Diskussion:Scientology-Kirche/Archiv/1

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[[Diskussion:Scientology-Kirche/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Scientology-Kirche/Archiv/1#Thema_1

" kontroverse Organisatio. "

finde ich nicht NPOV, weil: was ist nicht kontrovers --nerd 21:04, 29. Mär 2003 (CET)

Sicher kann man alles bestreiten, aber es gibt da schon ein mehr oder weniger und mehr oder weniger Gründe dafür. -- Irmgard 21:21, 29. Mär 2003 (CET)

Nein. es geht darum NPOV einzuhalten. irgendwas ist IMHO nicht vorzustellen als 'kontroverses irgendwas, weil ja alles kontrovers ist, das hat ja keine Trennschärfe. ---nerd 10:39, 30. Mär 2003 (CEST)

Ich werde den Artikel bei Gelgenheit wieder auf die alte, vernünftig strukturierte Version zurückdrehen, alo macht Euch nicht zu viel Mühe, Flors Beitrag wieder in eine vernünftige Form zu bringen. Im Moment möchte ich den Troll nicht füttern... Uli 21:50, 29. Mär 2003 (CET)

Herr Ulrich Fuchs: Das Maß aller Dinge und vernünftiger Neutralität. Werde den Artikel bei Gelegenheit einführen, alo macht Euch auf viel Spaß gefasst.... Flor 14:05, 9. April 2003 (CET)

Jaja Uli 13:59, 9. Apr 2003 (CEST)

Löschen? Redirecten?

Der Laden heißt "Scientology Kirche Deutschland e.V.". Und wir haben auch getrennte Artikel Mormonen und Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Und en: hat auch en:Church of Scientology und en:Scientology getrennt. Siehe auch Freie Zone.

Irreführende Bezeihnung ist kein Grund, das Lemma nicht zu benutzen, wenn es die Eigenbezeichnung ist und Verwechlsungen ausgeschlossenn sind. Neue Kadampa Tradition ist nach Ansicht vieler Buddhisten weder Kadampa noch Tradition, trotzdem steht es unter diesem Lemma.

Pjacobi 15:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Ist die Church of Scientology eine Kirche?

Die Frage ist erstens umstritten und zweitens irrelevant. Sie nennt sich Kirche in Deutschland, was eine Kirche ausmacht ist umstritten, ob's CoS ist noch mehr. NPOV sagt sie ist eine Organisation mit einer Ideologie. Der Rest kann unter Kontroversen beschrieben werden. Fossa_?! ^± 16:09, 10. Jul 2006 (CEST)

Laut Bundesverwaltungsgericht ist die Organisation nicht nur keine Kirche, sondern eine gewinnmaximierende Organisation. Der Hinweis, dass es sich nur im Selbstverständnis um eine Kirche handelt ist daher neutral, da er sogar das Selbstverständnis mit abbildet. Dieser Hinweis ist wegen des irreführenden Namens, der eine Kircheneigenschaft impliziert, zwingend schon im Einleitungssatz erforderlich. Christian L. 16:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, er ist nicht neutral, denn er macht sich die Ansicht des BVerwG, die im uebrigen nicht ueber "Kirche" sondern ueber "Religionsgemeinschaft" urteilt zueigen. Fossa_?! ^± 16:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Ansicht eines Bundesgerichtes ist in der deutschsprachigen Wikipedia neutral. Neutral ist keinesfalls die Mitte zwischen dem Mainstream und einer Extremposition sondern im Regelfall eben der Mainstream. Und der liegt fernab vom Selbstverständnis von Scientology. Christian L. 02:12, 11. Jul 2006 (CEST)

Bitte WP: Kein Extremezeitraubing und WP:NPOV beachten. Fossa_?! ^± 03:34, 11. Jul 2006 (CEST)

Exakt. Dann nimm bitte endgültig zur Kenntnis, dass es im deutschen Sprachraum NPOV ist, dass es sich bei Scientology nicht um eine Religionsgemeinschaft oder Kirche handelt, und dass Auffassungen, welche diese Frage offenhalten wollen, POV sind. Es ist daher Aufgabe der Wikipedia die Fehlbehauptungen von Scientology im Rahmen des NPOV auch als solche zu kennzeichnen.--Drosophilia 06:18, 11. Jul 2006 (CEST)

Ein deutschsprachiger NPOV? Interessantes Konzept. Versuch das doch mal in WP:NPOV reinzuschreiben. Wenn Du das geschafft hast, erklaere ich Dir auch, warum's dann immer noch kein WP:DSNPOV waere. Fossa_?! ^± 11:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Das wird wohl niemand irgendwo reinschreiben müssen, weil es offensichtlich ist. Nimm z.B. ein Lemma wie Ehebruch. Du kannst davon ausgehen, dass diesbezüglich der NPOV in der arabischen Wikipedia anders aussieht als der in der de-Wikipedia. Zum Thema: Nur weil das Bundesverwaltungsgericht festgestellt hat, dass es sich bei Scientology um ein gewinnmaximierendes Unternehmen handelt und wir von dieser Definition ausgehen, muss es nicht unbedingt heissen, dass wir diese Definition auch in der en-Wikipedia zwingend verankern müssen oder wollen. Christian L. 12:21, 11. Jul 2006 (CEST)

WP: Kein Extremezeitraubing! Wenn Du der Meinung bist, dass NPOV nach Sprache variiert, dann schreibe das in WP:NPOV rein und warte ab, was passiert. Fossa_?! ^± 12:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Die deutschsprachige Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alle, die Deutsch lesen können, keine Enzyklopädie für D-A-CH. Das Neutralitätsgebot verlangt eindeutig, dass die Wikipedia keine Position einnimmt, auch nicht die der Gerichte (denn das ist auch eine Interpretation der Wirklichkeit). Ob Scientology in der WP als Kirche zu bezeichnen ist, hängt davon ab, ob dieser Begriff für sie im allgemeinen Gebrauch ist. Die Ansichten des Bundesverwaltungsgericht können und sollten in einem entsprechenden Abschnitt abgehandelt werden, in dem auch sonstige bedeutende rechtliche Strittigkeiten aufgeführt werden.

Schließlich zum Thema Ehebruch: du irrst, dass die arabische WP einen anderen Standpunkt als die deutsche zu diesem Thema vertreten kann. NPOV ist ein Grundsatz, der für alle Sprachversionen der Wikipedia gilt und nicht zur Disposition steht. Wenn dieser in der arabischen oder in der deutschen nicht entsprechend dargestellt werden, besteht Korrekturbedarf. Das kann aber nicht als Argument dafür verwendet werden, den Standpunkt hier zu verzerren. -- sebmol ^{? !} 12:56, 11. Jul 2006 (CEST)

ganz einfach: Für Scientologen ist es neutral, wenn der Begriff "kirche" benutzt wird, für Nicht-Scientologen ist der Begriff Unternehmen (oder Verbrecher *g) neutral... sonst grenzt es halt genau ab, schreibt, daß sie sich als Kirche sehen, dies aber in Deutschland nicht anerkannt wird. Ich sehe es auch als gerechtfertigt, aber das kommt eben drauf an, auf welcher Seite man steht.......

