Diskussion:Scientology/Archiv/002

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Frage zu L.Kin

Warum wurde der Literaturhinweis auf das- wie ich finde- wirklich sehr informative und differenzierte Buch von L.Kin, einem Aussteiger aus Scientology, entfernt? Sollte der Hinweis vielleicht unter einer anderen Rubrik stehen? Ich halte dieses Buch jedenfalls für sehr wichtig, wenn man es sich mit der Ablehnung von Scientology nicht allzu leicht machen und etwas mehr über die Hintergründe wissen will. --82.83.140.104 19:30, 2. Jan 2006 nachgetragen von JD {æ}

hallo!

1. bitte neue anfragen immer unten anfügen.

2. ich habe das buch wieder entfernt, da ich es nicht kenne, es nicht aktuell ist, aussteigerliteratur en masse existiert, du das exemplar ganz nach oben gestellt hast und schlussendlich schon eine ganze reihe im artikel zu finden ist.

3. sollten andere wie irmgard, thausmann und co auch meinen, dass das buch da rein muss - ab dafür! --JD {æ} 23:42, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo CET,

zu 1: Ach so. o.k.- Ich kenne mich hier noch nicht so aus.

zu 2a ("kenne das Buch nicht"): Ich dachte, man darf bei Wikipedia etwas beitragen, wenn man glaubt, daß der Beitrag wertvoll ist. Muß der ursprüngliche Autor des Artikels (bist Du das?)das Buch kennen, damit es als Literaturhinweis stehenbleiben darf? Auf jeden Fall kann ich auch Dir dieses Buch empfehlen, wenn Du Lust hast, einmal einen vielleicht etwas außerhalb der üblichen, meist deutlich polarisierenden Darstellungen gelegenen Standpunkt anzuschauen.

zu 2b ("ist nicht aktuell"): Aber ein anderes Buch, das nicht von 1991, sondern von 1956 ist, steht doch auch in der Liste?

zu 2c ("schon so viel andere Aussteigerliteratur"): Aber auch Aussteigerliteratur, die so viel Hintergrundwissen zeigt und so sachlich und differenziert geschrieben ist?

zu 2d ("Literaturhinweis falsch plaziert"): Wo könnte der Hinweis denn am besten stehen?

zu 3 ("Es soll noch jemand anders dafür stimmen, daß der Literaturhinweis in die Liste soll"): Das wäre bestimmt hilfreich. Wer hat denn das Buch außer mir noch gelesen und findet es empfehlenswert?

(nicht signierter Beitrag von 82.83.134.30 (Diskussion) )

*lach*

ich bin nicht "CET"... das steht für "central european time", also "MEZ". das "JD" ganz vorne wäre passender gewesen. ;-)

zu deinen punkten:

(1): kein ding.

(2a): 1. es gibt mittlerweile so viele leute, die meinen, dass jeder mist ein wertvoller beitrag wäre. wenn da - gerade bei bestehenden, längeren artikeln - nicht leute aufpassen, verwandeln sich beiträge schnell zu unübersichtlichem stückwerk. 2. es gibt hier keinen "ursprünglichen autor" mehr, dazu waren viel zu viele leute schon dran. ich habe auch schon so manchen beitrag geleistet und schaue halt bei einem artikel wie diesen, der häufig von vandalimus heimgesucht wird, öfter mal drüber.

(2b): ich hätte nix gegen einen rauswurf, aber ich verlasse mich da auf die anderen experten-urteile in diesem fall.

(2c): kann ich nicht sagen, kenne ich ja nicht. *g*

(2d): ist im moment sowieso ziemlich umstritten die ganze aufteilerei, siehe dies und das bei interesse.

(3): wie gesagt: gerade irmgard und thausmann können da bestimmt mehr dazu sagen; die kommen aber nur sporadisch vorbei. abwarten und tee trinken...

gruß --JD {æ} 02:47, 7. Jan 2006 (CET)

Ich heisse Hausherr, kann aber dazu wenig sagen. Das besagte Buch kenne ich nicht, auch wenn ich weiss dass es das gibt. Ich habe ein (anderes) Buch von L. Kin in ebay gekauft - ziemlich wirres Zeug. Ist wohl eher für "Free Zone" Leute. THausherr 16:06, 7. Jan 2006 (CET)Tilman

eieiei, da ist mir mal wieder ein bock unterlaufen... war keine absicht. hausherr, hausherr, hausherr... *einhundertmal-schreib* --JD {æ} 17:56, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo JD (sorry wegen des Anfängerfehlers mit Deinem Namen- ziemlich peinlich) und hallo Herr Hausherr,

mir ist gerade eingefallen, daß einige Leser dieser Diskussion vielleicht gar nicht mehr wissen, worum es eigentlich geht. Also: Ich fände ein Buch von L.Kin sehr bereichernd für die Literaturliste, aber es ist offenbar ein Votum weiterer Leser nötig, damit es dort hinein kann. Außerdem ist unklar, wie der Literaturhinweis plaziert werden soll.

Das Buch heißt "Scientology- Mehr als ein Modetrend- Die Entwicklung zur monetären Heilslehre" von L.Kin, einem Aussteiger. VAP-Verlag, Wiesbaden, ISBN 3-922367-21-6. Engl. Originalausgabe: "Scientology- More than a cult? - From crusade to rip-off. The principles unveiled"

aus dem Inhalt:

Teil I Die Entwicklung zur monetären Heilslehre

"Dianetik"

...

Die Entstehung der Scientologie

Eine neue Sicht des Menschen

...

Religiöse Verkaufskünste

...

Eine Kirche frisst ihre Kinder

Sektiererei

Ein Monolit zerfällt

Der pragmatische Gesichtspunkt

...

Ein "geklärter Planet"?

Teil II Die Philosophie im Klartext

Die "Technologien" der Scientologie

...

Die Gesetze und Mechanismen von Ladung

...

Kernbegriffe des Auditierens

...

Stufen der Geklärtheit

...

Clear und OT - Historisch gesehen

...

Scientologie und Magie- Eine Zwischenbemerkung

...

Das von Herrn Hausherr angesprochene andere Buch von L.Kin könnte vielleicht "Gott und Co." sein? Ich glaube, das ist in der Tat ein eher freezoniges Buch. Danke für die Änderung der Überschrift. Gute Idee.

Gruß

Hallo JD...

... wenn ich warte, bis irgendjemand anders das Buch unterstützt, dann wird meine Buchempfehlung vermutlich nie in den Artikel kommen. Warum darfst eigentlich Du entscheiden, daß sie nicht hinein darf? Warum dürfen hier dagegen andere Leute frei nach ihrem Willen ständig ändern? Ich finde das Buch absolut grundlegend, wenn man sich mit Scientology auseinandersetzen will. Deshalb habe ich es wieder in den Artikel gesetzt. Vielleicht machen wir es umgekehrt und lassen das Buch drin, bis jemand, der es kennt, fundiert begründen kann, daß es nicht in diese Liste gehört?

Gruß

P.S.: Ach ja, falls Herr Hausherr als Scientology-Gegner Bedenken hat: Ich sehe gerade, das Buch wird auch auf einer Anti-Scientology-Seite empfohlen: http://www.anti-scientologie.ch/bucher-scientology.htm#Scientology,%20Bd.1,

dass ich nicht "entscheiden darf", was "hinein darf", habe ich dir oben erklärt. ich schmeiße das buch auch nicht wieder raus, keine sorge. diese literaturangaben-sache ist im moment sowieso das geringste problem hier... --JD {æ} 00:44, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo JD,

Cool  : ) Die Sache war mir offenbar mehr ein Anliegen als ich gedacht hatte. Entschuldige, wenn ich etwas genervt geklungen habe.

Gruß

Naja, man kann natürlich auch anfangen, jedes auch noch so obskure Buch einzutragen. Schliesslich ist ja sogar das Willms-Buch (Amazon.de-Verkaufsrang 581.307) auch drin :-)THausherr 09:29, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Hallo THausherr,

auf der von mir angegebenen Anti-Scientology-Page findest Du eine Kurzbeschreibung über dieses Buch. Wenn Du es nicht selbst lesen magst, kannst Du ja vielleicht anhand dieses Abstracts prüfen, ob L.Kins "Scientology" die Bezeichnung obskur verdient. Welches Buch wäre für Dich denn das Wichtigste, wenn man sich mit Scientology auseinandersetzen will?

Gruß

Bitte unterschreibe Deine Texte mit vier Tilden.

Das auf der erwähnten Seite ist die Verlagsbeschreibung, die hat er sich einfach von amazon.de kopiert. Aus meiner Sicht ist das wichtigste deutsche kritische Buch "Der Sektenkonzern". Auch sehr gut sind "Mission mit allen Mitteln" sowie "Scientology und k(ein) Ende". Alle diese Bücher sind günstig bei ebay zu haben. THausherr 15:57, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Ein wenig Korrektur

Grad hab ich den Artikel a bisserl aufgeräumt schon meint ein Mitautor s wär lastig, ists für Euch? Der Reverse des Reverse mit IP statt sign ist von mir, die Kiste gewechselt ohne login, sorry.--Ferrydun 01:16, 8. Jan 2006 (CET)

1. du schreibst in der editzusammenfassung "ein wenig genauer formuliert", hier heißt es nun "a bisserl aufgeräumt" und in wirklichkeit sind es teils schlecht und falsch formulierte sinnänderungen und verkürzungen. [1]
2. die "reverses" heißen "reverts" und dir sollte klar sein, dass es unglaublich konstruktiv ist, wenn eine abgelehnte änderung einfach wieder eingestellt wird. warum nicht erst einmal hier nachfragen ohne erneutes wiederherstellen der änderungen?
3. ja, es ist auch "lästig" für mich:

• majuskel/minuskel sind in dem zusammenhang vollkommen überflüssig.
• der thetan ist nicht negativ beeinflusst und gebremst, sondern er wird. schon gar nicht ist er wird, wie in deiner formulierung.
• es handelt sich um ein gerät zur hautwiderstandmeldung, punkt. warum konjunktiv "handele"?
• die kürzung der erklärung zur zweipunktmessung verfälscht und ist danach kaum noch eine info.
• warum hast du den seele-vergleich raus?
• was ist das problem mit dem hinweis auf die geologen?
• was sollen diese vergleiche "wie in allen religionen" (quelle?) und "wie die der katholischen kirche" in diesem kontext?

ich hab das zeugs wieder rückgängig gemacht. --JD {æ} 01:59, 8. Jan 2006 (CET)

Guten Morgen JD, die Wiederherstellug erfolgte nach vorheriger Diskussion mit dem "total reverser" was ich bei Dir nicht sehe.

• majuskel/minuskel ... > ist genauer, nämlich unter Nenneung der Quellen der Buchstaben formuliert, danach zu recht gekürzt.
• der thetan > Er ist gebremst, dies ist sein Zustand, vor der Behandlung in der Sicht der Lehre die hier beschrieben wird.
• es handelt sich > Es handle sich steht hier im Konjunktiv, da weder ich noch warscheinlich Du das Ding analysiert haben.
• die kürzung der erklärung zur zweipunktmessung > Wenn Du die Quelle der Analyse kennst, dann nimm den Indikativ und nenne sie. "Kritiker wie unabhängige Wissenschaftler" ist nicht zu "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen" konform, dass "Ergebnisse ohne Aussage seien" bestimmt kein ernst zu nehmender Wissenschaftler von sich gäbe. Ergebnisse sagen nicht einfach nicht aus, sie werden als signifikant oder nicht signifikant für einen Sachverhalt betrachtet. Der Satz ist wie er da steht, ohne Aussage.
• warum hast du den seele-vergleich raus? > Der Seelevergleich ist nicht zulässig. Er würde besagen, das das die Scientologen den gleichen Inhalt in Thetan wie die Katholen in Seele füllen. Das ist nicht nachweisbar.
• Der Hinweis auf "die Geologen" ist raus weil die Geologie in jedem religiösen Bereich ein zu hartes Schwert, dazu leider auch mir veränderlicher Klinge, damit meine ich Sprünge und Unsicherheiten in Datierungen, ist. Das Christentum mit den biblischen Zeitangaben versus geologischer zu disqualifizieren, käme dem gleich.
• was sollen diese vergleiche "wie in allen religionen" (quelle?) > Und nun nach all den Nichtquellen fragst Du mich ausgerechnet bei diesem Thema nach einer Quelle?

Zeugs rückgängig machen spricht von wenig Respekt, aber der kommt mit dem Alter. Ich werde also meine Korrekturen wohl wieder einfügen--Ferrydun 03:33, 8. Jan 2006 (CET)

Ferrydun, ich habe die Revertgründe sämtlich klar gemacht ... Schade, dass du darauf nicht geantwortet hast. --Quelokee 03:43, 8. Jan 2006 (CET)

Hi Quelkokee, auf Deiner Seite hatte ich:

• >Hi Quelokee, ich bitte Dich mein Versehen des falschen Eintrags auf Deiner Diskussionsseite zu entschuldigen. Jedoch habe ich die >Seite über die Hubbard-Fans so wieder hergestellt, das sie sie ein ausgewogeneres Bild darstellt. Wenn Dir die Katholen lieber als die >Scientologen sind, und Du ein Freund des Verfassungsschutzes der BRD bist, ist das Dein persönliches Leben. Eine Enzyklopädie dagegen >stellt möglichst nichts nur aus der Sicht einer Partei dar. Auch zieht sie nicht Längen ohne Not. Doch erklärt sie möglichst. Solltest >Du die Diskussion weiter vorantreiben, würde ich als Ort die Scientologen-Diskussionsseite vorschlagen.--Ferrydun 01:07, 8. Jan 2006 >(CET)

eingestellt. Zumindest hab ich das grad aus der noch offenen Seite von dir auf meiner wx-Kiste rauskopiert.

Und zwar nachdem Du mir auf meiner Seite:

• >Guten Morgen von Wien nach Berlin.Ich habe den Revert vorgenommen, da du berechtigte kritische Statements (Auditing, E-Meter) des Artikels entfernt hast, stattdessen nicht zulässige Vergleiche mit anderen Religionen eingefügt, insbes. der kath. Kirche. Letztere ist als Religionsgemeinschaft >anerkannt, während Scientology vom deutschen Verfassungsschutz beobachet wird. --Quelokee 00:50, 8. Jan 2006 (CET)P.S.: Bitte füge deine Kommentare auf der Diskussionsseite nicht in einen anderen Kommentar hinein, ansonsten müsste ich dich des >Vandalismus bezichtigen .

geschrieben hattest. Und nur hast Du schon wieder ... oh ja , na ja, was lange gärt wird Hut. Gute Nacht.--Ferrydun 04:09, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Ferrydun, offenbar habe ich den Head meiner Diskussionsseite (so zeigt es die Versionsgeschichte) editiert, während du deinen Kommentar eingestellt hast, sodass dieser überschrieben wurde. Sorry for that. (Wenn ich auch nicht verstehe, warum die Wikipedia-Software hier keine Warnung ausgegeben hat; ich werde das in Ordnung bringen).

Wegen Scientology: Ich halte deine Änderungen aus den angeführten Gründen für nicht gerechtfertigt (siehe Benutzer_Diskussion:Quelokee) und ich bin offenbar nicht der einzige (siehe oben). Ich will weder besondere Affinität zur katholischen Kirche ausdrücken, noch verstehe ich, was du mit Freund des Verfassungsschutzes der BRD, der ich sei, sagen willst . --Quelokee 14:18, 8. Jan 2006 (CET)

ist im moment mal wieder nerv-alarm in der wikipedia ausgebrochen? "Guten Morgen JD, die Wiederherstellug erfolgte nach vorheriger Diskussion mit dem "total reverser" was ich bei Dir nicht sehe." - komisch, dass ich keinerlei diskussion sehe (oder meinst du den knappen hinweis "Bevor ich ich Dich des Wandalismus bezichtige"?). komisch, dass du nicht merkst, wenn mehrere leute deine änderungen nicht gut finden (trotz frage "es meint ein Mitautor s wär lastig, ists für Euch?"). komisch, dass leute, die inhaltliche änderungen einbringen möchten, nicht verstehen, dass sie diese selbst begründen müssen. komisch, dass du nicht mal ansatzweise auf meine ersten beiden punkte oben eingehst. komisch, dass du auch nach obiger antwort auf deiner unglaublich egoistischen "Ich werde also meine Korrekturen wohl wieder einfügen"-schiene bleibst.

des weiteren:

• trotz hinweis finden sich wieder die gleichen falschen sätze im artikel. das halte ich für respektlos.
• die e-meter sind nunmal geräte, die irgendwie den hautwiderstand messen. nur, weil ich selbst nicht entdeckt habe, dass die erde rund ist, kann man sich da doch auf aussagen von experten stützen. du selbst formulierst übrigens: "Es wird hier eine Zweipunktmessung des Hautwiderstandes vorgenommen".
• dass ergebnisse aus reiner hautwiderstandmessung keinerlei aussage haben, stimmt nunmal eben so. aus gutem grund sind bis heute nicht mal "echte" lügendetektoren in ermittlungserfahren zugelassen. die aussage entspricht übrigens wohl dem neutralen standpunkt: es ist eine deskriptive widergabe der ganzen situation. solltest du neutrale wissenschaftler anführen können, die das e-meter nicht für mumpitz halten, dann können wir da weiterreden. (siehe auch [2], [3], [4])
• scientology nimmt die xenu-geschichte fürwahr. genauso wie die von dir so gerne herbeizitierte katholische kirche sich mit kritik aus naturwissenschaftlicher richtung auseinandersetzen muss, so gehört das auch hierher.
• zu "was sollen diese vergleiche "wie in allen religionen" (quelle?) > Und nun nach all den Nichtquellen fragst Du mich ausgerechnet bei diesem Thema nach einer Quelle?" muss ich _hoffentlich_ nichts weiter sagen.
• "Zeugs rückgängig machen spricht von wenig Respekt, aber der kommt mit dem Alter" - verschone mich bitte mit so zeitverschwendendem käse, danke.

liebster gruß --JD {æ} 16:06, 8. Jan 2006 (CET)

Guten Abend nach Wien Quelokee,

schön, dass sich das gleichzeitige Bearbeitungsproblem geklärt hat. Ich behaupte nicht, Du wärst ein Freund des VS, noch der Katholen, nur ist mir wichtig mit diesen Vergleichen den Duktus der Diskussion in Richtung einer neutraleren Darstellung zu bringen. Etwa wie weiter oben in der Diskussion erwähnt die Absicht eines Religionsstifters und die Praxis der Verbreitung einzubringen. Überrascht bin ich immer noch über Dein und auch JDs total reverse.

Auch Dir einen guten Abend in Deine Heimat JD,

• >trotz hinweis finden sich wieder die gleichen falschen sätze im artikel.< Falsch ist hier nicht richtig.
• >die e-meter sind nunmal geräte, die irgendwie den hautwiderstand messen.< Diese Geräte verfügen über eine Spannungsquelle, Elektroden und eine Messeinrichtung zur Messung des Stroms. Was die Geräte messen, wenn sie Kontakt mit der Haut eines Menschen haben kann etwa der Hautwiederstand, ein Muskelaktionspotentioal, oder auch eine Induktiv eingekoppelter Strom aus naheliegenden elektomagnetischen Feldern sein, am naheliegendsten ein Summensignal all dieser Quellen. Ich werde den Artikel dahingehend korrigieren und danke Dir für Deine Anregung. Somit ist auch Dein nächster Punkt besprochen.
• >scientology nimmt die xenu-geschichte fürwahr. genauso wie die von dir so gerne herbeizitierte katholische kirche sich mit kritik aus naturwissenschaftlicher richtung auseinandersetzen muss, so gehört das auch hierher.< Gut, das hat Streitwert, hier verweise ich auf meine obige Anmerkung dazu.
• Die ersten beiden Punkte Deines vorangegangenen Schreibens sowie den letzten Punkt Deines aktuellen Schreibens möchte ich, um den Sachbezug zu fördern, nicht diskutieren.--Ferrydun 20:11, 8. Jan 2006 (CET)

• ">trotz hinweis finden sich wieder die gleichen falschen sätze im artikel.< Falsch ist hier nicht richtig." - doch, z.b. ist "Er ist jedoch negativ beeinflusst und in seiner Entfaltung gebremst wird" sprachlich immer noch genau so falsch wie zuvor; exakt darauf hatte ich dich oben aufmerksam gemacht.
• "E-Meter: Ich werde den Artikel dahingehend korrigieren und danke Dir für Deine Anregung." - ich finde deine änderungen endlich einmal soweit gelungen und habe sprachlich daran herumgebastelt. damit ist es nicht mehr so aufgebläht und die wikilinks erklären die nicht immer bekannten begriffe.
• ich möchte noch erwähnen, dass die jetzt von dir gewählte form der edits im artikel eine ganz andere qualität hat als zuvor und solange du auf sachen ala "Meine Damen, meine Herren", "Freund des Verfassungsschutzes der BRD", "der kommt mit dem Alter",... und auf sinnfreie rückgängigmachung von reverts verzichtest, wirst auch du nicht eher unnette von mir und anderen zu lesen bekommen.
• dass du auf die ersten beiden punkte meiner ersten stellungnahme nicht eingehen willst, akzeptiere ich soweit, ich möchte aber deutlich machen, dass ich in beiden vollkommen sachlich bin: in (1) mache ich dich auf ein grundlegendes problem aufmerksam, das ganze wirkt(e) eher wie ein verschleiern-wollen deiner inhaltlichen änderungen (im gegensatz zu "ein wenig genauer formuliert" bzw. "a bisserl aufgeräumt"). in (2) habe ich dich in sachen "reverts" (ja, die heißen immer noch so ;-) informiert und auf ein grundsätzliches verständnisproblem aufmerksam gemacht, was auch in Edit-War dargestellt wird. --JD {æ} 22:57, 8. Jan 2006 (CET)

Guten Morgen JD,

Dein letzter Beitrag gibt mir durch deutlichere Formulierung Deiner Anliegen nun die Möglichkeit einer Antwort. (2) Reverts finde ich leider nicht nachgewiesen. Sämtliche Hinweise zeugen von einem englischen Verb. Reverser ist jedeoch bei leo.org und Merriam-Webster OnLine auch als Substantiv benannt. Womit der Denglifizierung, "der Revert" meines Erachtens weniger Begründung zukäme als "der Reverse". Eine Nennung als Eintrag in dieser Wikipedia ist dem "Revert" nicht zuteil geworden. (1) Meine Änderungen sehe ich nach wie vor nicht als sinnverändernd an so dass die Beurteilung als nicht bedeutsame Änderung, wie ich sie im Text und dann in der Diskussionsüberschrift treffe, natürlicherweise aus meiner Position, zutrifft. Eher vermute ich, dass bei dem Artikel über Scientology eine besondere Sensibilität der teilnehmenden Beobachter besteht, welche in den in dieser Diskussion aufleuchtenden Blitzen Niederschlag findet. Eine gute Nacht wünscht --Ferrydun 02:02, 9. Jan 2006 (CET)

nur kurz wegen "revert": gucke Wikipedia:Glossar. ;-) --JD {æ} 03:52, 9. Jan 2006 (CET)

schlechter auftritt bzgl. glaube

hallo auch, ich lese und höre so viel bla bla, v.a. politisches, könnten Sie nicht mal mitteilen, an was der verein hier überhaupt glaubt? ich habe ja mal gehört, in etwa: "irgendwelche aliens, deren tiefgefrorene seelen in einem vulkan geschmiessen, auf der erde rumgreisen; und uns wohl darstellt" wie lächerlich, na gut, der war halt science fiction autor. das interessiert mich und nicht irgendwelche e-meter bla bla. entschuldigt den schlechten auftritt, bin kein aktiver wikipedia-autor; bitte verändert/verschiebt es, wo hin halts past. danke. und bitte die antwort,. (nicht signierter Beitrag von 84.148.71.128 (Diskussion) )

du solltest mindestens mal lesen können. probiere es mal mit dem punkt 1 "lehre und jargon". wenn du konkrete fragen hast, kannst du gerne nochmal kommen. --JD {æ} 02:03, 8. Jan 2006 (CET)

Guten Abend 84.148.71.128,

soweit ich informiert bin glauben die Scientologen an die Befreiung des Thetan von den Verstrickungen des Lebens. Du bist ja nun doch ein aktiver Wikipedia Autor, denn Du hast ja einen Beitrag zur Diskussion gegeben. Wenn Du Dich anmeldest, kannst Du mit Deiner Avatarsignatur unterschreiben, so etwa: --Ferrydun 20:11, 8. Jan 2006 (CET)

Xenu

Nach Herrn Hausherrs Erwähnung eines anderen Buches von L.Kin habe ich noch einmal in "Gott und Co." hineingeschaut und finde daraufhin, daß der Abschnitt über Xenu im Artikel vielleicht noch einmal überarbeitet werden sollte, da er die Philosophie so ungenau darstellt, daß es teilweise zu Unrichtigkeiten kommt.

Der entprechende Abschnitt im Artikel lautet:

"Laut Hubbard weilen Thetane auf unserer Erde, weil sie von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten", hierher verschleppt wurden. Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und stopfte sie in zwei Vulkane - einen in Las Palmas und einen auf Hawaii (die laut Geologen jedoch vor viel weniger Zeit als 75 Millionen Jahren entstanden sind). Dann brachte er darin zwei Wasserstoffbomben zur Explosion, worauf die Thetane in den Himmel geschleudert wurden. Anschließend wurden sie von einem Flugzeug wieder auf die Erde gebracht. Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektrisch geladenen Kiste in Nordwestamerika versteckt wurde - dort soll er heute noch liegen."

Wenn ich die Sache nach der Beschreibung von L.Kin richtig verstanden habe, ragten unter den Thetanen außer Xenu noch Yatrus und Elron hervor, die in der Konföderation der 21 Sonnen und 76 Planeten wortführend waren.

Diese drei Parteien könnte man vielleicht mit den auch in anderen esoterischen Modellen beschriebenen drei Grundprinzipien (bei den Anthroposophen etwa Luzifer, Ahriman und Christus)vergleichen.

Thetane weilen nicht deshalb auf der Erde, weil sie von Xenu hierher verschleppt wurden, sondern es weilten schon immer Thetane auf der Erde und anderen Planeten.

Von Xenu im sogenannten 2. Ereignis hierher verschleppte und traumatisierte Thetane werden als BTs bezeichnet. Diese Thetane wurden nach der Explosion auch nicht von Flugzeugen wieder auf die Erde gebracht (da sie ja keinen Körper besaßen ist diese Vorstellung ohnehin absurd), sondern wurden im Umfeld der Erde mithilfe von energetischen Netzen festgehalten.

Durch dieses und ein weit davor liegendes erstes Ereignis versucht Hubbart die problematische Situation dieses Planteten und seiner Bewohner entstehungsgeschichtlich zu erklären. - Eine sehr esoterische Sache, die mit ihrer Bildhaftigkeit den Bildern vieler Religionen, vor allem was ihre Befremdlichkeit angesichts moderner Naturwissenschaften in nichts nachsteht.

Insgesamt ist die ganze Geschichte so kompliziert, daß jede allzu verkürzte und vereinfachte Darstellung im Grunde nur dazu dienen kann, das ganze Konzept lächerlich zu machen.

Wer Genaueres nachlesen möchte, dem empfehle ich L.Kins Buch "Gott und Co.", insbesondere das Kapitel "Eine kurze Darstellung der Gesamtzeitspur" (ab S. 244 in meiner Ausgabe). Es sei aber gewarnt: Es kann einem dabei leicht so gehen wie Herrn Hausherr und man findet das alles nur reichlich wirr.

Was soll nun aber mit dem Artikel geschehen?

Gruß

Was Xenu betrifft, so empfehle ich doch stark, sich am Original Hubbard-Text [5] zu orientieren (Link zu scans [6]), und nicht an einer "Weiterentwicklung" von Bill Robertson [7]. "Captain Bill" gründete seine eigene Gruppe, deren Texte noch skurriler sind als die von Hubbard, und L. Kin ist Anhänger(in) von ihm.THausherr 09:37, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Hallo THausherr,

o.k., ich kenne den von Dir angegebenen Originaltext, finde aber die Beschreibung von L.Kin ausführlicher und genauer. Der Hubbart-Text wirkt auf mich stichwortartig und so, als würde er eine Menge an Vorinformation bereits voraussetzen. Trotzdem findet sich auch hier z.B. kein Hinweis darauf, daß Thetane nicht auch schon vor dem Vulkantrauma auf der Erde waren. Die putzige "Kiste", in die Xenu laut dem Artikeltext gesteckt wurde, kann ich dort ebenfalls nicht finden. Vermutlich muß man noch reichlich mehr von Hubbart gelesen haben, um diese ganze Geschichte adäquat in einem Artikel wiederzugeben. Deshalb dachte ich, eine Zusammenfassung eines nach meiner Information hochrangigen und gut informierten Aussteigers sei vielleicht die zugegeben zweitbeste Variante. Gibt es vielleicht sonst noch jemanden, der profundere Textkenntnis hat und den Artikel überarbeiten könnte?

Gruß

Bitte versuch Deinen Text zu "unterschreiben" mit vier tilden.

Das was Bill Robertson bzw. L. Kin auf die Xenu Geschichte noch zusätzlich draufgesetzt haben, spielt aber in Scientology selbst keine Rolle. Das wäre etwas für eine ganz andere Definition. Für OT3 gelten nun mal die Texte von Scientology [8] und nichts anderes. THausherr 15:51, 11. Jan 2006 (CET)Tilman

Diese Antwort geht mir zu wenig auf das ein, was ich gesagt habe. Ich finde, noch einmal kurz gefaßt, daß eine einzige kurze Stelle aus Hubbarts Schriften vermutlich nicht ausreicht, um die Xenu-Geschichte in einem Artikel adäquat darzustellen. Insbesondere dann nicht, wenn selbst dieses wenige auch noch ungenau wiedergegeben, bzw. mit Erfindungen erweitert wird. (Stichwort"Kiste")

Gruß

82.83.140.16 16:03, 11. Jan 2006 (CET)Rea

"Box" im Originaltext bedeutet aber "Kiste". L. Ron Hubbard hat zu Xenu nicht viel geschrieben. Es gibt OT3, und dann noch einige tapes die aber nicht wesentlich neues beitragen. Und nur weil Du meinst dass Hubbard zu wenig geschrieben hat, kannst Du nicht einfach die Interpretation einer einer Splittergruppe nehmen - das ist nun mal nicht Teil von Scientology. THausherr 17:58, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

verflixt, jetzt habe ich OTIII nochmals durchgelesen und kann einfach Deine "box" nirgends finden. Vielleicht hilfst Du mir auf die Sprünge?

82.83.128.97 00:22, 13. Jan 2006 (CET) Rea

15 Zeile von oben in dem scan ("packaged").THausherr 14:40, 12. Jan 2006 (CET)

Das steht nicht in Zeile 15. Lies bitte die anderen Zeilen auch. Die Boxen stehen wörtlich auf Zeile 13. Die Gefangennahme auf der 6ten Zeile von unten. THausherr 23:42, 12. Jan 2006 (CET)

Bitte mach Dir doch die Mühe, den OT3 Text selbst zu lesen anstelle meine Zeit zu verschwenden, dass ich Dir jedes Wort einzeln heraussuche. Und schreib endlich Hubbard richtig. Hier [9] ein link mit dem Text neben dem Scan, falls Du Handschriften nicht lesen kannst.

THausherr 23:42, 12. Jan 2006 (CET)

...und unterschreibe bitte. und nutze die vorschau anstatt ständig abzuspeichern. danke. --JD {æ} 23:54, 12. Jan 2006 (CET)

T.Hausherr,

Wieso wirst Du eigentlich so unfreundlich? Möchtest Du die Diskussion abbrechen? - Wenn ja, ich auch. Sie führt wohl wirklich zu nichts und verschwendet unser beider Zeit. Es tut mir leid, sie angefangen zu haben, zumal es mir ja ursprünglich um Grundsätzlicheres ging.

