Diskussion:Scientology/Archiv/005

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Erweiterter Änderungsvorschlag zu "Einleitung" und "Geschichte"

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Hallo zusammen,

der letzte sachliche und konkrete Einwand gegen meinen Änderungsvorschlag war: " "mutmaßlich" hat in einem Wikipedia Artikel nichts zu suchen. Und dass Hubbard nicht alleine die scientology Organisation ist, kann man sich ja denken. Solche Details gehören auch nicht in die Einleitung."

Dieses "Detail" steht im Abschnitt "Geschichte" (nicht in der "Einleitung") und versucht, den Diskussionen darüber Rechnung zu tragen, daß nicht alle mit L.R. Hubbard unterschriebenen Texte (vor allem in den späten Jahren) von ihm oder ausschließlich von ihm geschrieben worden sein sollen.

Von mir aus kann ich aber auch dies umformulieren oder notfalls auch weglassen. Wenn es keine weiteren Einwände gegen den Änderungsvorschlag gibt, reiche ich ihn nach wie vor ein:

Einleitung

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und utopischem Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß, 82.83.143.11 21:17, 8. Okt 2006 (CEST) Rea

Ich bin - wie schon oft gesagt - dagegen, dass das Wort "Szientismus" in die intro kommt. Das sollte weiter hinten, zB in einen eigenen Abschnitt. Keltsch selbst verwendet es auch nicht am Anfang. Fossa hat zugegeben, dass das Wort recht unbekannt ist. Und dazu kommt, dass er selbst nicht sicher ist, was das Wort bedeutet, sogar die Wikipedia Erklärung ablehnt. Daher besser weglassen. Wikipedia ist nicht gedacht für "gewagte" Theorien.

PS. Hier was auf ebay für dich: [1] [2] und noch mehr. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:48, 8. Okt 2006 (CEST)

Gut, vielleicht hast Du dann eine Idee, wie man den Gedanken anders als mit einem Fachwort kurz und präzise ausdrücken könnte?

Da der Rest aber inzwischen Deinen Wünschen angepaßt wurde, der Ausdruck "Szientismus" bereits im Artikel steht und somit nicht eigentlich Teil meines Änderungsvorschlages ist, schlage ich weiterhin vor, die Änderung in den Artikel zu übernehmen.

Zum Thema Polemik habe ich mich im Übrigen oben kurz geäußert.

Gruß,82.83.138.101 23:46, 8. Okt 2006 (CEST)Rea

Da musst Du Fossa fragen, was er mit "Szientismus" tatsächlich gemeint hat, bzw. derzeit meint.

Zur Erinnerung, der Artikel war ja gerade wegen dem Szientismus gesperrt, weil damals niemand das akzeptierte.

Leider hat er viel Zeit [3] um hier seine Privattheorien zu vertreten.

Warum Du das P-Wort benutzt hast, weiss ich nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

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Hallo Fossa,

wie wäre denn das:

Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß,82.83.143.122 23:28, 9. Okt. 2006 (CEST)Rea

Szientismus ist nicht der "Anspruch auf naturwissenschaftliches Vorgehen". Szientismus ist der Glaube, dass alles durch die Wissenschaft lösbar sei. Das ist nicht was scientology sagt. Scientology sagt, dass es selbst eine "Wissenschaft" sei, die 100% funktioniere, und wenn nicht, dann habe man sie falsch angewendet. Tatsächlich ist scientology aber eine Pseudowissenschaft.

In der englischen Definition steht korrekt: It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.

Ach ja, scientology ist auch keine Weltanschauung. Das behauptet scientology nicht einmal selbst von sich, und Kritiker erst recht nicht. Das ist auch so ein Unfug der in letzter Minute reingedrückt wurde, und nicht während der vorherigen Sperre vorgeschlagen wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:11, 10. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, auch nicht ganz treffend, Deine deutsche Umschreibung von Szientismus. Es ist nämlich gar nicht ganz einfach, das kurz und adäquat (äh ... "angemessen")in drei deutschen Worten auszudrücken. Ich ändere mal in "Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen"

Gruß,82.83.145.28 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

anhand dieses Kommentars wird immerhin klar, wo hier ein grundsätzliches Problem mit dem "Szientismus" liegt: THausherr kann offensichtlich die Betrachtungsebenen nicht trennen. Das Attribut "szientitisch" ist natürlich eine kritische und interpretierte Außenperspektive (genau wie die Sache mit den "Science-Fiction-Elementen"] Hubbard hat das natürlich ganz anders gesehen: Für ihn war Scientology (zunächst) natürlich reine "Wissenschaft", mit einem 100%igen Funktionalitätsanspruch in Bezug auf alle Therapien/Methoden, die aus seiner Wissenschaft abgeleitet wurden. Das kann man hundertfach aus seinen Schriften belegen! Und das ist aus der kritischen Außenperspektive: "Szientismus" in Reinform; bezogen einerseits auf den ANSPRUCH Hubbards und den subjektiven GLAUBEN an diese "Wissenschaft" bzw. die daraus abgeleiteten "Technologien" (die BTW nicht umsonst "Technologien" heißen) seitens der SC-Anhänger.
Wenn ein Lexikon den Anspruch hat, etwas zu "erklären", dann muss es Gegenstände so beschreiben, dass man den Gegenstand in seinem So-und-nicht-anders-sein "verstehen" kann. Möglich wird das (zum Beispeil) in der Beschreibung als "Szientismus", in der "offizieller" Anspruch und subjektive Glaubensüberzeugung übereinstimmen - wozu im übrigen auch die "Science-Fiction-Elemente" passen. Und weil das a) so gut zu belegen ist und b) so plausibel ist, ist das auch gängiger wissenschaftlicher Konsens, den im Grunde NIEMAND (außer THausherr) in Frage stellt: nicht einmal Keltsch/das bayerische Innenministerium.
Der Begriff "Pseudowissenschaft" (der ja sachlich nicht falsch ist), erklärt indes nix (Hubbard hatte nicht den Anspruch "pseudowissenschaftlich" zu sein und die Anhänger glauben auch nicht daran, dass SC eine "Pseudowissenschaft" ist...); er erfüllt nur pejorative Interessen - und deswegen gehört er so nicht in ein "gutes" Lexikon.
Im Grunde lässt sich diese Argumentation auch in Bezug auf den Begriff "Weltanschauung" wiederholen, auch dies ist ein beschreibender Begriff! Zu bestreiten, dass Scientology eine Weltanschauung ist (ob religiös oder nicht spielt da keine Rolle) ist derart schwachsinnig, dass es im Grunde keines Kommentares bedürfte - zumal die gesamte Anti-Scientology-Schiene ständig Argumente konstruiert, die "beweisen" dass Scientology eine Weltanschauung ist (da braucht man also auch keine "Sekten-Apologeten").
Aber mal für die "interessierten Laien", die gerne wissen wollen, warum dieses per se absurde Argument "keine Weltanschauung" (m.E. von Ober-Anti-Scientologen Ursula Caberta in den Diskurs geworfen...) ab und an auftaucht: Eine "Weltanschauung" sein, heißt: Grundrechtschutz genießen (Art 4 (1) GG: "Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich"). Und um diese Entziehung des Grundrechtschutzes für Scientology geht es den Anti-Scientology-Aktivisten, die natürlich nicht den Schutz der Grundrechte in Fragen stellen können/wollen (obwohl Ursula Caberta wegen Scientology schon mehrmals öffentlich mit der Änderung des Art. 4 GG geliebäugelt hat...) und deswegen bestreiten, dass Scientology eine Weltanschauung ist. Im Grunde also: ein zwar intellektuell höchst schwachsinniges Argument, aber aus der Zweckperspektives der Scientology-Jäger durchaus logisch.Gerald Willms 10:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Gerald Willms, sehr verständlich, klärend und nachvollziehbar, Deine Argumentation.

Gruß,82.83.145.28 00:42, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

Dann schreib doch mal in einer normalen Sprache, was er gemeint hat. Wenn es nämlich das ist, was ich vermute, dann ist Dir doch sicher aufgefallen, dass seine Argumentation einen gewaltigen logischen Fehler enthielt. Also? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 03:10, 12. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich finde die Sprache normal, angemessen und klar. Und ich kann nicht ahnen, was Du vermutest. Allerdings können Vereinfachungen manchmal auch zu Verfälschungen und somit zu logischen Fehlern führen. Kann es sein, daß Du generell verkürzt und vereinfachst und dadurch Mißverständnisse zustande kommen?

Gruß, Rea

Schreib Deinen Text bitte nochmal, in verständlicher Sprache. Lass folgende Worte weg:

Betrachtungsebenen
Außenperspektive
Funktionalitätsanspruch
pejorativ
Caberta
Diskurs
Zweckperspektive
schwachsinnig

Das heisst nicht, dass ich diese Worte einzeln nicht verstehe (bis auf "Zweckperspektive" - das Wort kommt in google nur 14 Mal vor!). Die Verwendung macht Deinen Text aber unnötig kompliziert und aufwändig zu entschlüsseln, und aus Deinem Buch weiss ich bereits, dass bei langen Sätzen doch nur sehr einfache Gedanken dahinter stehen (so hattest Du z.B. im Buch den gedachten Satz "Scientology ist wie ein Unternehmen organisiert" ohne Grund mit einem Abstecher in das 19te Jahrhundert formuliert, obwohl scientology damals nicht existierte [4]). Zum Teil ist Dein Text off-topic, so hat Caberta nichts mit dem Thema zu tun. Ebensowenig, ob jemand "schwachsinnig" ist oder nicht.

Ob bei scientology Szientismus "eine kritische und interpretierte Außenperspektive" ist, wird in der Definition nicht behandelt. Ob scientology Szientismus "in Reinform" ist, wird ebensowenig behandelt. Genausowenig, wieviele "Betrachtungsebenen" es gibt, oder welche "Perspektiven" es gibt. Dort steht lediglich: Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen. Keine Betrachtungsebenen, keine Außenperspektive, keinen Funktionalitätsanspruch, keinen Diskurs, keine Zweckperspektive, keine Caberta, keine Pejoration.

Und hör auf, Keltsch zu zitieren, der hat nämlich gerade nicht geschrieben, dass scientology auf Szientismus basiert, sondern auf utopischen Szientismus. Das habe ich Dir schon soooo oft erläutert....

Die Frage ist also: ist der Satz mit dem Szientismus korrekt, ja oder nein. Ich sage nein (weil scientology eine pseudowissenschaft ist, und sie die allgemein akzeptierte Wissenschaft ablehnen), Du sagst ja. Bitte verständlich formulieren warum dies nun so sein soll, oder was an meiner Definition von Szientismus nicht stimmt. Zur Formulierung von verständlichen Texten gibt es hier eine Hilfe aus Göttingen: [5] oder WP:OMA.

WP:OMA ist übrigens ein guter Grund, das mit dem Szientismus rauszuwerfen. Das Wort Szientismus kennt kaum jemand. Das hat sogar Dein Studienkumpel zugegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:58, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das heisst nicht, dass ich diese Worte einzeln nicht verstehe
Schön, dass du die Worte "einzeln" verstehst, das mit Syntax und Grammatik kommt dann im Laufe der Zeit vielleicht auch noch.(bis auf "Zweckperspektive" - das Wort kommt in google nur 14 Mal vor!)
Sorry, a) dass ich manchmal auch einfache deutsche Worte benutze (das entspricht ja eigentlich deiner Forderung); und b) dass ich nicht vorher nachgeschaut habe, wieviele google-hits dieses Wort hat (wie dümmlich können die Einwände eigentlich noch werden?)
"[...] so hattest Du z.B. im Buch den gedachten Satz "Scientology ist wie ein Unternehmen organisiert" ohne Grund mit einem Abstecher in das 19te Jahrhundert formuliert, obwohl scientology damals nicht existierte"
Warum so verschwörerisch denken (mir bestimmte Denkweisen unterstellen)? Der "gedachte" Satz stammt ja von dir, ich habe den Satz anders (differenzierter) "gedacht", weshalb ich ihn auch anders geschrieben - nämlich so wie ICH "dachte" (und das ist ja offensichtlich so, wie du es schon aus Prinzip nicht verstehen willst). Dazu gehört der "Abstecher in das 19te Jhd." als erklärender Hinweis in Bezug auf etwas sachlich vergleichbares - und dein Hinweis auf die Nicht-Existenz von Scientology zu dieser Zeit hat damit nix zu tun: er ist definitiv "schwachsinnig" (sorry, dass ich das Wort nochmal benutze, aber es hatte für den gemeinten Sachverhalt die meisten google-hits...).
"Zum Teil ist Dein Text off-topic, so hat Caberta nichts mit dem Thema zu tun. Ebensowenig, ob jemand "schwachsinnig" ist oder nicht." Natürlich hat Caberta was damit zu tun, denn sie ist a) eine treibende Kraft der Anti-Scientology-Bewegung b) m.E. ist sie die Urheberin des von dir hier (s.o.) gebrauchten Argumentes, dass Scientology "keine Weltanschauung" sei (das ich ja nur kommentiere, gleichsam ihre notgedrungen "staatliche" Denke auslegend) und c) bezeichne ich keine Person(en), sondern ein Argument als "schwachsinnig" (ich denke, das ist ein großer Unterschied, und ich sähe es gerne, wenn du diesen Unterschied nicht (absichtlich?) verwischen würdest).
"Und hör auf, Keltsch zu zitieren, der hat nämlich gerade nicht geschrieben, dass scientology auf Szientismus basiert, sondern auf utopischen Szientismus. Das habe ich Dir schon soooo oft erläutert...." a) Ich nehme mir dann schon gerne das Recht selbst zu entscheiden, wen ich zitiere und wen nicht (und ich benutze schon deswegen Keltsch, weil er 100%ig auf "deiner Seite" steht). Danke für dein Verständnis im Voraus. b) Und: [obwohl es erwiesenermaßen fruchtlos ist:] Keltsch benutzt das Wort "Szientismus" im gemeinten Text genau dreimmal; zweimal davon mit Adjektiven: einmal mit "utopisch" einmal mit "kybernetisch" (übrigens beides Fremdwörter, von denen ich wetten würde, dass sie noch unbekannter als "Szientismus" sind). In Bezug auf das dritte Mal heißt es: "In dem oben genannten Sondervotum von vier Sachverständigen der Enquete-Kommission wird unter Bezugnahme auf die naturwissenschaftliche Ausrichtung der Lehre und Praxis von Scientology diese nicht in den Bereich von Religion als Glaube, sondern in den postmodernen Bereich, der Naturwissenschaft und Technik als Ideologie (Szientismus) benutzt, eingeordnet" [[6]] Also: "ohne" Adjektive ist es sinnvoll (es trifft vor allem die Grundaussage von dem Keltsch-Text, der in einem Satz lautet: Scientology-ist-keine-Religion-sondern-gefährlicher-Szientismus) und wie ich meine gut verständlich. "Kybernetisch" ist eine zwar "schwierige", aber auch sehr treffende Adjektivierung. "Utopisch" wäre zutreffend, wenn die scientologische Lehre sich auf einen "Nirgend-Ort" (grch.: "ou"=nicht und "topos"=Ort) beziehen würde. Tatsächlich aber ist die scientologische Lehre/Technologie sehr konkret auf die materielle Gegenwart, also das "Hier-und-Jetzt" bezogen, weshalb das "utopisch" nicht passt. Natürlich wird es im staatstragenden Jargon gerne und oft benutzt, um schon den Ansatz einer "alternativen" Idee im Vorfeld als "verrückt" (weil nicht und an keinem Ort zu verwirklichen) zu diskreditieren. Es kommt also auch hier wieder, wie auch bei den Begriffen Szientismus/Pseudowissenschaft auf den "guckst-du-von-woanders-hin-siehst-du-was-anderes"-Ort (=kürzer: Betrachtungsebene) an. Insofern verweise ich auf oben Gesagtes.Gerald Willms 10:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

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Ich fasse zusammen: Du kannst es nicht. Du bist nicht in der Lage, das Argument in einer einfachen, verständlichen Weise zu formulieren. (Ein ähnliches Problem hat die IP-Adresse, die früher als "Der Chef" schrieb) "Rea" wiederum hat zwar angeblich alles verstanden, kann es aber auch nicht erklären, und schliesst sich der "Wer dies nicht versteht ist doof" Argumentation an (mit einer Prise Mitleid). Es gibt kein Geschwurbel, es gibt nur dumme Leser.

Daher mein Versuch Dich zu erklären. Du willst ausdrücken, dass scientology Szientismus sei, wenn man es aus Sicht (*) von scientology betrachtet, denn scientology behaupte ja eine 100% funktionierende Technologie zu haben, und eben dieser Glaube durch diese selbstgebastelte "Wissenschaft" sei "Szientismus". Und aus irgendeinem Grund müsse man es aus Sicht von scientology betrachten. (WP:NPOV war wohl noch nicht bekannt)

Dummerweise ist darin ein gewaltiger logischer Fehler. Denn die Definition besagt Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbauende Weltanschauung. Nun sieht scientology sich selbst aber keinesfalls als Science-Fiction, das ist eine Sicht der Kritiker. Du kannst es nicht mal so und mal so haben.

Ausserdem ist Szientismus eben nicht der Glaube, dass man eine neue Wissenschaft geschaffen habe, mit der alles zu lösen sei, sondern es geht um die Wissenschaft.

(*) Das Wort "Sicht" ist wohl zu banal, deshalb wird eben "Zweckperspektive", oder "Betrachtungsebene" geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

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Hallo THausherr, oh ... Du hast Willms Text also tatsächlich nicht verstanden? Ich dachte, das wäre reine Rhetorik. Ich glaube, es wäre besser, den Text noch einmal in Ruhe zu lesen. Einstweilen schlage ich noch einmal meine Änderung vor, die sich ja vornehmlich auf andere Dinge bezieht als auf die Frage "Szientismus oder nicht". Vielleicht kann man, da sonst keine weiteren stichhaltigen Argumente dagegen gefallen sind,bzw. alle bisherigen Änderungswünsche eingearbeitet wurden, diese Frage zunächst zurückstellen, meinen Änderungsvorschlag vorerst so übernehmen und dann in Ruhe weiter über das Szientismusproblem dikutieren?

Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet, vermutlich zumindest teilweise auch von anderen Mitarbeitern der "Church" beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology (kurz COS) praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß,82.83.137.228 23:10, 12. Okt. 2006 (CEST)Rea

Nein, ich habe ihn nicht wirklich verstanden, und Du auch nicht.

Es geht um Szientismus, deswegen wurde gesperrt. Das sollte jetzt ein für alle Mal gelöst werden, damit endlich normal gearbeitet werden kann.

Per WP:OMA gehört das Wort dort nicht hin. Solange Fossa das nicht einsieht dass Wikipedia keine Platform ist um nicht notwendige seltene Wörter zu verwenden, oder er gesperrt wird, oder jemand "weit oben" ein Machtwort spricht, bleibt eben die Definition gesperrt.

"vermutlich" gehört nicht in Wikipedia. Wie schon gesagt, natürlich waren andere Mitarbeiter beteiligt. Der entscheidende Punkt wäre, welche, und warum gab es Richtungskämpfe. Dein Text klingt recht schwach. Normalerweise wäre sowas in einem "Sandkasten" zu lösen. Nachdem aber Fossa da letztes Mal erst mitgearbeitet hat und dann die Mitarbeit "vergessen" hat, macht es keinen Sinn.

Bei David Miscavige wurde gelöscht dass er "Captain" ist und die anderen nicht. Das ist ein sehr entscheidender Unterschied.

Bitte nächstes Mal einen neuen Abschnitt starten, dieser ist zu gross für manche Browser. (Tilman) --213.73.66.25 07:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lieber THausherr,wenn Du schreibst: "Du willst ausdrücken, dass scientology Szientismus sei, wenn man es aus Sicht (*) von scientology betrachtet", dann ist es eindeutig ein Mißverständnis dessen was Willms geschrieben hat, da er doch klar und deutlich darstellt: "Das Attribut "szientistisch" ist natürlich eine kritische und interpretierte Außenperspektive (genau wie die Sache mit den "Science-Fiction-Elementen"] Hubbard hat das natürlich ganz anders gesehen." Was bitte ist da nicht zu verstehen? Im Übrigen finde ich dieses Spiel, einen Soziologen rhethorisch als unverständlichen Schwurbler zu etablieren, unwürdig und müßig.