Ich möchte doch mal diesen Faden aufgreifen:
Eine Kirche als Organisation ist eine christliche Religionsgemeinschaft von einer gewissen Größe. (Aus Wikipedia).
Der Begriff mag nicht gesetzlich geschützt sein, aber bisher sah ich den Begriff "Kirche" auch so. Nun versteht sich aber die CoS als "überkonfessionell". Ist da nicht ein Widerspruch? Auch kann ich in den Grundsätzen der Scientology wenig speziell christliche Ansätze erkennen. Gibt es irgendwelche Quellen, woher die CoS ihr Selbstverständnis als "Kirche" und gerade als "Kirche" bezieht? (Mal ganz sachlich?) Ich meine jetzt nicht allgemein als Religionsgemeinschaft sondern explizit als "Kirche". Auch die Verwendung des christlichen Kreuzes in diesem Zusammenhang? -- megA 10:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass die WP-Definition von Kirche nicht allgemeingueltig ist: Nirgends im Artikel wird behauptet, dass Scientology eine Kirche sei. Fossa_?! ^± 12:09, 25. Mai 2007 (CEST)

Außer vielleicht im Titel des Artikels? Die Frage bezog sich auch nicht auf Scientology sondern auf die Church of Scientology. (CoS). Und wie auch schon oben steht war die Frage nach dem Selbstverständnis der CoS als Church. Of Scientology. Welche anderen nichtchristlichen Kirchen gibt es noch? (Bitte jetzt nicht Church of the SubGenius anführen!)-- megA 00:36, 26. Mai 2007 (CEST)

Scientology-Kirche ist ein Eigenname. Diskussion bitte beenden. Fossa_?! ^± 00:39, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du's nicht weißt, dann laß' einfach jemand antworten, der's weiß. Ständig Metadiskussionen vom Zaun zu brechen hilft keinem. Auch ein Eigenname hat eine Etymologie. --megA 22:06, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zu Fossas ambivalenter Haltung, was Eigennamen angeht, vergleiche: Wikipedia:Löschkandidaten/15. Juni 2007#Kroaten von Molise (bleibt) --85.176.183.82 08:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

Weil im deutschsprachigen Raum solch spezielle Fragen erhoben werden, wie sie sich in der gegenwärtigen Situation des Planeten in allen Sprachen in den jeweiligen Spezifizierungen ergeben (können): Können diese folgenden vereinzelten Referenzen – beides wohl keine Scientology-Experten(?) – auf F. Messner und Rafael Palomino von der Universidad Complutense (State-Church Relations in Europe: Contemporary Issues and Trends at the Beginning of the 21st Century (Bratislava, 8-10 November 2007); The concept of religion in the Law: European Approaches) nützlich eingearbeitet werden? Zitat: The auto-referential system seems to be the foundation in the German decision in the case Landgerericht Hamburg recognizing the Scientology Kirche Celebrity Center right to register in the association registry of a religious group which sustains its religious nature [2]. --85.176.179.23 12:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Mit so einer unsinnigen, vermeintlich tieferen Diskussion betreibt man nur Schaumschlägerei. "Es ist umstritten was eine Kriche ist" - also Bitte!!! Da könntne wir jede Organisation in Frage stellen und somit jede Diskussion ad absurdum führen, was genau hier versucht wird. (nicht signierter Beitrag von DasPiano (Diskussion | Beiträge) 15:10, 17. Jul 2009 (CEST))

Editwar

Artikel wegen Editwars gesperrt. Schade, dass dies während einer laufenden Löschdiskussion notwendig ist.--Berlin-Jurist 16:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Trollstrategie. Alexander Volland 17:22, 10. Jul 2006 (CEST)

Bundesverwaltungsgericht

...Bundesverwaltungsgericht festgestellt hat, dass es sich bei Scientology um ein gewinnmaximierendes Unternehmen handelt....

Für den Fall dass diese Definition nicht gelöscht wird (sie sollte es): Es fehlt das Aktenzeichen, ausserdem stimmt es so nicht ganz. Das Bundesverwaltungsgericht hat 1995 entschieden, dass scientology Hamburg für seine Bücher ein Gewerbe anmelden müsse. Es hatte 1997 aber auch entschieden, dass bestimmte Geschäfte von einer Stuttgarter Niederlassung durch das "Nebenzweckprivileg" gedeckt sein könnten, und dies bei Entzug des Vereinsstatus zu berücksichtigen sei. Dadurch ist scientology heute (aufgrund von weiteren Urteile der unteren Instanzem) so ähnlich wie der ADAC zu sehen. Macht Geschäfte, ist trotzdem ein Verein. --THausherr 17:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Siehe dazu hier, S. 80 ff. Ich weiß nicht, ob sich nach dieser Dissertation viel Neues getan hat, aber ich entnehme ihr, dass es gar nicht so eindeutig ist, ob Scientology eine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ist. Die Rechtsmeinungen und Urteile dazu sind jedenfalls höchst unterschiedlich. --El Cazangero 22:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Es ist unterschiedlich, meistens gehen die Gerichte dieser Frage bewusst aus dem Weg. Der Text ist interessant, beantwortet aber nicht die Frage nach der Quelle der ursprünglichen Behauptung :-( --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Bausteine

Die exzessive Verwendung von Bausteinen ist absurd und typisch für den deutschen Hang alles zu bürokratisieren bis zum geht nicht mehr. Es reicht doch, wenn am Anfang des Artikels so ein Warnhinweis steht.

Hört bitte auf mit diesem Warnbalkenirrsinn. Was wollt Ihr eigentlich. Vielleicht die Diktatur wieder einführen. Diese Bürokratisierung ist unerträglich. --83.189.156.182 23:23, 15. Jan. 2007 (CET)

• Ja, lassts diese Bausteine weg. Das ist doch einer dieser Artikel von Spinnern für Spinner über Spinner. Dass da irgendwas neutral sein soll, auf diese Idee kommt ohnehin niemand.--212.152.8.149 19:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Überlege dir mal, ob deine Äußerung neutral war, wenn es schon der Artikel nicht ist, solltest du es vielleicht sein. Der Baustein reicht eigentlich am Anfang. --N-Gon 23:34, 3. Feb. 2007 (CET)

• Lass dir doch mal von einer neutralen Person deinen Bildungsstand erklären. Hör bitte auf bei Themen mitzureden, wo du schlicht und einfach überfordert bist. Du könntest doch vielleicht mal irgendwelche Tabellen anfertigen über gefallene Tore an der WM oder über Anzahl rote Karten in der Bundesliga oder so. Das ist Dein Niveau. Bei Mao, ja sogar beim Spinnerthema Scientology, bist du intelligenz- und wissensmässig zu wenig auf Zack. Sorry, aber so ists. --83.180.92.34 11:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Jedenfalls mach ich mal Neutralität und Quellen weg. An der Neutralität ist lange gearbeitet worden, und es sind jede Menge Belege da. Wenn zu solchen Bausteinen keine konkreten Beanstandungen (Aussagen oder Formulierungen des Artikels), sind sie nichts als ärgerlich. -- Lückenlos^wecken! 00:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Umbenennung des Lemmas

Das Lemma wurde von "Scientology-Kirche" auf die englischsprachige Bezeichnung "Church of Scientology" geändert. Der inzwischen gesperrte Benutzer:Christian L. hat diese Verschiebung mit "So lautet der offizielle Name." begründet: [3] [4]. Der offizielle Name dieser Organisation in den deutschsprachigen Ländern lautet jedoch "Scientology Kirche" (sic!). Da dies hier die deutschsprachige Wikipedia ist, sollte auch das Lemma auf die deutschsprachige Variante zurückverschoben werden, wie bei gl:Igrexa da Ciencioloxía. --El Cazangero 00:36, 26. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung

Ich begründe diese Bearbeitung wie folgt:

• Redundante Qualifikation in der Einleitung entfernt. Ob es sich bei Scientology um ein Ideensystem, eine Ideologie oder eine Religion handelt, gehört unter Scientology abgehandelt.
• Abschnitte EU, Russland und USA deutlicher gegliedert und reorganisiert.
  • Einleitungssatz zum EU-Abschnitt umformuliert.
  • Status in Schweden in den EU-Abschnitt verschoben.
  • Meinung des State Dept. in den US-Abschnitt verschoben.
    • Das im Text erwähnte Internal Revenue Service verlinkt.
• Eine überflüssige Leerzeile entfernt.

Danke dem anonymen Autor für die informativen Ergänzungen und Quellen. --El Cazangero 20:35, 28. Apr. 2007 (CEST)

???

