Diskussion:Scientology-Kirche

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

aus dem Artikel (unbelegt): Vorwürfe und Kritik

• Scientology versuche, möglichst viel über ihre Mitglieder zu erfahren, um sie besser manipulieren zu können. In Scientology-Kursen werden die psychischen Eigenschaften bzw. "individuellen Schwächen" von Mitgliedern untersucht, unter anderem mit Hilfe des OCA-Tests.

• Scientologen sollen aufgrund ihrer Lehre anders denkende Partner, Familienmitglieder und Freunde so handhaben, dass sie ihre Kritik an Scientology nicht äußern, oder den Kontakt mit ihnen abbrechen („Disconnection“, „Separation order“), weil sonst ihr geistlicher Fortschritt behindert werde.

• Einige ehemalige Scientologen berichten, dass auf potentielle Aussteiger massiver Druck ausgeübt werde. So wird berichtet, man lauere ihnen auf der Straße auf, suche sie in ihrer Wohnung auf und belästige sie mit häufigen Anrufen, um sie zu überreden, ihre Mitgliedschaft bei Scientology nicht aufzugeben. In Einzelfällen soll die Verfolgung erst aufgehört haben, nachdem beträchtliche Geldbeträge an Scientology-Organisationen bezahlt wurden.

• Psychologen und Aussteiger berichten, dass es nach langjähriger Mitgliedschaft für die Betroffenen schwierig werden könne, ein normales Leben zu führen, und dass es Jahre dauern könne, bis die Erfahrung verarbeitet worden ist. Hinzu komme, dass die in der Scientology-Gemeinschaft verbleibenden Freunde und Familienangehörigen den Kontakt zu Aussteigern in der Regel vollständig abbrechen.

Nordhausen/Billerbeck - Literaturhinweis. Warum sollte dieses Buch nicht aufgelistet werden?

Hallo Fossa - altes Haus...Immer noch die alte Agenda?
warum hast du meinen Literaturhinweis auf Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will. so prompt (nach 3 Minuten!) revertiert? Hast du das Buch mit seinen 616 Seiten/1039 Fußnoten/7 Seiten Literaturliste so schnell lesen und als untauglich einschätzen können? Und findest du es besser, wenn keinerlei Literatur aufgelistet wird? Hmm - seltsam. --2A02:8071:B6CA:B100:8022:CA9F:DD88:3267 00:07, 25. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)
@Fossa: Du schreibst bei deinem Revert Spezial:Diff/183122936 "WP:L Nicht vom feinsten. Es handelt sich um ein Buch dezidierter Co$-Gegner. Wir führen hier wissenschaftlich reputabele oder neutrale Literatur auf."
Das klingt ja erst mal gut. Allerdings: Es dürfte eine große Illusion sein, die ganze Vielfalt der Welt, mit all ihren Widersprüchen, nur mittels "wissenschaftlich reputabler oder neutraler Literatur" darstellen zu wollen.
Damit WP seinen Ansprüchen gerecht wird, muss auch kritischen Darstellungen Raum gegeben werden - denn Vorwürfe stellen (unabhängig von deren Stichhaltigkeit) beim Thema Scientology-Kirche ein weitverbreitetes, also sozial wirksames Faktum dar. Und eben dies sollte WP auch abbilden. --2A02:8071:B68F:DB00:E563:D583:B060:EADB 23:53, 28. Nov. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Nach kurzer Durchsicht des Buchs gemäß obenstehendem Link in Bereichen, in denen ich mich auskenne, zweifle ich die Eignung des Werkes ebenfalls an. Es finden sich grobe Fehler und Falschaussagen in dem Werk, so wird beispielsweise behauptet, das Symbol der Scientology-Kirche sein ein christliches Kreuz, welches (sinngemäß zitiert) „gemäß den neosatanischen Hintergründen L. Ron Hubbards durchgestrichen sei wie das Kreuz auf den Tarotkarten Aleister Crowleys“. Ich kann über den Hintergrund des Scientology-Kreuzes nichts sagen, das Kreuz auf der Rückseite des Thoth-Tarots ist jedenfalls eine thelemische Version des Rosenkreuzes des Hermetic Order of the Golden Dawn, das weder durchgestrichen sein soll, noch in irgendeiner Weise satanisch ist. Und auch, wenn sich das selbst 71 Jahre nach seinem Tod noch nicht in den unzivilisierten Ecken der Welt herumgesprochen haben mag, war Aleister Crowley kein Satanist.