Szientismus ist nicht Teil meines Änderungsvorschlages und kann an anderer Stelle gelöst werden, damit zumindest jetzt schon eine Teilverbesserung erreicht werden kann. Außerdem habe ich ja bereits Deinem Oma-Prinzip-Argument entsprochen und eine deutsche Kurzübersetzung versucht. Ein Kompromiss, der zunächst ausreichen sollte.

Was Du im Übrigen noch an Einwänden nachschiebst, finde ich nun wiederum schwach und ist auch zum Teil schon oben von mir erklärt worden.

Somit halte ich an meinem Änderungsvorschlag in der jetzigen Form fest.

Gruß,82.83.155.238 10:00, 13. Okt. 2006 (CEST)Rea

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Ich habe es mir überlegt und nun auch die letzten Änderungswünsche von THausherr noch eingearbeitet. Dies sollte endgültig genügen, damit der Vorschlag endlich übernommen werden kann. Wenn jetzt weiterhin immer noch kaum begründete Einwände nachgeschoben werden sollten, halte ich dies für eine gezielte Blockadepolitik und bin nicht mehr bereit, noch weiter darauf einzugehen.

Einleitung

Scientology ist eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben an naturwissenschaftliches Vorgehen (Szientismus) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß, 82.83.158.196 12:29, 13. Okt. 2006 (CEST)Rea

Wieso "Church"? Wieso (kurz COS)? Es gibt genug Platz, das Wort Scientology voll auszuschreiben.
Besser wäre ein Satz, dass manche hochrangige Mitarbeiter, die an Inhalten mitgewirkt haben, sich abgewendet haben (wie z.B. Mayo)
Der Satz mit dem VS fehlt
Das RTC fehlt

Diese Diskussion macht keinen Sinn. Soll ich wohl auf Essen, Arbeit und Schlaf verzichten um jeden einzelnen Satz monatelang zu diskutieren? Es kostet endlos Zeit, und man kann nicht das Editiersystem von Wikipedia verwenden. (Erfahrung mit Fossa hat Fruchtlosigkeit gezeigt - schade). Lass es doch einfach sein. Warte ab, bis es eine Einigung über Szientismus gibt oder Fossa endlich ausgeschlossen wird. Er hat sich hier sehr, sehr unbeliebt gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:23, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe "Church" ersetzt. Alles andere wurde bereits ausdiskutiert (der Satz mit dem VS fehlt aus gutem Grund), bzw. kann dann bei einem erneuten Änderungsvorschlag (dann kann sich mal jemand anderes die Mühe machen, zu formulieren) weiter besprochen werden. Einstweilen halte ich an meinem Änderungsvorschlag fest. Weitere Änderungen an meinem Entwurf wird es definitiv nicht mehr geben, da offensichtlich diese ständigen erneuten Einwände nur einem einzigen Zweck dienen: meine Kraft zu binden und Formulierungen im Sinne einer größeren Neutralität des Artikels zu verhindern. Die Blockade von Verbesserungen des Artikels geht meiner Ansicht nach deutlich nicht von Fossa aus, und Beliebtheit ist nicht immer ein Maß für Qualität.

Ach ja: Wer ist denn eigentlich zur Zeit zuständig dafür, daß Änderungen in den Artikel übernommen werden? Und nach welchen Kriterien wird dies entschieden?

Gruß, 82.83.153.68 19:53, 13. Okt. 2006 (CEST) Rea

Ich sehe, ihr habt auch ohne mich Spass gehabt. Ich bin mit der Umformulierung des Einleitungssatzes nicht einverstanden, weil der "Glaube an ein naturwissenschaftliches Vorgehen" eben nicht "Szientismus" ist, wie THausherr korrekt festellt. Szientismus ist ein "uebertriebener Glaube an naturwissenschaftliches Vorgehen in allen Lebensbereichen." Er ist auch mE immer "utopisch" weil de facto viele Probleme nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln geloest werden koennen. Was Gerald da beschreibt, nennte ich "utopistisch" nicht "utopisch" weil den Scientologen der utopische Charkter ihres Vorgehens eben nicht bewusst ist. Waere er ihnen klar, so waere es "utopistisch". Ansonsten bin ich mit Reas Loesung einverstanden. Fossa _?! ^± 15:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hättest Du Dich über scientology informiert (das willst Du ja nicht), würdest Du wissen, dass scientology naturwissenschaftliches Vorgehen ablehnt, also gibt es auch keinen "uebertriebenen Glaube an naturwissenschaftliches Vorgehen in allen Lebensbereichen". Seinen eigenen Unsinn als wissenschaftlich darzustellen, ist kein Szientismus. Dann könnte ja jeder Wünschelrutengänger kommen und behaupten, seine Theorien basierten "auf Szientismus".

Nicht umsonst nannte ein Kolumnist des Boston Globe scientology one of the great anti-intellectual movements of our time.

Zum Rest oben habe ich mich bereits geäußert, ich bin nicht einverstanden, und halte diese Kreis-Diskussionen für wenig zielführend, alles entscheidendes wurde bereits gesagt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:42, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe hier keine "Kreisdiskussion", da "alles Entscheidende gesagt" wurde. Ich sehe hier einen Konsens, dem sich ein Einzelner in (wie ich meine: bewusster) Missversteherei widersetzt - und weiß der Teufel, warum der Gemeinte jetzt auch noch den Intellektualismus-Begriff hier reinwirft... Gerald Willms 19:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Lies mal weiter oben. Kaum war hatte Fossa seinen spontanen Szientismus Einfall, schon gab es Widerstand - noch bevor ich überhaupt da war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Tilman kommt gerne mit dem Nebelwerfer "wurde alles schon gesagt", wenn er kein treffendes oder nicht so treffendes Gegenargument finden kann. Uebrigens, Tilman, "Szientismus" ist im Grunde anti-intellektuell, denn Intellektuelle polemisieren zumeist gegen Szientismus, somit ist das gar kein Widerspruch zum Globe-Reporter. Apropos Report: Du informierst Dich halt bei Heinemann und in der Klatschpresse ueber Scientology, ich gucke mir halt nur wissenschaftliche Literatur an. Deswegen haben wir untereschiedliche Informationen. Ach, ja, Gerald, Du tust Tilman ein wenig unrecht. Waeren Benutzer:AV oder Benutzer:Frado hier, koennte man von denen aehnliches hoeren, so tippe ich. Fossa _?! ^± 19:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vielleicht sind aber auchBenutzer:AV und Benutzer:Frado hier und einfach still, weil ja "alles Entscheidende gesagt" wurde - schließlich gibt sich nicht jeder gerne freiwillig die Blöße des Nicht-Verstehen-Könnens.Gerald Willms 19:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ihr dreht auch die Definition von "Szientismus" je nach Laune - das kann man nachlesen (wenn Zeit vorhanden). Ein weiterer Grund, das Wort auf keinen Fall zu benutzen. Mal ist Szientismus "pseudowissenschaft", mal aber bedeutet es dass scientology sich selbst als Wissenschaftlich sieht (Gerald in seinem 20 Zeiler mit 1 zeiligem echten Inhalt und gewaltigem logischen Fehler, auf den er dann lieber nicht einging :-)). Es ist einfach der Versuch, ein Wort einzubauen, das Ihr offenkundig selbst nicht einmal verstanden habt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hoermal, Du Nebelkerzenwerfer, man brauch nur nach oben zu scrollen, dass ich durchgaengig die Definition "an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" benutze. Ist sogar gelb unterlegt. Und Pseudowissenschaft sieht sich natuerlich selbst als Wissenschaft an. So, und nun geh mal in Informatiknachilfekurs und lerne, dass Website und Webseite nicht das gleiche sind (Esoterik). Fossa _?! ^± 20:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eben. "an exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" ist eben gerade nicht, was scientology characterisiert. Und lass Deine kindischen Angriffe. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja, nachdem Du mich hier wahrheitswidrig der Luege bezichtigst und auch sonst nur noch Nebelkerzen statt Argumente bringst, ist meine Charakterisierung doch noch recht freundlich. Ansonsten kannst Du 100 mal behaupten, was Scientology nicht taate, alle Quellen, selbst die auf "Deiner" Seite (Keltsch) sprechen gegen Dich und Du konnste kein einiziges Zitat bringen, die das in Frage stellen wuerde. Fossa _?! ^± 20:28, 16. Okt. 2006 (CEST)

Seufz.... Auch das mit Keltsch habe ich Dir wiederholt erläutert. Ich darf somit auf das bereits geschriebene verweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:31, 16. Okt. 2006 (CEST)

Naja, das einzige, was man da sieht, ist, dass

(1) Du immer noch nicht verstehst oder verstehen willst, was Szientismus ist;

(2) Du der irrigen Ansicht bist, dass Adjektiv "utopisch" das Wort Szientismus ins Gegenteil verkehren wuerde (Hint: Normalerweise qualifizieren Adjektive, deuten also auf bestimmte Unterarten hin);

(3) Du nicht wahrhaben willst, dass Keltsch den Begriff auch ohne und mit einem anderen vorgstellten Adjektiv ("kybernetisch") benutzt;

(4) Du auch den Einleitungssatz mit einem dazwischengeqeuetschen "utopisch" ablehnst, obwohl es ja angeblich dann das Gegenteil bedeuten wuerde;

(5) Du, ungeachtet (1)-(4), Keltschs Meinung, die eines staatlichen Gutachters, unbesehen ueber die von mindestens 4 akademischen Wissenschaftlern stellst.

Boese Zungen koennten aus (1)-(5) folgern, dass Du einfach nur Deine Propaganda-Agenda vorantreiben willst. Aber hier gilt ja WP:AGF, deshalb wollen wir ruhig mal annehmen, Du seist nicht in der Lage diese Argumentationskette zu verstehen. Fossa _?! ^± 16:20, 17. Okt. 2006 (CEST)

Niemand "dreht" hier Definitionen außer THausherr. "An exaggerated trust in the efficacy of the methods of natural science applied to all areas of investigation" ist EXAKT das, was (den Großteil von) Hubbards Schriften charakterisiert. Kann jeder anhand von Hubbards Schriften problemlos nachprüfen, weshalb es allgemeiner Konsens ist, der sogar von Leute wie Keltsch geteilt wird (ob utopisch, kybernetisch oder ohne Zusätze). Aber es ist, wie ich es jetzt schon mehrmals gesagt habe: Fruchtlos, weil es THausherr nicht um einen vernünftigen Artikel, sondern gerade um dessen Verhinderung geht. Gerald Willms 15:52, 17. Okt. 2006 (CEST)

Anhand Hubbards Schriften kann man vielmehr nachprüfen, dass scientology nichts, aber auch gar nichts mit "natural science" zu tun hat. Ja, ich lehne auch den "utopischen" Satz ab, weil er den OMA Test nicht besteht. Es ist absurd, dass Leute, die wissen wollen was "scientology" ist, erst mal wissen müssen, was Szientismus ist. Ein solcher Satz gehört höchstens in einen Abschnitt "Scientology aus der Sicht von zwei Soziologen" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:01, 17. Okt. 2006 (CEST)

Qed! F R U C H T L O S !!!Gerald Willms 17:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Änderungsentwurf zu "Auditing"

Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) nimmt eine zentrale Rolle in der scientologischen Praxis ein. Dabei wird oft das E-Meter verwendet. Es handelt sich um eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, welche auditiert wird). Ursprünglich handelte es sich um eine relativ freie Form der Rückführung auf der "Zeitspur" des PCs zu therapheutischen Zwecken (vergl. Psychoanalyse) , in der Church of Scientology werden in exakt vorgegebener Form der Scientology-Tech (Fragen oder Fragen-Sets (Scientology-Prozesse) ) Fragen stellt, die der Preclear beantwortet. Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz ,insbesondere bei Bewußtlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre "Ladung" (emotionale Spannung) verschwindet. Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters solche "Engramme" finden und möglichst im Laufe der Rückführung das "Basic" (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und "entladen". Scientology-Auditoren werden speziell trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, die gleiche Frage immer von neuem zu stellen, und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen. Unabhängige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann. Im Anderson-Report von 1971 wurde festgestellt, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden, Hubbard spricht sich jedoch in seinen Schriften gegen Hypnose aus.

Gruß,82.83.129.109 20:32, 13. Okt. 2006 (CEST) Rea

Warum soll der Text geändert werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:43, 16. Okt. 2006 (CEST)

typo

unter Kosten findet sich ein "5.000 €oder" --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 16:34, 19. Okt. 2006 (CEST)

Änderung des Film Links

Der Film von ARD über das Thema Sekten passt hier zum großen Teil nicht hin. Hier geht es um Scientology und daher sollte man nicht unbedingt eine Drittklassige Gesprächsrunde als Bezugsquelle angeben, die von einem sich selbst verliebten Dummquassler diktiert wird anstelle von der Moderatorin.

Zudem kahm noch das der ehemalige Scientologe kaum zu Wort kahm und wenn doch, nach kurzer Zeit von der Moderatorin oder dem wichtigtuer unterbrochen wurde und demnach kaum informatives zu dieser gefährlichen Sekte preisgeben konnte.

Einige Taktiken und vorgehensweisen mögen ja mit anderen Sekten übereinstimmen dennoch sollte jedem, der sich ernsthaft mit Scientology befasst hat klar sein, das sich diese Organisation in ihrer gefährlichkeit weit von anderen großen Sekten abhebt.

Stück für Stück nehmen sie immer mehr Einfluss auf Wirtschaft, Gesellschaft und Politik mit Methoden, die jeden Terroristen und Mafiosi wie ein 7-Jähriges Schulkind aussehen lässt.

Daher bitte ich um mehr Filmmaterial zum Thema Scientology wenn möglich qualitativ besseres.

Aber Ms. Maischberger ist doch ganz knuffig? Ansonsten verschone uns bitte mit Filmmaterial von xenu.tv oder youtube.com. Fossa _?! ^± 02:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kümmere Dich unbedingt um den YOUTube link bei Anke Engelke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Sollte bleiben, derzeit gibts nichts anderes. Außerdem bietet er alles: Sektenkritiker, Ehemaliges Mitglied, und einen Sektenunterstützer. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da bin ich mal Hausherrs Meinung. Unter den schlechten Fernsehbeiträgen zu diesem Thema, ist das der am wenigsten schlechte. Wobei ich gar keinen "Sektenunterstützer" gesehen habe? Oder ist der "Wichtigtuer" (da von anonymus nicht benannt ohne Zweifel Gandow) der geheime Sektenunterstützer? Ich meine: Er hat schon so was messianisches, wie die meisten aktiven "Sektenjäger"....
Ansonsten ist der Beitrag oben wohl auch nicht ganz ernst zu nehmen, oder etwa DOCH? Gerald Willms 11:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

In dem bericht wird zuviel verallgemeinert und die Gefahr die von Scientology ausgeht oft an andere Sekten angelehnt ohne wirklich etwas über Scientology auszusagen.

In meinem ersten Filmlink war ein bedeutender Satz nämlich das die Scientology Nachhilfe Lehrer viel Wert auf die "richtige" Definition und Verstehen der Worte wert legt. Die Neudefinierung von Worten und das damit zusammenhängende Verständniss für die Werte von Scientology ist ein wichtiges Element beim Aufbau der Scientology Scheinwelt. Ich versteh nicht ganz warum ihr das nun lächerlich macht und dieses ernste Thema mit Anke Engelke gleichstellt.

Wie auch immer, hier sind noch 2 andere Berichte.

http://www.xenu.ch/medien/ARDReport6-9-99.rm http://www.xenu.ch/medien/Verschwunden_im_Happy_Valley.rm

Hallo, bitte melde Dich an, und unterschreibe mit --~~~~ (zwei striche, vier schlangen).

Das mit Anke Engelke ist ein Scherz, der damit zu tun hat dass Fossa der Meinung ist, persönliche Homepages und YOUTube gehörten nicht ins Wikipedia.

Das mit dem Redefinieren von Wörtern stimmt natürlich, kann man bei scientology nachlesen.

Die Definition ist leider gesperrt, siehe gesamte Diskussion. Ich hätte nichts gegen die links, es waren sehr gute Reportagen zum Thema. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Scharlatans Hochstapelei

Wie lange soll der Artikel in der gegenwärtig scharlatanisierten Hochstapelversion noch gesperrt bleiben? Anderswo werden sogar Links auf teilkommerzielle Seiten entfernt, hier wird zynische Bauernfängerei und der Hubbard-Nepp von Hochstaplern ala Fossa sogar im ersten Satz beworben. 84.191.210.226 04:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Emonotiale Äußerungen und Beschimpfungen wie die Deinen lassen es für wenig ratsam halten, den Artikel zu entsperren. Wenn Du eine Änderung machen möchtest kannst Du sie hier auf der Diskussionsseite vorschlagen. Wenn über die Richtigkeit der Änderung allgemeine Einigkeit vorliegt wird sie in den Artikel übertragen (Admins können das). --Unscheinbar 05:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Mal ehrlich, das ist hoffnungslos. Da koennte ich eher admins ueberzeugen, aber auch das wird nicht stattfinden, ist halt ein verratztes Thema. Fossa _?! ^± 05:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das bleibt wohl lange so. Fossa besteht darauf, dass scientology auf seinen Szientismus basiert. Zu Kompromissen ist er nicht bereit (z.B. das geschwurbel in einen eigenen Abschnitt tun). Von jemand, der auf seiner Userpage andere mit einem abgeschlagenen Kopf begrüsst, sollte man nicht allzuviel Kompromissbereitsschaft erwarten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:51, 21. Okt. 2006 (CEST)

Fossa und Unscheinbar passen hervorragend zusammen. Betonköpfe, die besser nicht in einem Enzyklopädieprojekt mitmachen sollten. Ehemalige Admins wie unscheinbar können das, sollten es aber besser nicht können. 87.160.191.108 17:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

Solche Kommentare sind wenig hilfreich, besonders da Unscheinbar hier in keinster Weise aufgefallen ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:48, 22. Okt. 2006 (CEST)

Hier nicht, aber woanders. Ich halte Unscheinbar - vielleicht hat er sich ja seit seiner Inkarnation Balbor Than geändert - wegen seiner üblen Verhaltensweisen für ein Enzyklopädieprojekt untragbar. Er hat als einziger auf der Werner-Stein-Machtmißbrauch-Usenet-Liste zwei Sternchen (Ausrufungszeichen) erhalten. Sein penetrantes Löschen unliebsamer Meinungen in der Vergangenheit (mich wundert das diese Seite nicht zensiert wird) werd ich so schnell nicht vergessen. 87.160.167.163 23:47, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sharfstein's Rede

Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:

As physicians we search for the truth based on science, producing
replicable results through research. The Scientologists protesting outside
this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
They are joined in a general movement against science by such groups as
the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
a "culture war," but very much a conflict between those who search for
truth based on science to improve the human condition and those who are
blinded by dogma and denial.