82.83.128.97 00:22, 13. Jan 2006 (CET) Rea

Hallo THausherr und hallo JD,

Gut. Ich gebe mir Mühe. Danke für die vielen Hinweise (ich habe die Diskussion zwecks Lesbarkeit mal etwas zusammengefaßt) Ich habe das mit der Box immer wieder im Zusammenhang mit Xenus Gefangenname gesucht und wohl deshalb nicht gefunden. Jetzt sehe ich, daß da tatsächlich (wenn auch schwer lesbar) "boxes" steht,wenn auch bezüglich der traumatisierten Thetane und nicht was den gefangenen Xenu angeht.

Xenu wurde also - wie ich mich recht erinnerte - nicht in einer Box, sondern in einer elektronischen Falle gefangen gehalten. Die Thetane wurden dagegen in einer Box transportiert. Es steht also immer noch falsch im Artikel. 82.83.149.223 21:06, 25. Jan 2006 (CET)Rea(nicht signierter Beitrag von 82.83.142.150 (Diskussion) )

1. bitte unterschreibe.
2. bitte mache einen formulierungsvorschlag. --JD {æ} 22:27, 24. Jan 2006 (CET)

Hui, das ist mir jetzt aber peinlich - ich hab mich immer nur auf das Wort "Kiste", nicht auf den ganzen Satz konzentriert. Das steht ja wirklich falsch im Artikel. Mein Vorschlag für den Satz: wir ersetzen "elektrisch geladenen Kiste in Nordwestamerika versteckt wurde" durch "elektronisch gesicherte Falle in den Bergen gesteckt wurde". Von "Nordwestamerika" konnte ich nämlich auch nichts finden.--THausherr 08:10, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo T.Hausherr,

macht ja nix. Deine neue Formulierung finde ich o.k.

82.83.149.223 21:06, 25. Jan 2006 (CET) Rea

Im Grunde geht es mir darum, daß die Beschreibung der Xenu-Geschichte im Artikel einfach skurriler klingt als es sein müßte. Es entsteht der Eindruck, man wolle Hubbarts Ideen in ein schlechtes Licht setzen. In etwa so als würde man die ebenfalls recht skurrile Schöpfungsgeschichte der Bibel als Maßstab für die Zurechnungsfähigkeit der Kirche nehmen. Es gibt, glaube ich, in vielen Religionen und Philosophien schwer Verdauliches, was in der Kürze nur schwer adäquat darstellbar ist.

Ich nehme außerdem an,daß,wenn es denn stimmt, daß Hubbart außer den zwei kleinen stichwortartigen Absätzen in OT III fast nichts über Xenu geschrieben hat (gegenüber einem - wie ich hörte- doch recht umfänglichen Gesamtwerk), diese Geschichte bei Scientology einen ähnlichen Stellenwert hat wie der Schöpfungsmythos in der christlichen Kirche. Im Artikel verschiebt sich die Gewichtung nach meinem Eindruck.

Wie wäre es mit einem kurzen Hinweis der Art: Als "Religion" hat auch Scientology eine Theorie zur Entwicklungsgeschichte der Welt, die sich um ein bösartiges Wesen namens Xenu rankt, und die für den Außenstehenden ein wenig skurril und nach Science Fiction klingt.

Fertig. Auch nicht perfekt, aber kurz und ehrlich. Gruß 82.83.144.24 10:53, 12. Jan 2006 (CET)Rea

hinweis: dass hier im artikel nur ein abriss zu finden ist, sollte angesichts des artikels xenu klar sein. dass sowohl hier als auch dort evtl. unklare oder falsche sachen stehen, hat damit nichts zu tun (und ich habe damit erst recht nichts zu tun ;-). --JD {æ} 19:08, 11. Jan 2006 (CET)

Die Xenu Geschichte beschreibt nicht die Entwicklungsgeschichte der Welt, sie beschreibt wieso wir Probleme haben, und behauptet dass die etablierten Religionen ein "implantat" seien. THausherr 14:40, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo T.Hausherr,

ja o.k., Ähnliches hatte ich selbst an anderer Stelle schon gesagt. - Der christliche Schöpfungsmythos erklärt ja auch, warum der Mensch nach christlicher Lehre grundsätzlich schuldig ist (Erbsünde).

Aber gut, insofern mag die Bedeutung der Xenu-Geschichte trotz des geringen Textmaterials höher sein. Warum dann aber nicht auch die Beschreibung des ersten Geschehnisses, das alle Thetane betrifft? Warum OT III und nicht OT I, II, IV oder was auch immer?

Der Punkt ist doch, daß der Xenu-Abschnitt so geschrieben ist,daß es scheint, als solle ein bestimmter Eindruck erweckt werden. Er wirkt einfach nicht neutral auf mich. Ein bißchen so, als hätte jemand nach dem unverständlichsten und skurrilsten Text des Gesamtwerkes gesucht und gerade dies in den Artikel gesetzt. Auf diesen Kerngedanken meiner Antwort an Dich gehst Du gar nicht ein?

Wie könnte man den Abschnitt vielleicht neutraler formulieren?

Gruß 82.83.140.203 22:10, 12. Jan 2006 (CET) Rea

P.S.:Übrigens finde ich nicht, daß die Xenu-Geschichte ganz herauszunehmen ist, da meiner Meinung nach sehr wohl das esoterische Kaliber der Hubbart-Ideen aufgezeigt werden sollte.

Wer Chef von Scientology ist

Scheint mir ertsmal nicht so eine relevante Frage, aber eine Anti-Kult-Seite als Quelle ist natuerlich monster-mager.--Fossa 00:16, 10. Jan 2006 (CET)

Alternativ dazu könntest Du ja eine Quelle liefern, dass Heber Jentzsch nicht nur "Präsident" heisst, sondern tatsächlich etwas zu sagen hätte. Oder informiere Dich über die Rolle von RTC und CoST. Oder such einfach die Namen von Heber Jentzsch und David Miscavige im englischen Wikipedia. Ich warte etwas (Falls Du doch Quellen findest für die Macht von Heber), und werde danach dem von Dir entstellten Text wiederherstellen. THausherr 18:50, 10. Jan 2006 (CET)THausherr

Qualität des Artikels

Liebe Gemeinde,

so weh es einigen von uns tun mag, dieser Scientology Artikel ist schlecht. Wie ich zu dieser blasphemischen Auffassung komme? Ich habe bei der Mutter nachgelesen. Der Mutter der Wikipedia und aller anderen Enzyklopädien, seit 1768. Dort findet sich in der 2004er CD-Ausgabe ein neutraler Artikel zum Thema. Er ist außerdem noch klar gegliedert und bemüht die Absichten des Gründers Hubbard herauszuarbeiten. Der Wiki-Artikel hingegen schafft es durchgängig, Sachdarstellung und Kritik zu vermengen. Die Kosten sind hoch. Lesbarkeit, Informationsgehalt und Glaubwürdigkeit gehen verloren. Ich rate daher allen Lesern, die sich tiefer mit der Materie befassen möchten, vorerst auf jeden Fall die "Mutter" als Einstiegshilfe zu verwenden. luck ferry --Ferrydun 00:50, 10. Jan 2006 (CET)

Ach watt? Da bin ich nun aber baff. Liegt es vielleicht daran, dass primaer Scientologen und Anti-Kult-Aktivisten an ihm arbeiten? Keine serioese Enzyclopedia wuerde Sabine Weber oder Tilman Hausherr bei diesem Artikel mitschreiben lassen, aber bei Wikipedia soll ja jeder Standpunkt gleich viel wert sein. Das Problem ist jedoch, dass nicht jeder Standpunkt ein gleiches Interesse daran hat, in der Wikipedia zu erscheinen. Mit dem Ergebnis, dass abstruse Celebrity-Listen und aehnliches aufgestellt werden (die Anti-Kult-Aktivisten sind natuerlich wie immer in der Ueberzahl). Nebenbei ein generelles Problem von Wikipedia. Ich z.B. schreibe hier nicht mit, weil ich Wikipedia toll finde (ich finde sie ueberfluessig), sondern, weil Wikipedia mehr und mehr faelschlicherweise als serioese Quelle verkannt wird.--Fossa 02:49, 10. Jan 2006 (CET)

dafür, dass du oben erklärt hattest, dich hier zurückzuziehen, nun doch wieder am start bist und dann auch noch gleich erklärst, wikipedia sei überflüssig und du würdest nur mitarbeiten, weil zu viele leute sie fälschlicherweise als zitierfähig halten... das finde ich jetzt echt amüsant. ;-)

es stimmt übrigens natürlich nicht, dass "bei Wikipedia ja jeder Standpunkt gleich viel wert sein" soll: jeder darf beitragen, soll dabei aber den NPOV beachten. alles andere soll sich im idealfall durch die vielzahl an mitarbeitern ergeben. dass das in manchen gebieten nicht ganz einfach ist, dürfte klar sein.

gruß --JD {æ} 03:30, 10. Jan 2006 (CET)

Jaja, never say never, aber die Idee, dass sich der Standpunkt durch die Vielzahl der Mitschreibenden in Richtiung "neutral" bewegen wuerde ist schon allein deshalb irrig, weil die Auswahl der Schreiber halt keine Zufallsauswahl aus der Gesamtpopulation ist.--Fossa 03:35, 10. Jan 2006 (CET)

Ach, ich hab es eh nicht geglaubt. THausherr 18:44, 10. Jan 2006 (CET)Tilman

Guten Morgen Fossa, einen guten Morgen auch Dir JD,

meines Erachtens liegt die Ursache der mangelhaften Qualität des Artikels eher im Fehlen eines entschlossenen, fähigen Autors. Was der nun täte? Zumindest zwei Tage an dem Artikel arbeiten. Ein freies Vorbild fände dieser Autor auch in der englischsprachigen Wiki zum Thema. Ich vermute das die von Dir angesprochenen lastigen Beteiligten einem Artikel, ähnlich dem in der von mir weiter oben genannten Publikation, wohl auch zustimmen könnten. Selbst wenn dies nicht der Fall wäre: Hüter des dann Entstandenen finden sich, wie ich beobachtete, um einiges leichter ein.

Deinen Worten, Fossa, entnehme ich dass Du zumindest den Diskussionsforen zu den Artikeln eine erkenntnissförderliche Funktion zubilligst. luck ferry--Ferrydun 03:43, 10. Jan 2006 (CET)

bzgl. deiner vermutung des fehlenden fähigen autors: da magst du soweit recht haben, als dass es schon häufig bemängelt wurde, dass viele köche eben doch den brei verderben. dementsprechend achten auch eine reihe leute gerade bei längeren artikeln auf änderungen, die nicht wirklich gut sind... in der englischsprachigen wikipedia sind viele nutzer dazu übergegangen, eigentlich korrekte ergänzungen, reine umschreibungen etc. mit einem lapidaren "not an improvement" rückgängig zu machen, wenn es eben nicht den gesamtartikel an sich weiterbringt. dies erklärt auch deine zweite vermutung/meinung bzgl. "hüter des entstandenen".

@fossa: nachdem aber nicht die mehrzahl bestimmter meinungs-editoren "recht behält", sondern diejenigen, die sich sachlich, möglichst neutral auf objektiv nachvollziehbare quellen beziehen können, ist auch das großteils entkräftet. bei problemen gibt's dann den vermittlungsausschuss, die vandalensperrung etc.... und überhaupt verweise ich da mal auf Unsere Antworten auf Kritik. ;-)

gute nacht allerseits --JD {æ} 04:02, 10. Jan 2006 (CET)

Warum eigentlich zieht Scientology immer wieder "Achtung, jetzt komm ich!" Leute an, und zu wenig Leute, die behutsam versuchen Verbesserungen einzubauen ohne herumzutönen, dass sie alles besser wissen???THausherr 09:46, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Guten Abend THausherr,

bei Deiner Frage bin glatt versucht Arnold Hau zu zitieren. Doch Spaß bei Seite? Eine Autorin, die versucht in diesem Artikel behutsam Verbesserungen einzubauen, braucht wohl die Frustrationstoleranz einer Clear. Ich befürworte eine komplette Überarbeitung mit strenger Kürzung nach dem von mir oben genannten Vorbild eins. Dort finden sich in etwa die Abschnitte:

• Hubbart, Leben und Glauben
• Kirchenorganisation
• Kontroversen und Aktuelles

Diese Teilung böte den Kontroversen Raum genug und ersparte der Leserin eines Textabschittes das Wechselbad zwischen Geschichte, Kritik und Spekulation, wie die Leserin es von einem Nachschlgewerk erwarten darf.--Ferrydun 22:36, 11. Jan 2006 (CET)

Schön dass Du weisst wer "Arnold Hau" ist. Es hindert Dich doch niemand, solche Abschnitte einzufügen. Nur: Zu L. Ron Hubbard gibt es allerdings bereits einen anderen Eintrag. Und Kirche ist scientology schliesslich nicht, bzw. das Wort ist nicht geschützt. Und "Aktuelles" ist doch wohl stark vergänglich. Und ob die Definition der nicht näher bezeichneten "Mutter" auf CD ein gutes Vorbild ist, weiss ich nicht. Ihc habe nämlich schon öfter sachliche Fehler in "professionellen" Werken gefunden. THausherr 23:09, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Hello again THausherr,

fein, dann ist die Sache mit den Elchen ja uns beiden klar. Der Hubbardartikel ist jedoch auch nicht der Hit. Eher scheint mir der Wiki-Artikel über Islam ein Vorbild. Bei Mutter, die aus GB mit dem Hausvertrieb hier die 3-CD aus 2004, lobte ich die klare Struktur. Eine angenehme Nacht wünscht --Ferrydun 23:48, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Ferrydun,

ich glaube, Du hast recht mit Deiner Kritik. Zuerst fand ich den Artikel ja noch ganz gut und erstaunlich zurückhaltend im Vergleich zu dem, was man sonst so über Scientology liest.Aber je öfter ich ihn lese, desto "unneutraler" kommt er mir vor.

Ich habe mir mal den Spaß gemacht und einen Teil des Artikels auf die christliche Kirche umgemünzt. (Achtung: Dies ist ein Spaß, Ironie!, nicht kirchenfeindlich gemeint, ein bloßes Mittel, um zum erneuten Überdenken des Artikels anzuregen- Nicht daß mir jetzt einer Christenhassertum nachredet.)

Ich war selbst erstaunt darüber, was dabei herauskam:

Christentum (Anhänger Christi v. griech.: Χριστός Christós = der [von Gott] Gesalbte) ist eine sich selbst als Religion charakterisierende Organisation. Sie war zur Zeit ihrer Gründung im gesamten römischen Reich nach dem damaligen römischen Staatsrecht als staatsfeindlich verboten (Aktenzeichen XYZ). Eine Vielzahl von rechtskräftigen Todesurteilen gegen Anhänger wurde ausgesprochen und vollstreckt. Dennoch gelang es dieser Organisation im Laufe der Zeit, sich über die gesamte Welt zu verbreiten und mehr oder weniger offen Einfluß auf die Staaten zu nehmen.

Die christliche „Religion“ wurde im Jahre 0 (diese Organisation hat inzwischen so viel Einfluß erlangt, daß man auf ihre eigene Zeitrechnung zurückgreifen muß, da eine andere als die christliche Zeitrechnung erst recherchiert werden müßte und auch von kaum jemandem verstanden würde) von einem Tischlersohn (Vaterschaft allerdings zweifelhaft) namens Jehoschua begründet. Nach dessen rechtskräftiger Hinrichtung wegen staatsfeindlicher Umtriebe begründeten Anhänger wie Petrus und Paulus die eigentliche Organisation. Zur Zeit ist der sogenannte „Papst“ das Oberhaupt der „Kirche“ Da aber viele Hinweise bestehen, daß auch schon Päpste von Drahtziehern in der eigenen Organisation ermordet wurden, ist es völlig unmöglich, zu bestimmen wer die eigentliche Macht in dieser Organisation hat.

Die christliche Organisation hat sich längst so etabliert und ihre Methoden im Laufe der Geschichte derart verfeinert, daß sie in Deutschland nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Auf der Basis ihrer Schriften allerdings hat diese „Kirche“ im Laufe ihrer Geschichte von der Hexenverbrennung bis zu den Kreuzzügen reichlich gegen die Vorstellungen einer freiheitlich demokratischen Grundordnung verstoßen.

Bisher ist die christliche Kirche nicht als „Psycho-Sekte“ eingestuft worden. Allerdings rekrutiert sie ihre Mitglieder schon unter den Neugeborenen (die wohl kaum in der Lage sein dürften, frei über ihre Organisationszugehörigkeit zu entscheiden) , hat dafür gesorgt, in Deutschland in den eigentlich neutralen Schulen als Schulfach etabliert zu werden und lockt Pubertierende (erwiesenermaßen ein psychisch besonders labiles Lebensalter) mit der Sitte erheblicher Geldgeschenke der Verwandtschaft zur sogenannten Konfirmation (erneute Bestätigung der Zugehörigkeit zur Organisation).

Das Christentum hat überall auf der Welt den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen und darf darüber hinaus noch regelmäßig – in Verbindung mit den staatlichen Steuern- von ihren Mitgliedern die sogenannte „Kirchensteuer“ eintreiben.

Lehre und Jargon

Laut der von mehrern Autoren (Der als „Messias“ bezeichnete Begründer war vermutlich Analphabeth und hat keine Schriften hinterlassen, so daß seine „Lehre“ nur aus zweiter und dritter Hand nachzulesen ist) und zudem in mehreren Konzilien der christlichen Machthaber nach dem jeweiligen Gusto zurechtgeschnittenen grundlegenden Lehre des Christentums wurde die Erde mit "Sonne, Mond und Sternen" (der Ursprung des restlichen Universums wird nicht erwähnt, weiterführende heutige christliche Schriften möchte ich nicht hinzuziehen, da es ja allein um die ursprüngliche Lehre geht) von einem höheren Wesen namens Gott in 7 Tagen „erschaffen“. Der Mensch wurde zunächst nur als Mann aus einem Klumpen Lehm zusammengebaut. Gott entnahm dann diesem ersten Modell eine Rippe, woraus er die erste Frau bildete….

Auditing … äh- Beichte

Das sogenannte Beichten wird von der christlichen Kirche als eine spezielle Form von Seelsorge angesehen. Die Beichte wird als das das mündliche Eingeständnis einer sogenannten schuldhaften Verfehlung, gewöhnlich während eines Gesprächs unter vier Augen mit einem Beichtvater beschrieben. (vgl. auch die Praktiken des kommunistischen Systems namens "Kritik und Selbstkritik")Es handele sich dabei um eine Art von Aufarbeitung von belastender Vergangenheit.In christlichen Kirchen unterscheidet sich die Beichte dadurch von anderen sogenannten Seelsorgegesprächen, dass sie auf eine formelle sogenannte Sündenvergebung hinzielt, gewöhnlich mit den Worten "Deine Sünden sind dir vergeben" oder "Ich spreche dich los von deinen Sünden". Die „Seelsorger“ werden in ihrer Ausbildung speziell für diesen Aufgabenbereich trainiert. Diese Methode hat über lange Zeit in der „Kirche“ dazu geführt, daß die Mitglieder dahingehend manipuliert wurden, sich durch enorme Geldbeträge von ihren „Sünden“ freizukaufen (vgl.: „Gehirnwäsche“).... u.s.w.

Gruß 82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)Rea82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET){

{unsigned|82.83.134.130|JD {æ} 00:26, 12. Jan 2006 (CET)}}

Hallo JD ,

oh- vergessen. Habe ich nachgeholt.

82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)Rea82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)

Yapp, 82.83.134.130, treffende Analogie, auch wenn die meisten nun sagen werden dass der Vergleich hinkt, weil Kirche halt eine Religion und Scientology ein gewinnorientiertes Unternehmen waere. Ist bei der Vielzahl der Kultgegner aber wahrscheinlich tatsaechlich die ganz ueberwiegende Mehrheitsmeinung, nur halt kein NPOV.

--Fossa 04:34, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Fossa,

Vergleiche hinken vermutlich immer auf dem einen oder anderen Bein. Allerdings war ich beim Schreiben doch recht erstaunt, in welchem Ausmaß der Artikel plötzlich wertend klingt; und ich glaube, dieser Effekt wäre sogar auch dann gegeben, wenn ich keine Religion, sondern ein gewinnorientiertes Unternehmen eingesetzt, den Charakter des Artikels aber beibehalten hätte.

82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)Rea82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)

Vor 2000 Jahren gab es keine Rechtsstaat, keine Redefreiheit, und auch ein ganz anderes soziales System.THausherr 09:35, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo THausherr,

ich habe den Scherz-Artikel entsprechend geändert: nach damaligem Recht

82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)Rea82.83.131.96 10:17, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn ein Gericht etwas feststellt (wie dass scientology keine Religion ist), dann ist das NPOV. Schliesslich sind Gerichte per Definition unabhängig. Dazu kommt dass scientology in manchen Ländern (Österreich, Israel) gar nicht Religion sein WILL.THausherr 09:35, 12. Jan 2006 (CET)

Hi 82.83.131.96,

Das ist es. Du hast mit Deinem Artikel meines Erachtens durch das Ersetzen der Subjekte genau aufgezeigt wo die Schwachstellen des Scientology-Artikels liegen.

• Keine Trennung von Beschreibung und Kritik
• Keine klare Gliederung
• Vermischung von Spekulation und belegbaren Tatsachen
• Und dann sowas, wie einem Kunstmaler mangelnde Korrektheit seiner Perspektiven vorzuwerfen

Doch wat nu? Löschen wir das ganze Ding und verweisen auf die "Mutter"?

luck ferry --Ferrydun 20:51, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Ferrydun,

vielleicht ist es irgendwie möglich, ohne allzu großen Arbeitsaufwand das von Dir bevorzugte Modell einmal hier einzustellen? (Aber vermutlich wäre "Abtippen" superaufwendig.)

Ein Neuanfang bei diesem etwas verfahrenen Artikel klingt für mich jedenfalls wie eine wirklich gute Idee.

Gruß 82.83.140.203 22:27, 12. Jan 2006 (CET)Rea

Eine Loeschung haette meine Stimme auf jeden Fall. Es hat einfach keinen Zweck, ein solch umstrittenes Thema in einem Wiki zu behandeln.--Fossa 01:01, 13. Jan 2006 (CET)

Guten Morgen zusammen,

82.83.140.203s Vorschlag des Einstellens eines angepassten Entwurfs würde die Diskussion natürlich auf stabile Füsse stellen. Allein, vor März ist meine Zeit zu knapp für was brauchbares bemessen. Obwohl es hier vorerst, meiner Ansicht nach, hauptsächlich ums Umstellen ginge. Wers von uns wagt könnt doch wohl nur gewinnen; 82.83.131.96s Schreibe ist ja recht flott. Und wenn denn der Inhalt weitgehend erhalten bliebe, auch unter der Hinnahme kräftiger Länge, wär der Erhalt, auf Grund der Aufmerksamkeit auf diesem Artikel, gesichert.

Rein in die Wiki, so denke ich, Fossa, gehört das Ding schon.

luck ferry--Ferrydun 01:13, 14. Jan 2006 (CET)

Saarlandurteil

Der Anfangsverdacht wurde gerade eben nicht bestaetigt:

"Auch dieses Argument steht der Rechtmäßigkeit eines Anfangsverdachts für verfassungsfeindliche Bestrebungen so lange nicht entgegen, wie die Verdachtsmomente noch plausibel bestehen. II. Der ursprünglich rechtmäßigen Beobachtung des Klägers mit nachrichtendienstlichen Mitteln steht allerdings nach deren achtjähriger Ergebnislosigkeit § 6 SVerfSchG entgegen."

Die geringe Zahl der Mitglieder ist ein Indiz, aber nicht der einzige Grund fuer die Aussetzung der Beobachtung.

Eben das ist was ich geschrieben habe.

Unsinn. Du schreibst wegen der gerinegn Mitgliederzahl wurde eingestellt. Das stimmt aber einfach nicht, sondern die geringe Mitgliederzahl ist ein, aber nicht das einzige Indiz dafuer, dass Scientology keine Gefahr fuer die FDGO im Saarland ist. Das wichtigste fazit des Urteils ist: In 7 Jahren Beobachtung konnten der Anfangsverdacht nicht bestaetigt werden, auch, aber nicht nur weil Scn im Saarland nur Mickymaus-Staerke hat:

"So ist eine Beobachtung grundsätzlich länger zulässig, wenn der Einsatz von Gewalt, etwa von Bomben oder anderen gemeingefährlichen Mitteln zu befürchten ist, als wenn potentiell eine langfristige Unterwanderung durch nicht in der erforderlichen Anzahl vorhandene Mitglieder einer Organisation befürchtet wird, die sich über Jahre hinweg als unauffällig dargestellt hat."

Das bedeutet nicht, dass nur eingestellt werden muss, weil die Gruppe klein ist, sondern, dass kleine, unauffaellige Gruppen nur kurzer beobachtet werden duerfen, wenn sich keine Anhaltspunkte fuer FDGO-Gegenerschaft finden lassen. --Fossa 23:17, 10. Jan 2006 (CET)

Es gab damals den Angangsverdacht, d.h. die Beobachtung war ursprünglichberechtigt.

Die Beobachtung war berechtigt, weil ein Anfangsverdacht bestand. Der Anfangsverdacht wurde aber eben gerade nicht bestaetigt: Deshalb ist die Beobachtung nach 7 Jahren nicht mehr zulaessig. Das steht schon im ersten Satz der Urteilsbegruendung.

Hier noch deutlicher:

"Die Scientology Organisation wird seit dem Jahre 1997 und damit seit fast acht Jahren ununterbrochen mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, ohne dass sich der ausschließlich aus bloßen Schriften gewonnene Anfangsverdacht im Sinne von Taten, die den Rückschluss auf konkrete Absichten zur Umsetzung des Bestrebungsverdachts zulassen, bestätigt hat."--Fossa 23:30, 10. Jan 2006 (CET)

Die Ergebnislosigkeit ist weil es so wenig Mitglieder gab, es gab nicht einmal eine Org.

Nein. Die Ergebnislosigkeit bezieht sich nicht auf die Zahl der Mitglieder. Die Zahl der Mitglieder verkuerzt lediglich die Laenge der zugelassenen Beobachtungszeit. Nach Deiner Logik, haette der VS die RAF nicht beobachtyen lassen duerfen, weil die kja auch bundesweit hoechstens 100 Mitglieder hatten.--Fossa 23:21, 10. Jan 2006 (CET)

Es steht Dir frei, etwas besseres zu schreiben. Aber einfach löschen weil es Dir nicht passt - so nicht!

Es passt mir nicht, weil es die Urteilsbegruendung schlicht VERFAELSCHT. Deshalb loesche ich sie. Ich brauche auch nichts besseres anzubieten, um falsches zu loeschen: Nichts ist immer noch besser als falsches.--Fossa 23:21, 10. Jan 2006 (CET)

Erstens kann man beliebig behaupten, eine Zusammenfassung sei "sinnentstellend" oder "verfälscht" weil dies oder jenes aus dem Gesamttext nicht drinstehen würde (Scientology macht übrigens das Gleiche, wenn z.B. jemand die OT Levels zusammenfasst). Zweitens ist das mit der geringen Anzahl sogar in der Pressemitteilung des Gerichts. [10] Und das Gericht weiss doch wohl besser als alle (insbesondere als Du), wie ein Urteil zusammenzufassen ist. Das mit der geringen Anzahl ist ja auch der Hauptunterschied zum VS-Bund Fall, wo die Beobachtung für zulässig erklärt wurde. Also kommt's wieder rein, auch wenn es Dir nicht gefällt.THausherr 09:24, 11. Jan 2006 (CET)Tilman

Es gibt einen objektiven Urteilstenor. Ich habe Dir dargelegt, warum Deine Formulierung nicht nur sinnentellend ist, sondern die Urteilsbegruendung schlicht verfaelschend wiedergibt. Lese die Seiten 64ff einfach nochmal und dann antworte in Detail, warum meine Darstellung, die Deiner widerspricht, falsch sei. Nochmal:

1. Je weniger Mitglieder, desto kuerzer die erlaubte Beobachtungszeit ohne Untersuchungsergebnisse. Das Gericht stellt lediglich fest, dass es wenige Mitglieder im Saarland gibt, was ja zwischen den Parteien unstrittig war.

2. Der Anfangsverdacht wurde eben gerade nicht bestaetigt. DESHALB, nicht aufgrund der kleinen Mitgliederzahl, muss die Ueberwachung eingestellt werden.--Fossa 17:52, 11. Jan 2006 (CET)

Du selbst schreibst weiter oben, dass es eben diesen Anfangsverdacht damals gab - d.h. die Beobachtung war ursprünglich berechtigt. Derzeit haben wir lediglich die Situation, dass Dir die Pressemitteilung des Gerichts nicht passt. Ausserdem hast Du keine "Darstellung" - Du löschst ja einfach nur (23:21, 10. Jan 2006). Bitte komm wieder, wenn Du in der Lage bist, etwas beizutragen. THausherr 18:14, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Genau: Ea gab einen Anfangsverdacht, er wurde aber nicht bestaetigt. Wo ist das Problem? Einen "Verdacht bestaetigen" bedeutet dass der Verdacht sich als wahr herausstellt oder mindestens, dass es weitere Indizien fuer die Richtigkeit des Verdachts gibt. Es wurde aber kein "Verdacht bestaetigt" (so hattest Du's geschrieben), sondern es wurde lapidar festgestellt, dass es einen Verdacht gab. Das ist bis heute unstrittig. --Fossa 19:37, 11. Jan 2006 (CET)

... und dass die Beobachtung am Anfang berechtigt war, weil der Verdacht zu recht bestand. Lies das Urteil und die Pressemitteilung. Und mach Dir die Mühe, was Eigenes zu schreiben (darüber kann man dann sicher auch prima streiten), anstelle einfach alle Änderungen zu entfernen die ich mache, sogar Dinge die damit nichts zu tun haben.THausherr 21:46, 11. Jan 2006 (CET)THausherr

Im Gegensatz zu Dir habe ich zu genuege aus dem Urteil zitiert und auf dsws bin ich sogar auf die Pressemitteilung eingegenangen. Du hast augenscheinlich den Urteilstenor nicht verstanden und gibst Dir keine Muehe auf meine Argumente einzugehen. Ich revertiere Deine Falschbehauptngen daher von nun an kommentarlos.--Fossa 15:55, 15. Jan 2006 (CET)

Du auch hier vom Text her meine Sicht der Dinge bestätigt, nur passt es Dir eben nicht (ja, so widersprüchlich ist es). Eigentlich wäre die Lösung, dass Du eine eigene Zusammenfassung schreibst (da Dir die Pressemitteilung des Gerichts nicht passt), aber statt dessen fällt Dir nichts besseres als ein Revert ein. Die Saarland-Entscheidung hat nun mal damit zu tun, dass die Beobachtung zum Anfang rechtmässig war, aber dort einfach kaum Kunden da sind, und keine Org, also auch keine neuen Erkenntnisse.--THausherr 18:40, 15. Jan 2006 (CET)

Das mit der Anzahl steht übrigens auf Seite 65 in der PDF Datei. Und darunter steht dass es keine neue Erkenntnisse gab. THausherr 19:42, 10. Jan 2006 (CET)THausherr

Sperrung

ich möchte folgendes festhalten: 1. ein satz wie "Andererseits ist das Verlassen eng geknüpfter Freundschafts- und Bekanntschaftsnetzwerke, wie sie unter vielen Scientologen gepflegt werden, auch bei anderen, ideologisch völlig andersartigen Gruppen sehr schwierig" gehört definitiv nicht in einen enzyklopädischen artikel. 2. ich bitte alle beteiligten, sich einmal Edit-War zu gemüte zu führen und sich daran zu halten. 3. sollte das hier munter weiter hin- und hergehen, werde ich die seite sperren bzw. eine sperre beantragen (nicht, dass mir jemand vorwirft, ich sei in dieser sache parteiisch vorgegangen). --JD {æ} 18:04, 15. Jan 2006 (CET)

Ja, vielleicht wäre eine Sperre wirklich eine Lösung gegen Vandalismus durch unangemeldete, sowie Besserwissen die auftauchen und meinen, es müsse ein komplett ganz anderer Artikel geschrieben werden (anstelle behutsam zu versuchen, den Artikel nach und nach zu verbessern). Aber bis dahin mach ich noch schnell ein Revert des Reverts :)--THausherr 18:40, 15. Jan 2006 (CET)

Sorry, Tilman, aber Du bist einfach voreingenommen und laesst Argumente nicht zaehlen. Ich habe Dir versucht zu erklaeren, warum deine Darstellung der Urteilsbegruendung schlicht falsch ist, aber Du beharrst darauf sie trotzdem immer wieder einzufuegen, ohne meine Argumente zu entkraeften. Stattdessen naennst Du mich "Besserwisser", benimmst Dich aber genauso. --Fossa 22:15, 15. Jan 2006 (CET)

Die Frage ist, zu welchem Zeitpunkt die Sperre eintreten soll- Nach einer Änderung von T.Hausherr, nach einer Änderung von Fossa, nach einer kompletten Neufassung wie Ferrydun und ich es befürworten oder nach einer Löschung, was ich dann für die zweitbeste, Fossa vermutlich für die beste Lösung hielte?