Über die faktischen Richtigkeit anderer Kapitel in diesem Buch kann ich keine Aussage machen. —viciarg⁴¹⁴ 13:28, 1. Dez. 2018 (CET)

Hallo viciarg⁴¹⁴. Interessant. Schade dass du deinen ersten Kommentar rückgängig gemacht hast. Du hattest ja zuerst geschrieben:

"Mal davon abgesehen, dass „dezidierter Co$-Gegner“ kein Grund ist, warum das Buch nicht „wissenschaftlich reputabel oder neutral“ sein sollte. Wir haben es hier mit einem System zu tun, welches überwiegend am Rand der Legalität arbeitet und sich üblichen neutralen Betrachtungen durch Geheimhaltung und radikale Abgrenzung entzieht. Entsprechende Einschätzungen von Bundes- und Landesbehörden sind umseitig dokumentiert. Wenn Billerbeck/Nordhausen journalistisch sorgfältig gearbeitet haben, ist das Werk selbstverständlich als Beleg und als Literatur geeignet. Sollten sie nicht sorgfältig gearbeitet haben, sollte das entsprechend bei der Streichung des Nachweises dargestellt werden.

Es ist ganz selbstverständlich, dass bei einigen Themen überwiegend Literatur von „Kritikern“ verwandt wird, so zum Beispiel auch bei ähnlichen Sekten wie den Zeugen Jehovas oder auch bei Themen wie dem Nationalsozialismus und anderen kriminellen Ausbildungen der Gesellschaft."

Dein Kommentar bringt das Thema hier nämlich auf den Punkt! Danke dafür. Das gesamte Buch wegen eines womöglich strittigen Details auszuschließen wäre vor dem Hintergrund dieser Argumentation schade.--2A02:8071:B68F:DB00:2191:CC10:C1F1:B089 19:58, 1. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)

Das ich den Kommentar gelöscht habe, hat einen Grund, aber da Du ihn schon zitierst, möge auch der Teil zitiert sein, den Du wohlweislich weggelassen hast: „Wenn Billerbeck/Nordhausen journalistisch sorgfältig gearbeitet haben, ist das Werk selbstverständlich als Beleg und als Literatur geeignet. Sollten sie nicht sorgfältig gearbeitet haben, sollte das entsprechend bei der Streichung des Nachweises dargestellt werden.“

Billerbeck/Nordhausen haben nachweislich nicht sorgfältig gearbeitet, das habe ich oben nachgewiesen. Ansonsten gilt auch für Dich WP:LIT: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Das Fossa seine Streichung nicht korrekt begründet hat, macht sie nicht ungültig, die korrekte Begründung habe ich Dir nun nachgeliefert. —viciarg⁴¹⁴ 21:23, 1. Dez. 2018 (CET)

P.S.: Gerade gesehen, dass Du den Part doch zitiert hattest. Mein Versäumnis und die damit verbundene Unterstellung tut mir leid. —viciarg⁴¹⁴ 20:40, 2. Dez. 2018 (CET)

@viciarg⁴¹⁴ Keep cool. Ja ich habe es ordnungsgemäß zitiert. Einzuschätzen, ob die Autoren eines Buches mit 616 Seiten, 1039 Fußnoten und vielen Literaturangaben "journalistisch sorgfältig gearbeitet haben" ist natürlich auf die Schnelle ziemlich schwierig. Im Extremfall müsste man es wohl ganz lesen. Deswegen zitiere ich mich hier selbst: "Das gesamte Buch wegen eines womöglich strittigen Details auszuschließen wäre vor dem Hintergrund dieser Argumentation schade." --2A02:8071:B68F:DB00:4950:A634:31FE:675A 00:13, 4. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)