Trotzdem werden natürlich zwei Soziologen weiterhin behaupten, dass so etwas Szientismus sei. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Sharfstein stellt dort unter anderem die Behauptung auf, Psychiatrie arbeite wissenschaftlich. In der Tat jedoch probiert sie nur wild herum, begeht dabei ungeheuerliche Greul (z. B. Rosemary Kennedy) und übersieht konsequent Erfolg-versprechende, schonende Ansätze (z. B.: http://home.tiscali.de/cmdr_faako/the.html ). Die restlichen Behauptungen sind ähnlich aberwitzig (in sich widersprüchlich). Die Psychiatrie kann von sich jedenfalls nicht behaupten, der Wahrheit näher gekommen zu sein (psychotrope Drogen und 1000 EKT-Serien allein in Detschland sind jedenfalls kontraproduktiv und machen das Opfer nur noch empfänglicher für Psychotechniken, die von diversen Seiten angewendet werden). --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Zum Szientismus: Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Behauptung "Scientology baut auf Szientismus auf" und "Scientology repräsentiert das Gegenteil der Suche nach Wahrheit" (wobei "Suche nach Wahrheit" für den Sharfstein wohl bedeutet, dass man auf Wissenschaft (Drogen/Chemie und Elektro/Physik) aufbauend wiederholbare (katastrophale) Resultate anrichtet). Wie schon zuvor angeraten, user:THausherr: Schreibe eine Reihe von Aussagen auf und verbinde sie mit passenden logischen Operatoren und prüfe, ob Deine Behauptung dadurch gestützt wird. Aber so erreichst Du nur, dass jemand von Deiner Eristik begeistert ist. --AGBÜMMS 17:47, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bitte spar Dir das für irgendeine andere Definition. Die Psychiatrie ist wissenschaftlich, Psychiater sind Ärzte mit Zusatzausbildung. Scientology behauptet dagegen wir seien durch Ausserirdische Geister bessessen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Psychiater behaupten, es gäbe einige Menschen, die glauben, ich hätte eine Stoffwechsel-Störung. Damit ist mir genausowenig geholfen wie mit der Geister-Theorie. Und von Wissenschaftlichkeit kann keine Rede sein. Und wie man an eine staatliche Psychiatrie "Nervenheilzentrum" schreiben kann (in großen Buchstaben), verstehe ich überhaupt nicht. --AGBÜMMS 21:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind "Wissenschaftlichkeit" über absonderlich wirkende Anekdoten zu definieren: Und wenn der Psychiater zulange Thioridazin angeordnet hat, dann kann es zu einer neuen, anderen aber auch lebensbedrohlichen Stoffwechselstörung (Depression) kommen, die dann mit noch neueren und besseren und tri-zyklischen Anti-Depressiva bekämpft werden muss, während das Wochen-lange und vorherige Anekeln durch sadistische Perverse keinen Einfluss hatte. "In der Psychiatrie da gibts ka Sünd net" (StationsA "Dr.e" Z.) "Kontinuität! Das wollen wir erreichen!" (StationsA "Dr.e" K.) Glaubt user:THausherr denn jetzt wenigstens, dass auch das Land Berlin immernoch eine Verfassungsschutzbehörde hat (auch wenn die nun anders heißt; Verfassungsschutz hieß die übrigens auch nie... (is mir gerade noch als Argument gegen Deine "Argumentation" eingefallen)). --AGBÜMMS 21:42, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ach so, noch was: Zu Deiner Szientismus-Gegnerschaft: Du schreibst zwar räumlich zu meinem entsprechenden Einwurf aber inhaltlich isses ja nun gar nicht darauf bezogen (mal abgesehen davon, dass es inhaltlich überhaupt ohne jede Glaubhaftmachung und recht sprunghaft und unverständlich dasteht). --AGBÜMMS 22:00, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Vorbemerkung: Das mit dem Szientismus kann man Thausherr wohl noch tausend mal erklären, das wird er nicht verstehen - ob können oder wollen, kann hier offenbleiben]. Ansonsten ist eine Aufnahme des Konfliktes Psychiatrie/Medizin/Scientology ein wesentlicher Aspekt, weil zentral. Und so wie du, AGBÜMMS, das vorschlägst ist das auch ziemlich korrekt. Man muss allerdings - und das von Thausherr gebrachte Zitat belegt das in gewisser Weise - trennen zwischen einer eher praktischen Psychiatrie/Psychologie (die über ein wesentlich komplexeres Menschenbidl verfügt) und jener materialistischen Psychiatrie, die sich für eine reine Naturwissenschaft hält - und nach gängigem Wissenschaftsverständnis tatsächlich eine echte Naturwissenschaft ist, weil sie ausschließlich auf materieller Basis argumentiert [chemische, physische, biologische Funktionszusammenhänge sowie darauf beruhende Manipulationen]. Hier entspricht das Menschenbild tatsächlich jener Hubbards, also der „carbon-oxygen engine which runs at a temperature of 98,6° F on low combustion fuel, generally derived from other life-forms“. Wer das so glaubt (egal ob Psychiater, Scientologe oder "normaler" Mensch), d.h. ein solch reduziertes Menschenbild vor Augen hat, ist in gewisser Weise ein Szientist. Im Grunde ist es da auch egal, dass die einen (die ausgebildeten materialistischen Psychiater) den ganzen naturwissenschaftlichen Background korrekt anwenden, während alle anderen darüber nicht in dieser Weise gar nicht verfügen. Dass Argument ist das der Reduktion des Menschen auf ausschließlich materialistische Funktionszusammenhänge - was sich eben auch bei Scientology paradoxerweise - und entgegen aller anders lautenden Beteuerungen - nachweisen lässt (ist allerdings eine ziemlich komplexe Argumentation, insoweit hier also nicht aufzuführen). Bei dem Konflikt Psychiatrie/Scientology handelt es sich also (nach meinem Dafürhalten) um eine "echte" (gleichwie praktisch höchst asymmetrische) Konkurrenz in Bezug auf ähnlich reduktive materialistische Anthropologien - denen ich, wenn ich es denn bewerten müsste, in gleicher Weise eine Absage erteilen würde.Gerald Willms 11:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Du hast vergessen hinzuzufügen "[Nachbemerkung]: Wer dies nicht versteht ist doof". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Zu der "materialistischen Psychiatrie" und deren angeblichen Eigenschaft "echte Naturwissenschaft" zu sein, möchte ich kurz anmerken, dass zu einer Naturwissenschaft nach meinem Verständnis gehört, dass Fehlschläge zu einem Widerruf bisheriger Theorien und zu deren hinreichenden Abänderung führen (in der Psychiatrie ist hier insbesondere die Theorie zu sehen, dass ich wie alle anderen Psychotechniken ausgesetzt bin, so dass die Psychiater mich stets hemmungslos ohne jede Korrektur meiner unzureichenden Erziehung zu den Malignen schickten - meist sogar noch im KH). Die aus niederträchtigen Gründen vorgetäuschte Naturwissenschaftlichkeit der Psychiatrie ist also nur als Fassade zu sehen, hinter der sich deren parasitäre Gelüste der staatlichen Kontrolle fast ganz entzogen geschwürig verkapseln. --AGBÜMMS 12:36, 29. Okt. 2006 (CET)

Zu tief kann ich mich da nicht äußeren, da ich keine Erfahrungen mit der Psychiatrie habe, geschweige denn Psychiater/Psychologe bin. Was ich natürlich weiß ist, dass sich gerade die Psychiatrie gemeinhin lieber der Medizin zurechnet, als den hermeneutischen Wissenschaften (macht eben auch mehr her, wenn man "Arzt" ist...). Von dem Punkt an hängt dann wahrscheinlich eben doch sehr viel am Einzelnen, ob er sich seinem Gebiet eher von einem ganzheitlichen oder einem reduktiven Menschenverständnis aus nähert. Was die empirisch "forschende" wissenschaftliche Psychologie betrifft, so wird einem dort "der Mensch" wohl nur selten begegnen - denn dort wird überwiegend "gemessen". So meine ich es mitbekommen zu haben... (N.S.: auf besonderen Wunsch für THausherr: Wer dies nicht versteht ist doof!)Gerald Willms 15:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Ergänzung bzgl. Kritik an Scientology vis-a-vis Medizin

Ich möchte nahelegen, dass ein weiterer Absatz in den Abschnitt "Scientology und Medizin" eingefügt wird, um so der Kritik mehr Substanz zu geben, anstatt bei unwichtigen Spezialfällen herumzueiern:

Die COS verweigert Psychiatrie Patienten einfachste Hilfen im psycho-sozialen Bereich und ist zudem auch noch bemüht den Abbruch der psychiatrischen Behandlung ohne jeden Ersatz zu erwirken, was zu stationärer psychiatrischer Behandlung führen kann.

--AGBÜMMS 17:55, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mag ja stimmen, aber Quelle fehlt, ausserdem WP:NOR nicht eingehalten. (Schlussfolgerung) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die "Schlussfolgerung" ist trivial, weil die Ursache für den Psychiatrie-Kontakt ja nicht beseitigt wird, indem man psychiatrische Behandlung verweigert. Zu der Quelle fällt mir nur meine Zeugenaussage ein, aber ich nehme einmal an, dass sich um die Quelle mal ein anderer kümmern kann. Ist aber wohl ohne größere Bedeutung, da Psychiatrie Patienten ohnehin wohl eher nicht der Wikipedia vertrauen, wenn sie der Psychiatrie nicht mehr trauen. --AGBÜMMS 21:35, 27. Okt. 2006 (CEST)

Seitensperrung (2)

Nur wenige Minuten nach Entsperrung kommt es zu einem Editwar mit vier Beteiligten.--Berlin-Jurist 22:43, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich gratuliere dem Berlin-Juristen seine staatstragende, aber wissenschaftliche falsche (und sogar dem bayr. Staatsministerium widersprechende) Fassung trotz Nennenung FUENF wissenschaftlicher und staatlicher Quellen zementiert zu haben. Ein bravuroeses Stueck von POV-Adminarbeit. Fossa _?! ^± 22:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Alles monatelang durchdiskutiert. Von den 5 ist eine von Deinem regalverkaufenden Studienkumpel (und bisher schon mehrfach nicht nachprüfbar), eine sagt das Gegenteil, und 3 nur mit Aufwand nachprüfbar. Egal - es gilt der WP:OMA-Test. Und meiner Oma hilft es wenig, erst mal zu lesen was euer Szientismus ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Weiss Deine Oma, dass Du sie oeffentlich mit vollem Namen als dumm darstellst? Und Dich glaich noch mit dumm stellst? Fossa _?! ^± 23:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Diese falsche Version ist zumindest wesentlich verständlicher als die während der vorherigen Sperre. Zufälle gibts :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Genau, Zufall, das zweimal innerhalb von ein bis zwei Minuten vom gleichen Admin gesperrt wurde, nachdem eine meiner Versionen revertiert worden war. Beides mal von einer Sockenpuppe. Ein Schelm, wer boeses dabei denkt ... Fossa _?! ^± 23:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Sperre erfolgte durch den gleichen Admin wie vor einigen Monaten, nämlich Berlin-Jurist. Deine Beschuldigungen sind mir völlig unklar. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Macht nichts, die meisten anderen werden sie schon verstehen. Fossa _?! ^± 23:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich denke, die letzte Änderung vor der Sperrung sollte rückgängig gemacht werden, da sich der entsprechende Autor offenbar über die Art seiner Änderung irrt (siehe seine Bemerkung in der Versions-Geschichte). Es kann nicht richtig sein, dass irgendwelche hektischen, ungewollten Versionen für Monate in der Wikipedia stehen bleiben. --AGBÜMMS 08:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Nö, die war schon richtig, ich hätte Ähnliches im nächsten Schritt gemacht, das war tatsächlich doppelt. Der einzige "Irrtum" ist dass scientology "auf Szientismus basiere". Fossa wurde dann ja auch aufgefordert: "Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist." Da könnte er natürlich nicht. Sein Regalkumpel wird's auch nicht können, der brauchte eine halbe DIN-A4 Seite um zu argumentieren, dass man aus der ~~Sicht~~ "Zweckperspektive" von scientology schreiben sollte. (Allerdings gilt hier WP:NPOV, was ihm irgendwie in den letzten Monaten entgangen war) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:47, 30. Okt. 2006 (CET)

Abermals Quizfrage: Wieviele Falschaussagen enthaelt dieses Statement? Fossa _?! ^± 18:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Man lernt nie aus. Da kann also ein Rechtsanwalt (scheinbar seine Richter-Phantasien auslebend?) ohne (oder aber sehr besondere..?) SC-Kenntnisse, einfach so was löschen, was ihm persönlich nicht in den Kram passt ("lex hausherrius"; gibts dafür nicht private Homepages)? Auch wenn die Diskussion hier was ganz anderes ergibt (wozu diskutiert man dann eigentlich)? Auch wenn hier etliche Quellen angeschleppt werden, die sämtlich die "offiziellen" Kriterien der Wiki-Qualitätskontrollen entsprechen (wozu soll man dann überhaupt Quellen anbringen, wenn sie ignoriert werden)? Auch wenn der NPOV mit allergrößter Sicherheit ein anderer ist (es ist sicherlich NIE THausherrs Standpunkt, der ja bekennender Anti-Scientology-Aktivist ist)? Und dann behauptet BerlinJurist auch noch in seiner BIO er versuche, in seiner Admin-Tätigkeit "extremistische" Positionen herauszunehmen (Richter-Phantasien mit Innenminister-Ambitionen)? Willkommen bei Akte-X...Gerald Willms 09:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich weise gerne darauf hin, dass Berlin-Jurist wohl mit Fug und Recht als eines der angesehensten Wikipedia-Mitglieder gelten darf. Und immer wieder gerne verweise ich darauf hin, dass er spekuliert, dass andere moeglicherweise Neonazis sind. So werden halt schnell Nicht-Berlin-Jurist-Positionen "extremistisch". Fossa _?! ^± 18:46, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir geht das echt auf den Sender, dass Leute wie THausherr ohne jede Maßregelung lügen und Worte verdrehen dürfen. Widerspricht das tatsächlich überhaupt keinem Wikipedia-Grundgesetz? Fällt das keinem Juristen (vielleicht aus Berlin?) auf?Gerald Willms 09:09, 30. Okt. 2006 (CET)

Bevor Du Dich noch mehr aufregst, lies Dir doch bitte mal einige Wikipedia Konzepte durch, insbesondere endlich mal das WP:NPOV, sowie WP:RS, WP:WWNI, WP:KPA und nicht zuletzt die falsche Version. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:23, 30. Okt. 2006 (CET)

Schoen, dass Du die Abkuerzungen des Wikipedia-Kults auswendig gelernt hast. Nun Phase 2: Lerne ihre Bedeutung! Fossa _?! ^± 18:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Falls ich in diesem Punkt nicht durch eine pseudologia fantastica beeinflusst werde, so war Herr A. A. Klimke (user:Berlin-Jurist) einmal in der Verfassungsschutzbehörde des Landes Berlin tätig (da hat er das wohl her...). Gegen den Trick mit den kritischen Fragen dürfte so einer wohl immun sein, zumal der Trick von dem oder seinen Genossen empfohlen wird. Ich habe im übrigen die Diskussion auch so verstanden, dass user:THausherr durchaus zustimmt, dass auch eine von ihm anerkannte Quelle aussagt, dass Scientology auf Scientismus aufbaue (utopisch oder kybernetisch oder wie auch immer), während allein die Vokabel ihm missfällt (es muss für ihn schon detsch sein in detschen Wikipedia). --AGBÜMMS 09:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Das Wort gehört nicht in eine Einführung. Sogar Fossa's Kumpel hat nicht behauptet, er habe das Wort im Vorwort zu seinem Buch erwähnt. Ich habe mehrfach angeboten, dass ein Abschnitt geschaffen wird, in die beiden sich mit sowas austoben können. Also z.B. "Scientology im Soziokulturzweckperspektivistischen Diskurs" oder so. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:16, 30. Okt. 2006 (CET)

THausherr passt das Wort deswegen nicht, weil Fossa es hier eingebracht hat - und zu allem Übel (für ihn) noch mit Bezug auf mich! Wenn Fossa oder ich behauptet hätten: Scientology schreibe man mit "S" am Anfang, dann würde er auch das bestreiten. THausherr bekleidet im (Anti-)Scientology-Diskurs eine so genannte "Türsteher-Funktion" (=soziologischer Fachbegriff aus der empirischen Ethnomethodologie), das heißt: Er bestimmt (oder will bestimmen), welche Informationen in diesem Diskurs zulässig sind (oder nicht) und wer an diesem Diskurs teilnehmen kann oder darf (und zu Letzterem gehören auf keinen Fall Leute, die: ihm widersprechen, sachlich mit dem Thema umgehen oder gar NPOV-Standpunkte vertreten). Ansonsten ist Szientismus ein längst eingeführtes deutsches Wort, welches man nun wirklich in jedem Nachschlagewerk findet; besonder AUCH im Duden (der hier vielleicht maßgeblich sein sollte). Man könnte den Spieß ja auch spaßeshalber mal umkehren, und nach einer "echten" wissenschaftlich fundierten Quelle fragen, die seine Ansicht bestätigt (spätestens dann würde auffallen, dass er gar keine positivierbare Ansicht hat, sondern ausschließlich seine Türsteher-Funktion wahrnimmt). REA hatte doch eine gute Formulierung gefunden, basierend auf dem von THausherr ansonsten stets hofiertem Keltsch, in dem der Sachverhalt in einem deutschen Satz dargelegt wurde und der Begriff "Szientimus" nur als zusammenfassender Kurzbegriff für das damit Gemeinte in der Klammer angeführt wurde. Und? Gerald Willms 10:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Deine Ausführungen (insbesondere "Türsteher") sind unsachlich, abwertend, und durch die bisherige Diskussion widerlegt. Das kannst Du mit oder ohne "empirische Ethnomethodologie" feststellen, nämlich durch Lesen. Was ich aber lustig finde, ist dass Du sowohl mit dem Einfügen von "Szientismus" als auch mit dem Gegenteil "utopischer Szientismus" einverstanden wärst. WP:AGF fällt da schwer, das riecht doch stark nach Trollerei. (Als nächstes folgt natürlich - durch sprachliche Umwege getarnt - wieder die Behauptung, etwas und eine Utopie davon sei das Gleiche)

Ach ja, ich bin zwar (zu) aktiv in der Diskussion, aber wie sich an der Versionsgeschichte zeigt, fliegt Szientismus auch ohne mich raus. Am letzten Editwar war ich nicht einmal beteiligt, ich hab nur Textbausteine hin und hergeschoben und einen gelöschten Block wiederhergestellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Nocheinmal: Auch ein rotes Haus ist ein Haus. Auch ein utopisches Haus (das wäre wohl ein Haus, das man sich nicht besser denken kann und dessen reale (wirkliche / tatsächliche) Existenz (Vorhanden-sein-heit) eher unwahrscheinlich erscheint) ist ein Haus. Adjektive... Jaja, die Adjektive und die Semantik... Hach je! --AGBÜMMS 16:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ein "utopisches" Haus ist, kannst Du in dem Film "Der Schuh des Manitou" sehen. Die Käufer des "utopischen" Hauses waren jedenfalls der Meinung, dass sie betrogen waren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Zur Bedeutung von "utopisch": http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/de/wort_www?site=208&Wort_id=2023276 mit einem Text Beispiel: "Alle Schulen in Deutschland sollen über einen Internet- Anschluss verfügen - als Kanzler Gerhard Schröder 1998 die Initiative "Internet für alle" ins Leben rief, hörte sich diese Forderung recht utopisch an. (Quelle: Süddeutsche Zeitung 2001) " --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Wo Du ueberall Dein Wissen herbeziehst, das ist schon toll. Phase 2: Guck mal die Sendung der Maus, ich denke mit Muehe kannst Du auch das Niveau erreichen. Fossa _?! ^± 18:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Welche Meinungen irgendwelche IP Adressen geben, spielt bei der Einigung keine Rolle, da es meistens Trolls oder Sockenpuppen sind. Zwei der REA Beiträge waren deutlich als Troll-Beitrag zu erkennen. --213.73.115.151 16:19, 30. Okt. 2006 (CET)THEA

Meine Ausführungen - insbesondere "Türsteher" - sind sachlich, interpretierend sowie durch Beobachtung in und über diesen Thread hinaus belegbar. Und dann würde ich gerne mal jemanden finden, der allen Ernstes bestätigt, dass Szientismus und utopischer Szientismus "Gegenteile" ausdrücken: das ist einzig und allein deine völlig absurde Behauptung (ich dachte Wikipedia unterstützt keine Privattheorien?)Im Grunde kann es mir ja auch "wurscht" sein. An den Universitäten in den Fächern Religionswissenschaft und Religionssoziologie wird "Szientismus" als mögliche und korrekte Zuschreibung gelehrt und gelernt - und wer mit Bezug auf THausherr und Wikipedia meint etwas "Gegenteiliges" belegen zu können, der kriegt es eben kritisch als "Übernahme populistischer Quellen" angestrichen. So what...Gerald Willms 16:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte lies die Definition von Szientismus nach, insbesondere die englische. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Bitte lies die Definition von Eristik nach. Deine Tricks werden langweilig... --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Und behaupte keine Sachen, die Du nicht belegen kannst. Oder kannst Du mir z.B. 20 Universitäten nennen, und belegen dass dort schon in der Einführung erklärt wird, dass scientology auf "Szientismus" basiert? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:19, 30. Okt. 2006 (CET)

Das war nicht behauptet. Herr Willms ist als Absolvent eines entsprechenden Hochschulstudiums sachverständig und kann somit glaubhaft behaupten, dass "Szientismus" ein gängiger Begriff ist, wenn es um entsprechende Weltanschauungen geht. Die einzige Gefahr, die ich bei dem Begriff "Szientismus" sehe, ist, dass es tatsächlich viele Menschen gibt, die ansonsten gut gebildet sind, und die dennoch nicht in der Lage sind, die Bedeutung eines Wortes nachzuschlagen (wir hatten hier schon einige scheinbar unterschiedliche Individuhen, die das Wort offenbar ganz falsch verstanden haben). --AGBÜMMS 17:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Wenn der angebliche Herr Willms behauptet, es würde "An den Universitäten gelehrt und gelernt", dann muss er das beweisen können. Alles was wir haben, ist dass zwei Soziologen sich für den Begriff einsetzen. Einer davon im Ausland an einer ehr unbedeutenden Uni, nach eigenen Angaben seit Jahren ohne Lehrauftrag, ein anderer mit 2 Stunden Lehre pro Woche, der ansonsten Regale verkauft bzw. vermittelt. Sorry, aber das ist etwas unrepräsentativ. Wobei die beiden auch noch wechselnde Definitionen von Szientismus haben (einfach die letzten Monate nachlesen). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:16, 30. Okt. 2006 (CET)

Kleines Quiz: Wieviele Falschaussagen enthaelt dieses Statement? (Hinweis: Wir nehmen an, der Leser saesse in Deutschland, so das spitzfindige Leser in England nicht noch einen Bonuspunkt kriegen koennen). Fossa _?! ^± 18:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie ich sehe, kann allerhand passieren, wenn man mal zwei Wochen nicht da ist. Da wird ein (unter Einbeziehung und Umsetzung sämtlicher Wünsche THausherrs) mühsam erarbeiteter und gut begründeter Verbesserungsvorschlag komplett ignoriert und stattdessen eine Version eingefroren, die das Ergebnis eines Editwars ist.