Die Scientology Church darfsich gar nicht als Kirche bezeichnen, da sie nicht den christlichen Prinzipien enspricht. --(nicht signierter Beitrag von 91.16.247.1 (Diskussion) 11:44, 8. Mai 2007 (CEST))

Der Begriff Kirche ist in Deutschland weder geschützt, noch der christlichen Religion vorbehalten. Das man diese Leute endlich vor Gericht bringen sollte, ändert daran leider nichts. Alex 12:32, 8. Mai 2007 (CEST)

Zerr Du Sie doch mal vor Gericht, wenn Du meinst, sie taeten kriminelles. Der Rechtsweg ist jedem vorbehalten. Fossa_?! ^± 13:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Hey Hossa! Musst Du Dich wieder hier auslassen, nachdem es mit der Wahl ins Schiedsgericht hoffentlich nicht klappt? Wie sollte ich als Kläger auftreten, wenn ich nicht betroffen bin. Denken statt Labern ist die Devise. Deine Beiträge haben wie immer Null-Bezug zur Ursprungsfrage. Alex 11:07, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du meinst, sie taeten was Kriminelles, kannst Du eine Strafanzeige aufgeben; dazu muesstest Du nicht betroffen sein. Wennn es um zivilrechtliche Fragen geht, so ist das selbstredend jedem selbst ueberlassen, ob er klagen moechte oder nicht. Fossa_?! ^± 13:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Man kann eine Strafanzeige "aufgeben"... Und dann? Glaubt die Staatsanwaltschaft, dass es Psychotechniken gibt? Soweit ich weiß: Nein, denn sie glaubt nichteinmal an die Brechung des Freien Willens durch Hypnose. Seitdem der Heinemann den Scientologen das Schreiben abgewöhnt hat, halte ich es für ausgeschlossen, ein Hauptverfahren in diesem Bereich zu erreichen (wie oft habe ich das gegen meine zudringliche Mutter, die für ominöse Personen tätig war (, die zunächst ihre Hamburger Finanz-Dienstleister seit Wochen irgendwie "komisch" fanden, und die dann noch rechtzeitig kurz vor den öffentlichen Schmierereien in den Zeitungen ihren Dienstleister wechselten (schließlich kam dann aber heraus, dass sich der erstere Dienstleister doch nicht der Seite der Scientologen verschrieben hatte -- der Ablauf erinnert etwas an den nämlichen Dorf-Scherif von Berlin)), versucht...?). Jedoch kann es natürlich jeder versuchen, gegen Personen, von denen er/sie sich in seinen/ihren Rechten verletzt fühlt, ein Strafverfahren in Gang zu setzen, was ihm wenigstens einen hübschen kostenlosen Einstellungs-Bescheid ("keine zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte für das Vorliegen strafbaren Verhaltens" TahDah!) von seinem freundlichen Staatsanwalt, der sich dann auch einmal zu witzigen Anmerkungen hinreißen lässt, einbringt. Kleiner Tipp: Einfach alles technisch per Funkübertragung von zwei freundlichen Polizei-Beamten aufzeichnen und bezeugen lassen und dabei EEG ebenso übertragen+aufzeichnen; dann können die einem wenigstens sagen, ob man mit höchstwahrscheinlichen Kurzzeit-Gedächtnis-Verlust einen Krampfanfall erlitten hat, während die "Unschuld" mit einem "gesprochen" hat (aber bei der Kausalität sind wir dann immernoch nicht... dazu braucht es kostspielige psychiatrische Gutachter, die dann dem Gericht erklären müssen, wie denn der Patient nach Jahren der "Nervenheilung" so kaputt sein kann, dass er zu krampfen anfängt, wenn in bestimmter Weise mit ihm gesprochen wird). --89.53.63.217 11:04, 21. Jun. 2007 (CEST)

Russland

Russland 

In Russland, wo die Organisation seit 1994 aktiv ist, wurde der anfangs verliehene Status einer Religionsgemeinschaft 1997 auf Grund neuer Gesetze aufgehoben. Eine Wiedererlangung des Status einer Religionsgemeinschaft gelang der Organisation daraufhin nicht mehr. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte beurteilte diese Praxis der russischen Behörden jedoch als eine Verletzung des Artikels 11 (Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit) in Verbindung mit Artikel 9 (Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit) der Europäischen Menschenrechtskonvention und verurteilte Russland zu einer Zahlung von 25.000 EUR Schadens- und Kostenersatz.

Was zur hölle soll das!??!? Wie kann der Europäische Gerichtshof Russland(EIn LAND das nix mit der Eu zu tun hat) zu einer Strafe verurteilen!?= Was ist das für ein Schwachsinn!? Kann mir das mal jmd. erklären?

--(nicht signierter Beitrag von 87.161.203.42 (Diskussion) 19:36, 20. Jun. 2007 (CEST))

Wenn du mal anständig fragen würdest, dann hätten die Leute hier vielleicht auch mehr Neigung deine Frage zu beantworten! - Zur Sache: Russland ist Mitglied des Europarat von daher ergibt sich wohl die Zuständigkeit des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte auch für Russland!--A.M. 19:54, 20. Jun. 2007 (CEST)

Allerdings geht aus dem Artikel nicht hervor, warum die Nichtanerkennung der "Scientology-Kirche" als Religionsgemeinschaft in Russland eine Verurteilung durch den EGMR zur Folge hat, in anderen Staaten wie z.B. Österreich aber anscheinend nicht. --Vheissu 19:28, 19. Apr. 2008 (CEST)

http://www.verfassungsschutz-bw.de/so/files/so_berichte_2007_06.htm (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 17. Jun. 2009 (CEST))

fix bitte einfügen. Danke
In Russland, wo die Organisation seit 1994 aktiv ist, wurde der anfangs verliehene Status als staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft im Jahr 1997 auf Grund neuer Gesetze aufgehoben. Eine Wiedererlangung des Status gelang der Organisation daraufhin nicht mehr. Daraufhin strengte Scientology ein Gerichtsverfahren vor dem Europäische Gerichtshof für Menschenrechte an. Dieser beurteilte diese Praxis der russischen Behörden als eine Verletzung des Artikels 11 (Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit) in Verbindung mit Artikel 9 (Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit) der Europäischen Menschenrechtskonvention und verurteilte Russland zu einer Zahlung von 25.000 EUR Schadens- und Kostenersatz. Im Juli 2007 wird Scientology von Russland als extremistisch eingestufft. 15:20, 16. Mär. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von HansMeieer2 (Diskussion | Beiträge))

" Scientology vs. Anonymous "

Könnte dazu mal bitte wer etwas schreiben der mehr Hintergrundwissen hat als ich. Wäre super geil.

Ich finde es sollte ein eigener Artikel zu Anonymous geben, so wie in der englischen wiki. Wenn ich richtig informiert bin, haben die Aktivitäten (und auch Mitglieder) der Gruppe in diesem Jahr in Deutschland stark zugenommen. Auslöser waren die Tom Cruise Videos. --Martin Wantke 21:09, 16. Okt. 2008 (CEST)

Kritik vs. Reaktionen, Rezeptionen, Vorwürfe usw.

Ich habe den Eindruck, dass manche User den Begriff Kritik als Überschrift in diesem Artikel vermeiden wollen. Speziell ein User schreibt Kritik immer wieder um, mal in Rezeptionen und diesmal in Reaktionen. Wie mir inzwischen scheint, soll damit der Einduck erweckt werden, als handle es sich bei Kritikern um Menschen, die sich nicht außreichend mit dem Thema befasst hätten und daher reflexartik reagieren oder eine oberflächliche Meinung zur Organisation hätten. Kritik ist aber der übliche und auch richtige Begriff an einer Sache! Nämlich dem eingeschriebenen Verein Scientology-Kirche. (Siehe hierzu andere Organisationen: Amnesty International; Greenpeace; Reporter ohne Grenzen). Ich habe den Punkt wieder in Kritik umbenannt. Ich bitte um Stellungnahmen. -- Jschall 19:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Das ist Dein blosses Vorurteil, das nichts mit dem philosophischen Begriff von Kritik zu tun hat. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Fossa#Kritikbegriff Fossa_?! ^± 19:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Es ist egal wie der Beriff philosophisch gesehen wird. Hier wird der Begriff wie in der alltäglichen Sprache verwendet. Und da sich Sprache entwickelt muss der Begriff nicht unbedingt die selbe Bedeutung wie bei seiner Entsteheung haben. Die Verwendung des Begriffs Kritik als negative Beurteilung ist gebräuchlich. (Ich verweise dazu nochmals auf die oben genannten Artikel und zusätzlich auf den Wiktionary-Eintrag.) -- Jschall 19:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Es ist mir egal, ob du meinst, dass eine Enzyklopaedie sich der Alltagssprache oder der wesentlich besser kodifiziereten Wissenschaftssoprache bedienen soll. Fossa_?! ^± 19:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Eine Enzyklopädie ist für alle da und sollte daher auch die Sprache verwenden, die alle benutzen. Egal kann Dir meine Meinung nicht sein, weil ich genauso wie Du berechtigt bin an diesem Artikel mitzuwirken. Du wirst Dich also wohl oder übel mit meinen Argumenten auseinander setzten müssen.