Ich vermute, daß die von mir wahrgenommene Schräglage in Richtung Scientology-Gegnerschaft beibehalten und THausherr bei einer Sperre den Edit-War gewinnen würde.

Wenn es nun aber bei diesem Artikel so deutliche Konroversen gibt, müßte nun Wikipedia bei solchen Fällen nicht beiden Seiten die Möglichkeit zu einer kurzen Darstellung bieten, um nicht Gefahr zu laufen, parteiisch zu sein? (Also meinetwegen zwei- vielleicht etwas kürzere Darstellungen über Scientology?)

Die Ankündigung einer Sperre, sollten weitere Hin-und Heränderungen stattfinden, macht es im Übrigen völlig unmöglich, noch eine Änderung anzubringen, die THausherr nicht paßt. Da er hier offenbar ständig hereinschaut, kann er durch ständiges Revertieren dafür sorgen, daß gesperrt wird, sobald jemand etwas schreibt, was er nicht haben möchte. (Und wie ich finde, gebe es eigentlich eine Menge zu ändern.)

82.83.139.127 20:45, 15. Jan 2006 (CET)Rea

kurz und knapp:

• gesperrt wird grundsätzlich in der falschen Version.
• es wird keine löschung geben. punkt und aus. eine solche forderung kann nur von leuten kommen, die schlicht und ergreifend zu wenig überblick/ahnung von wikipedia haben.
• es gibt keinen "edit-war bei einer sperre", siehe zur begriffsklärung Edit-War.
• ein "anbringen einer änderung" ist etwas vollkommen unterschiedliches als das dauernde, sinnfreie revertieren.
• wenn es hier so viel zu tun gibt, dann baut auf dieser disku konkrete gegenvorschläge zusammen, die später in den artikel übernommen werden können. --JD {æ} 22:02, 15. Jan 2006 (CET)

Wenn man die history anschaut, kann man sehen dass ich durchaus vieles von Fossa drin gelassen habe. Was ausserdem auffällig ist, ist dass Fossa nicht "nur" den Saarland Text revertiert, sondern auch andere Änderungen, so zuletzt von Irmgard. Ich bin ja beim Saarland Text durchaus zu kompromissen bereit. Leider weigert sich Fossa hartnäckig, einen Alternativ-Text vorzuschlagen (die PM des Gerichts ist ja nicht lang), sondern löscht einfach nur. Was Dich (82.83.139.127) betrifft: melde Dich bitte an. Es ist zwar nicht Pflicht, aber so wie Du das machst ist es nervend.--THausherr 22:13, 15. Jan 2006 (CET)

In der Regel revertiere ich nur Deine Begruendung des Saarlandurteils, auch wenn es sehr muehsam ist. In diesem Fall habe ich die weiteren Erlaeuterungen Irmgards gleich mitgeloescht, weil es nicht angehen kann, dass die Storys ueber die angebliche Gefaehrlichkeit Scientologys ausgeschmueckt werden, waehrend Gegenargumente wieder geloescht werden.--Fossa 22:26, 15. Jan 2006 (CET)

Natuerlich nicht; aber wenn schon "Kontroversen" ueber Scientology angesprochen werden und dann fast ausschlieslich Anti-Kult-Aktivisten ihre wackeligen Thesen unter die Leute bringen, dann muss man wohl mindestens auch der Kritik dieser "Kritik" einen Platz lassen.--Fossa 22:15, 15. Jan 2006 (CET)

tja, nach dem motto "der hat aber auch fälschlicherwiese" oder was? kindisch. --JD {æ} 22:46, 15. Jan 2006 (CET)

Kindisch ist allenfalls Deine Anonymitaet. Aber wie moechtest Du denn bitte halbwegs Neutralitaet erreichen, wenn die Scientology-Gegener ueber Seiten ihre "Kritik" anbringen? Sie werden sich kaum darauf einlassen, alles zu loeschen. Also ist der zweitebeste Weg, Gegenargumente zu ihren Meinungen zu bringen.--Fossa 01:47, 16. Jan 2006 (CET)

Dann bring doch Gegenargumente. Dann aber in deutlicher Form. Es sollte klar sein, dass es die Sicht von Scientology ist. Denn nicht einmal die von Scientology geflegten Gutachter behaupten, Scientology sei ein "Freundschaftsnetzwerk". Das Problem ist, dass Du (ausserhalb von Wikipedia) zugegegen hast, über scientology kaum etwas zu wissen. Und hier bist Du der Meinung dass die Definition eigentlich gelöscht werden sollte. Nicht gerade ein konstruktiver Ansatz. Was die "Anonymität" von JD betrifft, ich kenne ihn/sie auch nicht.--THausherr 06:30, 16. Jan 2006 (CET)

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst: Ich schreibe nicht aus der Sicht von Scientology. Stell Dir vor: Es gibt Leute, die Scientology im wesentlichen fuer Humbug, moeglicherweise gar illiberalen Humbug, halten und trotzdem Deine Beitraege kritisieren. Ich habe auch nicht behauptet, dass Scientology ein Freundschaftsnetzwerk sei, sondern implizit behauptet, dass es innerhalb Scientologies solche Freundschaftsnetzwerke gibt, was im Falle eines Bruchs mit Scientology natuerlich zu erheblichen Druck auf das Ex-Mitglied fuehren kann, wenn alle Scientology-Freunde sich abwenden. Das ist bedauerlich, aber eben Merkmal vieler Gruppen. Wenn Du aktiv im Ortsverein der SPD mitgearbeitet hast und nun zur ortsvereinslosen FDP wechselst, wird das auch Probleme mit sich bringen, wenn auch moeglicherweise geringere, weil Freundschaft halt manchmal auch ueber Parteigrenzen hinweg bestehen. Sicher ist aber auch das nicht. Eroeffne als bislang konservative Katholikin Deiner Bibelgruppe, Du waerst lesbisch, wuerdest eine Geschlechtsumwandlung anstreben und morgen nach der Abtreibung Deine Partnerin ehelichen: Wie waere die Reaktion? Umsonst ist halt nichts im Leben, die Grenzen sollte das StGB bestimmen.--Fossa 01:54, 17. Jan 2006 (CET)

Um beim Bibelgruppen-Vergleich zu bleiben: Ich bin aus einer überkonfessionellen evangelischen Bibelgruppe, die viel Engagement erwartet, ausgetreten, um mich mehr in meiner Freikirche engagieren zu können, die mit der Bibelgruppe nichts zu tun hat und eine etwas andere Lehre vertritt - für die Bibelgruppe war es also konkret der Verlust eines langjährigen aktiven Mitglieds - und ich habe dabei nicht die geringsten Beziehungsprobleme mit den "Hinterbliebenen" ausgelöst. Ich will nicht behaupten, dass alle Bibelgruppen immer so reagieren, aber mir ist dort (ebenso wie in meiner jetzigen Kirche) immer wieder aufgefallen, wie freundschaftlich man jemanden verabschieden kann, der einen andern Weg geht - gerade als Kontrast zu meinen Erfahrungen in Scientology. Wobei sowohl in der Bibelgruppe als auch in der Kirche wesentlich intensivere persönliche Beziehungen (Freundschaftsnetzwerke) bestehen, als in Scientology: Das mit den Freundschaftsnetzwerken in Scientology ist eine Annahme von dir - da es das praktisch überall gibt. Persönliche Beziehungen sind allerdings in Scientology den Interessen der Organisation strikt untergeordnet: es ist für einen Scientologen schon unethisch, wenn er persönliche Beziehungen (ob Ehe, Kinder, Freundschaft oder weitere Familienangehörige) auch nur so stark pflegt, dass er deshalb weniger Zeit für Scientology hat. Des weiteren wird von einem Scientologen selbstverständlich erwartet, dass man sich von Leuten, die Ethik-Probleme (aus Scientology-Sicht) haben, distanziert - und im gegebenen Fall (Ausschluss, Verlassen von Scientology, etc.) die Beziehung abbricht. Falls der Scientologe da nicht kooperiert, bekommt er es selbst mit der Ethik-Abteilung zu tun. Diese Regeln sind nicht verhandelbar. Das geht so weit, dass ein Scientologe, der selbst ein Problem mit der Ethik-Abteilung hat (z.B. Arbeitsstatistiken haben Abwärtstrend über mehrere Wochen) sein Gewissen erforscht, ob er mit irgendwem Kontakt hat, der aus Scientology-Ethik Sicht problematisch ist, und dann diesen Kontakt abbricht (z.B. die nichtscientologischen Eltern, die mit dem von Scientology ausgestossenen Bruder weiterhin Kontakt pflegen, was ja für einen Scientologen unethisch wäre). Es wird auch von jedem Scientologen erwartet, dass er es der Ethik-Abteilung meldet, wenn er von einer aus Scientology-Sicht unethischen Sache Kenntnis erhält (z.B. der Ehepartner vertraut ihm an, dass er manchmal daran denkt, Scientology zu verlassen) - falls er das nicht tut, gilt er automatisch als Mitschuldiger. Von daher sind die von dir angesprochenen Netzwerke im Fall von Scientology eine relativ unstabile Sache - weder tiefere persönliche Beziehungen noch soziale Kontakte, die nicht direkt Scientology zugute kommen, werden von Scientology gefördert. Und der Verlust des Freundschaftsnetzes beim Verlassen von Scientology ist weniger ein Problem - Freundschaften gehen in Scientology gewöhnlich nicht sehr tief.

Tatsächlich schwierig ist beispielsweise, dass Scientologen nach sehr andern Regeln und Grundsätzen leben als Nichtscientologen:- ein langjähriger Scientologe kommt in eine ihm völlig gewordene Kultur, nachdem er über Jahre hinweg nur gehört hat, wie unethisch, ineffektiv, unwissend, beziehungsunfähig, etc. etc. etc. die Menschen dort sind (ein Kulturschock von der Klosterschule ins Rotlichtviertel) - und die Regeln, nach denen er in Scientology gelebt und die er als non plus ultra angesehen hat, werden von der neuen Kultur bestenfalls belächelt. Von Scientology wegen freiwilligem Abgang oder Ausschluss als Nicht-Mensch angesehen kann man unter solchen Umständen Probleme mit dem Selbstwertgefühl mit einiger Wahrscheinlichkeit prophezeien - und das ist nur einer, unter vielen Aspekten. Irmgard 09:56, 20. Jan 2006 (CET)

Das sind persönliche Beobachtungen und Erfahrungen, die ich teilweise dokumentieren könnte (mit mir als "Täter" und mit mir als "Opfer"), und die in dieser Form sicher nicht in einen Enzyklopädieartikel gehören, aber andererseits habe ich noch bei wenigen Religionswissenschaftler etwas über solche Problematiken gelesen, mit denen jeder langjährige Scientologe, ob drinnen oder draussen, konfrontiert ist. Läuft wohl unter Apostaten-Anekdoten, ist also "wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen". - Irmgard 10:06, 20. Jan 2006 (CET)

Genau: Weg mit dem Ding, es ist einfach unmoeglich einen Artikel ueber solch umstrittene Dinge in einem Wiki zu schreiben.--Fossa 22:15, 15. Jan 2006 (CET)

bla. kennst du schon das Right to leave? --JD {æ} 22:46, 15. Jan 2006 (CET)

Jaja, "geh' doch nach drueben". Ach Mist, den Spruch kann ja nicht mehr anbringen.--Fossa 01:35, 16. Jan 2006 (CET)

??? --JD {æ} 09:25, 16. Jan 2006 (CET)

Auf Deutsch: Nimm es hin, dass ich Wikipedia fuer voellig ungeeignet halte, umstrittene Sachverhalte halbwegs neutral darzustellen. In Westdeutschland war frueher ein beliebter Spruch "Geh doch nach drueben", d.h. in die DDR, wenn man am Regierungssystem der BRD was auszusetzen hatte. Praktisch, so spart man sich, auf Argumente Leuete anderer Meinung einzugehen. Aehnlich Deine Argumentation: Wenn Du Wikipedia nicht "magst", dann hau doch ab!--Fossa 14:25, 16. Jan 2006 (CET)

lieber fossa! du verstehst nicht: 1. dass du wikipedia in solchen themengebieten für unpraktikabel hältst, habe ich nicht erst gestern kapiert und habe mit dieser deiner einschätzung kein problem. 2. ich gehe überhaupt nicht auf deine "argumente" bzgl. des von dir festgestellten, grundsätzlichen problems seitens wikipedia ein - so ist die wikipedia nunmal, pro's und contra's wurden über hunderte seiten diksutiert, gegeneinander abgewogen, es laufen meinungsbilder zu möglichen veränderungen undundund... warum sollte ich da mit dir hier eine grundsatz-diskussion abhalen? 3. der vergleich mit ddr und co ist natürlich haarsträubend: niemand zwingt dich, hier zu sein, hier zu bleiben, hier kritik zu üben; niemand hält dich davon ab, in einem fork teilzunehmen, ein offizieller kritiker wikipedias in irgendwelchen medien zu werden oder sonstwas. es ist doch so: du findest wikipedia nicht gut, du stößt ständig auf widerstand, du bist hier nur widerwillig. dazu lässt sich eben nur sagen: du alleine bist hier, niemand hält dich fest, du hast auch das "right to leave" (die seite ist übrigens sehr schön formuliert). von einem "hau ab!" ist das weit entfernt, wie ich meine. --JD {æ} 15:32, 16. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, Du hast meinen "DDR-Vergleich" missverstanden, weil Du gleich nochmal die "Geh doch nach drueben"-Argumentation anbringst. Ich werfe Dir nicht DDR-Methoden vor, sondern sehe eine Immunisierung gegen Kritik, wie sie in der damaligen BRD ueblich war, in der Kritik an der BRD damit beantwortet wurde, man koennte die BRD ja verlassen.--Fossa 05:01, 17. Jan 2006 (CET)

neenee, das hatte ich schon richtig gesehen. du brachtest ja slebst den vergleich: "Aehnlich Deine Argumentation: Wenn Du Wikipedia nicht "magst", dann hau doch ab!"

dass du eine kritik-immunität ausgemacht zu haben scheinst, verstehe ich aber insofern nicht, als ich dir doch schon zig seiten verlinkt habe, wo es um wikipedia-prinizipien und -philosophie geht und ich dich doch auch gerade darauf aufmerksam machte, dass "pro's und contra's über hunderte seiten diksutiert [wurden], gegeneinander abgewogen, es laufen meinungsbilder zu möglichen veränderungen undundund... warum sollte ich da mit dir hier eine grundsatz-diskussion abhalten?".

kurz und knapp: ich habe einfach keinen nerv, hier (weiter) mit einzelnen personen über grundsätze zu sprechen, die anderswo themenbezogen angegangen werden, während diese seite einzig der erstellung eines artikels über scientology dienen sollte. --JD {æ} 01:03, 18. Jan 2006 (CET)

Hehe, so ist das halt bei der Wikipedia, da stoesst man oft auf Grundsatzdebatten, weil eben nicht alle Mitmachenden die gleichen Grundsaetze haben. Und dann kommt am Ende bei den Artikeln noch Murks raus. Aber genug der Stichelei, es waere vielleicht das hilfreichste, wenn sich ein paar andere mal der Sachfrage, neamlich wessen Urteilsinterpretation, Tilmans, meine oder eine dritte, denn nun korrekt ist, annehmen wuerden. Dazu muesste man leider mal ins (verlinkte) Urteil schauen. Das kostet leider Zeit.--Fossa 01:45, 18. Jan 2006 (CET)

...die nicht gerade zuletzt du mit solchen debatten anderen stiehlst...? soviel zum thema "stichelei"--JD {æ} 02:02, 18. Jan 2006 (CET)

Es gibt keine zwei ("beide") Seiten; es gibt naemlich mindestens auch immer noch die Position Scientologys. Meine Beitraege kommen nicht aus der Sicht von Scientology, sondern aus der Sicht des Beobachters. Tilman und andere Anti-Kult-Aktivisten sehen mich natuerlich auf der Seite Scientologys, weil ich mich um eine neutrale Position bemuehe. Ich waere auch nicht gluecklich, hier Scientology-Schoenfaerberei zu sehen. --Fossa 22:15, 15. Jan 2006 (CET)

Dein Text der so tut als sei scientology ein "Freundschaftsnetzwerk" ist Scientology-Schoenfaerberei. Es ist eine Beleidigung der Leute, die durch den Ausstieg psychische Probleme bekommen. Wenn schon sowas geschrieben wird, dann sollte z.B. in der Art formuliert werden "Von Scientology beauftragte Gutachter meinen, dass...". Oder statt dessen den direkten Standpunkt von Scientology nehmen, nämlich dass die Aussteiger Kriminelle seien, oder "ethische Probleme" hätte, etc.--THausherr 23:17, 15. Jan 2006 (CET)

Zitat von JD: "es wird keine löschung geben. punkt und aus. eine solche forderung kann nur von leuten kommen, die schlicht und ergreifend zu wenig überblick/ahnung von wikipedia haben."

Ein ueberzeugendes Argument: Kritiker der Wikipedia muessen einfach keine Ahnung haben.--Fossa 22:20, 15. Jan 2006 (CET)

richtig, genau das habe ich gemeint *kopfschüttel* --JD {æ} 22:46, 15. Jan 2006 (CET)

==> ich verbitte mir ein weiteres und letztes mal, solch unübersichtliche, sinnentstellende zwischenkommentare reinzuhauen. wie soll da noch korrekt bezugnehmend geantwortet werden? ich habe das wieder zurechtgeschoben; wenn jetzt zusammenhänge nicht mehr erkenntlich sind, dann sollte der herr einsteller sich mal gedanken dazu machen. --JD {æ} 22:46, 15. Jan 2006 (CET)

Bitte was? Durch DEINE Unmstellung gehen Bezuege verloren, meine Kommentare Beziehen sich auf bestimmte Saetze. Und was passiert, wenn ich weiter auf diese Art zitiere, Mr. Grosszampano? Und wie anders kann es gemeint sein, dass jeder DEINE Meinung hinsichtlich einer Loeschung nicht teilt, "schlicht und ergreifend zu wenig überblick/ahnung von wikipedia" hat. Aber, Danke, Du lieferst mir weitere Belege dafuer, dass Wikipedia kein geeignetes Mittel zur Erstellung einer Enzyklopaedie ist--Fossa 01:35, 16. Jan 2006 (CET)

1. halte dich mal etwas zurück. gucke dir mal diesen zustand an (ja, auch nach ganz unten scrollen). wenn ich da jetzt auf einzelne punkte eingehe, ferrydun und hausherr und sonstwer auch noch, dann kann man anfangen, mit der lupe die beiträge zuzuordnen, da z.b. die unterschriften fehlen. komisch, dass das von anderen leuten auf tausenden seiten in wikipedia auch so gesehen und gehandhabt wird...

2. MEINE meinung über eine löschung wird zum einen nicht von "allen" geteilt und zum anderen hat das nix mit meiner meinung zu tun, sondern das findet sich im regelwerk. kannst ja z.b. mal auf Wikipedia:Löschregeln oder Wikipedia:Löschkandidaten/Schnelllöschung vorbeigucken, dann reden wir weiter.

3. auch gerade hattest du schon wieder einen zeilenumbruch in meinen beitrag gebastelt, ich möchte dir da aber keine absicht unterstellen, bitte aber um etwas mehr vorsicht. --JD {æ} 09:25, 16. Jan 2006 (CET)

Zu 2., gebe ich Dir insofern recht, dass es wohl keine Loeschung gaeben wuerde. Das heisst aber noch lange nicht, dass die Forderung nach einer Loeschung bedeutet, dass man "schlicht und ergreifend zu wenig überblick/ahnung von wikipedia" hat. Im Gegenteil, ich habe gute Gruende dafuer, warum ich diese Forderung aufstelle; ich droesele Dir diese Gruende aber nicht auf, das dauert mir schlicht zu lange und waere zu wenig erfolgsversprechend. Da nehme ich es lieber hin, dass dieser Artikel halt nicht geloescht wird.--Fossa 14:52, 16. Jan 2006 (CET)

Artikel aus den oben genannten Gründen gesperrt. --Markus Schweiß, @ 22:43, 15. Jan 2006 (CET)

Natuerlich, so bleibt die Hausherr-Version erstmal laenger erhalten. Gratulation, der eifrigste Reverter gewinnt halt.--Fossa 01:50, 16. Jan 2006 (CET)

Hat mich selbst überrascht. 5 Minuten später wärs vermutlich umgekehrt gewesen.--THausherr 06:22, 16. Jan 2006 (CET

Nein, waere es nicht, denn wie man sieht, hatte ich trotz vorangegangenem iskussionsbeitrags eben nicht revertiert, weil mir das schlicht zu muehsam war, wenn's eh in 5 Minuten wieder anders aussieht.--Fossa 14:52, 16. Jan 2006 (CET)

wie ich schon oben sagte: gesperrt wird grundsätzlich in der falschen Version. solltest du außer großspurigem herumgeschrei noch konstruktive beiträge leisten wollen: schreibe doch z.b. einfach auf einer benutzer-unterseite wie Benutzer:Fossa/Werkstatt einen komplett neuen, superneutralen artikel zu scientology. sollte der wirklich für besser gehalten werden als der aktuelle, kann der gern übernommen werden. --JD {æ} 09:25, 16. Jan 2006 (CET)

Ich hab' mir den Link zu "falsche Version" angeschaut und der sarkastische Ton in ihm ist natuerlich unangebracht. Tatsechlich, jetzt mal ab von diesem speziellen Fall, ist es so, dass im allgemeinen die Leute mit dem groessten Interesse an einer bestimmten Ausrichtung des Artikels auch am haeufigsten aendern. Daraus folgt in der Tat, dass es recht wahrscheinlich ist, dass die "falsche" Version eingefroren wird. Zudem ist es in diesem Fall nicht einmal noetig zu sperren, denn Tilman und ich revertieren uns gegenseitig meist die gleiche Passage; es wird also nichts 'kaputtgemacht'. Ich sehe auch nicht ein, dass ich mir die Muehe machen sollte, fuer lau einen guten Artikel zu erstellen; ich waere ueberdies dazu nicht einmal sofort in der Lage, dazu kenne ich Scientology ueberhaupt nicht gut genug. Das Loeschen von Falschinformationen und das Auge auf ein bisschen mehr Ausgewogenheit traegt aber entgegen Deiner Meinung durchaus konstruktiv zu diesem Artikel bei, auch wenn es in der Tat keinen guten Artikel zur Folge hat.--Fossa 12:37, 16. Jan 2006 (CET)

"ton unangebracht"... herrje! wikipedia ist nicht mein leben, es ist nicht dein leben und zumindest ich gehe nicht in den keller zum lachen. es wird immer leute geben, dass der artikel in der falschen version gesperrt wurde. und: nein, es ist nicht sondelrich wahrscheinlich, dass die version gespeichert wird, die am heftigsten ihre änderungen reindrücken will. denn: auch der sperrende admin hat das recht, vor sperrung nachzuschauen, ob hier z.b. ein einzelner spinner irgendetwas durchdrücken will oder ob es da einen größeren diskussionsbedarf gibt.

dass nichts "kaputtgemacht" wird, ist mir schon klar, aber auch darum geht es nicht. den artikel zu edit-war habe ich schon häufig genug verlinkt.

"Ich sehe auch nicht ein, dass ich mir die Muehe machen sollte, fuer lau einen guten Artikel zu erstellen" - tja, ein weiteres grundprinzip von wikipedia. "ich waere ueberdies dazu nicht einmal sofort in der Lage, dazu kenne ich Scientology ueberhaupt nicht gut genug." - ja, das ist mir mittlerweile bewusst. "Das Loeschen von Falschinformationen und das Auge auf ein bisschen mehr Ausgewogenheit traegt aber entgegen Deiner Meinung durchaus konstruktiv zu diesem Artikel bei" - fragt sich nur, wo ich das behauptet haben soll. und: ein edit-war ist nicht konstruktiv. --JD {æ} 15:32, 16. Jan 2006 (CET)

Ein Grundprinzip von Wikipedia ist es, dass man Fehler nur dann loeschen darf, wenn man was anderes, besseres schreibt? Deinen sarkastischen Kommentar ueber meine Kompetenz kannst Du Dir ebenfalls sparen, denn obwohl ich weniger ueber Scientology an Detailwissen als zB Tilman habe, genuegt mein Wissen doch, um einige Fehler der Anti-Kult-Aktivisten hier herauszubuegeln. Quellenkritik betreibt Tilman naemlich nicht, sondern verbreitet hier lediglich die typischen Argumentationen der Anti-Kult-Bewegung.--Fossa 15:57, 16. Jan 2006 (CET)

bitte: greife dir doch nicht jedesmal die unwichtigsten stellen meiner postings heraus und - bitte! - drehe mir nicht die worte im mund herum, wie es dir passt: wo soll ich jetzt schon wieder geschrieben haben "Grundprinzip von Wikipedia ist es, dass man Fehler nur dann loeschen darf, wenn man was anderes, besseres schreibt"? --JD {æ} 16:30, 16. Jan 2006 (CET)

Ich greife mir die Aspekte aus Deinen postings heraus, die mir wichtig erscheinen; im Gegenzug kannst Du die gesamte Bandbreite meiner Aussagen kritisch beurteilen. Ich drehe Dir auch nicht die Worte im Mund herum, sondern versuche Dich auf Argumentationsluecken Deinerseits hinzuweisen. Ich bezog mich auf Deine Aeusserung "Ich sehe auch nicht ein, dass ich mir die Muehe machen sollte, fuer lau einen guten Artikel zu erstellen" - tja, ein weiteres grundprinzip von wikipedia." Da Du das wohl als Kritik an meiner Editierpolitik (ich loesche einfach nur unhaltbares) gedacht hast, heisst das im Umkehrschluss fuer mich, dass ich nur dann loeschen soll, wenn ich selber "was besseres" schreibe. Oder warum hast Du diesen Satz geschrieben?--Fossa 01:23, 17. Jan 2006 (CET)

bzgl. ""Ich sehe auch nicht ein, dass ich mir die Muehe machen sollte, fuer lau einen guten Artikel zu erstellen" - tja, ein weiteres grundprinzip von wikipedia.": es ist so gemeint, wie es da steht... es arbeiten hier leute für lau an artikeln. davon gibt es keine abweichungen. punkt.

es geht im moment hier um eine von u.a. dir angedachte neuschreibung des kompletten artikels. diese willst oder kannst du scheinbar aber nicht unter den in wikipedia gegebenen bedingungen leisten. punkt.

du stellst jetzt scheinbar eine verbindung zu der von mir nie getätigten aussage her, man dürfe "nur dann löschen [...] wenn man was anderes, besseres schreibt". ich entgegnete schon oben klipp und klar deiner ersten irrigen interpretation "Das Loeschen von Falschinformationen und das Auge auf ein bisschen mehr Ausgewogenheit traegt aber entgegen Deiner Meinung durchaus konstruktiv zu diesem Artikel bei" mit dem satz "fragt sich nur, wo ich das behauptet haben soll. und: ein edit-war ist nicht konstruktiv".

ich hoffe, das ist nun verständlich. --JD {æ} 01:54, 17. Jan 2006 (CET)

Saarlandurteil die Zweite

Ich habe mich bei der Saarland-Entscheidung an der Pressemitteilung des Gerichts orientiert. Wenn Du nun meinst, das Gericht habe sich "die typischen Argumentationen der Anti-Kult-Bewegung" zu eigen gemacht, dann solltest Du aber auch erklären, wieso scientology den Fall gewonnen hatte?--THausherr 20:14, 16. Jan 2006 (CET)

Eben: Du hast Dich an der Pressemitteilung "orientiert" statt das Urteil selbst zu paraphrasieren. Du hast aber auch die, zugegebenermassen ambivalente, Pressemitteilung nicht korrekt wiedergegeben, sondern behauptest weiterhin steif und fest, der Anfangsverdacht habe sich bestaetigt. Hat er sich aber nicht. Es wurde lediglich bestaetigt, dass der Anfangsverdacht fuer eine Beobachtung zunaechst ausgereicht hat. Das ist unstrittig (jedenfalls was mich betrifft), aber eben etwas anderes als Du schreibst. Ferner diskutiert das Gericht die geringe Anzahl Mitglieder im Urteil und folgert daraus, dass in Verbindung mit der Unaufaelligkeit der Mitglieder keine mehr als siebenjaehrige Beobachtung erlaubt ist. Der Grund fuer das Urteil ist also mitnichten die geringe Zahl der Mitglieder. Nochmal: Die RAF durfte beobachtet werden, auch wenn es im Saarland nur drei Mitglieder gegeben haette, eben weil sie "auffaellig" geworden waren und tatsaechlich terroristische Akte geplant und durchgefuehrt haben.--Fossa 01:31, 17. Jan 2006 (CET)

1) Die RAF hatte mehr als 3 Mitglieder 2) Die RAF ist nicht scientology 3) Die RAF hat m.W. nicht in Saarland geklagt 4) Es geht nicht um die RAF 5) Du gibst zu, dass Dir a) die Pressemitteilung nicht passt und nennst sie "ambivalent", und b) dass meine Behauptung ja durchaus korrekt ist (insbesondere dass die Beobachtung damals durchaus zulässig war), nur dass Du eben gerne noch mehr drin hättest. Warum hast Du es dann nicht getan? Du hattest tagelang die Möglichkeit dazu - ich habe Dich immer drauf hingewiesen und bin ja durchaus kompromissbereit - hast aber einfach stur gelöscht. DAS ist ambivalent.--THausherr 08:16, 17. Jan 2006 (CET)

Zu 1) Deswegen steht dort "wenn" und Konjunktiv. Ist allerdings fraglich, ob die RAF im Saarland mehr als 3 Mitglieder hatte.

Zu 2) Genau: Und deshalb, weil sie erwiesenermassen mit terroristischen Mitteln arbeitete, waere ein Verbotsantrag auf nachrichtendienstliche Beobachtung im Falle der RAF trotz ihrer Kleinheit nicht erfolgreich gewesen.

Zu 4) Ich habe versucht, Dir an einem Extrembeispiel den Fehler in Deiner Argumentation vor Augen zu fuehren.

Zu 5) Die Pressemitteilung ist schon OK, sie ist nur durch ihre Kuerze weniger eindeutig, so dass sie verschiedene Interpretationen zulaesst. Sie widerspricht nicht ausdruecklich Deiner Interpretation des Urteils, aber sie legt sie auch nicht nahe; es wird halt in einem Relativsatz, der keine Kausalitaetsschluesse Deiner Art erlaubt, erwaehnt, dass Scientology im Saarland nur 20 Mitglieder habe. Ueber den Anfangsverdacht wird gar nichts ausgesagt. Schaut man ins Urteil, sieht man, dass Deine Interpreation unhaltbar ist. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) )

Ja, Zeit ist kostbar. Dir fehlte ja sogar die Zeit, zu dem Saarland-Urteil einen Alternativ-Vorschlag zu machen - Du konntest nur stur löschen.--THausherr 20:14, 16. Jan 2006 (CET)

Sperrung-Veränderungen in Diskussionstexten

Hallo Fossa,

es ist geschehen, wie ich erwartet habe. Es tut mir leid, daß ich gestern nicht da war, um Dich zu unterstützen- Nun hat -wie so oft - die Vernunft sich nicht durchsetzen können. Aber selbst Götter kämpfen ja bekanntlich in dieser Hinsicht vergebens.