Wer ernsthaft am Text zu arbeiten versucht und Polemisierungen vermeidet, wird zudem als Troll beschimpft.

Soll die Botschaft sein: "Editwar und Polemisieren bringt Erfolg, zähe konstruktive Kompromiss-, Diskussions- und Textarbeit wird ignoriert"? Ich verstehe die Politik der hiesigen Admins nicht.

Gruß,82.82.132.196 19:26, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das ist so nicht richtig. Ich hatte es letztendlich abgelehnt da herumzudiskutieren bis das Thema "Szientismus" geklärt ist, und Du hattest dann auch genug. Dein "Vorschlag" war ohnehin mehrfach unbefriedigend. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:49, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist da nicht richtig?

Deine Ablehnung weiterer Diskussionen habe ich nicht thematisiert, sondern nur, daß versucht wurde, all Deinen Wünschen gerecht zu werden.

Meine Empfindungen zu dieser Diskussion stehen hier weder zur Debatte, noch kannst Du sie beurteilen.

Mein Vorschlag war und ist ein Vorschlag, was sollen die Anführungszeichen.

Im Übrigen halte ich solche Diskussionen wie hier tatsächlich für überflüssig und werde versuchen, auf weitere Provokationen nicht mehr einzugehen.

Ich habe aber schon eine Idee für einen neuen Einleitungsverbesserungsvorschlag und werde mich vielleicht auch um die von Dir gewünschte Begründung für den Auditing-Abschnitt kümmern. Mal sehen ...

Gruß,82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET) Rea

Melde Dich einfach an. Dann kann auch niemand unter Deinem Namen schreiben. --213.73.115.151 19:53, 30. Okt. 2006 (CET)THEA

Die Praxis, Nicks zu fälschen oder sich sehr ähnlicher Nicks zu bedienen, um jemanden zur Anmeldung zu zwingen, finde ich zweifelhaft und eröffnet Spekulationen über mögliche Gründe eines solchen Vorgehens weiten Raum und lädt nicht gerade zum Anmelden ein. Ich vermute, Fossa hat recht mit seiner Überlegung zum Fanatismus einiger Wikipedia-Besucher.

Gruß,82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das ist aber allgemein ein Problem von Wikipedia, kein spezielles hier. Ueblicherweise hat der sperrende Admin keine Ahnung von Thema und Diskussion und sperrt halt irgendeine Version, meist die POV-Version, weil Leute mit einer Mission (und diese Mission ist meist nicht "Enzyklopaedie") halt am verbissensten revertieren. Nur in seltenen Faellen, werden Sachentscheidungen getroffen und dies wird nichtmal gerne gesehen, weil der jeweilige Admin dann inhaltlich involviert waere. Fossa _?! ^± 19:56, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, ich weiß. Aber ich halte irgendwie noch an dem Glauben fest, daß es ein wenig helfen könnte, wenn ein paar rationale Stimmen sich ab und zu mal melden.

Gruß, 82.83.158.70 20:18, 30. Okt. 2006 (CET)Rea

Das hat Dich aber monatelang nicht gestört, als die "falsche Version" Dein Wunschwort hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Neuer Vorschlag für den Einleitungstext des Artikels

Wie findet ihr denn das:

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich definiert.

In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Find ich OK. Du bist OK, ich bin OK... --AGBÜMMS 13:09, 31. Okt. 2006 (CET)

Liest sich ganz gut. Allerdings würde ich statt: In der Soziologie betrachtet man Scientology als eine Weltanschauung[...] schreiben: "In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauuung [...]". Begründung: "Die Soziologie" hat in der Gesamtschau kaum eine Meinung zu diesem Gegenstand, weil er zu unbedeutend ist. Es sind eher die spezialisierten Fächer, für die man eine Betrachtungsweise ausweisen kann. Und dann würde ich eventuelle Mindermeinungen nicht unterschlagen wollen (ich kenne in Bezug auf die Anwendung dieses Begriffes zwar keine, aber das schließt nicht aus, das solche existieren) und ein "überwiegend" einfügen. Gerald Willms 14:23, 31. Okt. 2006 (CET)

Normalerweise wird in einer Enzyklopaedie Wissen dargestellt. Dieses Wissen wird im Regelfall von der Wissenschaft, nicht von Scientology, Scientology-Gegnern oder FreeZonies, geschaffen. Von daher straeubte ich mich anfangs ein wenig dagegen hier 4 Ansichten als quasi gleichberechtigt gegenueberzustellen. Andererseits wird so wenigstens nichts grundlegend Falsches dargestellt dargestellt. Statt "definiert" aber bitte "gefasst" schreiben, denn die empirische Relgionssoziologie definiert nicht den Gegenstand Scoientology, sondern analysiert ihn. Ausserdem statt "deren" "derer" im Soziologiesatz, denn "derer" bezieht sich auf Weltanschauung. OK, das war's, nun braucht nur noch THausherr sein Veto abgeben. Fossa _?! ^± 14:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Vorschlag ist nochmal Scientology-freundlicher als die aktuelle Fassung und insofern reiner POV.

Wir haben eine Tatsachenbasis: Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen. Das können wir erstmal als gegeben für den Einleitungssatz hinnehmen. Anschließend können abweichende Auffassungen unter Wahrung der gebotenen Distanz dargestellt werden. Nur so wird die Darstellung neutral.--Aristokrat 15:10, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken: 1) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches, aber das Gegenteil ist der Fall (siehe weiter oben den Text von Dr. Sharfstein). 2) dass ein seltenes Wort verwendet wird, das ist eine Unsitte in Teilen der deutschen Sozio-Szene, siehe dazu [7]. Er wurde aufgefordert Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Das konnte er natürlich nicht :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich, wenn Du meinst, dass eine Enzyklopaedie den Auftrag haette, moeglichst "unfreundlich" ueber Scientology zu "berichten". Das ist Aufgabe der Ingo Heinemaenner dieser Welt. Eine Enzyklopaedie ist auch nicht das Sprachrohr eines deutschen Gerichts, wobei die Frage erlaubt sei, ob das Urteil wirklich wesentlich darauf abzielte, SCN als "gewinnorientiertes Unternehmen" zu deklarieren. Gibt es Gerichtsurteile vom Status BMWs? Nebenbei ging es in dem Gerichtsurteil um die Church of Scientology, die im ihrem Lemma beschrieben werden sollte. Hier geht es um die Ideologie "Scientology". Fossa _?! ^± 15:23, 31. Okt. 2006 (CET)

BMW hat nicht behauptet, eine Religion zu sein. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da. Scientology stellt sich nach aussen als Religion dar, ist aber laut neutralen Gerichten ein gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

Auch eine Religion kann natuerlich als gewinnorientiertes Unternehmen organisiert sein. Die meisten Relgionen, die sich nicht ueber Jahrhunderte ihren Besitz ergaunert haben, koennen sich sonst auch gar nicht organisieren. Fossa _?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Nein, das bringt überhaupt nichts, und ist nicht besser als die Vorschläge der bisherigen Leute, die als "Rea" geschrieben haben. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet. Nur Fossa tut es, und sein Studienkumpel hat sich dem angeschlossen. Belege gabs keine; vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr, ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht (Die beiden fanden solche "Spässe" sicherlich unglaublich lustig). Wobei das ohnehin nur aus Höflichkeit war, denn ein Buch, dass in einem Verlag erscheint, der Druckkostenzuschüsse nimmt, ein Wissenschaftler der hauptveruflich als Regalverkäufer arbeitet, sind einfach nicht die Kennzeichen einer etablierten "wissenschaftlichen" Quelle.

Lies die englische Definition. Dort arbeiten viel mehr Leute, und Szientismus gibt es dort nicht. Fossa müsste also erst mal begründen, wieso ausschliesslich die deutsche scientology auf Szientismus basiert (bitte aber nicht "Die englischen Wikipedia ist von der AKB beherrscht" oder ähnliche Räuberpistolen)

Auch sonst sind Deine Änderungen gegenüber dem bestehenden Text keine Verbesserung, der Text klingt sogar weniger enzyklopädisch, eher so "es ist viel passiert, es wird viel passieren, und viele waren irgendwie beteiligt". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 31. Okt. 2006 (CET)

1) Ich habe drei englischsprachige Quellen beigebracht.

2) Nicht Gerald schliesst sich mir an, sondern ich schliesse mich ihm an.

3) Eine veroeffentlichte Doktorarbeit ist eine wissenschaftliche Quelle, da kannst Du Zetern bis zum geht nicht mehr (uebrigens im Gegensatz zum Keltsch-Aufsatz)

4) Natuerlich wird nicht die gesamte en-wp von der AKB "beherrscht", die interessieren sich als Aktivisten ja nur fuer sogenannte Sekten, also sind sie auch nur dort taetig (du laesst mich auf meinen anderen Arbeitsgebieten -- Jugoslawien, Nationalismus, usw. -- ja auch in Ruhe. Die AKB-Quacksalber haben aber erfolgreich die meisten "Sekten"-Lemmata besetzt, weil ihre Maerchen halt glaubwuerdig klingen. Sogar Du darfst Dir da ja Deine Autobiographie schreiben. Fossa _?! ^± 17:36, 31. Okt. 2006 (CET)

Erspar uns Deine Verschwörungstheorien. Und auch die angeblichen Quellen, die dann bei Recherche doch keine sind. Und nochmal: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Und lies endlich WP:OMA, dann erübrigt sich diese Zeitverschwendung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:01, 31. Okt. 2006 (CET)

Dazu brauche ich gar keine Verschwoerungstheorie, Eure Ammenmaerchen werden geglaubt, weil sie plausibel sind, nicht weil sie den Fakten entsprechen. Und bitte beende die Beleidigungen Deiner Oma. Fossa _?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Vielen Dank für Eure Meinungen und die konstruktiven Korrekturen. Soweit nachvollziehbar argumentiert wurde, habe ich Entsprechendes eingearbeitet.

THausherr, würdest Du bitte Deine Einwände noch einmal klar und konkret auflisten und begründen?

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."?

Hier also die verbesserte Version:

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß,82.83.151.80 13:02, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Meine Einwände stehen oben. Falls sie fehlen, ist es ein Browserproblem. Im übrigen solltest Du begründen, warum Dein Text besser ist, d.h. welche Mängel der jetzige Text hat, und wie Dein Text diese vermeintliche Mängel behebt.

Der jetzige Text ist leider noch schlechter, nun hast Du mal eben auch noch die Religionswissenschaft einbezogen. Belege: keine. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:55, 31. Okt. 2006 (CET)

Die Einwände, die sich aus Deinen obigen Texten herauslesen lassen, wurden begründet (zuletzt ausführlich von Gerald Willms) zurückgewiesen.

Meine Begründung für die Textänderung steht oben bereits beim ersten Entwurf. Falls sie fehlt, ....

Deine wiederholte Behauptung, mein Entwurf sei schlechter als die bisherige Version ist eben dieses: Eine Behauptung.

Einstweilen halte ich an meinem Vorschlag fest und bitte die Verantwortlichen dringend darum, diesen in den Artikel zu übernehmen. Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln".

Gruß,82.83.142.214 23:03, 31. Okt. 2006 (CET)Rea

Gerald Willms hat Spass. Deshalb stimmt er irgendwelchen Texten von IPs zu, oder sogar den Argumenten von AGBÜMMS [8] zu, vormals "Der Chef", vormals "The Merowingian" oder so ähnlich.

Wie gesagt, Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet. Der jetzige Text ist vergleichsweise gut (noch besser wäre allerdings dieser [9]), aber schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber der letzten Sperrphase, da die Privattheorie von dem Szientismus endlich draussen ist. Das mit der Weltanschauung müsste noch raus.

Was man tun könnte, wäre den Abschnitt Geschichte leicht zu überarbeiten, d.h. Dianetik und die Ereignisse 1982 kurz anzureissen, allerdings in besserer sprachlicher Qualität. Aber das hat Zeit bis zur nächsten Entsperrung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Aha, mein Text ist also "irgendwelche Texte von IPs". Ich frage mich, ob Du Deine Diskussionspartner immer so freundlich ansprichst. Es wäre auch schön, wenn Du meine Antworten an Dich etwas genauer lesen würdest. Außer daß ich den Änderungsbedarf des Einleitungstextes bereits vor Wochen deutlich erklärt habe, steht doch in meiner Antwort an Dich "Der Entwurf enthält alle bisher diskutierten und offenbar unvereinbaren Positionen (selbstverständlich auch die THausherrs) und legt die Standpunkte offen, statt sie versteckt im Text dem Leser "unterzujubeln". " Du schreibst nun: "Dein Text bringt gegenüber dem bestehenden keinen Vorteil, und Du hast auch keinen behauptet." Aber o.k., ich kann Dir natürlich meine Gedanken immer wieder nachtragen, wenn Du sie mit Fleiß immer wieder überliest.

Ich denke, es gibt keinen vernünftigen Grund, die jetzige nicht neutrale Version bestehen zu lassen und meine Version, die alle Standpunkte offenlegt, nicht zu übernehmen.

Gruß,82.83.156.146 08:55, 1. Nov. 2006 (CET)Rea

Und Fossa, ich verstehe nicht ganz, warum es heißen soll, "Weltanschauung, derer organisatorische Basis die ... ist."? Tscha, Rea, keine Ahnung, ich finde diese deutsche Grammatik auch voellig arbitraer und obskur. Aber das feminine Genitivrelativpronomen im Singular ist nunmal "derer". Beispiel: "Die Frau, derer zwei Kinder huebsch ausschauten, ...". Usw. Und "Weltanschauung" ist nunmal feminin singular. Warum auch immer. Im Englischen: "Marx' Weltanschauung, which was very materialistic, ...": Viel einfacher, weil wir da nicht lange herumdeklinieren muessen, die Faelle sind im Englischen zwar auch vorhanden, aber es wird nicht mehr gebeugt. Aber leider ist Englisch noch nicht lingua franca. Ich schweife ab. Fossa _?! ^± 23:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Hallo Fossa, stimmt schon, die deutsche Grammatik ist manchmal skurril, deshalb schließe ich nie aus, daß mir trotz universitärer Beschäftigung mit der Materie häufig Fehler unterlaufen.

In meinem Grammatikduden (1995er Auflage), S. 339 unten, Paragraph 569, "Das Relativpronomen", steht: "Die Formen des Genitivs Singular Femininum und des Genitivs Plural aller drei Genera lauten deren." Beispiel unter anderem : "... die Einsamkeit, deren er noch bedürfe...(Th.Mann)" . In Paragraph 570 steht dann : "...wird bei alleinstehendem Gebrauch an Stelle des standartsprachlichenderen häufiger fälschlich derer verwendet."

Ich mag die deutsche Sprache trotzdem. Die englische auch.

Gruß, 82.83.132.24 23:39, 31. Okt. 2006 (CET) Rea

Tscha, wer koennte dem Charme Reas, Geralds und Konrad Dudens widerstehen, dann heisst es wohl tatsaechlich "deren". Und ich dachte, mein Dialekt sei Hochdeutsch. Fossa _?! ^± 18:00, 3. Nov. 2006 (CET)

1. Nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ist die Scientology-Organisation ein gewinnorientiertes Unternehmen Das BAG ist nicht "die" höchstrichterliche Rechtsprechung, diese ist dem BVerfG vorbehalten. Und natürlich ging es bei dem Fall um einen arbeitsrechtlichen Fall, für dessen Beurteilung es für das Gericht maßgeblich war, ob die Scientology-Kirche als Religion einzuordnen sei oder nicht. Der Ausgang dieser Entscheidung ist hier hinlänglich breitgetreten - ein "Urteil" im juristischen Sinne war das nicht (und kann es auch gar nicht sein, weil die "normalen" Gerichte hier überhaupt nicht in der Lage sind ein rechtsverbindliches "Urteil" zu fällen. Analoges gilt für die anderen Gerichtsentscheide, in denen Scientology der Status einer Religion oder wie jüngst eines nicht gewinnorientierten "Idealvereins" zugesprochen wurde. Insgesamt halten sich die pro/contra Annahmen in etwa die Waage. DAS ist eine Tatsache, die sicher auch BerlinJurist bestätigen kann.

2. Rechtstexte sind Rechtstexte sind Rechtstexte. Punkt! Warum das als grundlegende Definition für einen Artikel genommen werden sollte, in dem es darum nicht geht, weiß wohl nur der "Datenknecht" (solange ich hier von ihm als "Regalverkäufer" bezeichnet werde, nehme ich mir die Freiheit zum besseren Verständis auch auf die berufliche Tätigkeit jenes hinzuweisen, der mich so nennt...)

3. Randbemerkung 1: Gewinnorientiertes Unternehmen ist im gebrauchten Sinne auch tautologisch (wofür der Datenknecht allerdings nix kann...), denn ein nicht-gewinnorientiertes Unternehmen wird von der BFA schnell als solches "enttarnt" und darf dann nicht mehr unter dem unternehmerischen Signum auftreten (Ja, sowas wissen "Regalverkäufer", wenn sie selbständig sind....).

4. Randbemerkung 2: In unserem Staat und bei gängigem Rechtsverständnis ist auch neutrales Gericht tautologisch, das sollte man auch als Datenknecht begreifen können.