Wie ich sehe hast Du meine Änderung wieder rückgängig gemacht. Bevor das hier in einen Editwar ausartet, lass ich mal die Finger davon und warte zwei Tage ab, bis hier von mehreren Seiten Stellung bezogen wurde. -- Jschall 19:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Bin eher Fossas Meinung. Die anderen Begriffe sind neutraler und sachlicher und identifizieren den Artikel weniger mit dem vertretenen Standpunkt. Zudem kann man unter "Rezeption" auch Positives nennen – bei diesem Artikel vielleicht kein so akutes Thema ;-), aber in anderen Artikeln ist es oft nützlich. Gruß, -- Jayen466 19:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Laut Wiktionary kann Kritik auch positives enthalten während Rezeption sich nur auf kulturelle Aspekte bezieht (Also vielleicht beim Artikel Scientology angebracht). -- Jschall 20:01, 4. Feb. 2008 (CET)

Laut Wiktionary kann Kritik auch positives enthalten: Stimmt natürlich, aber wenn Du das machst, dann beschweren sich auch wieder Leute. :-) Ich habe mich inzwischen an "Rezeption" gewöhnt und finde den Begriff eigentlich ganz erfolgreich. Dass es "nur für Kultur" gilt (ein Begriff, den man übrigens beliebig weit fassen kann), stimmt glaube ich nicht -- akademische Rezeption z.B. kann man wohl generell für alles sagen, womit sich Akademiker befassen. Gruß, -- Jayen466 21:39, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich finde einfach, dass "Rezeption" den darunter aufgeführten Punkten nicht gerecht wird. Wenn Rezeption eine Art von wissenschafftlicher Beurteilung ist, dann können wir ja zwei Kategorien machen :) Also eine für die Kritik, die an der Organisation geäußert wird und dann noch eine für Rezeptionen, von wissenschaftlicher Seite. Es wäre wirklich gut, wenn hier auch noch neutrale wissenschaftliche Aspekte reinkommen. (Vorallem in Anbetracht der derzeit heftigen gesellschaftlichen Kontroversen). -- Jschall 22:51, 4. Feb. 2008 (CET)

+1 --Hubertl 07:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Quellenangaben fehlen / Quellenangabe nicht nachvollziehbar

Folgende Quellenangaben sind im Abschnitt Scientology-Kirche#Deutschland nicht nachvollziehbar:

1. Fussnote 8: (bundestag.de: Rechtliche Fragen zu Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften) zu "Entscheidung aus dem Jahr 1980": In der angegebenen Quelle wir lediglich interpretiert. Die eigentliche Quelle fehlt.
2. Fussnote 8: (bundestag.de: Rechtliche Fragen zu Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften) zu "Auch der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg sieht es nicht als erwiesen an, dass die ..." Nicht gefunden

--Arcy 20:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Quelle ist der Wissenschaftsdienst des deutschen Bundestags und damit hier in jeder Beziehung ausreichend reputabel. Es ist zudem eine wissenschaftliche Quelle von kompetenter Seite und somit ungleich besser als eine Eigeninterpretation von Gerichtsurteilen. -- Jayen466 23:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte auch nicht die Reputabilität des Wissenschaftsdienst des deutschen Bundestags in Frage stellen. In der angegebenen Quelle wurde aber bei der Quellenangabe geschlampt. Dier eigentliche Quelle zur Aussage "Der Bundesgerichtshof für Zivilsachen hat sich explizit noch nicht zu dieser Frage erklärt, in einer Entscheidung aus dem Jahr 1980 jedoch implizit angenommen, bei Scientology handele es sich um eine Religions- bzw. Weltanschauungsgemeinschaft." fehlt. --Arcy 20:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Die folgende Quellenangabe ist dazu unten auf der Seite vorhanden: "BGH, NJW 1981, S. 675 – 678." Bitte lösch den BVerwG-Fall mit der Scientologin nicht wieder. Der Titel des Bundestag-Dokuments ist "Rechtliche Fragen zu Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften". In dem betreffenden Teil des Dokuments geht es ganz konkret um die Frage, inwieweit die S-Kirche als RG angesehen wird. Dieses Urteil des BVerwG wird dort auf ganz selbstverständliche Art in der Darstellung der Rechtslage mit aufgeführt; ebenso selbstverständlich sollten wir es auch hier in unserer Übersicht wiedergeben, denn es gehört nach Ansicht der Wissenschaftlichen Dienste des Bundestage offensichtlich zu diesem Themenkomplex dazu. Ich möchte dem Leser dieses Artikels diese Information nicht vorenthalten. Gruß, -- Jayen466 04:13, 18. Feb. 2008 (CET)

PS: Verwaltungsgerichtshof Mannheim = Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg. -- Jayen466 14:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Arcy, zu dem revertierten Einleitungssatz („nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt“) siehe bitte Diskussion hier. -- Jayen466 12:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

In welchem Bundesland ist SK als Religionsgemeinschaft im rechtlichen Sinne anerkannt? --Arcy 12:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Länder sind für die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts verantwortlich; eine solche Anerkennung ist aber nicht notwendig, um als Religionsgemeinschaft zu gelten. Eine Religionsgemeinschaft kann auch ein Verein sein, siehe [5]. Ansonsten haben manche Gerichte Scientology eben als Religionsgemeinschaft anerkannt – siehe Diskussion:Scientology/Deutsche_Rechtsprechung – und andere nicht. Jayen466 13:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Quelle verschwunden

http://www.bundestag.de/bic/analysen/2007/Rechtliche_Fragen_zu_Religions-_und_Weltanschauungsgemeinschaften.pdf

Bitte ersetzen !. Insbesondere den Satz "Ob die Scientology-Kirche überhaupt eine Religionsgemeinschaft im rechtlichen Sinne darstellt, gilt in Deutschland derzeit als umstritten" mit Quelle belegen" --Arcy 22:32, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke! Ich habe den neuen Link eingefügt. Jayen466 00:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Kapitel: Sekten

Hallo, der Terminus "Sekte" ist ein christlich-apologetischer Kampfbegriff, den man nur in Ausnahmen und unter deutlicher Kennzeichnung in seiner religionssoziologischen Bedeutung (dort kennzeichnet er eine bestimmte qualitative Organisationsform) verwenden sollte. Da dieser religionssoziologische Kontext hier nicht gemeint ist, sollte der Begriff "Sekte" durch "Schisma" ersetzt werden, um die Neutralität zu gewährleisten.

Nö. Ein Schisma bedeutet eine Spaltung oder Abspaltung von einer bestehenden Glaubensgemeinschaft. Dies ist bei Scientology nicht der Fall. -- megA 22:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

"Germany moves to ban Scientology"??