Im Übrigen wies mich gestern mein Freund darauf hin, daß es durchaus problematisch sein könnte, hier zu schreiben, da ja offenbar jeder auch die Diskussionstexte verändern könnte.(Also z.B. in dem, was ich geschrieben und mit meinem Namen auch unterschrieben habe, Veränderungen vornehmen könnte.) Ist das so? Unter diesen Umständen wäre es höchst bedenklich, hier zu schreiben, erst recht unter dem Realnamen, da einem ja alles mögliche in den Mund gelegt werden könnte, was sich nur schwer verhindern, bzw. ständig beobachten ließe. Gruß 82.83.137.232 10:39, 16. Jan 2006 (CET)Rea

ja, es lässt sich hier alles verändern. z.b. habe ich deinen beitrag passend nach unten gesetzt, weil er von der einrückung her sich sowieso nicht konkret auf etwas bezogen hat.

ja, es lässt sich alles nachvollziehen und zwar hierüber. soviel zum thema "in den mund legen".

und: nein, du hättest fossa gestern nicht unterstützen können (in was überhaupt?). wenn ihr konstruktiv basteln wollt: ich habe euch die möglichkeiten aufgezeigt. --JD {æ} 11:06, 16. Jan 2006 (CET)

JD: Du glaubst doch selbst nicht, dass jeder muehsam die Aenderungen nachverfolgt, um zu sehen, ob ein Zitat authentisch ist. Ich persoenliche finde Deine Zitatumsetzerei zum Beispiel als extrem autoritaer; viele koennen naemlich durch die verschiedenen Zitatebenen (Einrueckungen) die Diskussion besser verfolgen, als Hintereinandergeschreibe, aber mir soll's egal sein, wenn Du gerne nach Deinem Muster sortieren willst, dann tu das von mir aus, ich halte mich von nun an schon deshalb daran, damit Du meine Zitate nicht aus dem Zusammenhang reisst. Fuer besser lesbar halte ich dennoch die "Einschub"-Methode. Nebenbei: Was soll der Bloedsinn, meinen nicht-NPOV-Hinweis im "Scientology gegen das Internet"-Artikel als "kleine Aenderung" wieder zu entfernen: Man sieht doch bereits am Titel, dass das nicht NPOV ist, denn Scientology verklagt bestimmte Internetseitenbetreiber, wendet sich aber sicher nicht gegen das Internet als solches.--Fossa 14:25, 16. Jan 2006 (CET)

vielleicht macht sich nicht jeder die mühe der kontrolle, aber zumindest die große mehrheit der regelmäßigen nutzer hier. und da fallen immer wieder manipulationen auf, die im gegenzug in aller regel sehr schnell korrigiert und gleichzeitig mit einer sperre für den manipulierenden nutzer einhergehen.

nenne mich "extrem autoritär", damit kann ich leben. andere würden vielleicht einfach nur sagen, dass ich auf die einhaltung der gepflogenheiten achte... und um da gleich noch deinen hinweis bzgl. "niemand überprüft über die versionshistory manipulierende links" aufzugreifen: wie erkennst du dann bittesehr bei den von dir favorisierten mitten-im-satz-einschiebungen neue einträge?

schlussendlich: der "blödsinn" mit dem npov-bapperl wird dort diskutiert, wo es hingehört. und wieder ein beweis für dein überambitioniertes neutralitäts-rumgeschrei. --JD {æ} 15:32, 16. Jan 2006 (CET)

Klar wird es dort diskuiert und wie ich sehe hast Du ja das NPOV sochn wieder revertiert (Stichtwort EditWar). Dein Ordnungssinn in allen Ehren, aber auch fuer die hiesige Diskussion ist es interessant, wenn Du als anonymer bleibender Administrator in themenbezogenen Gebieten so handelst. Was das "Rumgeschrei" betrifft: Wie macht man dass denn so in ASCII?--Fossa 15:57, 16. Jan 2006 (CET)

das revertieren des bausteins ist vollkommen in ordnung. ich mach(t)e mir auf der disku wirklich alle mühe, dir alles mundgerecht aufzuzeigen. und mit "edit-war" hat das auch nix zu tun... bitte!

dein problem mit meiner anonymität habe ich jetzt auch schon mehrmals unter die nase gerieben bekommen. ist gut nun. wenn du meinst, ich agiere hier parteilich, dann gucke dir meine sonstigen beiträge an, stelle eine beschwerde über mich oder sonstwas.

"themenbezogene gebiete"... *kopfschüttel* --JD {æ} 16:30, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo JD,

Du hattest geschrieben:

(JP)ja, es lässt sich hier alles verändern. z.b. habe ich deinen beitrag passend nach unten gesetzt, weil er von der einrückung her sich sowieso nicht konkret auf etwas bezogen hat.

ja, es lässt sich alles nachvollziehen und zwar hierüber. soviel zum thema "in den mund legen".

Ich glaube, ich wäre nicht in der Lage, alles was ich ich jemals geschrieben habe ständig unter Beobachtung zu halten. Daher bezweifle ich, ob es für mich - gerade bei solchen Themen- eine gute Idee ist, hier zu schreiben. Vermutlich werde ich mich bald zurückziehen.

(JP)und: nein, du hättest fossa gestern nicht unterstützen können (in was überhaupt?)

Ich teile bisher weitgehend Fossas Standpunkt und finde seinen Diskussionsstil meist sachlich und konstruktiv. Ich hätte vielleicht gern das ein oder andere, seine Argumente Unterstützende zur Auseinandersetzung beigetragen. Ich finde, JD, Deinen und teilweise auch THausherrs Diskussionsstil dagegen (auch wenn er sich vielleicht aus Überarbeitung erklären läßt) etwas unglücklich. Sind Wendungen wie :

"Vandalismus

Besserwisser

so wie Du das machst ist es nervend

kindisch

bla. kennst du schon das Right to leave

haarsträubend

es wird keine löschung geben. punkt und aus. eine solche forderung kann nur von leuten kommen, die schlicht und ergreifend zu wenig überblick/ahnung von wikipedia haben

kopfschüttel

großspurigem herumgeschrei

stur

ich verbitte mir ein weiteres und letztes mal"

wirklich nötig?

Gruß 82.83.130.200 23:37, 16. Jan 2006 (CET) Rea

"Ich glaube, ich wäre nicht in der Lage, alles was ich ich jemals geschrieben habe ständig unter Beobachtung zu halten" - auch ich halte nicht alle meine beiträge unter kontrolle. es wird allgemein auf solche veränderungen geachtet und entsprechend geahndet.

"Ich teile bisher weitgehend Fossas Standpunkt ... Ich hätte vielleicht gern das ein oder andere ... beigetragen" - ja, aber das hat doch nix mit der sperrung zu tun...!?

zu deiner aufzählung: "vandalismus" ist hier ein feststehender begriff. "besserwisser" kam nicht von mir. "so wie du..." auch nicht. den link zum "right to leave" solltest du auch angucken und meine ausführungen oben lesen. für "kindisch" halte ich weiter die aber das ist da auch fälschlicherweise so-mentalität. den vergleich des rausschmiss-gebahrens bzgl. der ddr halte ich "haarsträubend". "es wird keine löschung geben..." - auch dafür habe ich links ohne ende gegeben; es gibt in wikipedia richtlinien und prinzipien und wenn hier noch zehnmal darüber diskutiert wird, werden diese jetzt nicht über den haufen geworfen. "*kopfschüttel*" ist im internet die möglichkeit, mimik und gestik schriftlich darzustellen. das "großspurige herumgeschrei" war wohl übertrieben, aber seit einem monat (!) zehn mal mehr über immer die gleichen punkte und wikipedia-grundsätze diskutiert zu haben als konstruktive edits zu bringen... was soll ich da noch sagen? "stur" ist nicht von mir. "ich verbitte mir..." - wieso nicht? ein drittes mal nett fragen, ob man seine mini-edits doch bitte entsprechend den gepflogenheiten vernehmen könnte? bin ich jetzt dran mit aufzählen? Na und?, bescheuert, empirisch unhaltbaren Mist, Unsinn, background gaenzlich obskur, Freund des Verfassungsschutzes, Ach watt?, Weg mit dem Ding, Ach Mist, Mr. Grosszampano, Bloedsinn,...

mit deiner vermutung "auch wenn er sich vielleicht aus Überarbeitung erklären läßt" liegst du insofern bestimmt nicht falsch, als dass ständiges neuerklären der eigenen position, grundlegender wikipedia-richtlinien etc. nicht zu meinen und ganz bestimmt auch zu niemandes lieblingsbeschäftigungen gehört. letztens sagte gar jemand, ich mache das alles nur aus spaß an der freud. holla.

mfg --JD {æ} 00:38, 17. Jan 2006 (CET)

"Na und?" und "Ach watt" sind meines Erachtens leicht sarkastische Ausdruecke, aber nicht herabwuerdigend. "Mr. Grosszampano" bezog sich auf eine konkrete anmassende Aussage Deinerseits. "Weg mit dem Ding" ist salopp, aber gegen keine Person gerichtet. "bescheuert" bezog sich auf Scientologies Ideen, "Freund des VS" stammt nicht von mir und Dein background ist gaenzlich obskur, wenn Du ihn nicht angibst, das ist schlicht die Wortbedeutung: Nicht naeher bekannt und deshalb fragwuerdig. Nichts Ehrenruehrigeges, aber etwas, was Dich ceteris paribus weniger glaubwuerdig macht. Ach ja, und was empirisch nicht haltbar ist, halte ich in der Tat fuer Mist. Und sorry, dass ich die Wikipedia-Prinzipien nicht als Heiligtum betrachte und "für mich [...] die Idee einer für immer und ewig komplett freien Enzyklopädie nach dem Wiki-Prinzip" nicht "das schlichtweg ultimativ größte und genialste, was das Netz bislang hergegeben hat" ist, sondern im Gegenteil ich die Wikipedia in vielen Dingen fuer bestenfalls ueberfluessig und schlimmstenfalls schaedlich, weil sie Hegemonialstrukturen weiter verfestigt, halte. Der Google-Apologet: --Fossa 15:45, 17. Jan 2006 (CET)

zu den ganzen aussagen hättest du nicht stellung beziehen müssen, ich dachte, dass mit meiner knappen aufzählung zum ende die unsinnigkeit eines solchen herauswurschtelns einzelner sachen aufgezeigt werden könnte.

dass du die wikipedia-prinzipien nicht für heilig und so toll hältst wie ich, weiß ich mittlerweile wirklich.

der verweis auf die hegemonie (hehe) will mir nicht wirklich ganz einleuchten, ich kann aber deine grundlegenden bedenken verstehen. ob jedoch eine nichtexistierende wikipedia z.b. beim thema scientology bei online-recherchen zu besseren (insbesondere kostenfreien) ergebnissen führt oder nicht gerade dann weiter zur festigung der von dir angebrachten hegemonialstrukturen beitragen würde, wage ich zu bezweifeln. übrigens gibt es kaum ein vergleichbares medium, wo verschiedenste z.b. kulturell bedingte sichtweisen derart zusammenkommen und damit eine aufweichung der hgmnlstrktrn *g* bewirken können... zumindest mMn, bitte lass uns das nicht weiter unendlich aufdröseln. --JD {æ} 01:03, 18. Jan 2006 (CET)

Folgende Diskusssion hinsichtlich der Sperrgruende ist hier von Interesse: [11]

"Falsche Version" nach der Sperrung

Nach der Sperrung steht der Artikel erst einmal unabänderlich in der sehr umstrittenen Version da, in der er kritisiert wurde.

Zur Erinnerung: Hier noch einmal wie er wirkt, wenn man "Scientology" durch "Christentum" ersetzt: [12]

Wenn es unmöglich wird, an dem Artikel etwas zu ändern, bin auch ich für die Löschung. Vielleicht kann man eine Art "Platzhalter" in Form eines sehr kurzen Lexikonartikels einstellen mit dem Hinweis, daß eine neutrale Version auf der Diskussionsseite zu erarbeiten ist.

Gruß 82.83.139.213 23:07, 16. Jan 2006 (CET) Rea

1. deinen ersten satz sehen verschiedene nutzer sehr unterschiedlich.
2. deinen polemischen vergleichstext braucht niemand gleich zweimal auf dieser seite, ich habe ihn deshalb durch den entsprechenden diff-link ersetzt.
3. es ist vollkommen wurscht, wie viele leute für eine löschung hier sind... bitte lese dazu das, was ich auch fossa diesbezüglich zukommen ließ.
4. ja, bitte erarbeite eine neutrale version hier auf der diskussionsseite oder eben - wie weiter oben schonmal vorgeschlagen - auf einer unterseite eines angemeldeten nutzers. gerne kannst du bzw. könnt ihr euch einzelne abschnitte vornehmen. sobald über das ding konsens besteht, kann es übertragen werden. --JD {æ} 23:51, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo JD,

Alles soweit o.k., das mit dem diff-link finde ich sogar recht praktisch (hatte schon die ganze Zeit überlegt, wie man das kürzer hinkriegen könnte) , aber wäre es nicht treffender gewesen, "Deinen meiner Meinung nach polemischen Text" zu schreiben? Oder auch das "braucht niemand" durch "sehe ich als überflüssig an" zu ersetzen? Kann eine Löschung nicht durch Mehrheit beschlossen werden, nachdem sie beantragt wurde? Ein neu gefaßter Artikel aber braucht sogar Konsens um eingestellt zu werden? - Ich gestehe, daß ich das Wikipedia-Prinzip noch kaum verstehe. So wie Du es hier vertrittst, kommen mir einige Bedenken. Aber ich finde es auch müßig, darüber zu streiten, habe wie bereits gesagt - generell etwas Vorbehalte, hier zu schreiben und verspreche Dir hiermit das letzte Wort.

Gruß82.83.131.153 01:43, 17. Jan 2006 (CET) Rea

1. boah, ist das kompliziert hier alles... du schreibst doch selbst über deinen text "Dies ist ein Spaß, Ironie!, nicht kirchenfeindlich gemeint, ein bloßes Mittel, um zum erneuten Überdenken des Artikels anzuregen- Nicht daß mir jetzt einer Christenhassertum nachredet". der artikel über polemik verrät mir: "oftmals überspitzt und streitbar, jedoch auch ergebnisorientiert [...] die Auseinandersetzung wird förmlich gesucht." es fand also zumindest von meiner seite keine sonstwie geartete bewertung deines textes statt. solltest du das falsch aufgefasst haben, tut mir das leid.

2. ansonsten sehe ich mich soweit befähigt, behaupten zu können, dass diesen text niemand in doppelter fassung braucht. selbst gleiche beiträge auf verschiedenen seiten werden hier oftmals an einer stelle gelöscht mit hinweis auf die andere seite, um diskussionen nicht unnötig auseinanderzuziehen.

3. "Kann eine Löschung nicht durch Mehrheit beschlossen werden, nachdem sie beantragt wurde?" - bitte lese dir doch mal die ganzen links durch, die ich schon angebracht habe. es gibt nunmal löschregeln... eine komplette löschung eines artikels oder eine ersetzung durch einen "lexikoneintrag" wird hier nicht vorgenommen, wenn der artikel nicht vollkommener mumpitz ist. siehe links, bitte.

4. "Ein neu gefaßter Artikel aber braucht sogar Konsens um eingestellt zu werden?" - ähm, ja was denn sonst? wenn morgen die SKD e.v. ankommt mit einem superneuen artikel, soll der automatisch übernommen werden!? dies ist ein gemeinschaftsprojekt.

5. "Ich gestehe, daß ich das Wikipedia-Prinzip noch kaum verstehe" - wie gesagt, schaue dir die links an. oder NPOV, Erste Schritte, FAQ, undundund.

6. "So wie Du es hier vertrittst, kommen mir einige Bedenken." - danke für die blumen. aber mal eine frage: wie oft bist du jetzt schon die komplette diskussion von oben nach unten mit sämtlichen versionsänderungen durchgegangen...? vielleicht verstehst du dann wenigstens etwas mehr die mühseligkeit hier, die einem nicht gerade die freude an wikipedia gibt... ich hätte da z.b. ganz andere sachen, wozu ich komplett neue artikel schreiben würde. aber mir fehlt die zeit. weitere zusammenhänge herzustellen überlasse ich dem werten leser. --JD {æ} 02:15, 17. Jan 2006 (CET)

zu 1) Mal abgesehen davon, dass Wikipedia auch fuer die Begriffsbestimmung von Polemik ungeeignet ist ;-), so hast Du, JD, zwar recht, dass Polemik als Fachbegriff der Rhetorik oder Linguistik nicht wertend ist, im Alltagssprachgebrauch wird der Begriff dennoch oft abwertend gebraucht (einem Linguisten saehe man Deinen, korrekten, Gebrauch, daher eher nach, aber Du bleibst ja lieber der grosse Unbekannte).

zu 2) Also, ich finde, Du masst Dir zuviele Editierkomptenzen an. Frag doch die Leute einfach mal hoeflich, ob sie ihre Zitierweise/Zitate nicht selbst aendern wollen, das faende ich angebrachter. Schau: 82.83.131.153 stimmt ja mit Dir ueberein, eine Anfrage haette also das gleiche Ergebnis auf elegeanterem Weg zufolge gehabt.

Zu 6) Ich glaube, Du vertrittst die Wikipedia-Prinzipien schon ganz mehrheitskonform, aber IMNSHO sind es gerade diese Prinzipien, die Artikel wie den ueber Scientology unbrauchbar, gar schaedlich (weil oft gelesen) machen. Ach ja, zur Muehseligkeit: Kennst Du das "Right to Leave" ;-) Nichts fuer ungut:--Fossa 02:51, 17. Jan 2006 (CET)

zu (1) halte ich einfach mal das fest, was wichtig ist: "Deinen, korrekten, Gebrauch"

zu (2): rea scheint noch nicht wirklich mit dem editieren hier ganz klarzukommen. ein "du kannst das ersetzen, indem du oben auf... und dann... später denne... und dann hast du..." wäre da unglaublich mühsam gewesen und ich bin nicht gerade der zeitreichste mensch auf dieser welt. das ergebnis passt, denke ich und ich glaube auch nicht, dass ich mir "zuviele Editierkomptenzen" anmaße. siehe dazu auch meine weiteren ausführungen oben unter (2).

zu deinem evtl. nur augenzwinkernden comment bei (6): mir kommen wieder zweifel, ob links wirklich gelesen werden. nächste möglichkeit: Wikipedia:Right to leave.

und schon wieder fast eine stunde rum... --JD {æ} 01:03, 18. Jan 2006 (CET)

Englischer Scientology-Artikel

Wie findet Ihr eigentlich den englischen Scientology-Artikel? Ich finde ihn - außer daß er vermutlich viel zu lang ist - neutraler und entspannter zu dem Thema als die deutsche Version. Könnte dort vielleicht ein wenig Inspiration für eine Überarbeitung liegen?

Gruß 82.83.141.51 12:57, 20. Jan 2006 (CET) Rea

Die Definition ist anscheinend gerade verstümmelt worden. Ich gehe aber davon aus, dass sie in kürze wiederhergestellt wird.--THausherr 19:18, 20. Jan 2006 (CET)

Wurde nun getan :-)--THausherr 23:07, 22. Jan 2006 (CET)

Wird wohl nix

Diese Äußerung richtet sich an alle hier:

Auch wenn ich kein Mitglied von Scientology bin oder war, so fühle ich mich doch verpflichtet mal hier meinen Senf hinzu zu geben.

Ich denke, es hat hier keinen Sinn, großartig über Scientology zu Diskussionen zu führen.

- Scientologen sind verpflichtet, die Bulletins Hubbards wortgetreu zu erfüllen (das hat mir ein bekennender Scientologe selbst gesagt); Viele dieser Bulletins UND einige Ethik Paragraphen verpflichten jeden Scientologen, die Lehre und Organisation, also Scientolgy, in der Öffentlichkeit IMMER nur gut darstehen zu lassen. Objektivität ist von dieser Seite also nicht möglich.

- Die freien Scientologen, obwohl wirklich nicht faschistisch, können sich ihrer Überzeugung nach nicht über Hubbard objektiv äußern.

Ich denke, dass ein Artikel, der nur folgende Inhalte beinhaltet reicht:

- Religionsgemeinschaft, von Kritikern als Psychokonzern oder Sekte betrachtet - Gegründet von Hubbard - Anhänger wie Tom Cruise - Kontoverse in der Gesellschaft und auch innerhalb Wikipedias.

--Talon Bingis 20:31, 20. Jan 2006 (CET)

Nee lass mal. Dem Wahn kann man m.E. nur mit fakten und information begegnen. einer der manipulationstricks ist ja gerade das unterdrücken und verdrehen von informationen. die demokratische struktur in wiki und ein neutraler, fairer und AUSFÜHRLICHER Artikel verhindert das hoffentlich. 84.190.151.208 15:01, 4. Feb 2006 (CET)

Anfrage von Sabine Weber / Anmerkungen einer aktiven Scientologin

Guten Tag sehr geehrte Gemeinde der "Kritiker", geben Sie mir doch freundlicherweise einen Tipp, was ich anstellen muss, um die Erwähnung rechtskräftiger Urteile dauerhaft auf dieser Site zu erreichen. Wir können das Spielchen der Hin- und Heraktivierung jeweiliger Texte natürlich endlos fortführen, aber das sollte doch wirklich unter unser alle Niveau sein. Ihre Meinungen und Vermutungen in Ehren, aber man muss doch auch mal in der Lage sein, den dokumentierten Fakten Rechnung zu tragen. Man hat sich bei Wikipedia streckenweise wirklich Mühe gegeben und teilweise recht gute Arbeit geleistet. Aber wenn Sie schon die Sichtweise der Scientologen und der Scientology Kirche auf diesen Sites weitgehend ausklammern wollen, dann gestatten Sie doch wenigstens den Gerichten und Gutachtern bzw. Nicht-Mitgliedern der Scientology Kirche das Wort. Ich muss kaum erwähnen, dass allein dies eine groteske Situation ist. Aber alles braucht offensichtlich seine Zeit. Auch der ganz normale Umgang miteinander. Das Recht, die andere Seite anzuhören und dieser Raum zu gewähren, gleichgültig, was Sie von dieser Seite halten, gehört zu jener demokratischen Kultur, die einige von Ihnen hier zu verteidigen vorgeben. Es wäre daher wohl nicht zu viel verlangt, meiner obigen Bitte zu entsprechen. Dies betrifft auch die kontinuierliche Löschung scientologischer Internet-Links oder von Literaturhinweisen über wissenschaftliche Abhandlungen des Themas, wenn diese positiv für Scientology ausfallen. In diesem Sinne, Sabine Weber Scientology Kirche Deutschland e.V.

Vielleicht hilft es eine Sektion zu Gerichtsurteilen einzubauen? Ich finde den Artikel im Übrigen - nach Überfliegen - sehr gelungen und fair und sehr informativ und neutral. Verstehe nicht recht den Neutralitätsvermerk. Na ja. Viel Glück jedenfalls bei der weiteren Arbeit/Verbesserung am Artikel. 84.190.151.208 14:56, 4. Feb 2006 (CET)

Die gibt es sogar, ist aber stark unvollständig, sowohl was die vielen verlorenen, als auch was die vereinzelt gewonnenen Verfahren betrifft. Eine Liste, allerdings von 2003 [13] ist 75 Seiten lang.--THausherr 18:52, 4. Feb 2006 (CET)

Liebe Wikipedias, Sabine Weber ist im Netz, hauptamtlich aktive Scientologin. Es gefällt mir, dass die Site jetzt nur noch von "Fachleuten" bearbeitet werden soll. Es gefällt mir nicht, dass ausgerechnet einer der massivsten und fanatischsten Gegner Tilman Hausherr - als Handlanger des Evangelischen Sektenbeauftragten Pfarrer Thomas Gandow - im freien Netz das letzte Wort haben soll.

Bitte keine persönlichen Angriffe. Auch eine Anmeldung wäre wünschenswert. Wobei auch dann natürlich jeder behaupten kann, er heisse Sabine Weber, und es dann später bei Bedarf genau so leicht wieder zu bestreiten. --THausherr 18:40, 4. Feb 2006 (CET)

kleine anmerkung: die ip-adresse ist nicht dynamisch und ich habe schon vor längerem diese auf der benutzerseite als zu skd e.v. bzw. sabine weber zugehörig gekennzeichnet. anmeldung ist also nicht wirklich erforderlich wie auch die bezweiflung der authentizität von frau weber mir überflüssig scheint. --JD {æ} 00:55, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, es ist eine statische IP aus München. Aber kann man wirklich ausschliessen, dass hier nicht irgendjemand anders ablästert um die echte Frau Weber schlecht aussehen zu lassen? Der Grund dass ich hier so kleinlich/vorsichtig bin ist weil es sogar schon passiert ist, dass ein scientologe bestritten hat, Aussagen gemacht zu haben die in einem Interview in einer scientology-Zeitschrift stand. Deswegen erscheint mir die nicht-Anmeldung verdächtig - und womöglich ganz bewusst. Eine Anmeldung ist zwar nicht perfekt, aber ein Schritt in die richtige Richtung. --THausherr 07:07, 7. Feb 2006 (CET)

nein, es ist nicht nur eine statische ip, sondern eine statische ip von skd e.v. - siehe bitte benutzerseite in der version vor noch ein paar tagen [14]. --JD {æ} 20:39, 7. Feb 2006 (CET)

Das kenne ich, aber das hast Du doch selbst eingetragen. Aber ich habe jetzt mal eine whois Anfrage [15] gemacht aufgrund des Hinweises des nächsten Bearbeiters des Eintrages die das bestätigt. Zumindest ist nun sicher dass es sich um die SKD handelt.--THausherr 00:05, 8. Feb 2006 (CET)

Es gibt Hunderte von positiven Gerichtsentscheidungen zu Scientology. Die jüngste Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts vom 15.12.2005 - die höchste Instanz in dieser Frage - , die alle Scientologen unter den erklärten Schutz des Artikel 4 stellt, wird natürlich ignoriert. Die höchstwichtigen Entscheidungen zu der Frage, ob Scientology Kirchen und Missionen nun Wirtschaftsunternehmen oder Idealverein sind, werden allesamt in Wikipedia ignoriert. ALLE Entscheidungen in dieser Frage erklären zu Gunsten der Scientology Kirchen, dass diese Verein eben NICHT profitorientiert sind. Zu Ungunsten der amtskirchlichen Apologeten erklärte erneut höchstrichterlich das Bundesverwaltungsgericht (1997), die Verwaltungsgerichte in Stuttgart, das Oberverwaltungsgericht Baden-Württemberg (2003) und jetzt selbst im schwarzen Bayern der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (2005), dass Scientology Kirchen und Missionen korrekt als Idealvereine organisiert sind. Der das deutsche Grundgesetz Artikel 4 NICHT zwischen Religion und Weltanschauung unterscheidet, ist es diesen Richtern zunächst einmal gleichgültig, diese Frage endgültig zu klären. Was tut Wikipedia alias Tilman Hausherr bzw. der Ev. Sektenpfarrer Gandow: natürlich picken sie sich eine 10 Jahre alte längst überholte Entscheidung aus 1995 heraus, von einem in dieser Frage nicht einmal zuständigen Gericht, veröffentlichen die Meinungsäußerung des Richters und serviert dies als Nonplus´ultra der allgemeinen Öffentlichkeit. Während alle Experten, alle Richter auf allen Ebenen die BAG (Bundesarbeitsgerichtsentscheidung) lange begraben haben, wird sie hier noch munter weiter als Top-Entscheidung propagiert.

Wikipedia soll keine Werbeseite für Scientology eröffnen. Niemand will das. Darum geht es nicht. Aber Wikipedia sollte aufhören, sich zum Organ der christlichen Kirchen bzw. ihrer Weltanschauungsbeauftragten machen zu lassen.

Das ist meine Bitte.

Die Diskriminierung der Scientologen muss ein Ende haben. Wir haben die Untersuchungen der letzten 35 Jahre über uns ergehen lassen, ergehen lassen müssen. Aber es muss auch einfach mal Schluss sein, wenn die Fakten etabliert sind. Und das sind sie. Auf internationaler Ebene schon lange, in Deutschland teilweise. Viele Wissenschaftler wären längst bereit, sich sachlich mit dem Thema zu befassen, wenn es ihnen die Blockwarts der Amtskirchen gestatten würden.

Außerdem muss auch einmal begriffen werden, dass Scientology keine bewegungslose Konstante ist. Das, was wir als "Technologie" zur Befreiung des geistigen Wesens bezeichnen ist konstant. Da zählt jedes Wort und jeder Buchstabe. Der Weg hinaus wurde gefunden und wir werden daran nicht herumpfuschen, sondern ihn buchstabengetreu befolgen. Wir werden auch Hubbards Schriften NICHT verändern, weil dies die Tür zu Veränderungen der "Technologie" öffnen würde. Erkenntnisse und Betrachtungsweisen sind jedoch allesamt äußerst unterschiedlich. Deshalb - und das ist ein Segen - sind Scientologen alle sehr individuell und eigen. Meinungen, Organisationen, Herangehensweisen an bestimmte Themen verändern sich. L. Ron Hubbard war klug genug, um für solche Veränderungen genügend Raum in seinen Schriften zu lassen. Daher geht dieser ganze Unsinn über die Interpretation einzelner zusammenhangloser Sätze oder gar Halbsätze, die er aus bestimmten Situationen heraus verfasst hat, auch meist völlig am Thema vorbei. Scientologen handeln nicht danach und es sind keine blinden Gefolgsleute. Im Gegenteil. Wie dem auch sei, ich möchte dies hier und jetzt nicht weiter ausbreiten. Im Moment möchte ich die Fachleute Wikipedias nur bitten, auch das zu veröffentlichen, was 99 % der deutschen Gerichte nach intensiver Prüfung rechtskräftig festgestellt haben. Das dürfte ja wohl nicht zu viel verlangt sein.

Herzlichst Sabine Weber (nicht signierter Beitrag von 213.160.30.213 (Diskussion) )

Liebe Sabine Weber,

ich würde mir wünschen, daß Sie Gehör finden. Ich finde, Ihre Ausführungen sind es wert, gelesen und beachtet zu werden.

Ich denke eigentlich, der Artikel bedarf insgesamt einer gründlichen Überarbeitung, damit er wirklich informativ und neutral oder zumindest ausgewogen wird.

Vermutlich ist dies wirklich eine Aufgabe für Fachleute.

(Aber wer genau darf dabei als Fachmann gelten? Ein hochrangiger Scientologe, ein versierter Freezonie, ein mit allen Wassern gewaschener Sektenbeauftragter? Soziologen, Philosophen, Religionswissenschaftler? - Es bleibt schwierig, fürchte ich.)

