Mast nach vorne abstützt, und nach hinten zwei konisch von oben nach unten sich verbreitende Masten. Insofern wird der Ausleger mit den Bojen entsprechend angepasst.

7. Die Verbindung zum Boden erfolgt dann wieder wie hier zu sehen ist. http://www.eru.rl.ac.uk/images/offshorewindfarm.jpg wobei anzumerken ist, dass dies Verbindung sehr flexibel ist, und harten Wellenkräften nachgibt, um dann wieder in die Sollposition zurückzukehren, so wie es eben ein Baum auch macht.

8. Größe: Derzeit gibt es die 6-MW-WKA, die 10-MW-WKA wird demnächst kommen und ist von Clipper bereits angekündigt. Als Einflügler ist eine WKA bis 20 MW leicht möglich. Damit erreicht eine MUFOW-Einheit mehr als 100 MW, bei einer VL im Meer von bis zu 5.500 Stunden pro Jahr. Eine einzige MUFOW-Einheit (Annahme: 100 MW) erzeugt dann pro Jahr an den besten Standorten 550 Mio. KWh Strom. Etwa 1.000 Einheiten wären also nötig, um den gesamten Strom für D. zu erzeugen.

--Boreas-notos 13:27, 12. Dez. 2009 (CET)

Vor/Nachteile

Dieser Abschnitt ist zu allgemein gehört mE nicht in diesen Artikel, da er einen allgemeinen Vergleich von landgestützten vs. off-shore Windenergie betreibt; schwimmende Windkraftanlage sind jedoch nur eine Form der offshore Windenergieerzeugung (und zwar die weniger gebräuchliche). Ggf bei einem übergeordneten Artikel einbauen - hier lösche ich zunächst.--Stauffen (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2013 (CET)