Schon etwas ältere Schlagzeile aus BBC News vom 8.12.2007:
Germany's federal and state interior ministers have declared the Church of Scientology unconstitutional, clearing the way for a possible ban.
Stimmt das so mit der Erklärung der Verfassungsfeindlichkeit und wenn ja, warum steht das nicht im Artikel? (Oder habe ich das übersehen?) -- megA 22:25, 8. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: hier z. B. die entsprechenden Artikel aus welt.de und stern.de. -- megA 22:35, 8. Sep. 2008 (CEST)

was fehlt

Eine Webseite, die hier unbedingt als Referenz angegeben werden sollte ist www.scientology-fakten,de, die zu vielen Kritikpunkten Stellungnahmen und Dokumente anbietet. Jürg Stettler, Scientology Kirche Deutschland e.V, (nicht signierter Beitrag von 79.207.148.150 (Diskussion) 11:45, 12. Apr. 2012 (CEST))

Also die Methodik der "Psychotherapie" von Scientology fehlt im Artikel im englischen ist die Stufung vorhanden.

das wuerde in den Hauptartikel Scientology gehoeren. Fossa_?! ^± 23:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

Scientology ist die Ideologie. S.K. die Praxis, die Anwendung. Von dieser Logik her gehörts imho hierhin. --Arcy 07:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Religion

Hubbard hat sich den ersten Zusatzartikel der US-Verfassung zu nutze gemacht, um der IRS (US-Stuerbehörde) aus dem Weg zu gehen. Steuern zahlte er nicht gerne, aber, das tun solche Menschen generell nicht.

Ich bin leider kein Experte im US-Verwaltungsrecht, aber ich denke, dass man diesen Status, als Kirche wesentlich leichter zu erlangen ist, als in Deutschland.

Als Vergleich, kann man sich ansehen, wieviel "Kirchen" es im Bibelgürtel gibt.

Das Kirchen-Privileg ist in Deutschland schon etwas handfesteres als in den USA. Eine ähnliche Novelierung findet im Moment im Bereicht der Gemeinnützigkeit statt. Bisher war es relativ einfach dieses Previleg zu erhalten.

Die Diskussion ob Scientology nun einen Kirche ist oder nicht ist eine reine Scheindiskussion. Denn "Mitgliedsbeiträge" kann sie so oder so einnehmen. Was sie nicht kann ist bestimmte steuerliche Vergünstigungen einstreichen.

Der Art. 20 GG gilt für sie egal, ob sie nun Kirche ist oder nicht. Wenn SC versucht die staatliche Ordnung zu unterminieren, wird man sie in Deutschland bekämpfen.

--92.227.177.143 21:22, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kult

Das Wort "Kult" fehlt unter Bezeichnungen von Kritikern noch. Ist meine Lieblingsbezeichnung. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 17. Jun. 2009 (CEST))

Linkvorschlag für Weblinks

"Das Ende ist nah." Guter Artikel aus FR-Online zur aktuellen Situation (08/2009) der SC:

http://www.fr-online.de/top_news/?em_cnt=1876476&em_cnt_page=1

exo -- 188.193.141.194 18:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nick Xenophon, Australien

Mit Australien geht es vielleicht weiter. Aber beachte, was Jayen und Gerald bereits richtigerweise zu "Aussteigerberichten" bemerkten [6]. Siehe auch: Hendrik Ternieden, SPON (20.11.2009): Debatte in Australien. "Scientology ist eine kriminelle Organisation": „Scientology wehrte sich in einer offiziellen Mitteilung: 'Der Senator [Nick Xenophon] wird offensichtlich von früheren Mitgliedern unter Druck gesetzt, die Hassreden schwingen und Fakten verdrehen. Sie sind in etwa so zuverlässig wie geschiedene Eheleute, die über ihren Ex-Partner reden.'“
Sophie Tedmanson, Times (19. November 2009): Church of Scientology accused of torture and forced abortions: „The Church of Scientology has dismissed the allegations as 'an outrageous abuse of parliamentary privilege' but said that it will co-operate with police. 'Senator Xenophon is obviously being pressured by disgruntled former members who use hate speech and distorted accounts of their experiences in the church,' it said. 'They are about as reliable as former spouses are when talking about their ex-partner.'“ --85.176.160.40 21:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt "Status als Religionsgemeinschaft": Schweiz?

Wir haben in diesem Teil nix zur Schweiz. Die Scientology-Organisationen in der Schweiz haben wohl Vereinsstatus, aber Näheres zur Beurteilung als Religionsgemeinschaft (oder nicht) habe ich trotz längerer Recherche nicht herausfinden können. Ich hatte den folgenden Text zusammengestellt, aber ich bin nicht sicher, ob er so richtig in diesen Teil passt:

Die Schweiz verfolgt eine gemäßigte Politk gegenüber Scientology; "so genannte weltanschauliche Gemeinschaften" werden laut Aussage des Sektenexperten Georg Schmid in der Schweiz nicht eingeschränkt, und Scientologen unterliegen keiner Beobachtung durch Staatsorgane.

--Jayen466 12:52, 5. Apr. 2010 (CEST)

Vorbeischauen

Könnten die Admin´s hier nicht mal öfter vorbeischauen ? Sobald ein Wächter der Seite verschwindet oder gelöscht wird taucht ein anderer oder er selbst wieder unter einem andern Namen wieder auf. (nicht signierter Beitrag von 91.42.207.209 (Diskussion) 17:51, 14. Aug. 2010 (CEST))

„Fair Game Policy“

Sollte man zu „Fair Game Policy“ nicht auch die deutsche Übersetzung hinzufügen? Im Laufe der kürzlichen Diskussion um den Agenten-Thriller "Fair Game", der von der Affäre um die CIA-Agentin Valerie Plame handelt, hat sich meines Erachtens gezeigt, dass viele Deutsche diesen Begriff nicht mit "Freiwild" sondern mit "faires Spiel" übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 87.166.106.93 (Diskussion) 21:44, 9. Dez. 2010 (CET))

Foto

das Foto "Hauptniederlassung der Church of Scientology" zeigt nicht die Hauptniederlassung (welche das Fort Harrison Hotel wäre, die so genannte Flag Land Base), sondern das bis heute unvollendete Super Power Building. Kann das jemand ändern?? (nicht signierter Beitrag von 93.192.111.73 (Diskussion) 18:47, 14. Jun. 2011 (CEST))

Kreuz

Das auf dem Foto abgebildete Kreuz scheint mir etwas vereinfacht gezeichnet. Verwendet wird es wohl nicht allzuoft, aber wenn ich es mal sehe, dann ist es doch etwas detailierter, und die Enden des Hauptkreuzes sehen auch nicht so abgehackt aus... (nicht signierter Beitrag von 92.231.162.180 (Diskussion) 19:27, 28. Dez. 2011 (CET))

Griechenland

Soweit ich weiß sind die in Griechenland verboten u.a wegen Spionage. Dort firmieren die unter einem anderen NAmen. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2015 (CEST)

http://www.ingo-heinemann.de/athen1.htm Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

größte religionsgemeinschaftliche Organisation die... ?

gibt es noch andere die diese Leere vertreten? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Die Freien Scientologen tun das. Hinzu kommen noch einige Einzelkämpfer wie Marty Rathbun (selbst ein ausgedienter Scoy-Funktionär), welche zwar einzelne scientologische Methoden (das Auditing etwa) anwenden, ohne aber deren Lehren zu propagieren. --Jacek79 (Diskussion) 13:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

Mutterkirche

Von einer Mutterkirche zu sprechen, suggeriert, die Co$ wäre eine richtige Kirche, doch nur weil sie sich als solche bezeichnet, heißt ja noch lange nicht, dass sie auch eine ist. Mit Christentum hat Scoy eher wenig zu tun. Mein Vorschlag (der Artikel ist ja gesperrt >.<): Dachorganisation. Ist wertfrei und stellt auch all die Leute zufrieden, welche die Co$ nicht als Kirche ansehen. --Jacek79 (Diskussion) 21:33, 31. Mai 2015 (CEST)

zur grundsätzlichen frage siehe den zentralen artikel-abschnitt "name" - ich habe wirklich keine lust, hier zu diskutieren, was eine "richtige kirche" ausmacht. organisation wiederum ist typisches kritiker-sprech zur distanzierung. müssen wir es wirklich so unnötig verkrampft machen? "mutterkirche" muss hingegen wohl auch kaum sein, keine frage. warum nicht den zweiten satz der einleitung zusammendampfen auf "Das Hauptquartier der Church of Scientology International (CSI) befindet sich in der Scientology Int. Base im Riverside County, Kalifornien."? --JD {æ} 23:55, 31. Mai 2015 (CEST)