Mit den besten Wünschen für ein wenig Fortschritt in dieser Sache

82.83.134.217 23:02, 3. Feb 2006 (CET)Rea

liebe frau weber: finden sie es nicht selbst etwas grotesk, dass sie einerseits fordern, dass diese seite nur noch von "Fachleuten" bearbeitet werden solle und einen der "massivsten und fanatischsten Gegner" als "Handlanger" aus dem spiel haben wollen, aber andererseits meinen, sie selbst seien in der position, zum thema scientology objektiv etwas beitragen zu können?!

ich zitiere sie mal: "Wikipedia soll keine Werbeseite für Scientology eröffnen" ---> "Die Diskriminierung der Scientologen muss ein Ende haben ... Außerdem muss auch einmal begriffen werden, dass Scientology keine bewegungslose Konstante ist ... Der Weg hinaus wurde gefunden und wir werden daran nicht herumpfuschen, sondern ihn buchstabengetreu befolgen ... Wir werden auch Hubbards Schriften NICHT verändern, weil dies die Tür zu Veränderungen der "Technologie" öffnen würde ... Ron Hubbard war klug genug, um für solche Veränderungen genügend Raum in seinen Schriften zu lassen". undsoweiterundsofort.

sie meinen weiterhin "Im Moment möchte ich die Fachleute Wikipedias nur bitten" - da muss ich entgegnen: sie haben scheinbar leider immer noch nicht verstanden, wie die wikipedia funktioniert, frau weber. folgen sie doch bitte mal den unzähligen links auf ihrer persönlichen diskussionsseite, die ich ihnen vor langem einmal hinterlassen habe.

ps: spätestens bei "Was tut Wikipedia alias Tilman Hausherr" hatte ich eigentlich keine lust auf weiterlesen, sorry. --JD {æ} 02:33, 4. Feb 2006 (CET)

Ja, bei solch skurrilen Ausbrüchen ist es eigentlich gar nicht notwendig, auf den Rest einzugehen.--THausherr 18:40, 4. Feb 2006 (CET)

Grüße Sie Herr JD, öffnet man den Artikel über Scientology und schaut man sich die Autoren an, dann gehört Herr THausherr zweifellos zu den aktivsten Schreibern bei Wikipedia. Der liebe "Fossa" bemüht sich aufrichtig, wird aber von THausherr doch immer wieder "korrigiert". So zumindest der Verlauf im Artikel. Außerdem forderte ich keine "Fachleute", sondern da die Site ja gesperrt wurde, nehme ich mal an, dass nur "Wikipedianer" Mitarbeiter weiterhin Zugriff haben. Verzeihen Sie mir ansonsten, dass ich nicht vor habe in die tiefsten Tiefen der Wikipedia-Philosophie einzusteigen. Ich schätze Ihr Nachschlagewerk im allgemeinen sehr. Daher ist es um so bedrückender, dass man im Zusammenhang mit Scientology nur so äußerst schleppend voranzukommen scheint. Den ersten Absatz versuche ich seit Monaten geändert zu bekommen, weil er so überhaus eindeutig falsch ist. Das hat nun wirklich nichts mit meiner Position in der Scientology Kirche zu tun, sondern schlicht mit den gerichtlich festgestellten Fakten. Die Idee mit einem Site über alle Scientology-Gerichtsurteile wäre sicher sehr interessant. Dabei sollte man sich allerdings auf die deutschen Entscheidungen beschränken, sonst wird es uferlos. In diesem Sinne frohes Schaffen. Herzlichst Sabine Weber Scientology Kirche Deutschland e.V., aus dem verschneiten München. 213.160.30.213 17:55, 7. Feb 2006 (CET)

Aenderungen waehrend der Sperrphase

Finde ich keck, dass der Artikel im Tilman-Zustand gesperrt wurde und Irmgard sich nun bemuessigt fuehlt, weitere anti-kult-Aenderungen vorzunehmen. --Fossa 14:16, 8. Feb 2006 (CET)

auch wenn ich edits von admins in gesperrten artikeln für äußerst problematisch und in 99% aller fälle für inakzeptabel halte: welche inhaltlichen änderungen missfallen dir jetzt konkret, damit du sie in die "anti-kult"-schublade packen kannst? --JD {æ} 16:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, das muß ich schon sagen - egal wie geringfügig die Änderungen sein mögen - ich bin schon reichlich erstaunt, daß da offenbar einige "gleicher" sind als andere, was die Sperre angeht. Ein Fehler im Artikel, auf den ich hingewiesen hatte (Xenu/Box)wurde z.B. nicht korrigiert (und das, obwohl sogar T.Hausherr einer Änderung zugestimmt hatte). Was ist denn da bloß los? Und Deine Äußerung, JP, scheint mir anzudeuten, so etwas käme bei Wikipedia öfter vor? Oh je ...82.83.134.47 23:22, 8. Feb 2006 (CET)Rea

bzgl. xenu/box: schon einen konkreten formulierungsvorschlag gemacht, der korrekter ist und dann nach konsens einfach ohne meckerei übernommen werden könnte? ich sehe davon nix.

bzgl. "JP": bin immer noch "JD". ;-P

bzgl. "scheint anzudeuten, dass...": überinterpretiert. --JD {æ} 01:31, 9. Feb 2006 (CET)

kuckstu nochmal: T.Hausherr hatte eine konkrete korrektere Formulierung vorgeschlagen, die ich o.k. fand. Wir beide hatten also zumindest Konsens in diesem Fall. "Meckerei" kann wohl niemand ganz ausschließen. Ein Diskurs ist doch auch eigentlich erwünscht, damit der Artikel verbessert werden kann? 82.83.135.13 10:44, 9. Feb 2006 (CET)Rea

Ich hatte bereits einen Vorschlag für den Satz gemacht: wir ersetzen "elektrisch geladenen Kiste in Nordwestamerika versteckt wurde" durch "elektronisch gesicherte Falle in den Bergen gesteckt wurde". "Rea" war einverstanden. Der jetzige Text ist tatsächlich inkorrekt.

Darüber hinaus sollte dieser Teil hinter den "Clear" Abschnitt kommen. Schliesslich werden "richtige" scientologen (die darauf verzichten, die Texte im Internet oder in den Zeitungen zu lesen) erst Clear, und dann - nach entsprechenden Zahlungen, Sicherheitsverhören und Zwischenebenen - OT3. --THausherr 18:18, 9. Feb 2006 (CET)

ups, das habe ich in dem ganzen trubel schlicht und ergreifend übersehen, sorry. ein erneuter beweis für die tatsache, dass es weitaus sinnvoller ist, konkrete punkte anzusprechen und zu einem konsens zu bringen anstatt hier seitenlang grundsatzdebatten zu führen...

ich habe das jetzt übertragen und auch die reihenfolge geändert. hoffe, das war im sinne aller. --JD {æ} 22:23, 9. Feb 2006 (CET)

Die wesentliche Textänderung ist im ersten Absatz, dass Scientology sich als Religion bezeichnet, nicht als neureligiöse Bewegung - die Korrektur einer Falschdarstellung sicher im Sinn von Sabine Weber und im Sinn der offiziellen Scientology Seiten. Als neureligiöse Bewegung wird Scientology von Religonswissenschaftlern eingestuft, aber im ersten Absatz ist die Selbstbezeichnung meines Erachtens wichtiger. Dann habe ich noch unter den Anti-Kult Links einen Link auf einen Usenet-Beitrag entfernt, weil Usenet und Blogs in der Wikipedia nicht als Referenzen verwendet werden sollten. Wo du da Anti-Kult Tendenzen siehst, ist mir schleierhaft.

Die Links auf Hamburger Arbeitsgruppe und die Arbeit des Verfassungsschutzes habe ich zugefügt (beides unter Behörden), weil beide mehrfach in von Scientology initiierte Gerichtsverfahren verwickelt waren und international von Scientology als Top-Gegner in Deutschland angesehen werden (http://www.menschenrechtsbuero.de/) (http://www.humanrights-germany.org/issues/eng/opc/index.htm) - das hätte tatsächlich auch Zeit gehabt. Ok, ich verschiebe sie aufgrund des Protests hierher, damit sie nach der Sperrung eingefügt werden können (ihr könnt sie ja unterdessen lesen ...) Irmgard 11:05, 9. Feb 2006 (CET)

• Landesamt für Verfassungsschutz: Der Geheimdienst der Scientology-Organisation: Grundlagen, Aufgaben, Strukturen, Methoden und Ziele, 1998, online
• Stadt Hamburg: Arbeitsgruppe Scientology

Änderungsvorschlag der Definition Absatz I

Alte Definition (WiKi):

Scientology (deutsch: die Lehre vom Wissen) ist eine sich selbst als Religion charakterisierende Organisation. In Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 (Aktenzeichen: 5 AZB 21/94) festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Neue Definition (Änderungsvorschlag):

Scientology ist eine von L. Ron Hubbard gegründete Bewegung, die sich als angewandte religiöse Philosophie bezeichnet.

- - - ENDE DES ÄNDERUNGSVORSCHLAGS - - -

-- wernerbremen 01:36, 12. Feb 2006 (CET)

von wo bis wo geht jetzt dein formulierungsvorschlag? --JD {æ} 01:39, 12. Feb 2006 (CET)

sorry, nochmal: wo die vorschläge jeweils beginnen, ist mir schon klar. aber bis wohin geht der neue vorschlag? --JD {æ} 02:16, 12. Feb 2006 (CET)

alles klar nun: das hatte ich leider schon befürchtet. so sehr vielleicht der aktuelle artikel in bestimmten aspekten nicht vollkommen neutral sein mag, so sehr widerspricht dein vorschlag sämtlichen neutralitäts-richtlinien hier (siehe auch Wikipedia:NPOV). "Die Wahrheit kommt ans Licht ... falche Schreckensmeldungen in den gleichgeschalteten Massenmedien ... Schwarze Propaganda" bis hin zum unsäglichen judensternvergleich und scientology-termini wie "nie richtig gehandhabt". das geht hier nicht.

suche dir besser einen bereich in wikipedia, in dem du dich einbringen kannst, ohne scheinbar dermaßen selbst involviert zu sein (siehe auch Wikipedia:Selbstdarsteller). danke. --JD {æ} 14:50, 12. Feb 2006 (CET)

und nochmals einen hinweis von mir @werner: bitte höre damit auf, schon kommentierte beiträge von dir zu ändern bzw. zu kürzen [16] bzw. [17]. danke. --JD {æ} 18:05, 12. Feb 2006 (CET)

erneut der hinweis, bitte keine unkommentierten änderungen an eigenen beiträgen vorzunehmen, wenn dazu schon etwas gesagt wurde [18]. --JD {æ} 01:58, 13. Feb 2006 (CET)

Kommentar zum Vorschlag:

• Sowohl das Wort Scientology ist eine Wortschöpfung von Hubbard und die Definition, die nicht zwingend aus der Zusammensetzung hervorgeht (nach dieser Definitionsweise wäre Philologie "wissen, wie man liebt") ist ebenfalls von ihm. Das gehört nicht in den ersten Absatz sondern weiter unten hin, wo man auch gleich Dianetik etc. dazunehmen kann.

• Der Prozess wie (ob) eine Religion anerkannt wird, ist von Land zu Land verschieden (in der Schweiz beispielsweise nur auf kantonaler Ebene überhaupt möglich, in Österreich genaue Kriterien, in andern Ländern nicht schlicht nicht definiert) - und gehört in den Artikel "Religionsfreiheit", nicht in den Artikel Scientology.

• Was darunter steht, sind unbewiesene gegen Deutschland gerichtete Behauptungen, die in Deutschland bestenfalls Kopfschütteln hervorrufen (die Inquisition und Hexenverbrennung Deutschland anlasten ist eher unhistorisch, die gleichgeschaltete Presse und Zensur eher ein Witz) - und nicht erklären, warum Scientology in der Schweiz, in Belgien, in Österreich, in Frankreich, in Russland, in England, etc. ebensowenig anerkannt ist. Bezüglich "keine Verbrechen" wäre ich etwas vorsichtig - es hat konkrete Verurteilungen gegeben in den USA, in Kanada, in Frankreich und in der Schweiz, um nur die aufzuzählen, die mir gerade einfallen. Natürlich wurde nicht die Organisation verurteilt, das ist in den wenigsten Ländern gesetzlich vorgesehen, aber jeweils führende Mitarbeiter.

--Irmgard 16:14, 12. Feb 2006 (CET)

Mein Vorschlag:

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Scientology ist eine von L. Ron Hubbard gegründete Bewegung, die sich als angewandte religiöse Philosophie bezeichnet. Ihr Status als Religion ist kontrovers: in manchen Ländern wird sie als solche anerkannt, in andern, beispielsweise im deutschsprachigen Raum, nicht.

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Weiter unten dann Einzelheiten zum Namen, wobei auch Dianetik, Church of Scientology International und Religious Technology Center definiert werden sollten und in einem weitren Absatz Einzelheiten zum Status als Religion - wobei Anerkennung jeweils konkretisiert werden sollte. (in den USA 1993 vom IRS in einem Vergleich, dessen Einzelheiten geheim gehalten werden, die Steuerfreiheit erhalten) --Irmgard 16:14, 12. Feb 2006 (CET)

Scientology tritt nicht überall als Religion auf. In Israel und Österreich will es keine Religion sein. Sogar in Deutschland ist es unterschiedlich: manchmal treten sie als "Dianetik-Zentrum" auf, und manchmal als "Scientology-Kirche". Und das obwohl scientology vor Gericht erklärt hat, "Dianetik" sei lediglich aus historischen Gründen veröffentlicht. Ich würde deshalb schreiben "...die sich zum Teil als angewandte religiöse Philosophie bezeichnet..." und für Deutschland das auch heute noch gültige BAG-Urteil erwähnen (gegen das scientology damals übrigens verzichtete, Verfassungsbeschwerde einzulegen :-)).--THausherr 08:35, 13. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht mit deiner Aussage, Tilman, aber ich halte es für falsch, alle Ausnahmen und Details gleich im ersten Absatz anzubringen. Das ist nicht eine Frage der Fakten sondern des Artikelaufbaus. Und was die Selbstbezeichnung betrifft: ich habe in Scientology angefangen, als die Religionsfrage noch nicht akut war - damals erklärte man Scientology im Werbegespräch als Philosophie, nicht als Religion. Aber in den Scientology-Texten, die man zu studieren bekam, wurde Scientology als angewandtes religiöse Philosophie definiert, und das ist auch heute in Österreich, Israel, Griechenland und Japan so - die Texte sind immer die gleichen. Von daher halte ich die Definition für richtig. Das Argument "nicht als Religion auftreten" gehört in den Absatz "Religion oder nicht", ebenso das BAG Urteil. "... bezeichnet sich als angewandte religiöse Philosophie ..." entspricht den Tatsachen - und es lässt auch offen, ob und wie weit die Scientologen selbst dieser Überzeugung sind: ich persönlich habe Scientology nie wirklich als Religion angesehen sondern als Technologie/Philosophie und ich bin da nicht die einzige (während ich in Scientology war, habe ich gegen aussen der offiziellen "Parteilinie" nie widersprochen, und kein gegenwärtiger Scientologe wird öffentlich sagen, dass er Scientology nicht als Religion sieht - da würde er sehr schnell in der Ethikabteilung sein, und darauf legt niemand Wert). Für den besten Artikel bezüglich Religion oder nicht halte ich übrigens [19] Irmgard 08:28, 15. Feb 2006 (CET)

Lieber Tilman, für mich ist entscheidend, dass mir die Schriften von L. Ron Hubbard helfen, besser im Leben zurecht zu kommen. Ob es sich dabei um eine Religion handelt, hat mich nie wirklich interessiert.

Ich kann und will nicht beurteilen, für welche Leser Gerichtsurteile usw. interessant sind.

Es ist ein stilistisches Problem:

Die Definition ist mit sechs Absätzen zu lang und gibt nicht den Kern wieder.

Für das aktuelle Zeitgeschehen gibt es bereits die Überschrift: "Kontroversen und Kritik". (Wo ich übrigends einen Link zu Deiner eigenen Gegenpublikation gesehen habe).

Und mal ehrlich ...

... kontroverse Werbung ist auch Werbung - keinen besseren Gefallen kannst Du Scientology machen, als das Thema immer schön kontrovers zu machen ... das zieht nämlich Aufmerksamkeit.

-- wernerbremen 15:50, 15. Feb 2006 (CET)

Lieber Tilman,

mich irritiert es auch, dass es mal "Dianetik-Zentrum" heisst, und dann wieder "Scientology-Kirche", was vom Gründer so auch nicht beabsichtigt war, sondern ein räumlich-finanzielles Problem ist, denn "Dianetik" und "Scientology" sind zwei verschiedene Fachbereiche, die getrennt unterrichtet werden sollten.

Optimalerweise sollte es für die Dianetik eigene Gebäude mit eigenem Eingang, eigenem Personal usw. geben, und für Scientology auch.

Das ist jedoch nicht immer möglich, so dass sich Dianetik-Zentren und Scientology-Kirchen Räumlichkeiten teilen müssen, um Kosten zu sparen.

-- wernerbremen 16:47, 15. Feb 2006 (CET)

"Scientology Verlassen"

Diesem Teil des Artikels fehlen konkrete Ereignisse. Es wäre gut, wenn man diese Tätlichkeiten durch Scientologen genauer belegen könnte. So liest sich dieser Teil des Artikels mehr wie eine generelle Verdächtigung.

Hesekiel Leisegang

Da gibt es nichts zu belegen, denn sonst haetten die Anti-Kult-Aktivisten laengst das Material angeschleppt.--Fossa 00:15, 19. Feb 2006 (CET)

So etwas kann man mit einem Minimum von Anstrengung selbst im Internet finden. Hier einige wenige Beispiele --Irmgard 15:05, 19. Feb 2006 (CET)

http://www.lermanet.com/scientologynews/newtimes-toryG-92701.html

http://www.ecentral.com/members/skeller/

http://www.pewid.ch/gardini/gardini.html

http://www.whyaretheydead.net/krasel/aff_tb.html

http://www.whyaretheydead.net/childabuse/woodcraft/Astra-dec--010124.html

http://www.whyaretheydead.net/krasel/aff_hw89.html längere Version http://www.whyaretheydead.net/krasel/aff_hw94a.html

http://www.pewid.ch/SCI/interview.html (ich habe 1980-82 mit der Frau zusammengearbeitet)

http://www.lermanet.com/scientologynews/psychiatric-times-1991.htm

http://www.cs.cmu.edu/~dst/Library/Shelf/pignotti/#new-life

Vor Gericht (im Wollersheim Fall) hat scientology (erfolglos) argumentiert, dass Rache gegen Aussteiger unter die Religionsfreiheit fallen würde.--THausherr 17:44, 19. Feb 2006 (CET)

Die Seiten, die Irmgard da anführt sind größtenteils, wenn nicht alle aus der Antikult Szene, die ja nicht ganz ohne eigene Tendenz ist. Wenn man so schwerwiegende verdächtigungen in einem lexicon einfügt, dann sind meiner Meinung nach schon amtliche Beweise nötig. Es haben sich bekanntermaßen schon zigtausende von Scientology abgewandt, und es ist einfach unseriös zu unterstellen, dass davon jeder solche Schwierigkeiten beim Verlassen von Scientology hatte.--Hesekiel Leisegang 18:40, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe ja nicht behauptet, dass das in den Artikel muss, das sind Belege für die Diskussionsseite, um zu zeigen, dass es eben nicht alles aus der Luft gegriffen ist. Es gibt dabei durchaus eidesstattliche Aussagen oder Artikel von nicht ganz unbedeutenden Zeitungen, die man als Quelle für eine Enzyklopädie verwenden könnte - aber ich halte nicht viel von blutrünstigen Einzelheiten in Enzyklopädieartikeln.

Dass solche Artikel eher auf Anti-Scientology Seiten gesammelt werden als auf Scientology-Seiten dürfte kaum überraschen - das hat aber mit der Entstehung nichts zu tun (oder nimmst du an, dass die LA Times von der Antikultszene Diktate entgegennimmt?

Niemand behauptet, dass jeder solche Probleme hat - aber dass es viele solche Berichte von Ehemaligen gibt, ist eine belegte Tatsache, und das darf im Artikel aufgeführt werden. Irmgard 19:46, 19. Feb 2006 (CET)

Das ist ja beruhigend, dass nicht alles aus der Luft gegriffen war. Manches könnte also gegebenenfalls belegt werden? Die LA Times braucht sensationelle Stories, und da wird dann auch schonmal was aus der Antikult Scene genommen. Es sind auch schon Leute in die Psychiatrie eingewiesen worden, weil sie aus der katholischen Kirche austreten wollten. Das ist auch belegbar, es zeichnet aber gelinde gesagt ein sehr verzerrtes Bild der Realität eines Ausstiegs aus der katholischen Kirche, auch dann wenn eine Tageszeitung mal darüber berichtet hat. Und ebenso verzerrt ist das Bild, das in diesem Artikel über Scientology ensteht. So etwas gehört nicht in ein um Neutralität bemühtes Lexikon, sowas ist viel besser auf den einschlägigen Antikult Seiten aufghoben. --Hesekiel Leisegang 21:41, 19. Feb 2006 (CET)

Das meiste sind eidesstattliche Erklärungen oder Aussagen vor Gericht. Bezüglich Zeitungen habe ich erst diese Woche in einem wissenschaftlichen Artikel gelesen, dass Berichte über NMRs von grösseren Zeitungen (d.h. von solchen, die selbst recherchieren) in der Regel zuverlässiger sind als Berichte von Religionswissenschaftlern. Gerade wenn es um Scientology geht, dann achten sie doppelt darauf, dass sie alle Fakten korrekt haben, weil sie keinen Prozess verlieren wollen. Zu NPOV gehört, dass alle wesentlichen Meinungen Platz finden - mit korrekter Zuweisung, natürlich. Und es gibt nun einmal Leute, die aus ihrer Sicht sehr schlechte Erfahrungen mit Scientology gemacht haben. Scientology ist objektiv gesehen in zahlreiche Prozesse verwickelt, und zwar in wesentlich grösserem Ausmass als andere Gruppen die auch oft als Sekten bezeichnet werden wie beispielsweise der Christengemeinschaft, Eckankar, Mormonen oder Transzendentale Meditation). Das hat nichts mit schlechter Presse zu tun - da kann man einfach die Prozesse zählen. Irmgard 12:24, 20. Feb 2006 (CET)

Die LA Times ist eine sehr gute Zeitung. Und ich erwähnte bereits das Wollersheim Urteil. [20] Wegen des Verhaltens von scientology nach dem Ausstieg musste scientology am Ende auch über 8 Millionen Dollar zahlen. (Es waren zunächst "nur" 2,5 Millionen, aber scientology zahlte nicht, und so fielen Zinsen an)--THausherr 22:38, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass die LA Times schlecht sei. Ich behaupte auch nicht, dass manche Leute mit dem Ausstieg Schwierigkeiten hatten. Ich behaupte aber, dass das nicht der Normalfall ist, und das dewsewegen darauf gesondert hingewiesen werden muss, dass der Ausstieg normalerweise (ich behaupte mal bis zum Gegenbeweis ein Quote von 99% problemlosen Ausstigen) problemlos möglich ist wenn das Thema "Verlassen von Scientology" heißt. --Hesekiel Leisegang 14:19, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn also sich ein paar Leute Stories aus den Fingern saugen, mit denen sie Scientology als ruchlose Organisation anklagen und vor Gericht haelt praktisch keine dieser Beschuldigungen stand, dann muessen die Beschuldigung nach dem Motto "irgendwas bleibt schon kleben" in eine Enzyklopaedie eingearbeitet werden? Warum steht dann bei der katholischen Kirche nicht seitenweise was ueber Kindesmissbrauch? Da gibt es schliesslich eine Menge Urteile, nicht nur wueste Anschuldigungen.--Fossa 15:51, 20. Feb 2006 (CET)

Es steht richtigerweise nichts über Kindesmisbrauch, weil der Kindesmisbrauch nicht tägliche katholische Praxis ist. Wenn ich der katholischen Kirche aber eins auswischen wollte, könnte ich ständig nur über Kindesmisbrauch in der Kirche schreiben. Das ist aber nicht im Sinne einer angemessenen Darstellung der katholischen Kirche. Diese Fairneß wünschte ich mir auch gegenüber Scientology.

Sperrung

Ich halte fest: Nach 4 Wochen Sperung fuehlte sich niemand bemuessigt, zu pruefen, ob Tilman oder ich recht hatte. Die sachlich falsche Darstellung bleibt so zementiert, statt dass wenigstens alternierend die korrekte Darstellung auftauchen wuerde. Derweil meint "Berlin-Jurist" ex cathedra, dass die Mehrheit den Artikel gesperrt lassen will. --Fossa 00:15, 19. Feb 2006 (CET)

Hier gibt es keine "obere Instanz". Der Zweck einer Sperrung ist, dass die Kontrahenten selbst zu einem Konsens finden. --Irmgard 15:06, 19. Feb 2006 (CET)

Da Fossa ja schon vorher nicht bereit war, einen konkreten Vorschlagstext zu machen (ausser meinen zu löschen), wird das schwer sein.

Dass ich durchaus Diskussionsfähig bin und auch bereits bin Fehler einzugestehen, sollte der Disput über Xenu zeigen.--THausherr 17:42, 19. Feb 2006 (CET)

In einem stimme ich Tilman zu: Es kann keinen Konsens zwischen uns geben, da ich Tilmans Fehlinterpretation nicht stehen lassen will und Tilman nicht einsieht, dass er falsch liegt. Ich habe ja meine Meinung klar mit Urteilsauszuegen belegt, Tilman nicht. NIEMAND anders hat sich die Muehe gemacht, einmal nachzuschauen, wer von uns zweien recht hat. Wenn Kontrahent A behauptet, ein Schwan sei ein Vogel und B sagt, ein Schwan sei eine Amphibie, dann ist es absurd, daruf zu pochen, dass die Kontrahenten sich einigen sollen. Es stimmt halt nur eine Version.

Und, Irmgard, natuerlich ist Wikipedia auch keine flache Hierachie, sondern es gibt viele, oft schlechtqualifizierte, Admins, die ihre Meinung halt durchdruecken. Anders kann ich mir Kommentare wie "die Mehrheit der Wikipedianer will den Artikel im jetzigen Zustand gesperrt lassen" nicht erklaeren.--Fossa 19:16, 19. Feb 2006 (CET)

Ich bin sicher, dass die Mehrheit der Wikipedianer prinzipiell nichts gegen eine Entsperrung und Verbesserung des Artikels hat - aber auch, dass die Mehrheit für eine Sperrung als Alternative zu einem Edit-War ist. Und gegenwärtig macht es ganz den Eindruck, als ob nur diese zwei Möglichkeiten offenstehen. Und was im jetzigen Zustand betrifft - so lange ihr euch nicht einig seid, kann nur eine nicht perfekte Version gesperrt sein, so oder so. --Irmgard 19:53, 19. Feb 2006 (CET)

Du magst recht haben, dass die Mehrheit einen Edit-War nicht bevorzugen wuerde. Das ist aber ein Problem der Wikipedia-Fraktion: Denn es ist meiner Meinung nach immer noch besser, wenn sich richtige und falsche Version abwechseln, als dass die faktisch falsche Version so wie nun gesperrt wird. Das ist nebenbei ein riesiges NPOV-Problem der Wikipedia: Nicht das was richtig ist, sondern was eine Mehrheit fuer richtig haelt, wird in die Wikipedia hereingepinselt. Dabei kommen allgemein verachtete Gruppen wie Scientology natuerlich besonders schlecht bei weg, denn niemand macht sie die Muehe, die Fakten zu ueberpruefen.--Fossa 20:38, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa, Du hattest geschrieben: "Nach 4 Wochen Sperrung fuehlte sich niemand bemuessigt, zu pruefen, ob Tilman oder ich recht hatte."

Also, ich hatte durchaus nachgelesen und kann Dir nur zustimmen. Die Frage ist nur, ob meine Zustimmung irgend etwas bedeutet, wenn es darum geht, den Artikel zu korrigieren?

Hier so kurz es geht meine Ansicht:

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Im Artikel steht:

"Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage aus Gründen der Verhältnismäßigkeit in zweiter Instanz stattgegeben, da Scientology dort weniger als 20 Anhänger habe; der Anfangsverdacht zum Zeitpunkt des Beginns der Beobachtung wurde jedoch vom Gericht bestätigt OVG Saarland, Az: 2 R 14/03 sowie Pressemitteilung des Gerichts."

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Im Saarlandurteil steht wörtlich:

"Die Scientology Organisation wird seit dem Jahre 1997 und damit seit fast acht Jahren ununterbrochen mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, ohne dass sich der ausschließlich aus bloßen Schriften gewonnene Anfangsverdacht im Sinne von Taten, die den Rückschluss auf konkrete Absichten zur Umsetzung des Bestrebungsverdachts zulassen, bestätigt hat. "119 BVerwG, Urteil vom 07 12.1999-1 C 30.97 -, NJW2000: 824(827);2C vgl. insoweit § 3 Abs. 2 SVerfSchG66 2 R 14/03

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Meiner Meinung nach hat also Fossa recht mit seiner Kritik und im Artikel steht etwas zumindest Mißverständliches.

Ich wäre für eine einfache Streichung des entsprechenden Satzes im Artikel.(Damit wäre auch die immer wieder geforderte Neuformulierung überflüssig)

Um die These zu unterstützen, Scientology laviere sich geschickt durch eine Flut von absolut berechtigten Klagen, wie es dem Anschein nach in diesem Artikel geschehen soll, finde ich gerade dieses Urteil denkbar ungeeignet. Scientology-Gegener sollten doch in der Lage sein, bessere Beispiele zu finden, wenn ihre These tragfähig sein soll.

Gruß 82.83.139.11 21:42, 19. Feb 2006 (CET)Rea

Das mit der Mitgliederanzahl steht im Urteil, und insbesondere in der Pressemitteilung des Gerichts, die ja wohl als "amtliche" Zusammenfassung gelten kann. Wir sind das vor Wochen schon mal durchgegangen. Fossa passt die Pressemitteilung des Gerichts einfach nicht.--THausherr 22:33, 19. Feb 2006 (CET)

Der im Artikel dargelegte Kausalzusammenhang führt meines Erachtens zu einer Interpretationsschieflage, die auch aus der Pressemitteilung nicht hervorgeht. Fossa hatte außerdem doch gesagt, er finde die Pressemitteilung o.k., nur deren Umsetzung im Artikel nicht? Und warum soll die Pressemitteilung als Beleg mehr gelten als das ganze Urteil?

Ich finde nach wie vor dieses Urteil eher peinlich für Scientology-Gegner, da daraus ja auch hervorgeht, daß 8 Jahre der Verfassungsschutz für ein Grüppchen von unter 20 bemüht wurde, das Büchertische aufstellt und nicht etwa Bomben bastelt.

Mein Änderungsvorschlag,wenn der Satz denn unbedingt drinbleiben soll:

----Beginn des Änderungsvorschlages

"Im Saarland wurde 2005 einer ähnlichen Klage in zweiter Instanz stattgegeben, da sich nach 8jähriger Observation weder der Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit erhärten ließ noch - bei einer Mitgliederzahl von unter 20 - die Verhälntismäßigkeit gewahrt war. Der Anfangsverdacht wurde jedoch als plausibel angesehen. OVG Saarland, Az: 2 R 14/03 sowie Pressemitteilung des Gerichts."

-----Ende des Änderungsvorschlages

Nach wie vor würde ich jedoch raten, auf dieses Beispiel im Artikel ganz zu verzichten.

Gruß82.83.134.91 00:08, 20. Feb 2006 (CET)Rea

Sorry, Rea, es wird kaum verwundern, dass wir hier konform gehen. (Nebenbei: Obwohl wir, so glaube ich, SEHR unterschiedliche Herangehensweisen haben: Ich persoenlich halte von Esoterik oder auch Scientology nichts, aber das ist hier nicht Thema). Ich denke, man kann aus unvoreigenommener Sicht nur zu Deinem Urteil kommen. Aber Tilman hat den Vorsprung, dass die meisten Leute glauben, Scientology sei Boese. --Fossa 00:46, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa, demnach wären wir beide für eine Änderung,THausherr aber nicht. Wie ist es denn nun bei Wikipedia? Muß ein Konsens erreicht werden? Müssen sich noch mehr Leute äußern? Reicht unsere Minimehrheit? (Es wären immerhin doppelt so viele Leute für eine Änderung wie dagegen...;) ...)