5. BMW stellt sich nach aussen als gewinnorientiertes Unternehmen da [sic] BMW stellt sich (wie die meisten Automobilhersteller) nach außen eher als Religion oder mindestens "weltanschauliches Lebenskonzept" dar ("Freude am Fahren"; "Die perfekte Verbindung zwischen Himmel und Straße"; "Fahren wie Piloten fliegen" usw. - Dazu gibts tolle Aufsätze von Hans-Dieter Mutschler (der ist übrigens Theologe) , einer mit dem Titel: "Die Apotheose des Automobils"]

6. Das Schlagwort "Szientismus" soll zwei Dinge bewirken (...) (Grundlose Unterstellung 1) Es soll nix "bewirken", sondern etwas "sein": nämlich eine adäquate Merkmalsbeschreibung, die DEFINITIV Konsens in Religionswissenschaft und -soziologie ist. Dass das eine Zuschreibung ist, deren Sinn sich möglicherweise irgendwelchen Datenknechten nicht erschließt, mag sein, sollte aber mit Hinblick auf eine informationsbedürftige und bildungswillige Klientel keine Rolle spielen.

7. (...) dass Leser glauben, scientology sei etwas wissenschaftliches (Grundlose Unterstellung 2) Aber das THausherr dieses Argument nicht versteht, muss wohl nicht mehr kommentiert werden (das ist "redundant")

8. (...) dass ein seltenes Wort verwendet wird (Grundlose Unterstellung 3). Ich halte es nicht für soooo selten. Zumindest ließe sich wohl belegen, dass in diesem Artikel eine ganze Reihe von obsukren Wörtern (aus der Scientology-Welt) auftauchen, die noch unbekannter sind, und die auch nicht erklärt werden - weil hier natürlich nur Leute schreiben, die sich ein wenig mit diesen Wörtern auskennen, weshalb ihnen das nicht auffällt...

9. Es gibt auch keinen Beleg, dass "die Soziologie" sowas behauptet(...) Definitiv falsch. Es gibt Beweise zu Hauf, und Fossa hat die Quellen benannt. Ansonsten neige ich mittlerweile tatsächlich dazu, zu behaupten: wenn das jemand tatsächlich würde klären wollen, dann wäre ich die geeignete Person, der man diese Frage stellen könnte. Auch wenn ich weiß, das es den Datenknecht tierisch ärgert, zitiere ich gerne noch mal, für andere Leute hier, aus der Rezension von Prof. Dr. Hubert Knoblauch von der TU Berlin (das ist einer der wohl aktuell anerkanntesten Kultursoziologen in Deutschland) "Allerdings, und das muss am Schluss anerkennend betont werden, ist es [Willms: Scientology. Kulturbeobachtungen jenseits der Devianz] nicht nur eines der wissenschaftlich reflektiertesten, sondern zweifellos auch eines der informativsten Bücher über Scientology, das derzeit auf dem deutschen Markt zu finden ist" (Soziologische Revue 3/2006, S. 303-305, 305). Mithin denke ich, dass ich "befugt" bin, meine Ansichten auch ohne "höchstrichterliche Entscheidung" oder Zustimmung von Datenknechten als kompetent darzustellen.

10. Nur Fossa tut es (...) ... tun wir es nicht alle.. Spaß beiseite: Das ist falsch und wurde hinreichend belegt.

11. Belege gabs keine Belege gab es zu Hauf, alle in diesem Thread für jeden nachzulesen!

12. vielmehr wurde getrollt bis zum gehtnichtmehr Lies bitte [10] nach - das trifft zumindest weder auf Fossa, oder auf Rea oder auf AGBÜMMS oder auf mich zu!

13. ich habe zweimal sinnlose Zeit verplempert um vergeblich nach den angeblichen Quellen in diesem unsäglichen Willms Buch zu suchen - es gab sie nicht Dass dir das Buch nicht gefällt sei dir unbenommen (wobei du dich entscheiden solltest: denn gegenüber deinen Gesinnungsgenossen auf dsws behauptest du ja, dass du es nicht gelesen hast, sondern nur ein wenig "geblättert" hast...). Egal: Die Behauptung, dass es die von dir gesuchten Quellen nicht gibt, ist eine schlichte Lüge. Im Gegenteil: Es ist ein zentrales Argument, das an mehreren Stellen belegt und erläutert ist. Kann jeder nachlesen, weil das Buch in vielen Bibliotheken steht; abgesehen davon würde ich auch in diesem Punkt meinen: Wenn das jemand weiß, dann wohl ich, oder?

Ansonsten: sorry, das war ziemlich lang! Aber vielleicht gibt es ja hier irgendwann mal eine "höchsrichterliche Entscheidung", die dem Datenknecht hier das Schreibrecht entzieht und zwar wegen: a) permanenter Beleidigungen b) Verleumdung c) fortgesetzter Falschbehauptungen d) Unterminierung aller Kompromissbemühungen - und was der Dinge mehr sind.Gerald Willms 21:14, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja, das war ziemlich lang, und das meiste off-topic, teilweise Ulk (BMW als Religion), teilweise beleidigend, und hauptsächlich lediglich ein weiterer offensichtlicher Versuch, für Dein Buch zu werben (Amazon Verkaufsrang: 408.368), das scientology als ein Kultur club sieht. (Sogar mit einer Rezension von einem in Bezug zu scientology bisher nicht aufgefallenen Professor, dafür aber mit einer geschäftlichen Verbindung nach Göttingen die offenbar gepflegt werden will :-)).

Ihr beiden Kumpels habt nachweisbar dreimal falsche Quellen geliefert. Zusammenfassung:

Erst behauptete Fossa, das mit seinem Szientismus sei zwischen Seiten X und Y. Es war nicht dort. Dann behauptete Fossa, das dort gedruckte Zeug "bedeute" aber irgendwie Szientismus. Dann kamst Du, und nanntest Seite Z1. Dort stand es auch nicht. Dann hiess es, das sei ein "Irrtum", und es sei auf Seite Z2 (mir fehlte dann der "Humor" dafür um ein drittes Mal zu suchen). Dann erwähnst Du einen deutschen Text, wo aber genau das Gegenteil steht, nämlich "utopischer Scientismus". Dann behauptete ein dritter, AGBÜMMS, ein "Haus" und ein "utopisches Haus" seien das Gleiche. Eure Trollerei nervt einfach. Sucht euch ein usenet-forum for sowas.

Zum Thema Schreibrecht entziehen - das könnte klappen: [11]

Was das Thema Recht betrifft: Dein Argument ähnelt stark dem von scientology, nämlich dass das berümte BAG Urteil lediglich eine "Meinung" sei. Manche Leute behaupten auch, die Erde sei eine Scheibe, und die Krümmung eine optische Täuschung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Möchten Hörr HH wieder, dass ich mich bei dem Berliner Senat melde? Oder diesesmal gleich bei der Verfassungsschutzbehörde. Ich bin mir jedenfalls ganz sicher, dass ich nicht behauptet habe, ein rotes Haus und ein Haus seien das Gleiche, sondern dass ein rotes Haus auch ein Haus ist (ich bin zwar schlecht in natürlichen Sprachen, aber geht irgendwie in die Richtung von (echten (sic: echten! also nix mit Gleichheit)) Teilmengen und so). Ich halte es für unerträglich, wie hier einer insinuiert, er sei Tilman Hausherr aus Berlin (der auf den das Bayerische Staatsministerium des Innern für seinen Amazon Buchladen werbend verweist), sich in dieser ungewöhnlichen Weise in aller Öffentlichkeit präsentiert. --AGBÜMMS 08:09, 1. Nov. 2006 (CET)

A bisserl off-topic, aber Louis aka Gerald weiss, dass mein Papa Grieche ist. Vor diesem Hintergrund wird einsichtig, dass nicht nur die Sektenhaescher, naja, eigenartige Meinungen vertreten: [12] Fossa _?! ^± 04:49, 1. Nov. 2006 (CET)

Ja, off-topic, irrelevant, uninteressant. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 06:15, 1. Nov. 2006 (CET)

Sieg für THausherr!!! Da ich es ablehne mich hier weiterhin mit einem offensichtlich lese- und lernbehinderten Datenknecht auseinanderzusetzen, der wirklich nix anderes kann, als hier fortlaufend seine Impertinenz hier zur Schau zu stellen - und es auch offensichtlich keine Möglichkeit gibt, Leute mit diesem geistigen Format in die Schranken zu weisen - überlasse ich zunächst wieder den tapfern Don Quixoten (Fossa, AGBÜMMS und Rea) das Feld. P.S.: Im Grammatikstreit (derer/deren) tendiere ich zu Reas Ansicht...). Gerald Willms 09:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Lies in den Stunden der Abwesenheit zunächst WP:KPA, dann WP:OMA, dann WP:RS, und schliesslich WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:18, 1. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag zur Verbesserung der Situation

Nachdem ich mich zeitweise intensiv in den Artikel eingebracht bzw. dies zumindest versucht habe, habe ich mich nun wieder für eine längere Phase auf das bloße Mitlesen der Diskussion beschränkt. Denn Verbesserungen waren zwar meistens erreichbar, haben sich aber als sehr schwierig und anstrengend dargestellt.

Natürlich ist das Thema Scientology teils emotional vorgeladen, dennoch liegt der offensichtliche Knackpunkt auf dieser Diskussionsseite im Zusammenspiel THausherr und Fossa. Jeder hat sich schon mal mit anderen Benutzern gestritten, aber hier ist eine unauflösbare persönliche Animosität festzustellen, verbunden mit emotionaler und stark gegensätzlicher Sichtweise zum Thema. Im Ergebnis kommt es regelmäßig zum persönlichen Schlagabtausch, der häufig mit direkten Angriffen, teils auch außerhalb der WP fortgeführt wird und fast jeden der Grundsätze der Wikiquette hinter sich lässt. Wer in der Diskussion eines Verbesserungsvorschlags einer Seite zuzustimmt, wird fast unweigerlich in einen zermürbenden Kleinkrieg hineingezogen und ungefragt aufgeklärt, wer was verkauft und wer schon immer was getan habe.

Daher stelle ich zur Diskussion, dass THausherr und Fossa für eine gewisse Zeit von der Arbeit an diesem Artikel Abstand nehmen. Dieser Weg wird von WP auch hier bei Grundsätze Nr. 9 vorgeschlagen. Auf diese Weise könnte hier frischer Wind reinkommen, neue Benutzer würden nicht abgeschreckt, sondern in größerer Vielfalt mitarbeiten. Mit diesem Privatkonflikt wird das nicht möglich sein. Leclerq 11:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Da user:THausherr als Stellvertreter einer organisierten Gruppe hier auftritt, hätte das wohl kaum Sinn. Die Versionsgeschichte zeigt im übrigen, dass Änderungen von vielen verschiedenen Benutzern während des Edit-Wars vorgenommen wurden. Das Kernproblem ist hier, dass mit destruktiven Methoden (Eristik) "diskutiert" wird, wogegen es meines Wissens kein Mittel gibt (ich erinnere hier nur an diese plumpe Falschbehauptung: [13]; deren Urheber zeigt sich in dieser Sache bis heute uneinsichtig). --AGBÜMMS 11:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich vertrete ausschliesslich mich selbst. Die Falschbehauptung war nicht falsch, war aber nicht wichtig genug. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Und ich sage, dass das Bundesland Berlin nach wie vor eine Verfassungsschutzbehörde hat (so wie jedes andere Bundesland auch). Geändert hat sich nur, dass diese Behörde nun wie in Schleswig-Holstein organisatorisch als Abteilung des Landesinnenministeriums implementiert ist. Das Land Berlin hat somit weiterhin (und seit 10 Jahren ohne Unterbrechung) einen "Landesverfassungsschutz". Diese Behörde wurde insbesondere nicht aufgelöst. Falls der user:THausherr mit "Landesverfassungsschutz" das ehemalige "Landesamt für Verfassungsschutz" meint, wäre die Definition in ungewöhnlicher Weise überraschend, weil für den Bürger weniger die organisatorische Ausführung sondern mehr die Tatsache, dass der Landesverfassung genügt wird, und dass die Verfassungs-mäßige Grundordnung geschützt wird, interessant ist. Und wer das nach Monaten der hilfreichen Hilfs-Bemühungen meinerseits nicht versteht, ist... . --AGBÜMMS 19:38, 3. Nov. 2006 (CET)

Soweit kommt es noch, dass der Herr THausherr, mich faelschlicherweise der Luege bezichtigt und ich deshalb hier gehe. Ich gebe seine POV-Postings der Laecherlichkeit preis, das is voellig wikikettenkonform, auch wenn es ihn natuerlich trifft, da seine Argumente (oftmals schlicht Nebelkerzen a la "haben wir alles schon besprochen") nunmal auf ihn zurueckfallen. Ich habe auch keine "emotionale" Herangehensweise ans Thema, ich verbitte mir solche Unterstellungen. In einem Konflikt sind halt nicht immer beide Seiten gleichermassen "schuldig". Fossa _?! ^± 14:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Behauptung ist wahr, und den Beleg habe ich im VA geliefert, dafür eine Minute meines Lebens verplempert. Ach ja, durch Wiederholung wirds nicht wahrer :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur damit das klar ist:

1. Meine Behauptung: "Ich habe nie einem Kompromiss zugestimmt, ich lasse mich auch gar nicht auf faule Kompromisse ein."

2. THausherrs Antwort: "Diese Lüge ist ein weiterer Grund, keine Zeit mit Dir zu verschwenden."

3. Thausherrs "Beweisfuehrung" Hinweis: Aus Zustimmung zu einem Kompromiss wird bei THausherr "Beteiligung" (an der Diskussion und am Editieren)

4. Eines meiner letzten Statements in dieser Diskussion "An der Situation hat sich nichts veraendert? Wir sind uns nicht einig. Punkt.": Also genau das Gegenteil von einem Kompromiss.

Aber bezeichnend, dass seuche Verleumdungen auf WP konsequenzlos geduldet werden. Fossa _?! ^± 18:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich nehme alles zurück. Der "Fossa" in der Versionshistorie dessen Änderungen z.T. in den Kompromiss übernommen wurden, war ein anderer, ich sollte daher gelegentlich sein "Anteil" wieder entfernen. Können wir jetzt nun zum Thema "Vorschlag zur Verbesserung der Situation" diskutieren? Oder wollen wir lieber andere Themen diskutieren um das zu vermeiden, z.B. meine PC Probleme, die Aktienkurse, oder die Mehrwertsteuererhöhung? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Du hast offensichtlich schwerwiegende Probleme mit der deutschen Sprache; Du weisst nicht, was Szientismus bedeutet (und verstehst es auch nach geduldiger Erklaerung nicht), Du weisst auch nicht was "Lüge" bedeutet und nun ist Dir nichtmal klar, was ein Kompromiss ist, das weiss sogar die ansonsten recht nutzlose Wikipedia in groben Zuegen. Schau, ich erklaer's Dir am Beispiel: Reas Version, finde ich, legt zuviel Gewicht auf nicht-wissenschaftliche Positionen (die Scientologies, der Free Zone und die der Scientology-Gegner). Aber, OK, es steht nichts falsches in ihrem Absatz, also bin ich bereit, mich auf ihren Kompromiss zu einigen. Das habe ich auch klar kundgetan. Wir beide hatten zu keinem Zeitpunkt einen Kompromiss. Fossa _?! ^± 05:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Bringt nicht wirklich was, da inzwischen Fossa's Studienkumpel Benutzer:Gerald Willms auch versucht, mit wechselnden und weitschweifenden Begründungen Fossa's Theorie einzubringen und gleichzeitig für das Buch von Gerald Willms zu werben. Dazu kommt, dass Fossa (woanders) mehrfach in den Verdacht geraten ist, Sockenpuppen einzusetzen. (Dem Verdacht wurde leider nicht technisch nachgegangen)

Es ist falsch, zu denken das sei ausschliesslich ein THausherr/Fossa Konflikt. Die Diskussionsseite sieht zwar danach aus, aber:

An der Versionsgeschichte der Definition kann man gut sehen, dass Fossa sich auch mit anderen gestritten hat - an den beiden letzten Editwars war ich nicht einmal beteiligt. Es gibt genug "stille" Leute die nichts von Fossa Eingriffen halten.
Ich bin ich es nicht, der Sperren sammelt - ich habe noch nie eine bekommen.
Ich habs auch nicht nötig, auf meiner Benutzerseite Andersdenkende mit einem abgeschlagegen Kopf zu bedrohen wie Fossa es tut, sondern ich verwende Argumente.
Seine Bewertungsstatistik ist negativ, meine ist positiv.
Ich arbeite bevorzugt konstruktiv [14], Fossa arbeitet bevorzugt destruktiv [15]

Dass ich hier in der Diskussion oft schreibe, hat einfach damit zu tun dass ich mich grundsätzlich sehr energisch für Qualität einsetze, egal nun ob in Wikipedia oder am Arbeitsplatz.

Man kann andere edits von mir sehen - ich bin durchaus für Argumente zu überzeugen, kann auch nachgeben.

Ach ja, falls ich in den nächsten Tagen nicht antworte, dann ist mein PC kaputt gegangen. Es deutet sich da was an. Nutzt es aus :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Leclerq durchaus bedenkenswert. Alternativ könnte man erwägen, nur für diesen einen Artikel die 3RR in Kraft zu setzen (mit progressiver Sperrdauer im Wiederholungsfalle). Es kann doch nicht angehen, dass der Artikel bis zum Nimmerleinstag vollgesperrt bleiben muss, nur weil einige Herrschaften "on a mission" sind und erkennbar kein Interesse haben, auch nur einen Minimalkonsens zu erzielen. Diese Diskussionsseite ist doch längst nur noch weisses Rauschen. Stefan64 15:54, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, nämlich sein Wunschwort in einen eigenen Abschnitt zu tun - das hat er abgelehnt. Das ganze Problem entstand doch dadurch, dass Fossa seine Privattheorie spontan nach der Entsperrung einbrachte, und nicht während der monatelangen Diskussion davor, während der er auch in dem "Sandkasten" mitarbeitete. Eine miese Tour.