Wie kommste drauf, Organisation sei Kritikersprech? Einfach den Begriff Mutterkirche durch etwas Neutraleres wie Dachorganisation ersetzen (was die CSI ja ist), und das war's. Wieso müssen wir um jedes einzelne Wort hier kämpfen? --Jacek79 (Diskussion) 13:46, 1. Jun. 2015 (CEST)

du versuchst beständig durch wortwahl deine position zum artikelthema zum ausdruck zu bringen; ich habe obenstehend einen konkreten formulierungsvorschlag gemacht, der ohne solches auskommt. könntest du bitte darauf bezug nehmen? --JD {æ} 17:05, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Formulierungsvorschlag von JD stellt auf jeden Fall eine Verbesserung dar, und ich plädiere dafür, ihn in den Text zu übernehmen. Hier gleich noch ein Umformulierungsvorschlag für den ersten Satz: Die Scientology-Kirche (englisch Church of Scientology) ist die größte Organisation innerhalb der Neuen Religiösen Bewegung, die die Lehre von Scientology als Neue Religiöse Bewegung vertritt.--Bisam (Diskussion) 08:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

formulierungsvorschlag deinerseits ist keine verbesserung, nicht zuletzt aufgrund der NRB-dopplung. --JD {æ} 10:32, 2. Jun. 2015 (CEST)

Du hast völlig recht. Ich meinte natürlich: Die Scientology-Kirche (englisch Church of Scientology) ist die größte Organisation innerhalb der Neuen Religiösen Bewegung, die die Lehre von Scientology vertritt. Das ist schon sprachlich schöner als die jetzige Version und die zweimalige Nennung von Religion fällt weg.--Bisam (Diskussion) 11:40, 2. Jun. 2015 (CEST)

"die größte Organisation innerhalb der Neuen Religiösen Bewegung" - wieso? gibt's denn auch vertreter außerhalb der NRB? warum der erhellende link auf religionsgemeinschaft raus? --JD {æ} 11:45, 2. Jun. 2015 (CEST)

Dann halt: Die Scientology-Kirche (englisch Church of Scientology) ist die größte Organisation einer Religiösen Bewegung, die die Lehre von Scientology vertritt. Dies finde ich sogar noch besser. Der Verweis auf Religionsgemeinschaft stellt letztlich eine Verdoppelung dar, NRB genügt.----Bisam (Diskussion) 12:36, 2. Jun. 2015 (CEST)

"die größte Organisation einer Religiösen Bewegung" - bitte, wie!? inwiefern soll der religionsgemeinschafts-verweis eine dopplung darstellen? --JD {æ} 12:44, 2. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldige, ich wirklich etwas schlampig. Ich meine natürlich: Die Scientology-Kirche (englisch Church of Scientology) ist die größte Organisation einer Neuen Religiösen Bewegung, die die Lehre von Scientology vertritt.

nochmals die frage: inwiefern soll der bisherige religionsgemeinschafts-verweis eine dopplung darstellen? inwiefern wäre mit deiner version damit etwas gewonnen? es liest sich mE zudem weiterhin holpriger als zuvor. --JD {æ} 14:58, 2. Jun. 2015 (CEST)

Zu Deiner Frage: Die Bezeichnung "Organisation einer Neuen Religiösen Bewegung" impliziert ja unmissverständlich, dass es sich um eine Religionsgemeinschaft handelt (d.h. Religionsgemeinschaft ist die Oberkategorie), die aktuelle Formulierung ist also ein Pleonasmus. Ich erwarte im Übrigen nicht, für meinen Formulierungsvorschlag den Literaturnobelpreis zu erhalten, aber ich finde ihn auf jeden Fall besser als die aktuelle Formulierung, denn ich halte den Nebensatz "die die Lehre von Scientology als Neue Religiöse Bewegung vertritt" für ein Monstrum, das genau aus dem mir nicht verständlichen Bemühen entstanden ist, beide Begriffe in den Satz reinzupacken.--Bisam (Diskussion) 17:48, 2. Jun. 2015 (CEST)

"[größte] Organisation einer Neuen Religiösen Bewegung, die [...] vertritt" ist mE inhaltlich verdrehter käse. der link auf religionsgemscheinschaft (bzw. auf das letztliche linkziel Glaubensgemeinschaft) mitsamt den dortigen ausführungen zum lemma halte ich für wichtig. --JD {æ} 17:54, 2. Jun. 2015 (CEST)

Das sehe ich nun gänzlich anders: Mein Formulierungsvorschlag ist gradlinig, der Bezug des Relativsatzes klar, was man von der aktuellen Slalomformulierung beim besten Willen nicht behaupten kann. Grammatikalisch könnte man den jetzigen Satz so verstehen, dass die Scientology Kirche die größte religionsgemeinschaftliche Organisation überhaupt sei und dabei die Lehre von Scientology als Neue Religiöse Bewegung vertritt (=explikativer Relativsatz). Oder: Sie ist die größte religionsgemeinschaftliche Organisation unter jenen, die die Lehre von Scientology als Neue Religöse Bewegung vertreten; daneben gibt es aber noch andere, welche die Lehre von Scientology in irgend einer anderen Form vertreten und möglicherweise noch größer sind (=restriktiver Relativsatz). Um diese semantische Unschärfe zu eliminieren, müsste der Satz ohnehin geändert werden. --Bisam (Diskussion) 18:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

Wofür so kompliziert? Wir wollen doch nur zwei Aussagen transportieren: (i) Die Scoy ist eine neue religiöse Bewegung, (ii) die Co$ ist die größte Org, welche diese Bewegung praktiziert und propagiert, und (iii) die Co$ besteht aus zahlreichen lokalen Einheiten («Kirchen», «Missionen», «Orgs» im Scoy-Sprech), deren Dachorganisation die CSI ist. Das lässt sich doch alles in einen einzelnen Satz packen. --Jacek79 (Diskussion) 10:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen. Machst Du einen Formulierungsvorschlag?--Bisam (Diskussion) 11:15, 3. Jun. 2015 (CEST)

OK, hier ist er: Die Scientology-Kirche ist die größte und bekannteste Organisation, welche die neue religiöse Bewegung Scientology praktiziert und propagiert. Sie unterteilt sich in zahlreiche Standorte (im Scientology-Jargon «Orgs», «Kirchen» und «Missionen» genannt), an deren Spitze die «Church of Scientology International» steht. An Stelle der Gänsefüßchen ist auch Kursivsetzung zulässig. Zufrieden? --Jacek79 (Diskussion) 20:29, 4. Jun. 2015 (CEST)

Besten Dank, das sind allerdings immer noch zwei Sätze. Hier ein nochmals verkürzter Vorschlag: Die Scientology-Kirche ist die größte Organisation, welche die neue religiöse Bewegung Scientology vertritt und deren Hauptquartier sich im Riverside County, Kalifornien befindet.--Bisam (Diskussion) 14:51, 6. Jun. 2015 (CEST)

Die C$I haste unterschlagen. Dann eher so: Die Scientology-Kirche ist die größte Organisation, welche die neue religiöse Bewegung Scientology vertritt und deren Dachorganisation die Church of Scientology International mit Hauptquartier sich im Riverside County, Kalifornien ist. --Jacek79 (Diskussion) 10:53, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dann vielleicht doch besser in zwei Sätzen: Die Scientology-Kirche ist die größte Organisation, welche die neue religiöse Bewegung Scientology vertritt. Ihre Dachorganisation, die Church of Scientology International, hat ihr Hauptquartier im Riverside County, Kalifornien.--Bisam (Diskussion) 07:53, 9. Jun. 2015 (CEST)