(Zu "Nebenbei": Ich weiß, daß unser Hintergrund und unsere Herangehensweisen verschieden sind, und ich habe keinesfalls den Wunsch, jemanden für meine Sichtweisen zu vereinnahmen. Wenn ich im Überschwang meines Mitteilungsbedürfnisses diesen Eindruck erweckt und aufdringlich gewirkt haben sollte, entschuldige ich mich hiermit.)

Dein letzter Satz scheint mir der Knackpunkt zu sein: Warum funktioniert es, daß die meisten Leute glauben, Scientology sei böse? Sie glauben ja auch nicht, daß die christliche Kirche (trotz erwiesener Verbrechen in der Historie) böse ist. Und "böse" an sich ist ja ein sehr emotionsgeladener und keinesfalls wissenschaftlicher Begriff. Das finde ich wirklich interessant.

Gruß82.83.142.104 10:00, 20. Feb 2006 (CET)Rea

Scientology ist tatsächlich böse. (Ein Richter sagte auch wörtlich "Scientology is evil"). Das haben Gerichte bestätigt. Scientology besteht ja auch darauf, böse zu sein und Rache an Aussteigern auszuüben [21], siehe den Wollersheim Fall. Übrigens, wenn ich Quellen angebe, dann ist das nicht um so zu tun als hätte ich Zeug gelesen, sondern es dient auch dazu, dass uninformierte Leute die Dinge nachlesen. --THausherr 01:02, 20. Feb 2006 (CET)

Rea, das sollte keine Kritik sein, sondern herausstreichen, dass wir trotz unterschiedlicher Herangehensweisen zum selben Ergebnis kommen.

Mehrheitsentscheide kennt die Wikipedia in sachlichen Fragen nicht.

Es gibt in Europa die weitverbreitete Falschannahme, dass so genannte Sekten gefaehrlich sein. Die Kirchen tragen zur Perpetuierung dieser Vorstelung bei und Staat und Anti-Kult-Bewegung tun das uebrige. Es klingt fuer den Durchschnittseuropaeer einfach plausibel, dass Scientology und andere Sekten boese sein. Es ist eine Story die Sinn macht und kaum einer beschaeftigt sich weiter mit Sekten.--Fossa 15:41, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa, ... ach so .. : ) ..

Mich wundert nur, daß diese Sekten-Stigmatisierung so gut funktioniert (offenbar insbesondere hier in Deutschland) , und ich frage mich, welche Interessen dahinter stehen, diese aufrecht zu erhalten. Die Kirche mag unliebsame Konkurrenz abwürgen wollen, aber die anderen Gruppierungen?

Aber diese Frage führt vermutlich weg vom Thema der Verbesserung des Artikels. Wer wird denn nun entscheiden, welche Version stehen bleiben darf, wenn keine Einigung erzielt werden kann?

82.83.137.98 23:31, 20. Feb 2006 (CET)Gruß Rea

Wenn ich eine bessere, genauere Theorie zur Stigmatisierung Scientologies haette, haette ich sie schon publiziert. Auch die Kirchen gehen ja nicht strategisch zur Sache, sondern glauben an die Hirngespinste. Dieses Opfer-Taeter-Schema ist ja auch aus anderen Bereichen bekannt, aber selten wird es von praktisch allen Seiten so gut geglaubt wie im Falle so genannter Sekten. Schau Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Februar_2006#Scientology_gegen_das_Internet an: Was da alles an Feindschaft gegen Scientology, von Leuten, die sich nie mit dem Thema befasst haben, aufgetragen wird, ist gediegen. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis wurde ich auch schon heftigst geruegt, weil ich eine "kriminelle Organisation" verteidigen wuerde. --Fossa 00:33, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa, was da im Link zu lesen ist, ist ja wirklich hahnebüchen. Man bekommt den Eindruck, mit der Stimme der Vernunft auf verlorenem Posten zu stehen. Die tiefsitzende Irrationalität dieser ganzen Angelegenheit wäre wirklich eine Erforschung wert. Deine Erfahrungen im Bekanntenkreis sind so typisch und normal, wie sie zugleich "ver-rückt" sind. Um mit Spock zu sprechen: "Faszinierend!"

Gruß82.83.143.216 12:08, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Das gefällt mir auch nicht, aber aus anderen Gründen. Das Gericht hat ja nicht gesagt, dass die SO im Saarland "nicht verfassungsfeindlich" sei, sondern dass die Beobachtung keine "die Fortsetzung rechtfertigende Ergebnisse gebracht hat". Dein Vorschlag steht ja auch im Widerspruch zu dem "Anfangsverdacht". Es ist ja nicht so, dass sich scientology im Saarland in den 8 Jahren geändert hätte und nun plötzlich ganz lieb ist, sondern das Gericht bemängelt dass die Behörde in den 8 Jahren nichts Neues gebracht hat. Was wiederum daran liegt, dass scientology im Saarland keine ernsthafte Basis mehr hat. Insoweit ist das verlorene Verfahren auch eine gute Nachricht.

Löschen kann man die Saarland-Sätze nicht, weil sonst die scientologen und ihre Unterstützer traurig sind, schliesslich gewinnen sie ja nicht so oft.--THausherr 00:57, 20. Feb 2006 (CET)

Sorry, das ist natuerlich Stuss. Weder bin ich Co$-Unterstuetzer, noch ist der Anfangsverdacht in irgendeiner Weise bestaetigt worden. Ein Verdacht, der nicht bestaetigt wird, ist schlicht ein falscher Verdacht. Das einzige, was Du als Scientology-Gegner aus dem Urteil herausholen kannst, ist, dass bestaetigt wurde, das es nur ein paar versprengte Scientologen im Saarland gibt. Das stilisierst Du dann als Urteilsbegruendung herauf, aber das ist schlicht falsch. --Fossa 01:06, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo THausherr

Ich habe das Urteil so verstanden:

1. Der Anfangsverdacht war aufgrund einiger Hubbard-Textstellen und der schwer verständlichen scientologischen Terminologie plausibel.

2. Der Anfangsverdacht ließ sich auch in 8jähriger Observierungszeit nicht bestätigen.

3. Da die SO im Saarland unter 20 Mitglieder hat, ist auch die Verhältnismäßigkeit nicht gewahrt.

Der Schluß, der Verfassungsschutz habe nur deshalb nichts finden können, weil es im Saarland so wenig Scientologen gibt, steht nicht im Urteil. Um noch einmal einen Vergleich zu bemühen:Ich nehme an, bei 8jähriger Observierung von nur einem Terroristen ließe sich schnell dessen verfassungsfeindliche Gesinnung feststellen (unabhängig davon, daß er nur so eine geringe Zahl darstellt.)

Gruß, Rea

Um Scientology-Unterstützer zu sein ist es nicht notwendig, Scientologe zu sein, es reichen konkrete Bestrebungen, der Organisation helfen zu wollen - warum auch immer. Ich hatte Dich nicht als solcher in diesem Forum bezeichnet, aber danke fürs Bellen :-)

Dem Anfangsverdacht für den Beginn Beobachtung hat das Gericht für die Vergangenheit für begründet gehalten. Und das mit den "wenigen" scientologen im Saarland stand schliesslich in der Pressemitteilung des Gerichts. Wir drehen uns im Kreis, Du bist da einfach resistent, diese Pressemitteilung zu akzeptieren. --THausherr 06:58, 20. Feb 2006 (CET)

Du hast geschrieben "weil sonst die scientologen und ihre Unterstützer traurig sind". Das war offentsichtlich auf mich gemuenzt. Und da ich kein Scientologe bin, bleibt nur noch uebrig, dass ich ein Unterstuetzer sei.

Du begreifst das Urteil schlicht nicht (oder willst es nicht begreifen). Der Anfangsverdacht wurde fuer zulaessig erachtet, weil sich in Hubbards Schriften nunmal martialischer Kram findet, den man als verfassungswidrig erachten koennte (BTW: Koennte man in Bibel oder Koran auch finden, aber es ist bekannt, dass dies keine verfassungswidrigen Aktionen dieser Religionsorganisationen nach sich zieht). Die Ermittlungen konnten den Anfangsverdacht aber eben gerade nicht bestaetigen. DESHALB, weil nach fast 8jaehrige Ermittlung durch den Verfassungsschutz der Anfangsverdacht NICHT bestaetigt werden konnte, darf nicht mehr geheimdienstlich observiert werden.

Die Kausalitaet zwischen der Groesse von Scientology und dem Beobachtungsverbot, die Du herrstellst, ist weder im Urteil noch in der Pressemitteilung zu finden. Was dort gefunden werden kann, ist dass CoS im Saarland nur ein paar Anhaenger hat. Das ist aber nicht ursaechlich fuer das Beobachtungsverbot. Wie gesagt: Die RAF duerfte auch beobachtet werden, haette sie nur drei Mitglieder im Saarland, denn bei ihr hat sich der Verdacht der Verfassungswidrigkeit bestaetigt. Bei Scientology wurde aber der Verdacht gerade nicht bestaetigt. Natuerlich attestiert das Gericht Scientology nicht, dass sie nicht verfassungswidrig sind, das kann es gar nicht; es koennte es auch bei anderen Organisationen, wie de EKD oder BMW nicht: Deshalb gilt in Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung.--Fossa 15:41, 20. Feb 2006 (CET)

Danke für die präzise Erläuterung des Urteils, Fossa! --Hesekiel Leisegang 15:51, 20. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt - auf diese Argumente habe ich bereits früher geantwortet. --THausherr 17:29, 20. Feb 2006 (CET)

Du hast nicht auf die "Argumente", die eigentlich eher Fakten sind, geantwortet, sondern schlicht festgestellt, dass die RAF nicht Scientology sei, was im uebrigen niemand behauptet hat. Wir sind hier nicht im Kindergarten, also setze ich voraus, dass jeder erkennt, dass ich ein Beispiele zur Illustration eines theoretischen Sachverhalts benutze. Desweiteren faselst Du was davon, die Pressemitteilung gefalle mir nicht. Das ist falsch. Ich mag nur Deine verfaelschende Darstellung der Pressemitteilung nicht.--Fossa 19:24, 20. Feb 2006 (CET)

Was im Artikel über "Anfangsverdacht" steht ist falsch. Das ist doch sicher leicht zu korrigieren. --Hesekiel Leisegang 07:27, 21. Feb 2006 (CET)

Neuer Änderungsvorschlag:

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Beginn des Änderungsvorschlages

"Im Saarland wurde 2005 einer ähnlichen Klage in zweiter Instanz stattgegeben, da zwar der Anfangsverdacht als plausibel zu rechtfertigen war, ddieser Verdacht sich aber auch nach 8jähriger Observation nicht erhärten ließ. OVG Saarland, Az: 2 R 14/03 sowie Pressemitteilung des Gerichts."

Ende des Änderungsvorschlages

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Gruß,82.83.143.216 12:08, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Im Pressebericht steht aber doch, dass der Verdacht sich nicht bestätigt hat. Bedeutet das nicht, dass das Gericht der Meinung ist, dass es demnach ein von Anfang an falscher Verdacht war? --Hesekiel Leisegang 16:09, 21. Feb 2006 (CET)

Ja, zumindest ließ sich der Verdacht nicht bestätigen, so daß man bis auf weiteres davon ausgehen muß, daß der Anfangsverdacht zu unrecht bestanden hat. Daß aber zunächst ein Verdacht aufkam und daraufhin eine Observierung ausgelöst wurde, nennt das Gericht plausibel, da es bei Hubbard Textstellen gibt, die merkwürdig klingen, und da die Terminologie von Scientology für den Außenstehenden so schwer verständlich ist.

Neulich wurde z.B. ein Bekannter von mir von der Polizei angehalten, die gerade nach einem Einbrecher fahndete. Da der Bekannte Elektriker ist, hatte er das Auto voll mit Werkzeugkoffern, die noch dazu mit einem schwarzen Tuch abgedeckt waren. Somit hatte er sich verdächtig gemacht: Es bestand ein plausibler Anfangsverdacht bei der Polizei. Dieser Anfangsverdacht konnte jedoch nicht bestätigt werden, da es ja nur Werkzeug und keinesfalls Diebesgut war, was die Polizei fand. Der Verdacht bestand zu unrecht, daß er aber aufkam, war plausibel.

So verstehe ich das.

Gruß Rea

Ja, natuerlich, das ist genau die richtige Analogie. Was allerdings in Deinem Vorschlag, Rea, immer noch nicht richtig ist, dass "[b]ei einer Mitgliederzahl von unter 20 war außerdem die Verhältnismäßigkeit einer weiteren Observation nicht gewahrt" war. Das Gericht beschaeftigte sich mit der Frage der Dauer einer verhaelnismaessigen Beobachtung. Ein Faktor fuer die zulaessige Hoechstdauer ist die Anzahl der Gruppenmitglieder, aber es gibt noch andere (Auftreten der Gruppe, neue moegliche Verdachtsmomente, usw.) Auch bei 200 oder 2000 Mitgliedern darf nicht 8 Jahre ergebnislos observiert werden, aber bei mehr Mitgliedern halt laenger als bei weniger Mitgliedern, wenn sonst alle anderen Faktoren gleich sind.--Fossa 18:39, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa, ja, daran erinnere ich mich auch. Ich wollte den Faktor "Länge der Beobachtungszeit" mit dem Attribut "weitere" andeuten. Aber Du hast recht- es klingt immer noch schief. Ich habe den Vorschlag entsprechend verändert und den letzten Satz einfach weggelassen.

Gruß,82.83.136.78 21:14, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Einen schönen guten Tag! Hat eigentlich jemand den Richtern , die das Urteil verfasst haben, über dessen Auslegung Ihr hier so wunderbar streitet, auch einmal eine Kopie dieser Diskussion geschickt? Die würden sich bestimmt freuen... Nachdem ich mich kurz - und ohne Garantie absoluter Richtig- bzw. Vollständigkeit - über die zentralen Aussagen Sc's informieren wollte, bin ich fasziniert an Eurem Streit hängen geblieben. Ohne den grossen Besserwisser heraushängen lassen zu wollen, ohne Studium des Urteils, seines Tenors, seiner Begründung, der zugehörigen (im Zweifel nicht von einem Juristen verfassten) Pressemitteilung (die Arbeit ists mir nicht wert) und ohne darauf pochen zu wollen, dass alles Gold ist, was ich schreibe, nur weil ich es bin, der's tut und der ja immerhin mal nicht ohne Erfolg Jura studiert hat:

Ihr streitet Euch hier u.a. über die Begründung, mit der das Gericht die Beobachtung (...) für rechtswidrig erklärt hat. Diese Begründung geht dahin, dass ein (von mir im Zusammenhang unterstellt: erforderlicher) Anfangsverdacht sich durch die Ermittlungen nicht bestätigt hatte. Weiss hier überhaupt einer der Streithähne, was das Wort im juristischen Kontext bedeutet? Im entsprechenden Wiki-Artikel (ich kann den Kram hier nicht, Ihr dürft gerne nen Link einfügen) ist eine der üblichen Definitionen angedeutet, der Terminus stammt aus dem Strafprozessrecht: es ist erforderlich (und reicht aus), dass Tatsachenerkenntnisse (nicht: blosse Vermutungen) es als möglich erscheinen lassen, dass eine Straftat begangen wurde. Welche Straftat, durch wen, gegen wen etc. ist ebenso unerheblich wie die Verdachtsstärke. Der Anfangsverdacht ist sehr weit und die Voraussetzung, dass die Staatsanwaltschaft überhaupt anfängt, zu ermitteln. Er ist (im Gegensatz zur "Gefahr") zwingend auf die Vergangenheit bezogen.

Was Euren Streit im nu für überflüssig machen sollte ist folgendes: Die Bejahung des AV durch die Behörde setzt zwangsweise eine auf Tatsachen gestützte Zukunftsprognose voraus. Dabei kann sich später erweisen, dass keine Anhaltspunkte (mehr) für eine Straftat vorliegen, der AV also nicht (mehr) besteht und das Verfahren eingestellt wird. Das heisst nicht, dass der AV am Anfang nicht bestanden hätte, dies muss ex ante beurteilt werden. Damit sind die massgeblichen Kriterien schon genannt. Nicht hierher gehört etwa, dass grössere Gruppen länger beobachtet werden dürften oder ähnliche Spekulationen, es muss schlicht zum Zeitpunkt jeder Ermittlungshandlung (noch) ein AV vorliegen. Dies bezieht sich auf den strafrechtl. AV, ich geh aber davon aus, dass im Zusammenhang mit dem Verfassungsschutz der Begriff ähnlich verwendet wird; dies macht zur Strafverfolgung bei bestimmten Staatsschutzdelikten (mglw. gibts eine Sonderzuständigkeit vor der StA) auch Sinn, bei Aufgaben der Gefahrenabwehr wären aber andere Kriterien anzuwenden, hier hätte der AV als Fachwort nichts zu suchen, aber ich geh mal davon aus, dass das Gericht das richtig gemacht hat. Ergo: Bei Aufnahme der Ermittlungen (Beobachtung) lag ein AV vor - möglicherweise bezogen auf eine oder mehrere Straftaten, denn anders kenn ich das Wort nicht. Irgendwann später wurde er nicht mehr durch Tatsachen gestützt oder so schwach, dass die durchgeführten Massnahmen im Hinblick auf ihre Auswirkungen für die Betroffenen unverhältnismässig wurden. Ab da war die Massnahme rechtswidrig. Daraus folgt nicht, dass Sc in irgendeiner Weise bestätigt wird, etwas zu sein oder nicht zu sein, die nachweisbare Tatsachengrundlage für Eingriffe war schlicht nicht mehr vorhanden. Irgendwie politische Statements daraus zu ziehen, egal für welche Seite, scheint mir etwas übertrieben.

Ganz schön lang geworden der Text, vielleicht tauge ich ja doch als Besserwisser. Meine Herkunft bleibt obskur, denn mir hier nen Account anzulegen, das lohnt sich für mich eh nicht. Schöne Grüße.

So, und nun zeige mir bitte Die Stelle, wo diese Interpretation, meinen oder Reas Ausfuehruengen widerspricht. Im Grunde habe ich nichts gross anderes geschrieben, vielleicht ein wenig weniger mit juristischen Begriffen garniert. Zwei kleine Unterschiede bestehen jedoch zwischen unseren Ausfuehrungen: Zum einen sind die Grenzen des VS enger als die der Polizei gesetzt: Das heisst, der Anfangsverdacht koennte durchaus weiter bestehen bleiben, aber von einem gewissen Zeitpunkt darf trotzdem nicht mehr weiterbeobachtet werden. Zum zweiten fuehrt das Urteil sehr wohl aus, dass auch die Groesse der Gruppe *mit*entscheidend fuer die Laenge der zulaessigen Beochchtuungszeit ist (als ein Faktor unter vielen, die Stelle habe ich bereits auf dieser Seite zitiert). Insofern geht Deine Beurteilung sogar noch weiter ueber meine hinaus (von Tilmans Position weg). Und schliesslich stimmt es zwar, dass es "nicht [folgt], dass Sc in irgendeiner Weise bestätigt wird, etwas zu sein oder nicht zu sein", ist zwar formal richtig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gruppe ihre verfassungswidrigen Aktivitaeten auf lange Sicht dem VS verheimlichen koennte, sollte natuerlich gering sein. Andernfalls liefert der VS keine gute Arbeit ab.--Fossa 18:08, 2. Mär 2006 (CET)

Was ist Scientology?

Wenn ich mich als Leser informieren möchte, suche ich in Wörterbüchern und Lexika nach dem Begriff oder dem Thema.

In der Regel möchte der Leser folgende Fragen beantwortet haben:

Wer ist diese Person?

Was ist dieses Fachgebiet?

Was hat diese Person getan, oder welche Leistungen hat diese Person erbracht?

Was bewirkt dieses Fachgebiet, oder welchen Nutzen hat dieses Wissen?

Ein guter Artikel zeichnet sich durch eine kuze, prägnante Einleitung aus, die neugierig auf den Artikel macht.

Ich schlage daher vor, die Überschrift des Artikels: "Scientology" zu ändern in: "Was ist Scientology?", denn das ist genau das, was der Leser wissen will.

Überdies wird sich der Leser in der Regel auch in anderen Bereichen über das Thema informieren. Dafür gibt es zum Beispiel die Möglichkeit, in der Überschrift: "Weblinks" einen Link zu postieren, der auf ein Gerichtsurteil verweist, um den Leser auf juristische Fragen hinzuweisen; oder einen Link zu postieren, der auf einen Autor verweist, der etwas dagegen hat.

Das ist ein ziemliches Problem! So eine kleine Einleitung ist schnell geschrieben. Aber denke doch mal daran, wie aufwändig es ist, die ganzen Gerichtsurteile zu sortieren, zu lesen, und zu entscheiden, wie relevant das in Bezug zum Thema ist. Ober den Überblick zu behalten, ob das Urteil in der Revision des Widerspruchs nicht geändert wurde. Oder das Problem, das Fachgebiet überhaupt erst einmal zu lesen und zu verstehen, um die Schwachpunkte zu entdecken. Oder wie schwierig es ist, das Material zusammen zu suchen, das beweist, das sich das Fachgebiet schädlich auf den Menschen auswirkt. Und das ist noch lange nicht alles: Das Material will publiziert werden. Jede Menge Personal müsste eingestellt werden, um die Bücher zu veröffentlichen und die Werbung dafür zu machen. Seite um Seite um Seite will ins Internet gestellt werden, eine unglaubliche Aufgabe für Administratoren und Webdesigner. Oh Mann! - Das Schlimmste hätte ich fast vergessen: Das muß juristisch auch auf festem Füßen stehen: jede Menge Rechtsanwälte müssen bezahlt werden, um das Fachgebiet anzugreifen, als auch sich selbst vor Angriffen schützten zu können!

-- wernerbremen 14:08, 20. Feb 2006 (CET)

"Was ist Scientology?" ist kein akzeptiertes Lemma für die Wikipedia. Es gibt auch meines Erachtens keinen Grund da Scientology anders zu behandeln als Anglikanische Kirche, Astrologie oder Psychologie - dort kann man auch auf das Was ist... verzichten.

Links zu Gerichtsurteilen sind bereits im Artikel, ebenso viele interne Links zu Artikeln wo Themen ausführlicher behandelt werden. Allerdings könnte man tatsächlich noch öfter auf Quellen verweisen, da hast du recht (wobei in der Wikipedia ein Link immer nur eine Ergänzung oder ein Beleg ist, kein Ersatz für den Text).

Bezüglich Material zusammentragen und im Internet oder in Buchform zu publizieren: diese Arbeit wurde und wird bereits mehrfach gemacht (das ausführlichste in englischer Sprache). Ausgezeichnet dokumentierte Bücher gibt es von Atack und Miller (beide auch online), ausführliche Dokumentationen im Web bei Operation Clambake, Factnet, Lermanet, und Tilman Hausherr, um nur einige zu nennen. Da hast du Gerichtsurteile, Zeugenaussagen vor Gericht, die FBI Files über Hubbard, eidesstattliche Erklärungen, gut recherchierte Zeitungsartikel - es gibt keine Probleme, zu belegen dass eine Aussage existiert. Und wenn es etwas Neues gibt, dann findet sich sehr schnell ein Wikipedianer, der den Artikel auf den letzten Stand bringt. (Der endgültige Gerichtsentscheid im Fall Scientology gegen Karin Spaink war 16. Dezember 2005 und kam am gleichen Tag in die englische Wikipedia).

Wir betreiben keine eigene Forschung (das wäre in der Wikipedia sogar sehr unerwünscht), also müssen wir nicht in eigener Regie entscheiden, ob Scientology allen, manchen oder niemandem viel, wenig oder gar nicht schadet (natürlich haben die meisten Mitschreiber eine Meinung, aber was Fossa, Irmgard oder Tilman darüber denken, sollte sich im Artikel nicht zeigen). Korrekt ist es, aufzuführen, was Scientology von sich selbst sagt und daneben das Gerichtsurteil im Larry Wollersheim Fall: "Substantial evidence supports the conclusion Scientology leaders made the deliberate decision to ruin Wollersheim economically and possibly psychologically ...Nothing... (in any) case we have been able to locate even implies a religion is entitled to constitutional protection for a campaign deliberately designed to financially ruin anybody--whether a member or non-member of that religion." "Substantial evidence supports the conclusion Scientology leaders made the deliberate decision to ruin Wollersheim economically and possibly psychologically ...Nothing... (in any) case we have been able to locate even implies a religion is entitled to constitutional protection for a campaign deliberately designed to financially ruin anybody--whether a member or non-member of that religion."

Und das juristische: Ja, wir könnten Probleme bekommen, wenn wir Scientology-Materialien zitieren - da hat es ja schon genug Fälle gegeben. Aber wir bekommen sicher keine Probleme, wenn wir Gerichtsurteile oder Zeugenaussagen zitieren oder auf Zeitungsberichte verweisen (insbesondere auf solche, die vor Gericht gegen Scientology recht bekommen haben).

Bezüglich Fachgebiet verstehen: das kann für Außenstehende schon ein Problem sein. Aber es gibt einige ehemalige Scientologen und einige aus der Freien Zone, die in der Wikipedia mitarbeiten - auch solche mit ziemlich viel Training und Staff Erfahrung, für die ist das kein Problem. Irmgard 18:37, 20. Feb 2006 (CET)

Etwas Richtiges schreiben und doch den falschen Eindruck erwecken...

... ist durchaus möglich. Wenn man z.B. den Abschnitt des Artikels über Scientology und Kinder betrachtet, findet man unter anderem:

"Scientology und Kinder

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt."

Im Grunde stellt jeder Ratgeber für Geburt und Erziehung Regeln auf, die man als streng bezeichnen könnte. Im Zusammenhang mit dem Rest des Artikels klingt dieser Satz aber so, als würde SC das Selbstbestimmungsrecht der Eltern empfindlich beschneiden.

" Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. "

Hubbard hält meines Wissens (ähnlich wie moderne Psychologen) das Geburtserlebnis für oft sehr traumatisch für das Kind. Da er aus seiner Sitzungspraxis ableitet, daß Worte, die während traumatischer, insbesondere mit temporärer Bewußtlosigkeit verbundener Erlebnisse gesprochen werden, später zu psychischen Problemen führen können, rät er zur Ruhe während der Geburt. Hier klingt es so, als solle ein Kontakt zwischen Mutter und Kind und der freundliche Umgang mit der Gebärenden unterbunden werden.

"Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen."

Moderne Hebammen raten aus verschiedenen Gründen davon ab, Neugeborene sofort zu waschen. Die Sache mit dem "allein lassen" klingt für mich so, als wäre das Englische "leave them alone" wörtlich und nicht im Sinne von "laß das Neugebore in Ruhe" übersetzt worden. Hier klingt der Text so, als würde SC Unhygiene und seelischer Grausamkeit gegenüber Neugeborenen Vorschub leisten.

"Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten."

Dazu lese ich bei Scientology unter anderem:

"Ein Kind hat ein Recht auf seine Selbstbestimmung.

Es gibt nur zwei Gründe, warum das Recht eines Kindes, für sich selbst zu entscheiden, verweigert werden muss – die Zerbrechlichkeit und Gefahr seiner Umgebung und Sie, denn Sie lassen an Ihrem Kind die Dinge aus, die Ihnen angetan worden sind, ganz gleich, was Sie denken."

Nirgendwo finde ich einen Passus, der nahelegt, Kinder im Stich zu lassen und ihnen Dinge abzufordern, die sie nicht leisten können. So klingt es aber im Artikel.

Es ist aber genau so. Es wird ganz klar aufgefordert, das Baby nach der Geburt einen Tag alleine liegen zu lassen. Das ist grausam und unmenschlich, aber eben typisch Hubbard. Es gibt noch weitere solche Stellen mit gefährlichen Ratschlägen.

Wo steht das und in welchem Kontext? Wie wird gegebenenfalls eine solche Anweisung begründet? Richtet man sich (falls es diese Anweisung bei Hubbard so geben sollte) heute bei SC immer noch danach? Es mag ja z.B. auch grausam und unmenschlich erscheinen, wie im Krieg brandige Beine von Ärzten amputiert wurden, aber es gab Gründe, es dennoch zu tun. Wie klänge ein Artikel,in dem steht: "Die Schulmedizin rät, verletzte Beine einfach abzuschneiden."

82.83.135.220 23:11, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Weiter oben im Text: "Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen." --THausherr 05:30, 22. Feb 2006 (CET)

Natürlich könnte man versuchen, eine ganz andere Encyklopädie zu starten. Zu jedem umstrittenen Thema wird dieses "ins beste Licht" gerückt. Also z.B. bei Kokain wird erklärt, dass man mit Handel reich werden kann und geile Autos fährt, aber nicht dass es gefährtlich ist. Bei Radioaktivität wird über die Vorteile von im dunklen leuchtenden Uuhren erzählt, aber nicht über Krebs. Bei Krebs wird berichtet, dass es das Zellenwachstum positiv beeinflusst, und nicht dass man dran stirbt. Bei Paracetamol werden die Teile gestrichen, die beschreiben was bei einer Überdosis passiert. Bei Valium wird unterstrichen, dass es ein guter kleiner Helfer für gestresste Muttis ist und "einseitige Kritikerberichte" bzgl. Abhängigkeiten werden gestrichen. Auch die ganze negativen Berichten über Contergan werden gestrichen, schliesslich war das Zeug zugelassen und es wurde nie jemand verurteilt. --THausherr 22:46, 21. Feb 2006 (CET)

Dies wirkt merkwürdig übertrieben. Scientology wäre also vergleichbar mit Krebs, Kokain, der Giftwirkung von Paracetamol,Valium und Contergan. Meine Beobachtung ein Aufruf zur Falschdarstellung und Verharmlosung?

Ich frage mich langsam aus welchen Erfahrungen Du Deine Abneigung gegen Scientology herleitest.

Gruß 82.83.135.220 23:11, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Ich habe nicht gesagt, Scientology sei "also vergleichbar mit Krebs, Kokain, der Giftwirkung von Paracetamol,Valium und Contergan". Ich habe ironisch "angeregt", in Wikipedia generell Kritik nicht mehr zuzulassen, sondern nur noch "positiv" zu berichten, nachdem Du meintest, tatsächliche Inhalte von scientology würden ein "verzerrtes" Bild darstellen. --THausherr 05:30, 22. Feb 2006 (CET)

Ich finde, überall im Artikel stehen solche Sätze,die an sich nichts leicht nachweisbar Falsches aussagen und dennoch ein verzerrtes Bild schaffen können.

Gruß82.83.147.240 20:05, 20. Feb 2006 (CET)Rea

Da sagst du 'was!

Mir ist das auch schon aufgefallen.

Aber nicht alles, was in dem Artikel steht zielt darauf ab, durch weglassen von wichtigen Aspekten Scientology in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken. Der Artikel besteht also nicht ausschließlich aus tendenziösen Halbwahrheiten. ;-)

Was du da über Scientology und Kinder geschrieben hast paßt auch auch gut zu dem unsäglichen "Scientology Verlassen". Man muß nur die richtigen Dinge verschweigen. Man kommt auch ohne Falschmeldung aus.

Solche Winkelzüge gehören aber nicht in ein seriöses Lexikon. Kann man den Artikel denn jetzt endlich im sinne eines neutralen Blickwinkels bearbeiten? --Hesekiel Leisegang 07:21, 21. Feb 2006 (CET)

Auch diese Beobachtungen stimmen natuerlich, aber das kann man in der Wikipedia getrost vergessen: Sogar Falschaussagen bleiben ja wochenlang stehen und werden gar durch Sperrung geschuetzt, so genannte "Fakten" ueber Scientology ("Kurse kosten Geld; UNGLAUBLICH, schliesslich macht in der Marktwirtschaft doch sonst jeder alles fuer lau.") wird man nicht entfernen koennen, dazu ist der Konsens gegen Scientology viel zu stark.--Fossa 18:46, 21. Feb 2006 (CET)

Hmmm.Das erinnert mich an eine Stelle in Brechts Galileo Galilei, wo der Geistliche nicht einmal dazu zu bringen war, in Galileis Fernrohr zu sehen, um sich selbst zu überzeugen, da er glaubte, ohnehin Bescheid zu wissen und sich im Einklang mit der allgemeinen Meinung sah.