Was 3RR betrifft: sollte generell im deutschen Wikipedia eingeführt werden. Warum bloss wurde das nicht getan? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Inhaltliche Fragen durch Formalregeln loesen! Finde ich gut: Wozu Argumente, wissenschaftliche Quellen usw., wenn man doch einfach nur genug Gesinnungsgenossen oder besser noch: Gesinnungsgenossensockenpuppen finden braucht? Ich finde es auch absurd, dass sich z.B. Benutzer:Fossa weigert seine mit wissenschaftlichen Quellen belegten Statements trotz Apells von Anti-Kult-Bewegten mit original research nicht herausnehemen will, vulgo: Keine Kompromsse eingeht. Unglaublich! Ich verstehe auch nicht, warum in Evolutionstheorie keine Kompromisse mit Kreationisten und Hinduisten eingegangen wird! Auch Sonst bitte ich darum WP:QA bitte voellig zu streichen. Wir stimmen lieber basisdemokratisch ueber Wissen und Fakten ab. Fossa _?! ^± 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Es ist nicht belegt, das weisst Du, wurde Dir zig mal erläutert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Idee überlegenswert. Schon klar dass die beiden angesprochenen Benutzer aus ihrer Mitarbeit hier irgendeine Befriedigung ziehen, sonst würden sie ja nicht soviel Zeit aufwenden. Und niemand muss hier gehen, und es war wohl auch nicht "für immer" gemeint. Aber die Diskussion hier ist halt ein einziger mess, und beide sind etwa zu gleichen Teilen beteiligt. an Fossa: das mit "ich bin doch gar nicht emotional" nimmt dir keiner ab, schon der sinnlose Sarkasmus in deinem letzten Kommentar widerlegt das. Ihr tätet dem weiteren Verlauf hier einfach einen Gefallen, ich denke es ist einen Versuch wert. Natürlich können neue Streithanseln kommen, aber bis sich da wieder mal zwei so in den Haaren haben wie ihr wirds ne ganze Weile dauern.84.56.29.189 17:42, 3. Nov. 2006 (CET)

beide sind zu gleichen teilen beteiligt: Was die Quantitaet der Beitrage angeht, hast Du sicher recht. So what? Sarkasmus ist eines meiner bevorzugten Stilelemente, das kannst Du auch in anderen meiner Diskussionen sehen. Es freut mich natuerlich in gewisser Weise, dass man sich hier den Mund fusselig tippen kann, wissenschaftliche Quellen anschleppen kann und es passiert doch nichts, weil das "System" Wiki halt nichts taugt, wie ich vorhersah. Ansonsten bist auch Du nicht auf mein in Sarkasmus gepacktes Argument eingegangen, worauf im uebrigen ja auch Benutzer:Gerald Willms, der ueber das Thema promoviert hat ad nauseam hingewiesen hat: Wikifanten 1 : Wissenschaft 0. Fossa _?! ^± 17:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Seufz. Muss immer wieder für dieses Buch geworben werden? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:11, 3. Nov. 2006 (CET)

[16] Wow! Ein Edit mit genau wievielen ad hominems, wievielen Falschbehauptungen und genau wievielen Sachargumenten? Fossa _?! ^± 18:34, 3. Nov. 2006 (CET)

0, 0, ca. 15 --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Hmm... "Die Falschbehauptung war nicht falsch" ist gleich auf mehreren Ebenen falsch. Zählt das dann doppelt? Oder hebt sich das auf? Die zweite "0" kann nach meiner Mathematik schoneinmal nicht stimmen... --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Das werte ich als ein Logikfehler ("Falschbehauptung war nicht falsch") und eine Falschbehauptung ("Falschbehauptung war nicht falsch). Wir sind also bei 0+x, 1+x, 0+x. Fossa _?! ^± 06:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach etwas Nachdenken: ich wäre mit einem 3RR für diese Definition einverstanden. Die Regel sollte aber nochmal klar formuliert werden, und für jeden Beteiligten gelten, und nur für jeweilige Reverts. D.h. wer 4 Reverts macht, davon 2x Abschnitt A, und 2x Abschnitt B, wird nicht gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass eine 3RR wegen der Vielzahl der potentiellen Revertierer wenig Sinn macht. Vielmehr sollte zunächst ernsthaft argumentiert werden und nach einer vernünftigen Zeit die Änderung soweit Konsens besteht (dabei würde ich meinen, dass die plump falschen Argumente keine Beachtung finden sollten) umgesetzt werden. --AGBÜMMS 20:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Konsens? Träum weiter. Fakt ist, dass die englische Wikipedia mit einer Halbsperre auskommt, weil das ständige Reverten dort nicht akzeptiert wird. Was die Socken angeht, müsste natürlich hart durchgegriffen werden, ganz klar. Stefan64 21:19, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist voellig richtig, und 3RR ist der Grund, weshalb ich an dieser Stelle in der en-WP nicht mehr bin: Gegen ca. 10-20 Anti-Scientology-Aktivisten plus gutmuetige Vasallen, die mal irgendwo gehoert haben, dass Scientology BOESE sei und ca. 3-4 Scientologen kommt man halt nicht an: Die sind in der Mehrheit, gar keine Frage, und wissenschaftliche Quellen werden mit Hilfe von Anti-Kult-Privatseitenlinks entfernt. Fossa _?! ^± 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

In der englischen Definition werden auch wissenschaftliche Quellen zitiert. Auch solche, die "unkritische" Standpunkte haben.

Ich bin trotz 3RR auch in der englischen Wikipedia. Und ich wäre dafür, dass 3RR auch in Deutschland eingeführt wird. Lange habe ich mich auch hier dran gehalten, weil ich nicht wusste, dass die Regel hier nicht gilt :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Probleme dieses Artikels auf die Auseinandersetzung der beiden am deutlichsten als solche hervortretenden Kontrahenten zu reduzieren und deren zeitweise Sperrung als Lösung vorzuschlagen, halte ich für äußerst kurzsichtig.

Ich habe unten nochmals meinen Kompromißvorschlag eingebracht, der alle bisher vorgebrachten Standpunkte zum Thema Einleitungstext enthält. Explizit auch den Standpunkt THAusherrs und seiner Gesinnungsgenossen. THausherr stimmt diesem Kompromiß nicht zu, weil - wie ich vermute- seine Meinung in der jetzigen Form des Artikels besser zum Ausdruck gebracht wird, da sie nämlich nicht als eine Meinung, sondern als allgemein gültige Wahrheit dort steht. Fossa und Gerald Willms stimmen dem Kompromißvorschlag zu, obwohl neben ihrer eigenen Ansicht auch THausherrs Position enthalten ist.

Wenn es um die Beurteilung von Diskussionsverhalten geht, rate ich, über die Form hinaus auch auf die Inhalte zu achten.

Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Rea, du unterstellst meinen Vorschlag den Ruf nach einer Sperre. Lies also erneut. Ich stellte zur Debatte, ob es der Diskussion helfen würde, wenn die beiden "für eine gewisse Zeit von einer Mitarbeit Abstand nähmen". Meiner Meinung nach spricht als Indiz dafür bereits, was seit meinen Vorschlag so gepostet wurde. Deinem Beispiel zur vorgeblichen Verteilung von Kompromissbereitschaft/Halsstarrigkeit bei THausherr bzw. Fossa kann ich ohne weiteres ein Gegenbeispiel gegenübersetzen. Ich stelle mich aber nach wie vor nicht auf eine der beiden Seiten, auch weil der Versuch einer exakten Auflösung des Metakrams von Monaten und Jahren sinnlos wäre.

Sicher ist lediglich, dass er ein gewaltiges Hindernis für jeden darstellt, der hier den Versuch der Mitarbeit macht - jedenfalls soweit er ergebnisorientiert mitwirken und nicht bloß an einem gehässigen Forum teilnehmen will.

Schon möglich, dass bei einem zeitweisen Verzicht der beiden, den ich einfach als eine großzügige Geste der beiden sähe, andere auftauchen und Probleme bereiten könnten. Hypothetische Probleme sind aber kein Grund, nicht nach Lösungen für ein im Moment bestehendes zu suchen. Ich würde also gern nach wie vor sachliche Vorschläge und Ansätze dazu hören. Leclerq 00:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Gut, da habe ich Dich mißverstanden. Den Erfolg einer freiwilligen Enthaltung halte ich jedoch ebenfalls für zweifelhaft. Die hier herrschenden Probleme liegen vermutlich im System Wikipedia begründet und sind deshalb mit den hier üblichen Mitteln wohl kaum lösbar.

Gruß,82.83.135.209 00:47, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich wäre mit dem 3RR Vorschlag einverstanden. Fossa ist es nicht. Ebenso eine Lösung wäre, dass die Fossa Szientismus Theorie in einen eigenen Abschnitt verlagert wird. Fossa will das nicht. Beides wären aber sinnvolle Ansätze um den Streit zu lösen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Selbstverstaenlich bin ich halsstarrig, ich lasse mir kein "X" fuer ein "U" vormachen und gehe auch nicht auf den Kompromiss "V" ein. Das heisst aber nicht, dass ich mit rationalen Argumenten und/oder wissenschaftlichen Quellen nicht beugen wuerde oder hier nun unbedingt "meine" Version reinmuesste. Ich stimme Reas Vorschlag ja zu oder wuerde auch Gerald Willms das Feld ueberlassen: Einen von beiden wuerde ich das Lemma bedenkenlos anvertrauen, denn sie haben Ahnung (beide mehr Ahnung als ich) vom Thema und arbeiten beide recht sauber. Eigentlich koennte einem nichts besseres passieren, als jemanden, der zum Thema promoviert hat (Gerald Willms), hier schreiben zu lassen. Beide (Rea und Gerald) sind allerdings nicht so ausdauernd wie ich. Warum? Weil mein primaeres Ziel ist, zu zeigen, dass man mit Argumenten und Quellen bei Wikipedia nicht weiterkommt. Ich interessiere mich weniger fuer Scientology (das auch, aber eher noch fuer die Anti-Kult-Bewegung), sondern mehr dafuer, warum hier in Wikipedia ueberall soviel Mist steht. Ich denke, der Scientology-Artikel ist extrem, weil auch Unbeteiligte normalerweise denken, Scientology sei gefaehrlich/boese/wasweissich. Auch sehr gutmuetige Leute werden hier THausherr zustimmen, weil seine Thesen erstmal plausibel klingen. Das sie wissenschaftlich unhaltbar sind, steht auf einem anderen Blatt. Fossa _?! ^± 00:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema halsstarrig: Wer andere Leute auf seiner user-Seite mit einem abgeschlagenen Kopf bedroht, ist naturgemäss nicht sehr kompromissfreudig.

Gibt es in Wikipedia irgendeinen Platz, um sich über so etwas zu beschweren? In Zeiten, wo muslimische Terrorbanden so etwas mit "Ungläubigen" tun, ist das fehl am Platz. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Der obige Text von Fossa beweist ein grundsätzliches Unverständnis vom WP:BNS Prinzip. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema "scientology ist gefährlich": scientology selbst sieht sich als gefährlich. Ein Hubbard Text (KSW), der in jedem Kurs dabei ist, sagt was von "win or die in the attempt" [17]. Ausserdem verlangt scientology in den USA ein Haftungsverzicht zu unterschreiben. [18] Aber da Du Dich im Grunde ja gar nicht für scientology interessierst, weiss Du das nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:09, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Leben in der B.Rep.Deut ist gefährlich. (Staats-)Haftung ist nur theoretisch gewährleistet (was sind schon 75000€ im Falle der Schwerbehinderung? und wieviele Klagen erreichen wenigstens das?). Es erscheint mir immer wieder so, dass Hubbard/Scientology sich nur durch klare Offenlegung von keineswegs für Scientology (sondern vielmehr für die heutige Gesellschaft) charakteristischen Umständen unterscheidet. Vielleicht sollten wir das deutlicher im Artikel herausstellen (also den parodistischen/satirischen Charakter der Scientology)? --AGBÜMMS 11:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht wieder off-topic schreiben. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Off-Topic is, wenn einer alltägliches als charakteristisch für Scientology oder Falsches als wahr darstellen will (also ein Teil deiner Ergüsse)... --AGBÜMMS 20:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Ehrlichkeit des Einleitungstextes verbessern

Hiermit wiederhole ich meinen obigen Änderungsvorschlag zum Einleitungstext. Der jetzige Einleitungstext ist keinesfalls "neutral", auch wenn er sich diesen Anschein gibt, was das Problem meiner Meinung nach verschärft. Ich versuche dies noch einmal mithilfe einer Analogie zu verdeutlichen:

Die Chuch of Scientology ist eine sehr junge Religion/Sekte/ein sehr junges Unternehmen. Wenn nur wenige Jahrzehnte nach dem Auftreten dieses Tischlersohnes Jesus von Nazareth ein Wikipedia-Artikel geschrieben worden wäre, würde er entsprechend dem jetzigen Scientologyartikel etwa so lauten:

"Christentum ist eine jüdische Sekte, die im wesentlichen auf horrorfilmartigen Endzeitszenarien ("Offenbarungen des Johannes") und der "Liebesbotschaft" aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die "Urgemeinde" ist.

Während sich die christliche Organisation selbst als Religion versteht, wird sie im römischen Reich nicht als solche anerkannt. Auch die jüdische Rechtsprechung lehnt die christliche Sekte ab.

Christen werden im römischen Reich verfolgt, vor Gericht gestellt und rechtmäßig hingerichtet."

Natürlich hinkt der Vergleich, allerdings verdeutlicht er vielleicht den "Grundton" des Artikelanfangs. Wenn es damals Diskussionsmöglichkeiten gegeben hätte, wäre es sicher auch zu einem Editwar gekommen. Das Thema war seinerzeit einfach zu "jung", um distanziert und möglichst "objektiv" (wenn es denn so etwas überhaupt gibt) in eine Enzyklopädie eingetragen zu werden.

Mein Lösungsvorschlag sieht nun vor, die konträren und zur Zeit offenbar unvereinbaren Standpunkte nebeneinander in den Artikel zu stellen und als solche offenzulegen, damit keine Position versteckt für ihre Meinung Propaganda zu machen kann.

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Church of Scientology selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.

Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.

Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen und betonen, für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre vom Begründer Hubbard weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. (Freezone)

Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Gruß,82.82.142.76 20:24, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich bin dafür. --AGBÜMMS 20:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich bin dagegen. Der bestehende Text hat erheblich bessere enzyklopädische Qualität. Und die vermeintlichen Behauptungen der Soziologie etc gehören, falls überhaupt, in einen eigenen Abschnitt. Die Ausführungen über Jesus sind offtopic.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte ja bereits erwähnt, daß Du dagegen bist und auch bestimmte Gründe dafür vermutet. Die "Ausführungen über Jesus" sind eine Analogie, um einen Gedanken deutlich zu machen, der durchaus nicht off-topic ist. Die Thesen der Soziologie haben die gleiche Daseinsberechtigung wie die Thesen des THausherr. Die "bessere enzyklopädische Qualität" wäre zu beweisen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Manchmal klagst Du ein wenig, dass Du kaum Zeit faendest: Ich koennte Dir Deine Postings auch schreiben: Sind ja immer die gleichen Satzbausteine und es ist gut vorhersehbar was kommt, auf Argumente gehst Du ja eh nicht ein: Jedenfalls bringst Du (1.) kein Sachargument auf Reas Argument, dass derzeit nicht die verscheidenen Positionen dargestellt werden und (2.) gibst Du frank und frei zu, dass Du den einzigen wissenschaftlichen Standpunkt nicht in der Einleitung haben willst, sondern bestenfalls in einem Sonderabschnitt. Ein mit Verlaub exotischer Vorschlag, denn Enzyklopaedien stellen normalerweise primaer das von der Wissenschaft produzierte Wissen dar. Fossa _?! ^± 21:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte - abgesehen von der Sache mit der Privattheorie die Dir schon oft genug erläutert wurde - mindestens 15 Punkte aufführen, wo alleine die sprachliche Qualität von dem neuen Text einfach schwach ist. Ausserdem sollen die Rea IPs begründen, warum deren Texte besser sind, nicht umgekehrt. Es kann nicht meine(!) Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren so dass er nicht wie von einem Kind geschrieben klingt.

Trotzdem 2 Beispiele:

1) "Begründer". (Es heisst "Gründer")

2) "Religion des 20. Jahrhunderts". (Hallo! Welches Jahr haben wir? Und ist euch vielleicht aufgefallen, dass jede selbsternannte oder tatsächliche Religion sich als "die des Jahrhunderts" sieht? Oder gibt es Religionen, die von sich verkünden "Wir sind die Religion des 13. Jahrhunderts?")

3) "Scientologen außerhalb der Church verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg" (Das tun scientologen innerhalb der "Church" auch).

usw, usw. Und sowas wollt Ihr in Wikipedia reintun :-(

Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, dauert es einen Monat oder länger. Die ändern es, und dann muss lang und breit der nächste schwache Satz erklärt werden.

Die verschiedenen Rea IPs sollten doch lieber sagen, was an der jetzigen Definition fehlt. Oder sich auf nur einen Satz konzentrieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Schon putzig, daß jemand, der schreibt: "Es kann nicht meine Aufgabe sein, andere Leute helfen einen Satz zu formulieren oder Wenn ich jetzt anfange all diese Schwächen den IPs Sprache nach und nach zu erläutern, " sich sprachlich derart überlegen fühlt. Ansonsten:

1) Von mir aus auch "Gründer"

2) Die Scientology-Page spricht von "Religion des 20.Jahrhunderts"- vermutlich, weil die Bewegung im 20 Jahrhundert gegründet wurde. Da ich der Position der Church of Scientology Raum geben wollte, habe ich sie zitiert.

3) Wenn die Position der freien Zone kurz angedeutet werden soll,schien mir dies die angemessene Beschreibung. Hast Du eine bessere?

Vielleicht kannst Du Dich ansonsten mit meiner Person abfinden. Was an der jetzigen Artikeleinleitung problematisch ist, habe ich mehrmals deutlich zu machen versucht. Was genau an meinen Erklärungen verstehst Du nicht? Für sprachliche Verbesserungen bin ich jederzeit offen und werde sie gerne umsetzen.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Zu (2) fehlt ausserdem eine Quellenangabe. Sowas würde innerhalb von Sekunden von Fossa gelöscht. Ausserdem ist es irrelevant. Es sagt nichts über die Inhalte von scientology. Zu (3): es gibt nicht nur die Freie Zone. Das ist lediglich ein kleiner Teil. Und irgendwelche Stichworte mal eben so in Klammern herwerfen ist schwach. Versuche, einen Satz zu formulieren, mit Verb. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:34, 4. Nov. 2006 (CET)

Zu (2) http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm In einem Einleitungstext kann nicht ausführlich über die Inhalte von Scientology referiert werden. Dies geschieht im weiteren Verlauf des Artikels.

Zu (3) Ich sagte "Scientologen außerhalb der Church" und meinte damit unter anderem auch Freezone. Quelle übrigens : "Scientology ist eine Erkenntnisphilosophie, die zum Ziel hat, dem Menschen Mittel und Wege zu bieten, zu sich selbst zurück zu finden."

http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Im Abschnitt "Geschichte" kann ja anstelle des Stichwortes ein Link zum entsprechenden Wikipedia-Artikel über die freie Zone gesetzt werden. Ein weiterer Satz zu dem Thema erscheint mir zu ausführlich für ein Thema, das an dieser Stelle nur ein Randthema sein kann.

Gruß,82.83.152.77 10:58, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

(2) Gut, es ist also eine reine Werbeaussage. Gehört hier nicht rein, und wird ausserdem schon im Abschnitt "Geschichte" behandelt.

(3) Diese Aussage gilt sinngemäss auch für scientologen innerhalb der "Church". Hat nix mit der Freien Zone zu tun.

Wie gesagt, versuche einen Satz mit Verb zu bilden. Hier eine Hilfe: "Aussteiger bildeten verschiedene Splittergruppen, die weiterhin mehr oder weniger grosse Teile der Scientology-Inhalte anwenden, aber die Scientology-Organisation ablehnen. Einige dieser Gruppen bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:34, 4. Nov. 2006 (CET)

(2) Der Standpunkt der Scientology-Organisation selbst gehört sicherlich (wenn auch nur mit einem kurzen Satz)in eine ausgewogene Darstellung.

(3) Hier vermischt sich irgendwie Deine Kritik an dem Einleitungstext mit Deiner Kritik an dem Abschnitt "Geschichte". Deinen Vorschlag kann ich gerne in den Abschnitt "Geschichte" übernehmen. Auf Punkt (3) für den Einleitungstext gehst Du offenbar nicht mehr ein, so dáß ich die Sache wohl für geklärt halten kann.

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, (3) ist nicht "geklärt". Höchstens dass der Satz rausfliegt. Und (2) ist reine Werbung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Privattheoriennebelkerze ist nun zur genuege bekannt: Es steht 4 wissenschaftliche Quellen plus eine staatliche Quelle versus keine Quelle.

1) "Begruender" ist MUSEN adaequater fuer Denkgebaeuede: Man gruendet eine Firma, aber man begruendet eine Philosophie.

2) Ist Dir entfallen, dass Scientology im 20. Jahrhundert enstand?

3) Ja, und?

Erstaunlicherweise kannst Du AGBÜMMS problemlos "TheMerovingian" zuordnen, aber schaffst es nicht zu verstehen, dass Rea halt unter IPs schreibt. Und auf Reas Argument, dass derzeit eine Meinung als Tatsache dargestellt wird, bist Du erst recht nicht eingegangen. Fossa _?! ^± 21:46, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, es stehen nicht 5 Quellen bereit. Ist bereits ausdiskutiert, Du und Willms hatten getrollt (weil es halt so lustig ist, mich dazu zu bringen in dem Buch zu suchen). Ich hatte damals die Fundestellen geprüft und es war nicht drin - was dann auch zugegeben wurde. Und die "staatliche" Quelle Nr. 5 sagt das Gegenteil, nämlich "utopisch".

1) MUSEN?? Philosophie? Seit wann das?

2) Welches Jahr haben wir? Und wo ist die Quelle für die Behauptung?

3) Wenn es beides ist, dann musste auch ein Satz für die innerhalb stehen. Ausserdem fehlt eine Quelle.