Kirche, Neue religiöse Bewegung, Sekte, Organisation … (NPOV)

„Kirche“ bedeutet etymologisch „dem Herrn gehörig“ (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirche_%28Organisation%29). Scientologys PR-Kampf, als „Kirche“ zu gelten, ist in erster Linie steuerrechtlich motiviert. Scientology als „Kirche“ zu bezeichnen, ist bisher lediglich in den USA geläufig. Wikipedia soll kein Steigbügelhalter sein, diese massiv propagandierte Selbstbezeichnung auch im deutschsprachigen Raum zu etablieren. Die (vielleicht treffenden) Bezeichnungen als „Sekte“ bzw. „neue religiöse Bewegung“ sind ihrerseits fragwürdig. Die (vielleicht treffende) Bezeichnung als „Konzern“ ist wiederum allzu plastisch. Ich plädiere SEHR dafür, Scientology hier in WP ausschließlich und streng neutral als „Organisation“ zu bezeichnen (denn zumindest DAS ist Scientology doch GEWISS). Bestehen Einwände dagegen?--91.64.192.181 17:44, 15. Jan. 2016 (CET)

ich hatte auf gleichlautenden kommentar schon dort geantwortet. --JD {æ} 17:54, 15. Jan. 2016 (CET)

Mitgliederzahlen in Deutschland 2011

Im Jahre 2011 hatte Scientology nach Einschätzung der Bundesregierung noch 4.500 Mitglieder in Deutschland mit weiter rückläufiger Tendenz.

Bestehen Einwände gegen diesen Satz ?

(nicht signierter Beitrag von Uwca (Diskussion | Beiträge))

ich halte die sich aktuell im artikel befindliche und kaum ältere info aus 2009 für aufschlussreicher aufgrund des benennens einer ungefähren spanne und angaben zur verteilung im bundesgebiet. wenn die ebenso veraltete 2011er-info reinsoll, dann sollte diese den derzeitigen passus ersetzen und nicht ergänzen, da ich nicht erkennen kann, welcher mehrwert daraus entstehen sollte. --JD {æ} 13:40, 6. Jan. 2018 (CET)

Nach Studium verschiedener Quellen

• Stern 2013 4000 in Dt.
• Polizei 2018 4000-5000 in Dt., davon 1000 in BaWü
• Bayern 4000 in Dt., 1200 in Bayern
• Hamburg 3000-3200 in D (2015) 350 in HH (2015) gilt als Schwerpunkt (vielleicht 350 zuzüglich Einpendler?)
  • Niedersachsen 300, gilt als unbedeutend
  • Schleswig-Holstein VS beobachtet nicht, keine Zahlen

scheint mir 4.000 ein realistischer Wert für dieses Jahrzehnt. Daher schlage ich nunmehr vor:

Im Deutschland hat Scientology nach Einschätzung staatlicher Stellen etwa 4.000 Mitglieder, mit rückläufiger Tendenz. Regionale Schwerpunkte sind Bayern (ca 1.200 Mitglieder), Baden-Württemberg (ca 1.000 Mitglieder) und Hamburg.

--Uwca (Diskussion) 16:09, 6. Jan. 2018 (CET)

du zitierst sich widersprechende belegstellen und ziehst auf deren basis eigene schlüsse ("4000 scheint mir realistisch") - das ist ein verstoß gegen WP:KTF. "highlight" ist dein satzanhängsel "mit rückläufiger tendenz" - du kannst doch nicht eine zahl aus 2013 zitieren, dabei eine höhere angabe ausblenden, weil sie dir nicht in den kram passt und dann anhand einer älteren (!) belegstelle eine vermeintliche tendenz verlautbaren?! sowas nennt sich - ob bewusst oder unbewusst geschehen - quellenfälschung.

übrigens, damit es nicht heißt, ich wolle nur blockieren: im 2017 vorgestellten, aktuellen BfV-bericht heißt es "Die Mitgliederzahl in Deutschland stagniert derzeit bei rund 3.500 Personen", 2015 war von "3.000 - 4.000" personen zu lesen. --JD {æ} 16:56, 6. Jan. 2018 (CET)

Es gibt "harte" und "weiche" Zahlen. Die Anzahl der Menschen auf diesem Planeten zu einem bestimmten Zeitpunkt ist eine exakte Zahl. Man kann sie aus Statistiken exakt berechnen - natürlich gehen dann auch diverse Fehler ein, und man kann nur darauf hoffen, dass sie sich ungefähr ausgleichen. Die Mitglieder der katholischen Kirche werden auch exakt erfasst. Bei Scientologen ist das schwieriger - wer zählt dazu ? Jemand, der seit einem Jahr nicht mehr in bestimmten Veranstaltungen war - oder einen Monat, oder zehn Jahre ? Was ist mit Nebenorganisationen usw. ?

Insofern sind die genannten Zahlen, die sich alle auf staatliche Stellen beziehen, keine "sich widersprechenden Belegstellen", sondern geben ziemlich genau die selbe Grüßenordnung wieder. Als Wikipedia-Autor bin ich gezwungen, davon eine auszuwählen (oder ich zitiere mehrere, was ich aber hier nicht angemessen fände). Ich hatte mich für die mittlere Größenordnung entschieden. Das ist keine Quellenfälschung und bedeutet auch nicht, dass mir die anderen Zahlen "nicht in den Kram passen". Wir können uns aber auch gerne auf die von Dir genannten Zahlen einigen.

Das die Anzahl in den letzten zehn Jahren zurückgegangen ist, finde ich auch interessant, ist aber sprachlich aufwendig einzubauen. Natürlich soll nicht der Eindruck entstehen, als sei es sicher, der Rückgang werde sich in die Zukunft fortsetzen.

Auch bei den Bundeländern habe ich ausgewählt. Hamburg soll Schwerpunkt sein, hat aber nach eigenen (Polizei) Angaben nur 350 (im Jahr 2015) Mitglieder. Ich vermute sehr stark, dass bei Bundespublikationen der Großraum Hamburg gemeint ist, die Hamburger Polizei aber nur auf ihr Stadtgebiet sieht. Dafür habe ich aber gar keine Quelle, also habe ich Hamburg zwar genannt, aber ohne Zahl.

Damit wäre der Satz: Im Deutschland hat Scientology nach Einschätzung staatlicher Stellen etwa 3.000 bis 4.000 Mitglieder Regionale Schwerpunkte sind Bayern (ca 1.200 Mitglieder), Baden-Württemberg (ca 1.000 Mitglieder) und Hamburg.

(nicht signierter Beitrag von Uwca (Diskussion | Beiträge))

Find ich gut so. —viciarg⁴¹⁴ 09:23, 7. Jan. 2018 (CET)

warum dein weiter oben stehender vorschlag durch die angegebenen belege nicht gedeckt war und ist, hatte ich ausgeführt. das hat nichts mit harten und weichen zahlen zu tun, sondern mit deiner offensichtlich fehlerhaften quellenauswertung.

der neuerliche textvorschlag geht mE grundsätzlich in ordnung; anstatt "staatliche stellen" bitte konkret den verfassungsschutzbericht benennen und auch die jahreszahl dazu. ansonsten "in" deutschland, nicht "im". => In Deutschland hat Scientology gemäß Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz aus dem Jahr 2017 etwa 3.000 bis 4.000 Mitglieder. Regionale Schwerpunkte sind Bayern (ca 1.200 Mitglieder), Baden-Württemberg (ca 1.000 Mitglieder) und Hamburg.

--JD {æ} 10:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Es sollte klar erkennbar sein, was verlinkt wird, und ein einzelner Link reicht aus. Der Bericht erhebt offensichtlich den Anspruch, die Situation für 2016 darzustellen, auch wenn er erst 2017 veröffentlicht wurde, und er braucht kein Abrufdatum, weil er ein Dokument ist, was unverändert bleibt. Also:

In Deutschland hat Scientology gemäß Verfassungsschutzbericht 2016 etwa 3.000 bis 4.000 Mitglieder Regionale Schwerpunkte sind Bayern (ca 1.200 Mitglieder), Baden-Württemberg (ca 1.000 Mitglieder) und Hamburg.