Gruß,Rea

Ja, jeder der Kritik nicht verträgt, sieht sich dann immer gleich als Märtyrer. --THausherr 22:46, 21. Feb 2006 (CET)

Galileo widerraf ja, also war er kein Märtyrer. Mach Dir aber auch sonst nichts vor: Du betreibst keine Kritik, sondern Demagogie.--Fossa 23:02, 21. Feb 2006 (CET)

Auch das sagen viele, die mit Kritik nicht zurecht kommen. --THausherr 05:30, 22. Feb 2006 (CET)

Das sagen aber auch viele, die bösartige Demagogie nicht dulden wollen. Ich meine, dass Rea den Passus über Kinder in Scientology schlüssig als Demagogie enttarnt hat. Der Passus sollte im Sinne eines NPOV geändert werden. Wo ist denn hier der Administrator? --Hesekiel Leisegang 08:33, 22. Feb 2006 (CET)

Der Passus über Kinder "einen Tag alleine liegen lassen" stammt nun mal von L. Ron Hubbard. Falls er die Anweisung posthum widerrufen hat, dann nenn bitte die Quelle. Das ist ohne Bewertung dort angegeben, also NPOV. Man könnte natürlich angeben, warum scientology den postnatalen Liebesentzug für wichtig hält, und dann aber auch dazu schreiben, was nicht scientologische Wissenschaftler dazu sagen. Das wird Dir noch weniger gefallen. --THausherr 18:22, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber THausherr, Du wiederholst Deine Behauptung, ohne eine Quelle zu nennen. Nach einer solchen hatte ich aber bereits gefragt, ohne von Dir eine Antwort zu erhalten (bzw. tatest Du so, als hättest Du meine Frage nicht als Quellenfrage verstanden):

Wo steht das und in welchem Kontext? Wie wird gegebenenfalls eine solche Anweisung begründet? Richtet man sich (falls es diese Anweisung bei Hubbard so geben sollte) heute bei SC immer noch danach? Es mag ja z.B. auch grausam und unmenschlich erscheinen, wie im Krieg brandige Beine von Ärzten amputiert wurden, aber es gab Gründe, es dennoch zu tun. Wie klänge ein Artikel,in dem steht: "Die Schulmedizin rät, verletzte Beine einfach abzuschneiden."

82.83.135.220 23:11, 21. Feb 2006 (CET)Rea

Nun münzt Du mir wiederum meine Frage als Behauptung um,Hubbard habe seine Anweisung nach seinem Tod widerrufen und verlangst für diese nie von mir gemachte Absurdität wiederum eine Quelle.

Ehrlich,THausherr, ich bin geneigt zu sagen "Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht."

Was ist denn bloß los? Du müßtest doch als der Kenner der Materie, als der Du Dich hier ausweist, leicht einen Beleg für Deinen (doch immerhin recht gravierenden) Vorwurf der Grausamkeit geben können. Solcher Art Lavieren macht doch mißtrauisch.

Gruß,82.83.138.54 21:36, 22. Feb 2006 (CET)Rea

HCOB 20.12.1958, "Processing a new mother" by L. Ron Hubbard.

Next, the delivery itself should carry as little anaesthetic as possible, be as calm and no-talk as possible and the baby should not be bathed or chilled but should be wrapped somewhat tightly in a warm blanket, very soft, and then left alone for a day or so.

Was brauchst Du noch? Den kompletten Text? Nein, das wäre ja eine Urheberrechtsverletzung. Eine Photokopie aus dem Buch? Nein, könnte ja eine Fälschung sein. Tja, dieses Spiel kannst Du ewig treiben. --THausherr 22:29, 22. Feb 2006 (CET)

Was Du und http://www.ilsehruby.at/Thetanbirth.html brauchen, ist vor allem mal ein Uebersetzer. "leave alone" bedeutet "nicht aegern", "nicht stoeren" oder "in Ruhe lasssen", wie dies Rea schon schrieb. Ersztzweise gucke in den prima M-W, der definiert es noch besser als "to refrain from bothering or using". "Alleine lassen" ist genauso ein Bloedsinn wie "to leave alone by itself", wie der Uebersetzer dank der absurden Orginalinterpretation von Hubbard durch Hruby ("Tag alleine lassen und weglegen") in das Hubbard-Zitat hineindichtete. Das es irgendein obskures Bulletin von 1958 ist, setzt dem ganzen Tamtam nur noch die Krone auf. Hubbard und seine Mitstreiter haben viel geschrieben, wenn der Tag lang war. Wenn das alles ist, was ihr in Zehn- oder Hunderttausenden Seiten Geschreibsel gefunden habt, ist Hubbard besser als ich dachte. --Fossa 23:18, 22. Feb 2006 (CET)

Also Dein Gegenargument ist "falsche Übersetzung" (was die scientologen auch gerne in Deutschland tun). Dein eigener Versuch ändert aber auch nichts. Wenn man schreibt "und das Baby dann einen Tag in Ruhe lassen", ist das genauso schlimm. Das weisst Du auch, denn dann wird das Argument "es sei ja ein obskures Bulletin von 1958". Das kann man natürlich zu jedem Text von Hubbard sagen - insbesondere wo die meisten aus den 50ern und 60ern stammten, danach war er nämlich hauptsächlich auf der Flucht vor der Justiz und produzierte weniger. Und "Obskur" ist natürlich etwas, was Du nicht kennst. Scientology verkauft die Texte weiterhin, und scientology hat vor jedem Kurs einen Text der klarstellt, dass alles was er gesagt hat so gilt. Auch Kelly Preston kennt das Thema, denn sie hat zuletzt die stille Geburt (d.h. nicht sprechen) empfohlen. Und scientology selbst hat dazu noch Pressemitteilungen gemacht. Es gibt auch Krankenhäuser, in denen die Ärzte extra für Scientologen diese Regel einhalten. Das solltest Du aber schon wissen wenn Du hier mitreden willst, auch wenn Du Dich ja bekanntlich "eher mit new age" befasst hast.--THausherr 08:39, 23. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: laut Langenscheidt ist "alleine lassen" eine korrekte Übersetzung von "leave alone". "In Ruhe lassen" allerdings auch.--THausherr 13:47, 23. Feb 2006 (CET)

Wir stellen also fest: Wir wissen nicht genau, was Hubbard gemeint hat. Und was SC für die Zeit nach der Geburt heute (fast 50 Jahre nach diesem Text) genau rät. Der Vorwurf des postnatalen Liebesentzugs steht also auf tönernen Füßen. Wie der gesamte Passus über Scientology und Kinder eben nach meiner Meinung einer Überarbeitung bedarf. Ich mache mal demnächst einen Versuch.

Gruß82.83.134.202 23:22, 23. Feb 2006 (CET)Rea

Nein, "Wir" haben nicht etwas festgestellt. Du hast etwas für Dich festgestellt. Für mich ist völlig klar was Hubbard gemeint hat, und für die Scientologen, die sich darauf öffentlich bezogen haben, auch. Und beide Übersetzungen sind sinngemäss identisch.~~----

Danke, nein. Das reicht mir durchaus. Warum nicht gleich so. Und was für ein fortschrittlicher Text dies doch ist, wenn man bedenkt, daß er vermutlich etwa in den 50ger Jahren verfaßt wurde, als die Geburtspraxis in den Krankenhäusern noch ganz anders aussah und von "rooming-in", geschweige denn von sanften Wassergeburten noch kaum einer zu träumen wagte. Nun müßte man nur noch wissen, was SC heute dazu sagt (immerhin hält ja auch in der christlichen Kirche heute niemand mehr Schlachtopfer ab, auch wenn solche im Alten Testament beschrieben werden) und man könnte einen feinen Artikel schreiben.

Gruß,82.83.135.12 22:52, 22. Feb 2006 (CET)Rea

Lustig, dass Du nun so argumentierst; noch vor kurzem hattest Du argumentiert, dass Hubbard's Anweisungen bzgl Baby eigentlich sehr fortschrittlich seien.--THausherr 08:39, 23. Feb 2006 (CET)

Bitte lies genau, was ich geschrieben habe. Angesichts des Übersetzungsfehlers hinkt mein Beispiel natürlich auf mindestens drei Beinen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß man eine Religion nicht immer allein nach den Schriften ihres Begründers beurteilen kann.

Ein Neugeborenes in Ruhe zu lassen, finde ich im Übrigen ein wirklich wohltuender Ratschlag, wenn man bedenkt, was noch heute oft für ein entsetzlicher Rummel um ein Neugeborenes gemacht wird. Wie múß dieses Messen, Wiegen, Betüddeln, grelles Licht u.s.w. für ein Wesen wirken, das die letzten neun Monate in einer flüssigen Umgebung im Dunkeln bei relativer Stille vrbracht hat.

Gruß,82.83.139.240 11:21, 23. Feb 2006 (CET)Rea

So ist nun mal das reale Leben. Gelegentlich passiert etwas. Da wäre es doch gut, wenn Baby nach dem Wiegen und Messen (Dauer: weniger als 5 min) sofort zu Mutti kommen könnte um sich an ihrem Busen zu entspannen oder zu nähren. Geht aber nicht, laut Hubbard, der sagt ja das Baby soll "in Ruhe" bzw. "alleine" liegen gelassen werden.--THausherr 13:47, 23. Feb 2006 (CET)

Wer weiß, was Hubbard unter "in Ruhe lassen" verstanden hat.

Wer weiß, ob angesichts des normalen Klinikalltages zu Zeiten Hubbards (Kind der Mutter entreißen, untersuchen, impfen, waschen, nochmal untersuchen, in einen Raum mit 50 anderen Babies legen, wieder untersuchen, dem Vater , der hinter der Glasscheibe steht,zeigen, wieder untersuchen, Temperatur messen,...) nicht sogar ein "einen Tag allein lassen" noch die vergleichsweise humanere Lösung gewesen wäre.

Ich könnte mir vorstellen, selbst so manche der heutigen Krankenhaus-Geburtspraktiken könnte man in Deinem Sinne immer noch als postnatalen Liebesentzug bezeichnen.

Stille muß übrigens auch nicht unbedingt als grausam empfunden werden.Schau mal, was Teilnehmer eines Leboyer (Vater der sanften Geburt)-Seminars zum Thema "Ruhe nach der Geburt schreiben:

"..., wie das Kind in vollkommener Stille auf dem Bauch der Mutter liegend die zurückliegenden Geburtseindrücke verarbeitet und in seine neuen Welt ankommen kann, ohne daß zusätzliche Reize (Geräusche, Untersuchungen o.ä.) es dabei stören. (...)und besonders nach dem Film läßt er (Leboyer)eine Atmosphäre der Stille in uns allen ausbreiten und dieses tiefe und natürliche Bedürfnis des Menschen nachempfinden"

Ich schlage vor, noch einmal über den Kinder-Passus im Scientology-Artikel nachzudenken und werde mich demnächst um einen Änderungsvorschlag bemühen.

Gruß82.83.134.202 23:22, 23. Feb 2006 (CET)Rea

Markus Schweiss, der die Seite urspruenglich gesperrt hat, wurde die Sache "zu heiss." Auf meine Frage, was denn so heiss an der Sache waere, hat er nicht geantwortet; dafuer behauptet Berlin-Jurist ohne weitere Begruendung, dass die Mehrheit der Wikipedianer die Seite gesperrt lassen wollen (er hat zwar vermutlich recht, aber das ist natuerlich eine abenteuerliche Begruendung: Fakten werden per Mehrheitsbeschluss "geschaffen"). JD, der ernsthaft das Lemma "Scientology gegen das Internet" verteidigt, sagt inhaltlich nichts zu unserer Diskussion, sondern meint, dass Tilman und wir und uns "einigen" sollen, solange entsperrt er die Seite nicht. Irmgard freut sich, dass sie in Tilman einen Mitstreiter gegen Scientologen und "Cult Apopolists" (das ist ein veraechtlicher Term fuer die meisten Sozialwissenschaftler, die sich mit so genannten Sekten befassen und natuerlich schnell herausfinden, dass die Graeulmaerchen, die Sektengegner erzaehlen, nicht belegt werden koennen) gefunden hat (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:THausherr#Test). Andere Admins (es gibt Hunderte von Admins) beschaeftigen sich nicht mit der Sache. Was in Wikipedia ueber umstrittene Themen steht, basiert nicht auf rationalem Diskurs von Argumenten, sondern darauf, wer am besten politische Mehrheiten mobilisieren kann. Wenn man Glueck hat, kann man nach wochenlangem Wiederkaeuen der immergleichen Hinweise ab und zu die offensichtlichsten Falschaussagen wegbekommen. Gegen Demagogie, die nicht auf Falschaussagen beruht, kann man nichts machen.--Fossa 10:28, 22. Feb 2006 (CET)

Kennst du schon das Right to leave? Ich habe Dir ja oben einen Weg vorgeschlagen, wie "umstrittene" Themen behandelt werden können. Gründe doch die "Positivopedia" in diesem Sinne. --THausherr 18:22, 22. Feb 2006 (CET)

Es ist unseriös, Leuten, die um einen NPOV bemüht sind, zu unterstellen, dass sie ein "Positivopedia" wollten. Es geht um ein NPOV, und nicht um blindgläubig "positiv" oder "negativ". Wenn du nur negativ schreiben willst, dann gründe doch ein "Negativopedia", wo du kübelweise Schande über deine vermeintlichen Feinde ausschütten kannst. Contergan war z.B. eine schlimme schulmedizinische Katastrophe, die ursprüngliche Absicht dahinter war es aber nicht, Misgeburten zu verursachen, sondern das Wohlbefinden der Mütter zu verbessern.--Hesekiel Leisegang 08:36, 23. Feb 2006 (CET)

<== mal wieder nach links:

ich sage jetzt noch einmal was zu dieser ganzen posse hier: markus schweiß oder berlin-jurist, den du, fossa, ja auch angesprochen hast, ist die sache nicht "zu heiß" im ursprünglichen sinne. es geht schlicht darum, dass sich admins nicht inhaltlich in jedes umstrittene gebiet einbringen können bzw. sollten, damit sie im fall der fälle eine sperrung des artikels vornehmen können, ohne dass es zu anschuldigungen von wegen politischer motivation derselben kommt. dass der artikel trotz allem immer in der falschen version gesperrt ist, habe ich schon einmal viel weiter oben festgestellt, aber das scheint nicht zu interessieren oder gilt als rein sarkastischer nachtritt in der sache. jedem das seine. auf alle fälle wird dieser disput nicht die funktionsweise von wikipedia umkrempeln, aber auch das meine ich schon subtil angedeutet zu haben.

die beteiligten hier sollten sich mal das seitenweise geschwafel anschauen, das immer wieder wiedergekäut wird - was man in dieser zeit produktiv anderswo an anderen artikeln oder eben hier an einem gegenentwurf zum scientology-artikel hätte basteln können... ich sagte es jetzt schon zum mindestens fünften mal: nehmt euch z.b. Benutzer:Fossa/scientology vor, schreibt dort aus einem eurer meinung absoluten NPOV und stellt das ganze zum ende hier zur diskussion. in der jetzigen form der pauschalkritik und ständigem wiederaufwärmen alter punkte bis hin zu den unzähligen" wann wird wieder entsperrt?"-fragereien kommt ihr auch in weiteren zwei monaten keinen deut weiter.

schlussendlich: dass nun gerade fossa anprangert, dass ich "ernsthaft das Lemma 'Scientology gegen das Internet' [verteidige]" und "inhaltlich nichts zu unserer Diskussion [sage]", halte ich für einen nett gemeinten scherz. wieso sollte ich, dessen hintergrund vollkommen obskur ist und dem keine ansatzweise neutralität zugestanden wird, jetzt auf einmal mich mit dieser sachfrage beschäftigen!? damit es danach wieder heißt, dass das alles hier "nicht auf rationalem Diskurs von Argumenten, sondern darauf, wer am besten politische Mehrheiten mobilisieren kann" basiere? danke, keine lust. und dass du das problem mit dem lemma nicht verstanden hast, ist weder mein ding noch gehört es hier her.

demagogie ist übrigens ein schönes wort. --JD {æ} 12:48, 22. Feb 2006 (CET)

Ich weiss auch, dass diese Diskussion die Dysfunktionalitaet der Wikipedia nicht beheben wird. Trotzdem nehme ich mir das Recht heraus auf den Kluengel hier hinzuweisen. Dass jemand meint, entscheiden zu koennen, dass ein Artikel gesperrt werden soll, aber glaubt nichts zu einer Entsperrung sagen zu koennen, weil ihm die Sache "zu heiss" sei, ist mit Verlaub absurd und auch nicht mit Ueberlastung der Admins zu erklaeren: Wenn man sich nicht berufen fuehlt, in der Sache mitzuarbeiten, dann laesst man halt die Pfoten ganz davon. Dass auf unsere Argumente und Reas Umformulierungsvorschlag von Deiner und Irmgards Seite nicht eingegangen wird, fuehrt die Aufforderung zu Alternativvorschlaegen vollends ins absurde. Aber schon zuvor ist es absurd, dass man mehrfach als Falschaussagen belegte Aussagen nur mit Alternativvorschlaegen loeschen lassen koennen soll. Was Deine Glaubwuerdigkeit betrifft: Nimm es hin, dass ich anonym postende Leute ceteris paribus fuer weniger glaubwuerdig betrachte. Das heisst ja nicht, dass ich Eure Argumente mir nicht angucke. Dir wird ja auch Dein admin-Status auch trotz Anonymitaet nicht entzogen. Das waere fuer mich uebrigens eine erste Qualitaetskontrolle fuer Wikipedia: Keine anonymen admins, denn solche koennen ja nicht zur Verantwortung fuer ihr Handeln gezogen werden. Oder das Tilmans Argumente durch seine Nicht-Anonymitaet besser werden wuerde. Und ja, ich nenne Tilmans Demagogie "Demagogie". Gibt ja dafuer, im Gegensatz zu seinen kruden Anschuldigungen gegenueber Scientology genuegend Belege.--Fossa 14:28, 22. Feb 2006 (CET)

zum x-ten bla über dysfunktionalität und co gehe ich, wie gesagt, nicht mehr ein. dass ich weder lust habe, mich hier inhaltlich weiter einzubringen, wo ich doch nicht neutral bin und ich evtl. im moment auch einfach keinerlei zeit für haarspaltereien habe, sollte mir zugestanden werden. ich habe keinen arbeitsvertrag mit wikipedia und deine einschätzung, dass das auch nichts mit einer admin-überlastung zu tun hat, finde ich fast schon unverschämt. wir sind im moment bei über 350000 artikeln, jeden tag gibt es zwischen 100 und 150 löschanträge, daneben unzählige schnelllöschanträge undsoweiterundsofort und du meinst, dass hier der nabel der wikipedia-welt ist. soll sich jeder sein eigenes bild machen.

"Dir wird ja auch Dein admin-Status auch trotz Anonymitaet nicht entzogen. Das waere fuer mich uebrigens eine erste Qualitaetskontrolle fuer Wikipedia: Keine anonymen admins, denn solche koennen ja nicht zur Verantwortung fuer ihr Handeln gezogen werden" - abgesehen davon, dass ich nicht wieder auf eine solche grundsatzsache einsteigen werde: das ist echt vollkommen verquer... "zur verantwortung gezogen werden" - öhm, für was? wenn ich hier strafrechtlich relevante sachen abziehe, kann man mir wie überall sonst im netz über den normalen gerichts-weg auf die füße treten und ansonsten wiederhole ich gerne nochmal: ich bin hier nicht angestellt, ich zwinge niemanden zur mitarbeit hier und wenn die mehrheit meint, ich sei als admin ungeeignet, so steht auch der wp-interne weg über beschwerde, de-admin usw. zur verfügung.

ach und übrigens: hättest du soooo ein kleines bisschen überblick hier, so würdest du wissen, dass nur noch ein wirklich kleiner teil der admins hier ihren job weitermachen würde als non-anonymous. gerade die pseudo-anonymität im netz führt zu auswüchsen, problemen und massivem auftreten von spinnern aus allen richtungen, von denen ich mich ganz bestimmt nur ungern mailmäßig/telefonisch/real anmachen und bedrohen lassen würde. --JD {æ} 17:29, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber JD,

erkläre mir bitte, wieso du den Artikel nicht ensperren willst. Findest du ihn, so wie ist, gut? Es hat hier doch schon in mindestens drei Fällen fundierte Kritik zum Scientology Artikel in der jetzigen Form gegeben. Ich habe deinen jüngsten Beitrag nicht verstanden. --Hesekiel Leisegang 15:00, 22. Feb 2006 (CET)

zum ersten teil: das habe ich nicht erst einmal geschrieben und findet sich beispielsweise unter anderem auf wikipedia:entsperrwünsche. zum zweiten teil: das tut mir leid, aber ich denke, ich habe mich deutlich ausgedrückt und zwar nicht erst einmal. --JD {æ} 17:29, 22. Feb 2006 (CET)

Diese Nörgelei von Fossa ist ja wirklich kindisch. Es gibt hier keinen "Klüngel". Ich kenne JD nicht einmal. Er hat mir übrigens ganz am Anfang auch auf die Finger geklopft. Hier gibts halt Regeln und man passt sich an oder macht was anderes. Irmgard kenne ich schon länger im Netz aber wenn Du unsere Texte vergleichst, kann man sehen dass wir ziemlich unterschiedlich an die Sache rangehen. Ich hab bisher auch nie einen "Vorteil" gehabt dass sie admin ist. (Ich wusste das bis zu dem edit nicht einmal) Dass "meine" Version vom Saarland Text drin blieb - wohl der Grund für seine Wut - ist einfach nur Zufall, das wurde ja von jemand ganz anders gesperrt.--THausherr 18:28, 22. Feb 2006 (CET)

Zwei Menschen haben immer unterschiedliche Meinungen. Fakt ist, dass Du und Irmgard beide negativ ueber NRM-Wissenschaftler, die Kulte fuer ungefaehrlich einstufen, schreibt und beide, mit Verlaub, der Anti-Kult-Bewegung zuzurechnen seid. Du hast ja sogar selbst eine kleine Schwarzliste ueber renommierte NRM-Wissenschaftler, in der Du einen Haufen halbseidener Anwuerfe machst: http://home.snafu.de/tilman/faq-you/cult.apologists.txt. Und Irmgard setzt sich mit "cult apologists" auseinander. Sorry, Irmgard und JD weigern sich beharrlich Deine Falschaussagen, die nun schon drei Leute bestaetigt, haben, zu loeschen. Das ist ein Vorteil. Demgegenueber konnte der fuer das Scientology-Bild irrelevante Xenu-Kram ploetzlich geaendert werden. Natuerlich aergere ich mich ueber die unberechtigte Veraechtlichmachung von Gruppen. Das finde ich recht normal. Es ist auch ein Mythos, dass es "Zufall" gewesen waere, dass Deine Falschaussage gesperrt wurde. Selbst wenn Markus Schweiss zu einem Zufallszeitpunkt gesperrt hat, sind Deine Versionen einfach schlicht laenger drin, weil Du umgehend revertierst. Wenn Du Deinen Quark auf Deinen eigenen Seiten ablaedst, ist das OK, aber Wikipedia hat nun mal leider den Ruf der Serioesitaet. Ich lese staendig Sachen von Studierenden, die die Wikipedia als serioese Quelle betrachten. Durch Texte wie diesen wird die Stigmatisierung von Scientologen perpetuiert.--Fossa 19:12, 22. Feb 2006 (CET)

Kennst du den Spruch vom Mücken sieben und Kamele verschlucken? Hältst du "Ich halte alle Gruppen, die als Sekten bezeichnet werden, fuer Humbug" nicht für eine Verächtlichmachung? Was die Anti-Kult-Bewegung betrifft, zitiere ich einen, den du vermutlich nicht dazu rechnest:

I recall how my colleagues and I have often sought to explain the crusade against cults in terms of the presence in the crusading ranks of clergy who could be said to be retaliating against upstart competitors, therapists and clinicians who calso see gurus as competitors, self justifying apostates, etc. (Robbins, 1984, Robbins and Anthony 1979, 1982). The assumption seemed to be that some special and probably invidious reason had to underly hostility to certain innovative religious movements. We wished to deny that the religious groups themselves could be at least partly responsible for eliciting such animosity through actual abuses (Robbins, Misunderstanding Cults, 2001, p 72f)

zu dem kleinen, feinen unterschied xenu-änderung <=> gerichtsurteils-darstellung: ersteres war beschlossene sache von rea und thausherr. nach erneuter bitte, weil ich die übereinkunft schlicht nicht gesehen hatte, habe ich umgesetzt. punkt und aus.

zweiteres wiederum ist sicherlich nicht von drei leuten bestätigt worden - auch hier darf ich mal "mit verlaub" anmerken, dass einerseits die scheinbare (und in wikipedia nie zu beweisende) mehrheit über argumenten stehen soll, hier aber nun das auftauchen verschiedener posts die falschheit von irgendwas bestätigen soll. --JD {æ} 22:33, 22. Feb 2006 (CET)

Da gehen wir voellig d'accord. Dass es 3:1 fuer meine Interpretation steht, heisst gar nichts. Das kann sein, weil meine Interpretation plausibler bzw. sogar richtig ist, das kann aber auch sein, weil drei Komplettidioten oder drei Demagogen eine vernueftige Stimme ueberstimmen. Deswegen sage ich ja, dass das Wikipedia-Prinzip Schrott ist, meinetwegen jenseits von Mathematik, Informatik und Physik, wo eigentlich niemand sinnvolle Forschungsergebnisse bestreitet. Wenn jeder das wuesste, waere ich schon laengst weg hier. Mein Problem ist, dass viele, *sehr* viele, Leute Wikipedia fuer serioes erachten. Und deshalb poste ich hier wider besseren Wissens, um mit Argumenten zu ueberzeugen. Ich waere froh, wenn es diesen Wikipedia-Unsinn nicht mehr gaebe. Dann koennten Tilman, ich und jeder andere versuchen, mit Argumenten zu ueberzeugen. Nun heisst es in jeder zweiten Hausarbeit "die Wikipedia definiert XY als $Muell."--Fossa 23:39, 22. Feb 2006 (CET)

okay, ich gebe es auf. ein allerallerletzter versuch: hier ist nicht der richtige ort für grundsatzdebatten. --JD {æ} 00:11, 23. Feb 2006 (CET)

Erstens stimmt es nicht, dass "drei Leute" meine "Falschaussage bestätigt" hätte. Das ist Dein Wunschdenken.

Zweitens was die "Stigmatiesierung" betrifft: vieles ist stigmatisiert. So zum Beispiel Contergan, Valium, Zigaretten, Alkohol, Abgase, Steuern, etc. Natürlich gibt es auch da Unterstützer (insbesondere in der Wissenschaft), die meinen, so etwas sollte nicht stigmatisiert werden. Und dafür empfehle ich die "Positivopedia". Nur positives. Keine Kritik. Keine Stigmatisierung.

Drittens habe ich gar keine Zeit "umgehend" zu revertieren. Das ist nachweisbar. Ich habe einen Arbeitsplatz wo ich mich um dieses Thema nicht kümmern kann, und schlafen tue ich auch. Da bleibt wenig. Was Zeit betrifft, bin ich im Nachteil.

Dein Problem ist dass Du nur nörgeln kannst über vermeintliche Klüngel (oder Verschwörungen?), anstelle selbst etwas zu liefern und darüber dann debattieren. DAS ist Dein Nachteil. --THausherr 22:43, 22. Feb 2006 (CET)

JD und THausherr: Ihr fabuliert also, dass Rea, Hesekiel Leisegang und ich nicht drei verschiedene Leute sind? Klar das ist moeglich, aber wer sagt mir dann, dass Irmgard, THausherr, und JD nicht auch ein und dieselbe Person sind? Wenn JD Interesse haette, Sachargumente abzuwaegen, haette er sich ja mal zu der Sachdiskussion aeussern, wie das bisher nur Rea, Hesekiel Leisegang, THaussherr und ich getan haben. Irmgard schweigt auch in dieser Sache. Macht Sinn, denn wer wuerde schon gern Absurdiateten rechtfertigen.--Fossa 23:18, 22. Feb 2006 (CET)

okay, ich gebe es auf, die zweite: ich wollte nicht eure existenz anzweifeln, sondern an sich auf diese problematik aufmerksam machen. dass du das jetzt scheinbar auf mich und den rest ummünzen willst... äääh, ja, genau darum geht's.

und wegen dieser sachfrage: guck mal weiter oben oder woanders, ob ich dazu schon was gesagt habe. der obskure --JD {æ} 00:11, 23. Feb 2006 (CET)

Scientology und andere geistliche Praktiken

Im Artikel steht: "Da die Weltanschauung von Scientology mit der traditionellen Theologie von Christentum, Judentum und Islam nicht vereinbar ist, ist eine Doppelmitgliedschaft aus der Sicht mancher anderer Religionen und Konfessionen nicht möglich."

Mich würde interessieren, welche Religionen das denn sind. Mir kommt der Text auf eine merkwürdige Art widersprüchig vor. Einerseits soll Scientology seinen Mitgliedern andere geistliche Praktiken verbieten, andererseits halten manche anderen Religionen und Konfessionen es für nötig, Scientologen aus ihrer Mitgliedschaft auszuschließen. Das wäre doch gar nicht nötig, wenn wie behauptet Scientology seinen Mitgliedern die Mitgliedschaft in anderen Religionen verbieten würde.