Es sind mehrere IPs als Rea. Der Sprachliche Stil ist unterschiedlich. Es sind mindestens 2, möglicherweise 3. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Woher die verschiedenen IP-Nummern kommen, weiß ich nicht. Bisher hat jedenfalls meines Wissens niemand anderes unter meinem Namen hier geschrieben. Ich finde es im Übrigen ein wenig "ärmlich", mit welchen Methoden hier versucht wird, (vermutlich in Ermangelung stichhaltiger Argumente) Diskussionspartner zu diskreditieren.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Das hat mit IP und subnetzen nichts zu tun. Es ist an der Ausdrucksweise zu erkennen dass da mehrere Leute tätig sind. Genau wir es an der Ausdrucksweise erkennbar ist, dass AGBÜMMS = TheMerovigian = Der Chef = diverse IPs ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Du waehlst Dich vermutlich per Modem ein, denn Du hast zwar immer die gleiche Subnet-Maske (82.83.xxx.xxx), also den gleichen Provider (in Deinem Fall: arcor), der Dir jedesmal eine andere IP zuteilt, eine, die halt gerade frei ist, also hast Du wechselnde IPs. Das weiss der Herr Diplom-Informatiker THausherr mit Sicherheit auch. Nimm's als Kompliment: Er glaubt, soviel Eloquenz und Argumente muessen von mindestens zwei, vielleicht auch drei Personen kommen. Fossa _?! ^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist kein Kompliment. Hier wird einfach zuviel getrollt und Zeit verschwendet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, ich weiß ja nicht, ob Dir klar ist, daß jeder von Deinen Diskussionspartnern durchaus die Möglichkeit hätte, mit den gleichen Mitteln zu operieren wie Du, es aber aus persönlicher Integrität und einem gewissen Gefühl für Diskussionskultur nicht tut.

Du benutzt allerhand polemische Mittel, um Deine Gesprächspartner systematisch zu demontieren, anstatt mit Argumenten aufzuwarten. Dabei schreckst Du auch nicht davor zurück, persönliche Angriffe zu unternehmen.

Da wird ein Soziologe, der eine anerkannte wissenschaftliche Arbeit über Scientology vorgelegt hat, ob seines zweiten Berufes als Gestalter von Privatbibliotheken regelmäßig als "Regalverkäufer" bezeichnet. Fossa, ein weiterer Soziologe und Wikipedia-Kritiker ist für Dich einfach ein "Troll". Ich melde mich nicht an und bin daher für Dich "wechselnde IPs" an deren Stil Du erkennen willst, daß da gar keine einzelne Person dahinterstecken kann. Immerhin liegen meine sprachlichen Fähigkeiten in Deinen Augen jedoch wohl einheitlich auf Kindergartenniveau. Insgesamt verschwenden wir alle Deine kostbare Zeit. Der Artikel so wie er dasteht sei gut, Änderungswünsche seien schlecht.

Ich nehme an, Du denkst, es liege an Deiner überlegenen rhethorischen Fähigkeit, daß niemand mit den gleichen Mitteln zurückschlägt. Aber es würde wirklich nicht viel dazu gehören, Dich als Blogger von Katzenklogeschichten und Kochrezepteautor zu bezeichnen oder Dir vorzuwerden, Du verschwendest unsere Zeit, indem wir Dir immer wieder die von Dir ignorierten Argumente nachtragen müssen. Solcher Art von Rhethorik enthalten sich die meisten Diskussionsteilnehmer bewußt,und das finde ich auch gut so. Nicht gut finde ich, daß Du diese Tatsache als vermeindliche Schwäche Deiner Opponenten auszunutzen scheinst.

Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Danke, dass Du mein Blog und meine Kochrezepte liest. In den nächsten Stunden werde ich einen neuen Eintrag hinzufügen. Und vielleicht veröffentliche ich es im Transcript Verlag, wenn ich mir den Druckkostenzuschuss leisten kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich fasse zusammen: Außer den "Argumenten" : a) die Änderung sei sprachlich schwach (von 15 angeblichen Sprachfehlern konnten aber nur drei genannt werden, die leicht abzuweisen waren) und b) der jetzige Text sei "enzyklopädischer" konnte THausherr nichts gegen die Verbesserung der Einleitung einwenden. Wenn er tatsächlich auf die inhaltlichen Veränderungen eingehen würde, müßte er begründen, warum er gegen einen Entwurf ist, der seinen Standpunkt explizit enthält. Ich vermute, er müßte dann zugeben, daß er es lieber sieht, wenn die Position der AKB implizit enthalten ist und daher nicht als solche erkannt werden kann. Ich schlage also nochmals vor, den Änderungsentwurf zu übernehmen und eventuelle sprachliche Verbesserungen (so denn tatsächlich solche notwendig sind, was noch zu beweisen wäre) nachzutragen. Gruß,82.83.152.87 10:44, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich habe aus Zeitgründen erst mal nur 3 genannt. Es gibt noch so viel weitere.

Der Entwurf enthält das Wort Szientismus. Das wäre eine Verschlechterung.

Eine AKB gibt es nicht, das ist ein Paranoiakonstrukt.

Mach jetzt die Korrekturen, dann reden wir über 12 weitere sachliche Einwände (könnten aber noch mehr werden). Daher mein Tipp - konzentriere Dich erst mal ausschliesslich auf den Bereich Geschichte, da dort zumindest eine teilweise Einigkeit besteht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:24, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Entwurf enthält die verschiedenen Standpunkte. Zum Standpunkt der Soziologie gehört das Wort Szientismus. Daß Du dieses Wort als Verschlechterung ansiehst, ist klar, denn es entspricht nicht Deiner Position. Dein Standpunkt ist aber ebenfalls erwähnt und könnte von der anderen Seite als Verschlechterung gewertet werden. Also ist mein Vorschlag ein angemessener Mittelweg.

Ich habe das Wort AKB der Kürze und Prägnanz halber gewählt. Es wird im allgemeinen ganz gut und adäquat verstanden. Daß es ein Konstrukt ist, mag ja sein, aber ich finde, es trifft die Sache ganz gut.

"Mach jetzt die Korrekturen" - Ich glaube, Du gefällst Dir ein wenig zu sehr in Deiner selbsternannten Lehrerrolle. Wie wäre es, wenn Du selbst einmal ein wenig konstruktiv arbeiten würdest?

Gruß,82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, Szientismus gehört nicht zum "Standpunkt der Soziologie". Es ist der Standpunkt von Fossa und Willms. Fossa gibt selbst zu, von scientology keine Ahnung zu haben. Willms ist als Wissenschaftler nicht relevant. Ich wiederhole die Begründung nicht nochmal, er wird dann ausfällig.

Was die vermeintliche "selbsternannten Lehrerrolle" betrifft: Du kommst hier mit einem Text, der eine dramatische Qualitätsverschlechterung ist, und benutzt nun meine Zeit, ihn zu verbessern, anstelle selbst zu recherchieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

THausherrs Einwaende

Einwand No. 4

4) für Deutschland habe das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt. "habe" klingt als sei das eine Meinung. Es ist jedoch eine Tatsache. Begründe, warum Du das geändert hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Konjunktiv "habe" ergibt sich aus der Satzkonstruktion : "... betont, ... das Bundesgericht habe ..." . Eine Aussage wird referiert. Dieser Konjunktiv dient nicht dazu, Tatsachen in Frage zu stellen. Da ich aber Wert darauf lege, alle Standpunkte den jeweiligen Wünschen entsprechend zu formulieren und es sich in diesem Teil der Einleitung um Deinen Standpunkt handelt, darfst Du gerne neu formulieren.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich brauche keine neue Formulierung, der bestehende Text in der gesperrten Version ist ok. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist indirekte Rede und es ist nebenbei eine Meinung: Die des BAG. Fossa _?! ^± 13:45, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Das Urteil ist als solches eine Tatsache. Der Textvorschlag der Reas sagt aber sozusagen dass manche Leute der Ansicht sind, das BAG habe das was geurteilt, aber so ganz sicher ist das nicht. Tatsächlich hat das BAG das. Es ist einfach so, und deshalb gibt es einen Aktenzeichen und ein Text. Und das Urteil selbst ist keine "Meinung". Ein Urteil ist in unsere Rechtsstaat ein Urteil. Du kannst das nicht nachträglich als "Meinung" verwässen, weil es Dir nicht in den Kram passt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Ein Urteil ist selbstverstaendlich auch eine Meinung und in indirekter Rede verwandelt sich das "hat" nunmal in "habe", auch wenn der Konjunktiv die gleiche Form hat. Wenn man's in indirekter Rede in den Konjunktiv haette setzen wollen, so haette (sic) man "haette" schreiben muessen. Fossa _?! ^± 14:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Lass Dir das von einem Rechtsanwalt oder Richter erklären. Das BAG hat es entschieden. Es wird nicht so herumerzählt als Gerücht, sondern es ist entschieden. Und oben steht ja auch "Im Namen des Volkes" und "Urteil" und nicht "Unsere Meinung".

Was die indirekte Rede betrifft: Auch scientology sagt, dass das BAG das entschieden hat. Sogar im Willms Buch müsste man das finden. Auch das Gericht sagt es. Auch die Presse sagt es. Nicht nur "Gegner". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte besuche einen Deutschkurs, ich kann das nicht leisten: Ein Urteil ist die Meinung eines Gerichts. Fossa _?! ^± 14:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte frag endlich mal einen Rechtsanwalt, was ein Urteil ist. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:37, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum sollte ich einen Rechtsanwalt mit einer Frage belaestigen, deren (sic) Antwort ich kenne? Weil Mr Hausherr des Deutschen nicht vollstaendig maechtig ist? Fossa _?! ^± 14:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, Du kennst die Antwort nicht. Lass Dir den Unterschied erklären zwischen einer Meinung, und einem Urteil. Und warum oben auf dem Urteil "Urteil" steht, und nicht "Unsere Meinung". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Da dies in mein Gebiet fällt, kann ich zur Definitionsklärung beitragen.

1. Eine Meinung ist die subjektive Ansicht einer natürlichen Person zu einem Sachverhalt. 2. Ein (rechtskräftig gewordenes) deutsches gerichtliches Urteil hat feststellende Wirkung in Reichweite des Urteilstenors, dessen Aussage ist rechtsverbindlich und nicht mehr weiter angreifbar.

Unabhängig vom Zustandekommen reicht ein Urteil reicht daher jedenfalls über eine Meinung hinaus.Leclerq 19:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, es reicht ueber eine "blosse Meinung" hinaus, weil es halt ein Gerichtsurteil ist: Das stimmt, es ist eine spezielle Unterart einer Meinung, naemlich die des Gerichtes. Siehe auch tausende von aehnlichen Fundstellen wie dieser: "nach Meinung des Gerichts" (http://www.netlaw.de/urteile/lgmem_01.htm). Nebenbei scheinst Du hier einen juristischen Meinungsbegriff kolportieren zu wollen, der aber nicht enzyklopaedisch ist: Gerichte schaffen kein Wissen. Fossa _?! ^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nochmals, ein rechtskräftiges Urteil reicht über eine Meinung hinaus, und zwar durch seine rechtliche Bestandskraft und Feststellungswirkung. Dieses Charakteristikum kann nicht einfach ignoriert werden. Damit kann man den Meinungsbegriff untechnisch als eine Teilmenge des Urteilsbegriffs betrachten. Andersherum, wie du es vorschlägst, macht es keinen Sinn, da ja die Meinung sonst mehr als ein Urteil sein müsste.

Ich habe übrigens, wie ohne weiteres nachzulesen, keinen juristischen Meinungsbegriff gebildet. Ich habe vielmehr den Begriff des Urteils juristisch definiert, was aber Voraussetzung für dessen Verständnis ist. In diesen Bereich fällt auch Dein Hinweis zur Sprachwendung "nach Meinung/Ansicht des Gerichts..." - diese Wendung findest Du in den "Gründen", der informellen Darlegung der Entscheidungsmotive. Feststellende und rechtsverbindliche Wirkung hat aber wie bereits erklärt nur der Urteilstenor ganz am Anfang. Und genau hier liegt der dargelegte Mehrwert des Urteils gegenüber einer Meinung. Im übrigen glaube ich, dass die Unterscheidung Urteil/Meinung hier ohnehin unerheblich ist, da es bloß um das Thema indirekte Rede ging. Daher sollten wir dies hier am besten abbrechen. Außer natürlich Du hast noch Fragen. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Einlassung bezueglich der Mengen macht keinen Sinn: Wenn Ich zwei Mengen habe, die Menge M der Meinungen und die Menge U der Urteile und alle Elemente in M haben die Eigenschaft m und die in U darueber hinaus die Eigenschaft u, dann ist U eine Teilmenge von M. Aber genug davon, wenn Du der indirekten Rede zustimmst, dann koennen wir das Problem ja so oder so als erledigt betrachten. Fossa _?! ^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Elemente einer Teilmenge können keine Eigenschaften haben, die über die Eigenschaften der Menge hinausgehen. U kann daher keine Teilmenge von M sein. Mathe bzw. Mengenlehre ist wohl schon etwas her... 84.56.58.191 12:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich darf mal (als Dipl.(U)-Inf.) folgendes anmerken:

Man betrachte einmal gutwillig folgende Konstruktion mit G der Grundgesamtheit der "Elemente", E der Menge der Eigenschaften (insbesondere

e_{M}

und

e_{U}

) und

{\mathcal {P}}(.)

der Potenzmenge:

G\in {\mathcal {P}}({\mathcal {P}}(E))

M=\left\{m:m\in G\wedge e_{M}\in m\right\}

U=\{u:u\in M\wedge e_{U}\in u\}

\Longrightarrow U\subseteq M

Also hat user:Fossa hier Recht.

--AGBÜMMS 13:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mir recht sicher, dass meine Aussage logisch und mathematisch korrekt bleibt - daher nochmal, obwohl das hier völlig ot ist: Prämisse ist, dass ein Urteil eine Meinung enthält, aber darüberhinaus weitere Eigenschaften (Feststellungswirkung, Rechtsverbindlichkeit, etc.) hat.

lies die Definition der Teilmenge

A [Meinung] ist eine Teilmenge von B [Urteil], wenn jedes Element von A [Meinung] auch in B [Urteil] enthalten ist. (+)

Gegencheck: B [Urteil] ist nicht Teilmenge von A [Meinung], da nicht jedes Element von B [Urteil] in [Meinung] enthalten ist.

Leclerq 15:18, 5. Nov. 2006 (CET)

Und ich missbillige nach wie vor Euren Austausch persönlicher Bosheiten. Ich bitte Euch, in einer ruhigen Minute nochmals über meinen oben gemachten Vorschlag nachzudenken. Leclerq 19:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bisher waren da alle dagegen. Aber: sollte ein Admin das einfach mal "diktatorisch" beschliessen, würde ich es akzeptieren. D.h. ich würde keine Sockenpuppen starten, und auch keinen formalen Protest dagegen einlegen. Es wäre ein interessantes Experiment.

Ich meine allerdings, der 3RR Vorschlag ist noch besser als Deiner. 3RR funktioniert in der englischen Wikipedia sehr gut. 3RR ist sehr effektiv. Fossa ist der beste Beweis, er hat geschrieben dass er deshalb nicht mehr in der englischen Wikipedia arbeitet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:40, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Vorschlag wurde abgelehnt, auf keines meiner Argumente (oder auch der THausherrs) diesbezueglich bist Du nebenbei eingegangen. Fossa _?! ^± 19:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auf Argumente eingegangen, lasse mich aber wie erklärt nicht auf Metadiskussionen ein, ich werde auch keiner Seite beispringen. Verzeih deswegen, wenn ich mich da nicht allzutief eingraben will. Leclerq 20:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Du machst einen Metadiskussionsvorschlag (THausherr und Fossa gehen), aber laesst Dich nicht auf Metadiskussionen ein. Aha. Fossa _?! ^± 21:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 5

5) entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung. Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen. Die einzige Quelle dafür ist die deutsche Wikipedia seit einigen Wochen. Begründe und nenne Quelle, dass scientology um 1950 eine Weltanschauung war. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Welchen anderen Begriff schlägst Du für die Erweiterung der Dimension von einem psychotherapeutischen Selbsthilfesystem zu einer/m ...? vor?:

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

z.B. "... zu etwas, was Hubbard als eine "angewandte religiöse Philosphie" bezeichnete. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Das ist albern: Es geht in diesem Lemma primaer um die Weltanschauung Scientology. Sogar Deine Lieblingsquellen, bundesdeutsche Gerichte, haben Scientology als Weltanschauung aufgefasst, der bundesdeutsche Enquete bezeichnet Scientology als untypisch fuer "neue religiöse und weltanschauliche Bewegungen und 'Psychogruppen'" (S. 188), also sieht es eine untypische Weltanschauung/Religion in Scientology. Es gibt eine Usenet-Group de.soc.weltanschauung.scientology. Kirchliche und private Sektenhaescher sehen es als Weltanschauung. Willms spricht vom "scientologischen Wirklichkeitsmodell", das impliziert eine Weltanschauung. Beachte bitte auch, dass "Weltanschauungen" in Enzyklopaedien nicht allein den bundesdeutschen juristischen Begriff abdecken. Fossa _?! ^± 14:22, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Im ersten Link steht es nicht. Im zweiten auch nicht. Wieder so ein Bluff wie damals mit dem Willms-Buch? Bestenfalls in der oder-Form ("Religion oder Weltanschauung"). Wie das usenet organisiert ist, spielt keine Rolle. Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. Das Wort "Sektenhaescher" bitte ich Dich zu unterlassen. Und Willms als Quelle - da muss ich mich ja nicht wiederholen, oder? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:33, 4. Nov. 2006 (CET)

Im ersten Link steht z.B. auf Seite 10 "die religioesen oder weltanschaulichen Inhalte der Scientology lassen sich nicht von der Technologie trennen." Du behauptetst "Scientology wird weder von sich selbst, noch von irgendeiner Seite als Weltanschauung angesehen." obwohl selbst Heinemann und relinfo von SCN als Weltanschuung reden. Fossa _?! ^± 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Bedeutung des Wortes "oder" ist Dir bekannt? Was die anderen links betrifft: das sind die, die Du sonst zuerst löscht. Sie sind also (für Dich) als Quellen ungeignet, da hochgradig löschgefährdet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Scientology eine Weltanschauung ist, ist so banal, das elbst Heinemann und Co. dies so sehen. Es bedarf also gar keiner Quelle, zur Not halt Willms, wenn Du unbedingt ne Quelle dafuer brauchst. Wenn Du meinst, Scientology sei keine blosse Weltanschauung, sondern eine Religion ("oder"), dann muss ich Dir sagen, dass der Religionsstatus umstritten ist. Fossa _?! ^± 16:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Willms ist als wissenschaftliche Quelle ungeeignet, Du weisst warum. Und für mich ist scientology weder das eine noch das andere. Siehe dazu die englische Definition, die erklärt es sehr gut: Scientology is a body of teachings and related techniques, sowie It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.. Der Text ist einfach perfekt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:18, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 6

6) ... die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology. Also wurde erst scientology gegründen (wann?), und dann die "Church"? Das ist ja abenteuerlich. Quellen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Es wurde der Begriff "Scientology" für das Gedankengebäude (besser als Weltanschauung?) entwickelt und dann die Institution der "Church of Scientology" gegründet. (Off-topic: Wenn ich jetzt in Deinem Stil auch einmal Lehrer spielen und Schreibfehler ankreiden würde, müßte ich an dieser Stelle anmerken: "Scientology" schreibt man groß, und es heißt "gegründet.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Dann beleg das mit Quellen. Also, wann hat Hubbard das "Gedankengebäude" gebaut? Wann veröffentlichte er das erste Buch zu scientology? Wann verwendete er den Begriff erstmalig?