(nicht signierter Beitrag von Uwca (Diskussion | Beiträge))

bevor du anfängst, besserwisserisch um formalkleinklein zu diskutieren, sollte erstmal grundsätzliches funktionieren, so z.b. deine unterschrift auf diskussionsseiten. ob wir "gemäß Bericht des Bundesamts für Verfassungsschutz aus dem Jahr 2017" oder "gemäß Verfassungsschutzbericht 2016" schreiben, ist mir völlig egal. das abrufdatum bei ENs aus dem netz ist obligatorisch, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege, so wie auch der erste satz bitte wieder ein satzzeichen zum satzende spendiert bekommt. --JD {æ} 11:37, 7. Jan. 2018 (CET)

Mitgliederzahlen weltweit

Die FAZ berichtete 2017 unter Berufung auf Scientology-Abtrünnige wie Mark Rathbun, die weltweite Anhängerzahl habe mit etwa 100.000 ihren höchsten Wert in den neunziger Jahren erreicht und sei danach auf knapp 20.000 gefallen.

Gibt es Einwände gegen diesen Satz? --Uwca (Diskussion) 17:22, 7. Jan. 2018 (CET)

Alternativvorschlag: „Die FAZ berichtete 2017 unter Berufung auf Scientology-Abtrünnige wie Mark Rathbun, die weltweite Anhängerzahl habe mit etwa 100.000 ihren höchsten Wert in den neunziger Jahren erreicht und liege inzwischen bei knapp 20.000.“

Falls das zu nah am Quellartikel ist, vielleicht stattdessen „… und sei inzwischen auf knapp 20.000 gefallen.“ als Best of both worlds. Ich mag das „danach“ nicht, das ist so eine Zwischenzeitangabe, die auch bedeuten kann, dass sie in den 2000ern auf 20.000 gefallen sei. Das gibt der Artikel aber nicht her. —viciarg⁴¹⁴ 18:05, 7. Jan. 2018 (CET)

ich hatte es schon einmal geschrieben: rathbun ist mE nicht zitierfähig; er gehört dem lautstarken anti-cult-movement an. wir lassen auch nicht npd'ler in artikeln zu linksaußen-aktivisten zu wort kommen.

2007/08 lautete die eigendarstellung scientologys - wie aktuell auch in unserem artikel zu lesen -, man habe insgesamt 10mio. mitglieder (vgl. z.b. [7][8]). schon 2004 wiederum hatte der verf.schutz BW verlautbart, derartige angaben seien "abwegig". vielmehr seien es eher gut 100.000 personen weltweit, etwa die hälfte davon aus den USA [9].

wie schwierig hier konkrete aussagen sind, zeigt auch en:Church_of_Scientology#Membership_statistics.

--JD {æ} 19:58, 7. Jan. 2018 (CET)

Okay, die Quelle ist FAZ, nicht Rathbun, ist FAZ unglaubwürdig. Woher nimmst Du Deine Kritik an Rathbun und wie willst Du die jemandem verkaufen, der davon überhaupt keine Ahnung hat? Trifft Deine Kritik dann auch auf Leah Remini und all die anderen Aussteiger zu? Wie stehst Du eigentlich zu der Aussage, dass andere Wikipediæ nicht als Belege geeignet sind? —viciarg⁴¹⁴ 22:00, 7. Jan. 2018 (CET)

NPD–Links: Ich fände es aufschlussreicher, wenn Du einen anschaulicheren Vergleich finden könntest. Die Parallelen zwischen Scientology und der Linken oder der NPD sind mir nicht schlüssig. —viciarg⁴¹⁴ 22:02, 7. Jan. 2018 (CET)

die FAZ zitiert explizit aussagen rathbuns ohne weitere einordnung derselben, die FAZ macht sich die aussagen auch nicht zu eigen. aussagen von aktivisten aus gegnerischer richtung können wohl kaum als reputable und verlässliche stimmen gelten. zu scientology gibt es genug fachliteratur gemäß WP:Q, so dass man eigentlich ganz auf aussteigerVÖs wie auch journalistischen quellen verzichten können sollte. keine ahnung, was deine sonstigen fragen und ausführungen hier sollen. --JD {æ} 22:18, 7. Jan. 2018 (CET)

Die FAZ zitiert "Ehemalige ranghohe Scientologen wie Mark Rathbun". Damit sagt die FAZ klar aus, dass die Aussagen von Mark Rathbun typisch für diese Gruppe seien. Und bei Kennern von Scientology-Interna gibt es überhaupt nur 2 wesentliche Gruppen, die beide scharf voneinander abgrenzbar sind - die Gebliebenen und die Abtrünnigen. Wenn diese beiden Gruppen Grundverschiedenes erzählen, sollte Wikipedia eben beide zu Wort kommen lassen. --Uwca (Diskussion) 23:39, 7. Jan. 2018 (CET)

wir müssen nicht "beide zu wort kommen lassen", sondern lediglich auf die diskrepanz der darstellungen hinweisen; umso sachlich-distanzierter aus der beboachterposition, desto besser. also mE nicht rathbun und co zitieren, sondern externe einschätzungen heranziehen wie z.b. diese, wo auf studien, volkszählungen, verfassungsschutzerkenntnisse,... verwiesen wird. --JD {æ} 10:48, 8. Jan. 2018 (CET)

Mit "zu Wort kommen lassen" meine ich auch nur "Zahl nennen und auf Diskrepanzen hinweisen". Wie sollen wir denn auf Diskrepanzen hinweisen, wenn wir die Daten nicht nennen - oder nur nennen und nicht bequellen? Gerne auch bequellen über externe Einschätzungen, aber warum sollten wir dazu eine uralte Darstellung von 2004 nehmen? Alle seriösen Darstellungen deuten auf eine deutliche Abnahme seitdem hin (wenn auch nicht unbedingt unter 20.000, wie von Mark Rathbun dargestellt). Also, gerne auch eine andere Quelle, die auch die Informationen der Abtrünnigen mitbetrachtet, aber die von 2004 taugt heute nur noch für die historische Mitgliederzahlen von damals.--Uwca (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2018 (CET)

rathbun verließ scientology vor fast fünfzehn jahren. warum sollte dieser also verlässliche/glaubhafte aktuelle zahlen liefern können, wenn es sonst keine belastbaren quellen gibt? das ist doch humbug (aka propaganda bzw. fake news). ich kenne sonst auch nur belastbare sc.-literatur aus der zeit von vor den 2010er-jahren.

ein bisschen tante-google-befragerei liefert höchstens sachen wie eine ARD-programminfo (2012: Nicht einmal die Mitgliederzahl ist bekannt), "die welt" schreibt im selben jahr Scientology hat nach eigenen Angaben zehn Millionen Anhänger in mehr als 150 Ländern, unabhängige Stellen gehen von weltweit maximal 200.000 Scientologen aus. In den USA bekannten sich 2001 nach Schätzungen von US-Medien etwa 55.000 Menschen zu der Organisation, 2008 noch 25.000.; der verf.schutz BW hat in einem rückblick anno 2016 geschrieben Durch die nachrichtendienstliche Arbeit wurde bald deutlich, dass die Behauptungen von Scientology, ... über Millionen Anhänger weltweit zu verfügen, weit übertrieben waren und sind. ... Weltweit zählt Scientology heute unter 100.000 Anhänger ...

ich würde aus diesen ganzen infos einen ganz groben abriss basteln (heute abend womöglich) und gut ist. --JD {æ} 16:28, 8. Jan. 2018 (CET)

da drei Wochen lang nichts passiert ist, habe ich es jetzt selbst geändert. --Uwca (Diskussion) 08:29, 29. Jan. 2018 (CET)

sorry, hatte ich aus den augen verloren. werde es im artikel noch umschreiben. --JD {æ} 15:37, 29. Jan. 2018 (CET)