Auch dieser Passus schreit nach Bearbeitung. Wann darf denn die Bearbeitung wieder fortgesetzt werden? --Hesekiel Leisegang 09:02, 22. Feb 2006 (CET)

Es steht Dir frei, einen Vorschlag zu machen. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Es gab schon öfter scientologen, die "Mitglied" einer Kirche waren, in Wirklichkeit aber dort als U-Boot unterwegs waren. Ein gutes Beispiel ist der scientologe und "Baptist" Alfreddie Johnson, der nach aussen so tut als sei er Christ. Ist natürlich Blödsinn, schliesslich gab es Christus laut Hubbard gar nicht.--THausherr 18:32, 22. Feb 2006 (CET)

Du beliebst wohl zu scherzen. Der Artikel ist doch für Korrekturen gesperrt. Hast du "Andere Praktiken" geschrieben?. Welche Religionen sind es denn, die keine Scientologen zulassen? Wenn du keinen Widerspruch erkennen kannst, dann willst du den wohl nicht erkennen. Ob Hubbard, wie viele Nichtchristen, glaubte, dass es keinen Christus gab tut hier nichts zur Sache. --Hesekiel Leisegang 08:00, 23. Feb 2006 (CET)

Das ist kein Scherz. Du kannst hier einen Vorschlag machen. Bei Einigkeit wird er trotz Sperrung übernommen, siehe Xenu und die Kiste. Und für einen Christen spielt es nun mal eine Rolle, ob es Jesus gegeben hat oder nicht. Wobei auch Atheisten nicht bestreiten, dass es Jesus gab, denn römische Schriften erwähnen ihn als eine Art Unruhestifter. Nur Hubbard weiss natürlich alles besser.--THausherr 08:53, 23. Feb 2006 (CET)

Bei Einigkeit mit wem? Nochmal die Frage: Welche Religionen sind es denn, die keine Scientologen zulassen? Das würde ich in meiner Neuformulierung gerne berücksichtigen. Dass es für einen Christen eine Rolle spielt bestreite ich nicht. Die Diskussion darüber, ob es einen Christus gab oder nicht gehört nicht hierher. --Hesekiel Leisegang 09:11, 23. Feb 2006 (CET)

Mach doch einfach eine Neuformulierung, anstelle nur herumzufragen und zu nörgeln. Und Deine Frage hast Du schon selbst beantwortet - für Christen spielt es nämlich eine Rolle.--THausherr 09:17, 23. Feb 2006 (CET)

Für Christen? Welche Christen? Drusen aus dem Libanon? Ich bitte dich. Was du da geschrieben hast wird sich doch wohl sicher in einem offiziellen Beschluß wiederfinden. Oder meinst du die CDU? Es wird immer offensichtlicher, dass der Passus einer Korrektur bedarf. --Hesekiel Leisegang 10:48, 23. Feb 2006 (CET)

Kleiner Tipp: wie heisst der Mann, den Christen weltweit als ihren Erlöser betrachten? Es wird immer offensichtlicher, dass Du nur Zeit verschwenden willst, und nicht bereit bist, eine Überarbeitung zu machen.--THausherr 13:29, 23. Feb 2006 (CET)

Willst du mir damit sagen, dass Jesus Christus beschlossen hat, dass er keine Scientologen unter seinen Anhängern wünscht? Das meinst du doch nicht im Ernst. Nochmal die Frage: Welche Religion duldet unter ihren Mitgliedern keine Scientologen? Wenn du es nicht weißt, dann gib's ruhig zu. Dann streichen wir die Stelle einvernehmlich. --Hesekiel Leisegang 17:41, 23. Feb 2006 (CET)

Hast Du inzwischen herausgefunden, wie die Person heisst, den Christen weltweit als ihren Erlöser betrachten, den Scientology jedoch als "nicht existent" betrachtet? Ansonsten empfehle ich Dir die Lektüre vom "Handbuch religiöse Gemeinschaften". Und natürlich das erste Gebot aus der Bibel. Und dann hör bitte auf mit diesem Blödsinn. Du weisst als Scientologe ganz genau dass Christentum und Scientology sich in vielen Punkten widersprechen. --THausherr 18:04, 23. Feb 2006 (CET)

Stellst du dich jetzt absichtlich dumm? Wie kommst du darauf, mir zu unterstellen, dass ich Scientologe wäre? Es geht darum, ob es tatsächlich Religionen gibt, die ausdrücklich verkünden, dass sie keine Scientologen unter ihren Mitgliedern wünschen, und nicht darum, wen Christen für ihren Erlöser halten. Den Blödsinn verzapfst du. Meine war eine ernstgemeinte Frage, die direkt mit dem Artikel etwas zu tun hat.--Hesekiel Leisegang 19:07, 23. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich habe Dich mit einem anderen Diskutierer ("Werner Kirschner") verwechselt, der offen als scientologe auftrat. Ansonsten bleibt es dabei, dass ich Deine "Frage" nicht als ernsthaft betrachte. Quellen habe ich Dir inzwischen genug gegeben, jetzt hör auf die Zeit der anderen mit Pseudo-Fragen zu verschwenden über Dinge, die nicht ernsthaft in Zweifel gestellt werden.--THausherr 19:56, 23. Feb 2006 (CET)

Hier mein Vorschlag:

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Scientology und andere geistliche Praktiken

Scientology bezeichnet sich als überkonfessionell und ist dies auch insofern, als dass Scientologen aus Sicht von Scientology problemlos nominelle Mitglieder ihrer angestammten Religion bleiben können.

In der Praxis wird aber erwartet, dass Verpflichtungen gegenüber Scientology, z. B. regelmäßiges Erscheinen zu Kursterminen, vorrangig eingehalten werden. Intensive geistliche Praktiken außerhalb von Scientology (z. B. Meditation, Yoga, Exerzitien, Psychoanalyse, Rebirthing, Hypnose, autogenes Training) sind für Scientologen parallel zum Scientology-Studium und zum Auditing nicht gestattet.

Da von Scientologen erwartet wird, dass sie ständig entweder Scientology Kurse belegen oder Auditing empfangen, führt die Befolgung dieser Einschränkung letztlich zu einer Abkehr von anderen geistlichen Praktiken.

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Beten und Seelsorge sind meiner Meinung nach keine intensiven geisltlichen Praktiken. Deshalb habe ich sie durch andere intensive geislichen Praktiken ersetzt.

Wenn ich wüßte, welche Religion Scientologen die Mitgliedschaft offiziell verbietet, würde ich das mit hineinnehmen. --Hesekiel Leisegang 09:13, 24. Feb 2006 (CET)

Beten und Seelsorge sind natürlich intensive geistlichen Praktiken. Wobei man fairerweise sagen muss dass Beten in dem folgenden Text nicht direkt erwähnt wird. Statt dessen wird jede religiöse Tätigkeit erwähnt:

"14. Do not engage in any rite, ceremony, practice, exercise,meditation, diet, food therapy or any similar occult, mystical,religious, naturopathic, homeopathic, chiropractic treatment or any other healing or mental therapy while on course without the express permission of the D of T, Case Supervisor and Ethics Officer." HCOPL 15.12.1976R, Rev 25.7.1987

Zu inkompatibilitäten siehe auch [22] --THausherr 22:14, 24. Feb 2006 (CET)

Beten und Seelsorge sind keine intensiven geistlichen Praktiken. Wenn du dir den Text durchliest, den du da zitierst, wirst du kein Verbot finden, sondern die Aufforderung, sich die Erlaubnis vom D of T einzuholen, und zwar "while on Course". Genau das habe ich in meiner korrigierzten Version berücksichtigt. --Hesekiel Leisegang 09:47, 25. Feb 2006 (CET)

Beten und Seelsorge sind natürlich intensive geistlichen Praktiken. Darauf kommt es aber nicht an - In dem englischen Text ist nicht die Rede von "intensiven" geistlichen Praktiken, viel mehr bezieht sich der Text auf so ziemlich alles (rite, ceremony, practice, religious, naturopatic, homeopatic, chiropractic treatment or any other healing or mental therapy"). Wer es trotzdem machen will, muss sich an drei (!) verschiedenen Stellen wenden - da ist wohl nur eine Rückzahlung noch aussichtsloser. Das ist ein sehr schlimmer Eingriff in die persönliche Religionsfreiheit --THausherr 13:14, 26. Feb 2006 (CET)

Wieso steht dann im Artikel "intensive geistliche Praktiken"? "Ein schlimmer Eingriff in die persönliche Religionsfreiheit" ist Unsinn. Es steht einem ja immer frei, Scientology nicht zu betreiben. Wenn eine Religion lehrt "du sollst keine anderen Götter haben neben mir", dann ist das doch nur dann ein "schlimmer Eingriff in die persönliche Religionsfreiheit", wenn man durch STAATLICHE Regelungen gezwungen wird, Mitglied in dieser Religion zu sein. Das ist in Deutschland, was Scientology betrifft, nicht der Fall. Es ist mir auch kein anderer Staat bekannt, wo das der Fall wäre.--Hesekiel Leisegang 08:24, 3. Mär 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wieso da "intensive geistliche Praktiken" stand, denn es ist nicht korrekt. Siehe den englischen Text von LRH.

Es ist eine schlimmer Eingriff in die persönliche Religionsfreiheit wenn man Leute damit lockt, sie könnten ihre ursprüngliche Religion behalten, und sie später daran hindert.--THausherr 15:06, 4. Mär 2006 (CET)

Scientology verbietet keine Mitgliedschaft in andern Religionen und hat auch nichts dagegen, wenn jemand bei Hochzeiten oder so einmal mit der Verwandtschaft in die Kirche geht. Aber intensive geistliche Praktiken irgendwelcher Art sind verboten (Auditorenkodex) und für aktive Scientologen de fakto auch intensive soziale Teilnahme in einer Kirche: kannst du dir vorstellen, dass ein Kursleiter oder Ethik Officer es für in Ordnung hält, wenn jemand keine 12,5 Stunden auf Kurs sein kann, weil er Dienstagabend kirchliche Sitzungen hat, Mittwochs Hauskreis vorbereitet, Donnerstags Hauskreis leitet, sich Samstags um Sozialfälle kümmert und am Sonntag am Gottesdienst teilnimmt? Oder ein Mitarbeiter am Sonntag frei bekommt, weil er in die Messe gehen will? Keine dieser Tätigkeiten ist von Scientology "verboten" - aber insgesamt dürfen Aktivitäten in andern Religionsgemeinschaften nur so weit ausgeübt werden, wie die Aktivität in Scientology nicht durch sie eingeschränkt ist. Irmgard 09:33, 24. Feb 2006 (CET)

Bezüglich Mitgliedschaft verbieten:

Aus dem Handbuch für Kirchengemeinderäte, Evangelische Landeskirche Württemberg:

"Beide große Kirchen stellten die Unvereinbarkeit von Scientology und christlichem Glauben öffentlich fest, in Württemberg gilt dazu ein Beschluss der Landessynode. Vor Scientology muss gewarnt werden. Mit dem christlichen Glauben sind weder die Praktiken noch die dahinterliegenden Vorstellungen vereinbar. "

Irmgard 10:36, 24. Feb 2006 (CET)

Steht da, dass es Scientologen verboten wird, Mitglied in diesen Kirchen zu bleiben? Das sehe ich nicht. Es wird ja auch Atheisten nicht verboten, in den Kirchen zu bleiben, obwohl der Atheismus mit dem traditionellen Christentum auch nicht vereinbar ist.

Es gibt in den Landeskirchen keine Gewissensprüfung - solange der Scientologe oder Atheist sich bedeckt hält, wird ihn niemand hinauswerfen. Kommunizieren darf in der katholischen Kirche allerdings nach offizieller Lehre nur, wer die katholische Auffassung von der Eucharistie teilt - da kommen Scientologen noch weniger in Frage als Protestanten (ausser wenn sie sich bedeckt halten). Und mit Sicherheit kann ein bekennender Scientologe nicht einer Landeskirche oder der katholischen Kirche beitreten - und ein bekennender Atheist auch nicht. In unserer Kirche (Freikirche mit breitem Glaubensspektrum) würde einem bekennenden Scientologen oder Atheisten der Austritt nahe gelegt - in andern Freikirchen wäre die Reaktion vermutlich noch deutlicher. Irmgard 00:41, 25. Feb 2006 (CET)

Wir halten also fest: Die meisten Kirchen grenzen Scientologen aus, obwohl Scientology selbst offener ist, mehr Ekklektizismus erlaubt. Nebenbei: Die RKK hat doch dieses schoene Konzept der "unsichtbaren Kirche", die ja die einzig wichtige ist. Aus der kann man ja gar nicht ausgeschlossen werden.--Fossa 01:04, 25. Feb 2006 (CET)

Das mit der Offenheit von Scientology stimmt nicht ganz. Scientology akzeptiert zwar jeden, gleich welchen Glaubens, (ausser Psychologen, Psychiatern und Journalisten), aber es ist nicht so, dass jeder in Scientology seinen eigenen Glauben behalten kann, obwohl das offiziell so gesagt wird. Einmal lehrt Scientology, dass Scientology der einzige Weg zur Erlösung ist, was nicht nur zum traditionellen Christentum in Widerspruch steht (und es ist sehr ratsam, innerhalb von Scientology nichts anderes zu verkünden). Und dann wird selbstverständlich erwartet, dass Scientologen ihre bisherige Glaubensauffassung an die Scientology-Weltsicht angleichen. Im Scientology-Auditing gehört z.B. das Aufarbeiten von Problemen aus früheren Leben bei vielen Verfahren dazu (was natürlich einen Glauben an die Reinkarnation einschliesst) - ohne das, können gewisse Stufen (schon relativ am Anfang) nicht erreicht werden. Scientologen sagen niemandem "du musst an vergangene Leben glauben", aber es gibt einige Verfahren (Past Life Remedies), die bewusst darauf ausgelegt sind, jemandem, der nicht an Reinkarnation glaubt (die meisten traditionellen Christen), zu suggerieren, dass es das gibt, wenn nötig, wochenlang, jeden Tag einige Stunden, so lange, bis er sich an frühere Leben "erinnert". Diese Suggestiv-Verfahren werden angewandt, ohne dass die Person über dieses Ziel informiert wird, ohne dass die Person je gefragt wird, ob sie das will. Ich weiss das, weil ich diese Verfahren studiert und selbst angewandt habe- sie funktionieren recht gut. Außer, natürlich, wenn der Betreffende "antiscientologischen Einflüssen" ausgesetzt ist, in diesem Fall müssen erst diese Einflüsse "beseitigt werden" (notfalls durch Beziehungsabbruch), auch dafür gibt es standardisierte Verfahren. Scientologen sind so sehr von der Richtigkeit ihrer Weltsicht überzeugt, dass solche Methoden (nicht nur im Fall Reinkarnation) für sie völlig legitim sind, um den Betreffenden "geistige Fortschritte" zu ermöglichen, die er sich nach ihrer Überzeugung durch seinen ursprünglichen Glauben verbaut. Hältst du das für Ekklektizismus? --Irmgard 10:21, 25. Feb 2006 (CET)

Du hast recht, dass der Ethik Offizier von einer Tätigkeit, die keine Zeit für das Scientology-Studium übrigläßt nicht begeistert sein wird. Es geht aber doch um intensive geistliche Praktiken. Der Ethikoffizier wäre auch nicht begeistert, wenn ein Student nicht studiert, weil er Montags Volleyball, Dienstags Handball, Mittwochs Federball, Donnerstags Korfball und Freitags Fussball spielt. Daraus abzuleiten dass Scientology den Sport verbietet oder dass Sport eine intensive geistliche Praktik ist wäre aber falsch.--Hesekiel Leisegang 11:02, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt also doch kein offizielles Verbot für Scientologen bei irgendwelchen Kirchen, genausowenig wie es ein offizielles Verbot von Atheisten gibt. Es ist also richtig, den entsprechenden Passus zu streichen. Könntest du, liebe Irmgard, jetzt bitte die Seite entsperren, damit ich meine verbesserte Version von "andere geistliche Praktiken" hochladen kann? Gruß, --Hesekiel Leisegang 09:36, 25. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe sie tut es nicht. Deine Version ist nämlich nicht korrekt. Es ist völliger Blödsinn zu behaupten, Atheisten (und das schliesst scientologen ein) könnten in eine Christliche Kirche eintreten. Siehe auch Irgmard bei 00:41, 25. Feb 2006.--THausherr 13:14, 26. Feb 2006 (CET)

Behaupte ich ja gar nicht in der verbesserten Version. Ich habe den Passus ja ganz gestrichen, weil er unsinnig und nicht zutreffend ist. Natürlich können Atheisten Mitglied z.B. in der EKD sein. Oder muß da jeder alle zwei Jahre zum Gesinnungs-TüV? Meiner Erfahrung nach ist das überhaupt nicht der Fall. Das ist meiner Meinung nach gerade das gute an der EKD, dass einem da nicht ständig jemand wegen der Gesinnung im Nacken sitzt.--Hesekiel Leisegang 14:24, 26. Feb 2006 (CET)

Und weil Du den Passus gestrichen hast, ist die Änderung nicht akzeptabel. Wer Jesus Christus nicht als den Erlöser betrachtet (und insbesondere meint, Jesus Christus gäbe es nicht, sondern sei ein "Implant") kann nicht Mitglied einer Christlichen Kirche werden.--THausherr 15:11, 26. Feb 2006 (CET)

Das ist nicht richtig. Man kann problemlos Mitglied mehrerer verschiedener christlicher Kirchen werden, auch wenn man Christus nicht als den Erlöser betrachtet (und insbesondere meint, Jesus Christus gäbe es nicht, sondern sei ein "Implant"). Das ist so. --Hesekiel Leisegang 20:26, 26. Feb 2006 (CET)

Nein, kann man nicht.--THausherr 23:20, 27. Feb 2006 (CET)

Wenn man etwas anderes sagt, als man denkt, in einigen Fällen vermutlich ja. Allerdings halte ich es für extrem fraglich, ob man aufgenommen würde, wenn man beim Gespräch mit dem Pfarrer (das praktisch immer erforderlich ist) offen sagt, dass man Scientologe ist, und Jesus Christus für nicht historisch hält sondern für eine von Ausserirdischen eingepflanzte künstliche Erinnerung. Bei den Unitariern vielleicht, aber sonst - ??? Oder weisst du eine christliche Kirche, wo das möglich wäre? --Irmgard 23:59, 26. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir ziehmlich sicher, dass ich Mitglied fast jeder Kirche werden könnte, auch dann, wenn ich auf die Frage "bist du Scientologeß" mit "ja" antworten würde. Die Frage wird nämlich nie gestellt. Auch nicht die Frage "bist du Muslime?". Das kommt in der Praxis einfach nicht vor.

Ist dir, Irmgard, bekannt, dass schonmal jemand aus einer Kirche exkommuniziert wurde, weil er einen Kurs bei Scientology belegt hat? Das würde mich doch sehr wundern. Ich bin deswegen für die Streichnung des unsinnigen letzten Satzes.--Hesekiel Leisegang 14:09, 27. Feb 2006 (CET)

Mir ist es bekannt. [23] Meistens ist es aber so, dass scientologen von selbst austreten. Außerdem hat Dich Irmgard bereits auf das Handbuch für Kirchengemeinderäte hingewiesen. Das ist als Wahrheitsbeweis ebenfalls ausreichend. Hör jetzt bitte auf, unsere Zeit zu verschwenden indem Du Offensichtliches bestreitest.--THausherr 23:20, 27. Feb 2006 (CET)

Es sollte zumindest das Wort "unmöglich" durch das Wort "erwünscht" ersetzt werden. Dann hieße es im Text:

---

Da die Weltanschauung von Scientology mit der traditionellen Theologie von Christentum, Judentum und Islam nicht vereinbar ist, ist eine Doppelmitgliedschaft aus der Sicht mancher anderer Religionen und Konfessionen nicht erwünscht.

---

Das Wort "Unmöglich" ist, wie ich bewiesen habe, schlicht falsch. Nun ist der Satz zwar immer noch völlig überflüssig, aber zumindest nicht falsch. Ich störe mich aber immer noch an der Formulierung "nicht vereinbar ist". Was soll denn das bedeuten? Es handelt sich doch hier mehr um eine Meinung als um Fakten. --Hesekiel Leisegang 15:19, 28. Feb 2006 (CET)

Letzte Änderungsvorschläge

(Ich dachte, ich fasse das der Übersicht halber mal zusammen?)

1.Kompromiß zum Saarlandurteil

(...) Ich faende es aber auch OK den Satz aus der Presseerklaerung zu zitieren (ich hatte mich da weiter oben vertippt). Das sieht nicht so laecherlich aus wie die gesamte Presseerklaerung.--Fossa 01:25, 28. Feb 2006 (CET)

(...)Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln, wo sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der VS die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat.

Wenn man jetzt weiter kürzt ohne den Sinn zu ändern, kommt dies, was noch besser klingt: Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktive Mitglieder, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. Vielleicht ist das eine Lösung? --THausherr 08:08, 28. Feb 2006 (CET) Das ist grammatikalisch schief. "und weniger als 20 aktive Miglieder" sollte in "und mit weniger als 20 ansässigen aktiven Mitgliedern" geaendert werden. Von mir aus kann aber auch die grammatikalisch schiefe Version die alte ersetzen. Des weiteren waere ein Link zum Urteil von Vorteil.--Fossa 13:12, 28. Feb 2006 (CET) Wieso "ansässigen"? Das Wort ist nicht notwendig. Es ist eh klar dass die 20 im Saarland sitzen. Also der neueste Versuch - ich habe ein Komma entfernt und ein Komma woanders hinzu und Deine beiden n's hinzu:

Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktiven Mitgliedern keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe, und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. --THausherr 18:32, 28. Feb 2006 (CET)

ebenfalls umgesetzt. --JD {æ} 01:29, 26. Mär 2006 (CET)

Sorry, JD, ich finde es ein wenig verwirrend, dass Du diesen edit wohl als "Aenderung THausherrs" labelst. Diese Aenderung wurde ihm muehsam abgerungen, das ist aber nicht auf seinem Mist gewachsen. Nichts fuer ungut: Lass doch in Zukunft einfach weg, von wem die Komprisse kommen, die kommen doch eh von allen Beteiligten, sonst waeren es ja keine Kompromisse.--Fossa 01:43, 26. Mär 2006 (CET)

mein editkommentar war explizit nicht auf einzelne abschnitte bezogen. deinen namen habe ich nicht angeführt, weil er mir in den drei (?) übernommenen punkten nicht sonderlich produktiv am endergebnis beteiligt vorkam. sorry, falls das anders gewesen sein sollte; dann hole ich einen entsprechenden edit nach. --JD {æ} 03:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich denke, wer hier besonders produktiv war, ist schwierig zu beurteilen. Es wird Dich nicht wundern, dass ich THausherrs Beitraege als mit Abstand am unproduktivsten fand. Mein Tipp ist, dass Du meine Beitraege nicht wirklich "produktiv" findest, weil ich sehr "confrontational" argumentiere. Das stimmt, und ich kann Dir auf Anfrage auch sagen, warum ich Tacheles reden fuer eine gute Kommunikationsnorm halte (ad hominem-Angriffe spare ich mir allerdings). Was Du an Beitraegen wie, "Du wirfst mir vor, ich luege" (so aehnlich Tilman mir gegenueber) und anderen durch keine Quellen gerechtfertigten Attacken "produktiv" findest, bleibt erstmal Dein Geheimnis. Ich finde es aber absolut abkoemmlich, Dein Urteil ueber die "Produktivitaet" einzelner Personen in Deinen Meta-Kommentaren zu lesen. Schreib doch demnaechst einfach "siehe Disku" und enthalte Dich jeglichen Kommentars. Auf der Talk page kannst Du ja gerne Dein Urteil abgeben.--Fossa 03:28, 26. Mär 2006 (CEST)

hallo nochmal... du kriegst das - glaube ich - im moment ein bisschen in den falschen hals. normalerweise sollte ja der autor selbst die ergänzungen vornehmen, um eben als autor in der edithistory geführt zu werden. das ist bei einem gesperrten artikel leider kaum möglich, weshalb ich versuchte, die entsprechenden schreiberlinge irgendwie anzuführen wenigstens, um der lizenz halbwegs genüge zu tun; ich möchte mich auch nicht mit fremden federn schmücken.

deine beiträge fand ich bei den vorgenommenen ergänzungen ebensowenig produktiv wie irmgards, meine, werners oder sonstwem... wie gesagt: IMHO haben insbesondere "rea" die beiträge erbracht, von thausherr kamen diverse konkrete umformulierungsvorschläge, die teils übernommen wurden, von unserem neuen nutzer hier stammt unwidersprochen der eine absatz im ganzen (meine kleinen nicht-inhaltlichen änderungen vollkommen außen vor). umso länger ich über die einzelnen abschnitte nachdenke, umso mehr denke ich, dass du aufgrund deiner tätigkeit zum saarland-urteil genannt werden hättest müssen/sollen. sorry dafür - wie gesagt - wenn du wert auf nennung legst, mache ich meine änderungen rückgängig und trage auch dich ein.

also, nochmals: natürlich sind/waren an den diskussionen mehrere leute beteiligt. bei den drei übernommenen formulierungen handelt es sich aber alles andere um vollkommene gemeinschaftswerke; dementsprechend mein hinweis auf die hauptsächlichen autoren in dieser sache (siehe auch nochmals meinen edit-kommentar). das mit der produktivität findet sich übrigens exakt einmal hier obendrüber auf der "talk page", nicht in den "meta-kommentaren".

btw: auch bei übernahmen von gfdl-texten will es die lizenz, dass die drei-fünf hauptautoren genannt werden - auch dies liegt dann im ermessen des lesers und history-durchforschers. ich habe da also nichts sonderlich ungewöhnliches gemacht; wirklich jetzt.

in der hoffnung, mögliche missverständnisse erledigt zu haben: --JD {æ} 00:39, 27. Mär 2006 (CEST)

2. Änderungsvorschlag zu "SC und Kinder V"

Ich schlage nochmals Folgendes vor:

1. Den Abschnitt SC und Kinder aus den oben diskutierten Gründen ganz herauszunehmen.

bin dagegen. --THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)

2. Sollte dies auf Grund THausherrs Veto nicht möglich sein, schlage ich (aus ebenfalls oben diskutierten Gründen) folgende, mehrfach THausherrs Wünschen angepaßte Änderung vor und bitte um schnelle Realisierung, bzw. Begründung, warum dies nicht möglich ist, bzw. was noch fehlt:

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Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.

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Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen (Übersetzung):

"Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werden/alleine gelassen werden(left alone)(Übersetzung umstritten)."

Insbesonder Letzters werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.

Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Diese und ähnliche Methoden werden in Abwandlungen bei verschiedenen Zuständen angewendet, z.B. auch bei Fieber ("fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

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3. Sollte der einzige noch verbleibende Ablehnungsgrund für THausherr der Begriff "Gegner" sein, würde ich - sozusagen wider besseren Wissens- auch dies noch ändern, da ich eine solche Version immer noch besser fände als den ursprünglichen Text. Zu weiteren Kompromissen in dieser Richtung wäre ich dann jedoch nicht mehr bereit.

Gruß,82.83.137.162 23:47, 23. Mär 2006 (CET)Rea

Ja, so ist es.--THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)

Dann beantrage ich hiermit unter Änderung des Begriffs "Gegner" zu "Kritiker" meinen Änderungsvorschlag in den Artikel aufzunehmen. Gruß,82.83.131.26 13:25, 24. Mär 2006 (CET)Rea

auch mal fürs erste (mit ein paar kürzungen meinerseits) übernommen, da es scheinbar zumindest etwas mehr zustimmung zu verbreiten vermag. meine eigene meinung mal ganz außen vor.

sollten meine änderungen nicht auf zustimmung stoßen, werde ich morgen bzw. mittlerweile heute (spät)abend wieder zurückändern. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Ich behalte mir vor, "Kritiker" ggf. in "Gegner" aendern: Die neue Version ist nur besser als die alte, sie entspricht weder Wikipedia-Regeln, noch anderen Objektiviatets/Neutralitaetsregeln, die in wissenschaftlichen Kontexten breite Anerkennung finden wuerden.--Fossa 01:46, 26. Mär 2006 (CET)

3. Änderungsvorschlag zu "OCA-Test"

Damit der hoffentlich finale Vorschlag für den Absatz: Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen. Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden. Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganisation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen. Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde. Stellt das jetzt jemand rein? bittebittebittebittebitte. Danach können wir ja gern über einen anderen Absatz sprechen. 84.56.18.236 17:29, 23. Mär 2006 (CET)

Hier bin ich nicht einverstanden, weil - da es ja um die Idee einer grundsätzlichen Überarbeitung geht - das Konzept des "Ruin" [24] fehlt. Es geht ja beim OCA nicht wirklich um die Art der Fragen und die Antworten, sondern es geht beim Test darum, im nachfolgenden Gespräch irgendwas zu finden, wo jemand (angeblich) "Hilfe" benötige. Und irgendwelche Probleme hat ja wohl jeder. Und das Wort "Gegner" ist schon wieder da. --THausherr 06:54, 24. Mär 2006 (CET)

Erstmal: Ich denke der 'finale Vorschlag' ist um einiges besser als das, was jetzt drinsteht - also warum nicht vorläufig reinstellen? Wie ich es sehe, fehlt Dir lediglich noch ein Aspekt. Da es hier aber zugeht wie bei einer Nahost-Friedenskonferenz - viel Debatte, wenig Aktion - sollten wir auch die entsprechenden Taktiken anwenden, also kleine Fortschritte sozusagen unumkehrbar machen. Oder willst Du lieber den schwächsten Stand konservieren, und derweil lange oder ewig auf ein Idealergebniss warten? Dann fallen wir u.U. wieder auf den Anfang zurück, und haben die letzten Tage ganz umsonst kommuniziert. 84.56.18.236 12:19, 24. Mär 2006 (CET)

Hey THausherr, sieht so aus, als hättest Du unsere Fortschritte hier abgewürgt. Wieso hört man plötzlich von keinem was mehr, obwohl wir eigentlich schon eine Lösung hatten? Ich wiederhole nochmal, dass auch aus Deiner Sicht der finale Entwurf besser sein muss, als das was jetzt drin ist. Das was Dir noch fehlt, hat bei schrittweisem Vorgehen auch ein Chance auf Umsetzung, aber die all-in-one-Lösung wird's hier offensichtlich nicht geben. Also, wenn Du ebenfalls an einer Verbesserung des Artikels interessiert bist, gibst Du bitte jetzt Dein vorläufiges ok.84.56.23.36 00:39, 26. Mär 2006 (CET)

oh, leeeeeeeeute bzw. rea! haltet doch ab und zu einfach mal die füße still. wird hier irgendjemand für einen 24/7-job bezahlt? wem möchte man denn mittlerweile noch die ganze diskussion zumuten, um überhaupt noch einen überblick hier zu haben!?

zum x-ten: beginnt endlich mit der arbeit an unterartikel-vorschlägen und diskussion direkt auf der entsprechenden diskussionsseite... dann kann man problemlos seine änderungen verlinken und begründen und zum schluss den kompletten absatz in den eigentlichen artikel rüberkopieren. bitte.

ansonsten habe ich den vorschlag fürs erste übernommen. eine weitere ergänzung bzw. überarbeitung ist damit nicht verboten oder unerwünscht. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Du musst, glaube ich, das ein bisschen klarer ausdruecken, ich habe es zumindest erst jetzt kapiert was Du meinst: Wenn man Artikel-Aendereungsvorschlaege in einer separaten WP-page macht, dann kann man (aehnlich "track changes" in Word) erstens sehen was veraendert wurde und zweitens nach Zustimmung einfach copy&paste machen. Ich dachte bisher immer, das sei zum Artikel komplett neuschreiben gedacht und hatte dieses Bequemlichkeitsargument gar nicht begriffen.--Fossa 01:50, 26. Mär 2006 (CET)

Genau so ist es. Ich hab noch anderes zu tun. Daher die kleine Pause. Ich bin mir bewusst dass das hier ein Nachteil ist.--THausherr 18:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Wenn Tilman jetzt Pause macht, kann der Artikel ja solange freigegeben werden, denn Edit-Wars sind dann ja unwahrscheinlich. Fossa 18:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich nehme an das war ein Scherz. Ich habe monatelang kleine Änderungen an dem Artikel gemacht bevor Du gekommen bist, und es kam nie zu Editwars. Das fing erst an als Du gekommen bist mit Deiner "Ich weiss es besser" Einstellung.--THausherr 21:38, 26. Mär 2006 (CEST)

Wir sind uns selten einig, denn das, was ich aendere, weiss ich besser. Der Arrogante Gockel

Schluss mit dem Blödsinn, das bringt uns keinen Schritt weiter. Ich möchte wissen, wer jetzt endlich den verbesserten Absatz reinstellt. Sollte jemand noch was dagegen haben, erwarte ich einen konstruktiven Vorschlag. 84.56.23.163 21:22, 27. Mär 2006 (CEST)

Hast Du mal geschaut, wie lange es gedauert hat, bis die anderen Aenderungen hineingestellt wurden? Also, gedulde Dich mal ein wenig, Tilman will noch was zum "Ruin" reinsetzen, dass ich dann vermutlich wieder fuer biased halten werde, also das kann dauern. Meine Strategie, den Artikel jetzt zu entsperren, da es ja derzeit keinen potentiellen Edit-War gibt (das mit dem Saarlandurteil ist ja geklaert), finde ich da viel konstruktiver. Ausserdem moechte ich nochmal anfragen, wo denn in den WP-Regeln steht, dass ein Artikeltext nur im Konsens eingestellt werden kann? --Fossa 21:40, 27. Mär 2006 (CEST)

liest hier eigentlich jemand noch die postings von den vehement kämpfenden <--gelöscht--> oder ist das einfach nur planlose panikmache und rummeckerei um des gepöbels willen? ich schrieb oben deutlich, dass der abschnitt - wie eben die anderen auch - übernommen wurde und was ich weiter davon halte. wo ist das problem? --JD {æ} 22:15, 27. Mär 2006 (CEST)

Wo kann man die oben erwähnte separate Seite mit Änderungsvorschlägen sehen? Check ich nicht... wäre dankbar für einen Tip. 84.56.23.163

Definition von Scientology

Auf folgender Seite habe ich eine neutrale und korrekte Definition von "Scientology" gefunden: http://www.encyclopedia.com/html/S/Scientol.asp

-- wernerbremen 23:48, 11. Feb 2006 (CET)