So schwierig ist der Nachweis nicht. Ich habe, wie oben dargelegt, in dem Bereich, in dem ich mich auskenne, unsaubere journalistische Arbeit nachgewiesen. In dem dafür studierten Buchauszug gab es auch keine Fußnoten oder Quellenangaben, die hätten darauf hinweisen können, dass Billerbeck/Nordhausen sich irgendwo haben täuschen lassen, zum Beispiel, dass sie fahrlässig bei Rainer Fromm oder sonst jemandem abgeschrieben hätten. Auch ihre eigene Schlussfolgerung, dass LRH einen neosatanischen Hintergrund habe und sich dieser auf die Scientology-Organisationen niederschlagen würde, dürfte bei ernsthaften Religionsforschern keinen Widerhall finden. Satanismus ist etwas komplett anderes und widerspricht sämtlichen Prinzipien, auf die die CoS aufbaut. Nur weil eine Organisation böse ist, ist sie noch lange nicht satanisch.

Hinzu kommt das bereits verlinkte Regelwerk zu Literaturhinweisen. Es gelten hier sinngemäß die Regeln für Weblinks, dort heißt es: „Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Interwiki-Links, Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.“ (Hervorhebung im Original) Zweifel wurden angemeldet, ein Werk mit derart offensichtlichen Falschdarstellungen ist auch sicherlich nicht vom Feinsten. Ob das nun schade ist, oder nicht, spielt an dieser Stelle keine Rolle. —viciarg⁴¹⁴ 08:56, 4. Dez. 2018 (CET)

Gut. Festhalten möchte ich: Du hast einen aus deiner Sicht falsch dargestellten Aspekt gefunden. Überlassen wir es nun der "Weisheit der Vielen", also allen Wikipedianern, zu entscheiden, ob

Frank Nordhausen, Liane von Billerbeck: Scientology. Wie der Sektenkonzern die Welt erobern will.

reputabel ist und als Literatur-Quelle angegeben werden sollte. Seltsamerweise gibt es bisher keinen Abschnitt "Literatur", also auch keine einzige Literatur-Quellenangabe beim Artikel Scientology-Kirche! Das entspricht m.E. nicht dem Niveau das WP anstrebt! --2A02:8071:B68F:DB00:18A5:5B86:6B8E:331B 23:40, 4. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)

„aus deiner Sicht falsch dargestellten“ – Fakten sind keine Meinungen.

Ansonsten hat die „Weisheit der Vielen“ zu unserem bestehenden Regelwerk geführt, nach dem Nordhausen/Billerbeck nicht als Literaturangabe im Artikel geeignet ist. Ich hab das entsprechende Regelwerk zweimal verlinkt.

Deine Ansichten über das „Niveau das WP anstrebt“ sind für das Projekt nachrangig, Wikipedia strebt vor allem an, keine Literaturhinweise in Artikeln zu platzieren, die nachweislich faktische Fehler enthalten. Das steht in oben erwähntem Regelwerk.

Ein schönes Leben weiterhin. —viciarg⁴¹⁴ 10:52, 5. Dez. 2018 (CET)

Ach viciarg⁴¹⁴. Auch für mich ist hier EOD. Dir auch ein schönes Leben. Über unsere Einzeldiskussion weit hinausgreifend sollte "die Weisheit der Vielen" nun entscheiden, ob es besser ist weiterhin kein einziges Buch im Abschnitt "Literatur" aufzulisten, vielleicht dieses Buch und/oder vielleicht ein noch besseres.

(Sollte es tatsächlich kein einziges reputables Buch geben, das es Wert ist aufgelistet zu werden? Hmm? Kaum vorstellbar.)

Deswegen: Hey - Leute, das Thema ist spannend. Wo, wenn nicht hier, habt ihr die Möglichkeit Wikipedia zu verbessern, und so zum Ziel beizutragen eine Enzyklopädie zu schaffen welche die Welt so gut wie möglich abbildet. --2A02:8071:B68F:DB00:2053:9A3:1CC1:ADE4 23:21, 6. Dez. 2018 (CET) (Roland Oettl)