Natürlich mache ich Tippfehler. Aber ich behaupte nicht wie Du, dass mein Text so veröffentlicht werden könnte (und hab dann noch zwei Leute, die so tun als hätten sie es korrekturgelesen, aber die Fehler nicht bemerkt haben). Das ist der Unterschied. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Man "gruendet" keine Weltanschauung/Ideologie etc., da kann man kein genaues Datum angeben. Hingegen kann man sehen, wann die Organisation CoS gegruendet wurde. Fossa _?! ^± 14:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Es gab nämlich einen Zeitpunkt, wo das erste Buch von Hubbard dazu geschrieben wurde. Vorher gabs scientology nicht. (jedenfalls nicht von Hubbard) Bitte informier Dich, über was Du schreibst. Seufz... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach ja, Hubbard hat das Buch in weniger als einer Millisekunde geschrieben? Nach einer Eingebung von Xenu? Was Du meinst ist der Veroeffentlichkeitszeitpunkt eines Buches. Der ist nicht identisch mit der Enstehung der im Buch beschriebenen Ideologie. Fossa _?! ^± 14:50, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Denn Hubbard hat es erfunden. Bitte informier Dich, über was Du schreibst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Hast Du mein Argument gelesen? Meinst Du, es vertstanden zu haben? Ja? Warum gehst Du dann nicht auf das Argument ein? Fossa _?! ^± 15:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein Argument was dass ich ein Tippfehler gemacht habe. Das stimmt. Ansonsten ist es reine Spekulation. Die ist in Wikipedia unzulässig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 7

7) In dem Miscavige Absatz fehlt erneut das RTC. Begründe, warum Du das geändert hast, und warum der Satz besser ist ohne das RTC mit der Erklärung über die Markenrechte etc. Das hatte nicht einmal Fossa kritisiert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Erschien mir zu ausführlich für eine Enzyklopädie und klang sehr nach Boulevardpresse. Warum hältst Du das für wesentlich?

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ach, "Markenrechte" ist was für die "Boulevardpresse"? Erstaunlich. Und "Erschien mir zu ausführlich" ist wohl das dümmste Argument, um etwas zu löschen. Es ist wesentlich, weil scientology von diesen Markenrechten lebt. Wer die hat, kontrolliert alles. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 8

8) allerdings genießt die COS in Deutschland. Warum "COS"? Warum nicht "Die Scientology-Organisation", oder "Die Scientology Vereine", oder "die Organisation"? Und warum reicht der Text Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt. nicht einfach aus? Begründe es. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Von mir aus auch "die Organisation". Mir liegt daran, die Institutíon der Church of Scientology und die Lehre, die auch außerhalb der Church Vertreter hat, stets zu differenzieren. Wenn Du so viel Wert auf diesen Satz legst, arbeite ich ihn in die Stelle mit Deinem Standpunkt ein. Ich habe auf Grund der äußerst differenzierten, ausführlichen und plausiblen Ausführungen von Gerald Willms zum Thema "bona-fide-Religion" (weiter oben) umformuliert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Cos ist das Wikipedia-Lemma und der Eigenname der Dachorganisation. Fossa _?! ^± 14:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein, dass ist nicht der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland, und "COS" ist nicht das "Lemma". Der Eigenname der Dachorganisation in Deutschland ist Scientology Kirche Deutschland e.V.. Bitte informier Dich erst mal. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Du schwafelst und haengst Dich an Offensichtlichkeiten auf. Fossa _?! ^± 14:52, 4. Nov. 2006 (CET)

WP:KPA. Ausserdem: Du selbst hast gesagt, sie hiesse so. Heisst sie aber nicht, weder in Deutschland, noch woanders. Da es um die Situation in Deutschland geht, sollten auch passende Begriffe verwendet werden. Vorschläge habe ich gemacht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 9

9) Warum wurde dieser Absatz Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. gelöscht? Begründe es. Wird scientology nicht mehr durch den VS beobachtet und ich habs nicht gemerkt? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 11:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Diese Tatsache hielt ich für die Einleitung mit dem Adjektiv "verfassungswidrig" für ausreichend abgedeckt. Ausführliche Beweisführungen gehören meiner Meinung nach nicht in die Einleitung, sondern in den Entsprechenden Abschnitt der Kritiker, wo sie auch - so viel ich weiß- bereits stehen. Zum Thema Verfassungsschutz und zur Einschätzung dieser sicherlich bemühten und gut gemeinten Institution finde ich übrigens den entsprechenden Wikipedia-Artikel ganz lesenswert.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, der ausführliche Satz ist notwendig, da es sonst zu allgemein ist. Was man vom VS hält, ist irrelevant. Von "Beweisführung" war nicht die Rede. Der Satz ist nach langer Diskussion da entstanden, Du kannst Dich da nicht einfach nach Gutsherrenart darüber hinwegsetzen und alles zerstören. Bestenfalls könnte man und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt entfernen, da selbstverständlich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Damit alle 4 Positionen ungefaehr gleich lang dargestellt werden. Diese Beobachtung kann weiter unten in den Kritikteil. Fossa _?! ^± 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ach, Du weiss also was Rea wollte. Unglaublich. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Es ist mir egal, was Rea wollte, das ist meine Auffassung. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Rea strikt dagegen waere, diese Information im Kritikteil unterzubringen. Fossa _?! ^± 14:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. Es ist sehr gut, wo es in der gesperrten Definition ist. Da kann es bleiben. Das muß nicht geändert werden. Eine Begründung haben die Reas auch nicht angegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 10

10) Scientologygegner sehen die Church of Scientology als ein verfassungsfeindliches gewinnorientiertes Unternehmen. Nicht "Scientologygegner", sondern diverse Europäische Staaten und die Gerichte. Ausserden sprechen "Scientologygegner" nie von der "Church". Begründe, warum diese Formulierung notwendig ist, und den bestehenden Text verbessert. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:20, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. von mir aus auch wieder "Organisation". ich wollte nicht zum hundertsten Mal den Begriff "Church of Scientology" benutzen und suchte nach einer Kurzform. Diverse europäische Staaten, die USA und diverse Gerichte sehen Scientology als eine legitime Religion. Der Begriff "Gegner" dient als Oberbegriff für die gegnerischen Standpunkte.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ja, dann sind das wohl auch Scientology-Gegner (ohne, dass ich hiermit sagen will, dass Deine Behauptung stimmt). Fossa _?! ^± 14:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Lächerlich, diese s/w Malerei. "Alles Scientologygegner! Hilfe! Alle dagegen!". Sowas gehört nicht in ein seriöses Werk. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Caberta-Behoerde ein Scientology-Gegner ist. Sollte in Augen eines Scientology-Gegners ja nichts ehrenruehriges sein. Fossa _?! ^± 14:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Mir ist keine "Caberta-Behoerde" bekannt, ich habe auch von keiner geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 11

11) Scientologische Praktiken und Lehren wurden über ca. 30 Jahre.... Waren es vielleicht 28? oder 32 Jahre? Oder 28.5 Jahre? Wann genau hörte es auf? Würde vielleicht WP:QA helfen? Ausserdem habe ich Dir eh schon gesagt, dass das nicht enzyklopädisch ist. Klar hat Hubbard an scientology gearbeitet. Das ist keine Information. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Noe, das ist enzyklopaedisch und einen voellig exakter Zeitrahmen kann man nunmal nicht abstecken. Das ist bei allen Weltanschauung so. Fossa _?! ^± 14:30, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte recherchier erst mal zum Thema bevor Du sowas schreibst. Die Zeitpunkte sind sehr genau, da jede Schrift von Hubbard ein Datum hat. Das ist eben das Problem, dass Du zu scientology selbst nur wenig Kenntnisse hast, aber mitentscheiden willst. Das ist so, als wenn ich bei soziologischen Themen trollen würde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Siehe oben. Fossa _?! ^± 15:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Wo oben - hast Du nun zu dem Thema recherchiert, über das Du schreibst? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Erscheinungsdatum eines Buches ist nicht gleich der Entstehungszeitpunkt, der in dem Buch beschriebenen Ideologie. Fuer letztere kann man keinen genauen Entsehungszeitpunkt ausmachen. Capisce? Fossa _?! ^± 15:30, 5. Nov. 2006 (CET)

Deine Spekulationen, wie lange die Idee in seinem Kopf schlummerte, sind irrelevant. Lies WP:OR. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:48, 5. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 12

12) weiter ausgearbeitet,auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt: hinter einem Komma kommt ein Leerzeichen. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du inzwischen schon fehlende Leerzeichen nach einem Komma als gravierende Einwände gegen meinen Vorschlag herbeirufen mußt, steht es wohl wirklich übel um Deine Argumentationskunst.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das ist eines von 17. Es gibt 16 weitere Schwachpunkte die nichts mit Kommas zu tun haben. Und ich bin noch nicht mal fertig. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 13

13) auch von anderen Mitarbeitern der Organisation beeinflußt. Banaler Satz. Jeder Mensch wird von anderen beeinflusst, insbesondere Chefs von ihren Mitarbeitern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Dies erwähntest Du bereits, und dazu äußerte ich mich auch bereits. Es ging mir darum, das Urheberrechtsproblem zumindest anzudeuten.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Wikipedia ist nicht der Platz für "Andeutungen". Klare Fakten mit Quellenangaben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 14

14) beeinflußt: neue Rechtschreibung, bitte. Sowas könnte derzeit nur ein Admin ändern, da Sperre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

Oh ja, die neue Rechtschreibung. Die mag ich in der Tat nicht so gerne. Neuerdings schreiben die Leute ja schon "angäblich" (in dem Glauben, das Wort käme von "Gabe") oder "Überschwämmung" (in dem Glauben, das Wort stamme von "Schwamm"). Aber ich schweife ab : gerne "beeinflusst"´, kein Problem.

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Einwand No. 15

15) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard .... Meinst Du, es würde vielleicht helfen, das Jahr zu wisssen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. gute Idee, füge ich ein, auch wenn sein Sterbedatum etwas umstritten ist. (Hubbard starb 1986 im Alter von 75 Jahren in Kalifornien.)

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das Datum ist nicht "umstritten". Es gibt einen Totenschein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand etwas dagegen haette, das Jahr einzufuegen. Fossa _?! ^± 14:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Warum hast Du es dann nicht vorher als Einwand gebracht, sondern meintest, der Text sei so OK?

Das ist nur eines von 17 Beispielen dass einfach nicht sauber gearbeitet wurde. Sehr mangelhaft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Du faselst. Es wurde eine Jahresangabe nicht gebracht. Das ist nicht "unsauber" arbeiten. Fossa _?! ^± 14:58, 4. Nov. 2006 (CET)

Doch. Das ist einfach schlampig. Besonders wo woanders mal eben zwei Ergebnisse (Hubbard Tod / Miscavige Übernahme) gemischt wurden, die in Wirklichkeit 4 Jahre von einander entfernt sind. Hättest Du zum Thema eine Ahnung, hättest Du das gemerkt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:07, 4. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 16

16) Nach dem Tod von L. Ron Hubbard übernahm David Miscavige: Das stimmt nicht. Tipp: WP:QA anwenden, dann fällt Dir auf dass DM schon vorher die Türschlösser auswechselte und Chef wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k. wie wäre es mit "übernahm David Miscavige auch offiziell".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ist auch falsch. Er hatte schon vorher offiziell die Macht. Informier Dich doch einfach, wann DM die Macht übernahm. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie schön, daß Du Dich so gut auskennst. Ich hatte ja um Verbesserungsvorschläge gebeten. Wie lautet denn nun Deine verbesserte Formulierung ? Oder liegt Dir weniger daran, den Artikel voranzubringen als vielmehr daran, Deine Opponenten schlecht aussehen zu lassen?

Gruß,82.83.154.65 15:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Du hattest den Anspruch, einen Text zum Thema "Geschichte" zu schreiben. Du hast einen Vorschlag gemacht, mit 17 Fehlern, dafür kann ich nichts. Jetzt mach Deine Recherchen und korrigier es, oder lass es sein. Meine Zeit wird schon benutzt indem ich Dir Deine Fehler zeige, weil Du nicht mit Quellenrecherche gearbeitet hast. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:52, 4. Nov. 2006 (CET)

THausherr, vielleicht machst du mal _konstruktive_ Vorschläge. Deine Aussage (von 15:52, 4. Nov. 2006) kommt eher so 'rüber wie: "Ich zeige mit dem Finger auf Fehler und ihr bringt Verbesserungsvorschläge" Das machen Könige, die sich bedienen lassen wollen von ihren Untertanen. Wenn du denkst, dass du hier deine Zeit mit Vorschlägen verschwendest, solltest du der Wikipedia lieber fern bleiben, denn hier wird _gemeinsam_ an der Wikipedia gearbeitet. Und dazu gehört auch, dass du einen Verbesserungsvorschlag _mit_lieferst, wenn du eine Kritik äußerst. Deine Wikipedia-_Mit_menschen sind keine Hellseher für Dinge, die du haben willst. Z. B. könnten auch andere sich Zeit ersparen (du bist nicht der einzige der hier Zeit für _deine_ Kritik aufwendet.), wenn du gleich gesagt hättest, was du anstatt COS oder Organisation haben willst, hätte Rea nicht erst in Einwand No. 17 auf Scientology-Organisation kommen müssen. Du machst es allen einfacher, wenn du Verbesserungsvorschläge gleich im _ersten_ Kritik-Posting dazu schreibst. Janno 12:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Einwand No. 17

17) gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology: Sachlich falsch. Die "Church of Scientology" ist nur ein Teil der scientology-Organisation, es gibt noch RTC, COST, etc. Begründe, wieso Du den jetzigen Text "ist die einflussreichste Person innerhalb der Scientology-Organisation" nicht willst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:35, 4. Nov. 2006 (CET)

O.k., jetzt verstehe ich, was Dir an dem Begriff "Church of Scientology" nicht gefällt. Von mir aus also "Scientology-Organisation".

82.83.154.65 15:05, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

THausherrs Sprachkritik

Nachtrag: da weiter oben über meinen Sprachstil gelästert wurde [19]: ich habe nie den Anspruch gehabt, hier etwas komplett neu zu schreiben. Denn ich kann immerhin erkennen, dass der jetzige Text (der über Jahre entstand, durch mehrere Leute immer verbessert wurde) viel besser ist. (Bis auf das mit der Weltanschauung) Da kommen und es komplett neu schreiben ist arrogant. Man sollte so ein Werk respektieren können. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:31, 4. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinen Änderungsvorschlag nicht genau liest, wird Dir natürlich entgangen sein, daß ich enorme Anteile des Ursprungstextes unter zusätzlicher Berücksichtigung der ebenfalls wertvollen Diskussionsbeiträge übernommen habe. Die ständige Wiederholung der Meinung, der jetzige Text sei besser macht die Meinung nicht automatisch zu einer Tatsache. Der derzeitige Einleitungstext ist das Ergebnis eines eintägigen (?) Editwars.

Gruß,82.83.154.65 15:23, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Das stimmt nicht. Der gesperrte Text entspricht weitgehend dem der letzten Monate. Den "Ursprungstext" hast Du verhunzt, grosse Teile gelöscht, ohne es VORHER zu begründen, sondern ich verwende meine Zeit, Dir nach und nach die Begründungen aus der Nase zu ziehen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Dein "Argument" ist also: Was viele Wikifanten erstellt haben, kann nicht schlecht sein. Naja, das ist Deine Meinung, aber halt kein Argument. Fossa _?! ^± 15:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Richtig. Aber ich weiss, dass Du das ja anders siehst. Ich selbst weiss das andere in Wikipedia gute Arbeit leisten, dass ein Artikel die Arbeit von vielen ist, Du "weisst" dagegen dass nur Du entscheiden kannst, was gute Arbeit ist, auch ohne vom Thema (Scientology) inhaltlich Ahnung zu haben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Und ein überarbeiteter Entwurf

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts.http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg.http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.^{<ref>z.B. BAG-Urteil blablabla</ref>}"

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet , und außerdem nach Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die COS in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Konstruktive Verbesserungsvorschläge? Gruß,82.83.154.65 15:42, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Leider sind viele meiner Einwände weiterhin gültig. Die sprachliche Qualität hat weiterhin kein Enzyklopädisches Niveau, sondern ist weiter abgesunken. Das mit dem BAG ist sogar noch alberner als vorher. Seit wann "spricht" eine Enzyklopädie?

Die indirekte Rede war Dir aber doch auch nicht recht? was denn nun?

82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Bleib beim gesperrten Text. Der ist am besten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin, das mit dem VS fehlt, "COS" ist weiterhin drin, das mit der Werbung ist drin, und der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin, der Szientismus Unfug von 2 Soziologen ist noch drin, das mit dem "Begründer" ist noch drin, das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin, das Todesdatum von LRH fehlt weiterhin, das mit dem VS ist weiterhin gelöscht, und es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht, die Free Zone fehlt nun merkwürdigerweise ganz, dabei hatte ich ein Satzvorschlag gemacht.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Gegner-Teil ist nun etwas aufgeblasen (I wonder, why). Statt:

Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und betonen: "Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1] , dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt."

schlage ich daher:

"Scientologygegner sehen die Scientology-Organisation oft als ein verfassungsfeindliches und(http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen; sie betonen Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.^{<ref>z.B. BAG-Urteil blablabla</ref>}"

vor. Fossa _?! ^± 16:08, 4. Nov. 2006 (CET)

Scientologygegner ist ein S/W Wort und daher unpassend. "oft" ist falsch. Welche "Scientologygegner" sehen denn scientology nicht als ... an? Ausserdem sind es nicht "Scientologygegner", sondern auch der Staat und die Gerichte. Siehe das Kölner VS Urteil. Oder sind die Kölner Richter nun auch "Scientologygegner" ? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Ob Koelner Richter die Scientology-Gegner sind, weiss ich nicht. Sie haben ein Urteil gefaellt. Es ist mir nicht bekannt, ob sie mit diesem Urteil hausieren gehen. Ich bin Scientology-Gegner, weil ich weite Teile der Lehre fuer Quacksalberei halte. Aber Scientology ist nicht verfassungsfeindlich. Fossa _?! ^± 16:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Verbesserungen - soweit plausibel (das Todesdatum hatte ich z.B. schlicht vergessen einzufügen) eingearbeitet, wiederhole jedoch nicht die oben bereits dargelegten Argumentationsketten. Die Standpunkte zu meinem Änderungsentwurf dürften inzwischen klar dargelegt sein, weitere Überarbeitungen würde ich gerne auf später verschieben und bitte nunmehr dringend darum, die Änderung zu übernehmen. Gruß,82.83.148.1 16:41, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich verweise auf meine Argumente. Deshalb bitte ich dringend darum, eine derart ungeeignete Überarbeitung keinesfalls zu übernehmen. Es gibt keinen schlüssigen Grund, den bestehenden Text durch einen schlechteten zu ersetzen.

Wie schon gesagt - konzentrier Dich auf den Abschnitt "Geschichte". Da sind nur noch wenige Dinge zu korrigieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Du hattest ausgebiegig Zeit, stichhaltige Argumente zu bringen, stattdessen verlorst Du Dich in Rabulistik. Immerhin: Einen Kommafehler hast Du gefundne und eine fehlende Jahreszahl nachgetragen. Ansonsten: Eine Nebelkerze nach der naechsten und ein hanebuechnereres Statement als das andere. Don't mess with the missionary man. Fossa _?! ^± 17:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte 17 Fehler entdeckt (typographische und sachliche), Du dagegen keinen, Du sondern hast nur gestänkert und beleidigt, da Du zu scientology eher wenig Ahnung hast. Ein kleiner Teil der Fehler wurde ja auch tatsächlich korrigiert, leider nicht alle. Weniger Fehler ist aber nicht Korrektheit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:10, 4. Nov. 2006 (CET)

"technical bulletins", "checksheets" ist nicht wirklich von Bedeutung. Ausserdem ist ein Leerzeichen an der falschen Stelle.

Das Wort "überwiegend" ist sachlich falsch, es sei denn, Du hast eine Quelle dass es "Gegner" gibt, die eine andere Meinung zu dem Thema haben, d.h. der Meinung sind, es sei kein verfassungsfeindliches oder gewinnorientiertes Unternehmen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:58, 4. Nov. 2006 (CET)

84er-Entwurf

Ich habe einige sprachliche Glättungen vorgenommen, finde den Entwurf aber ansonsten brauchbar:

Einleitung

Scientology ist eine kontrovers diskutierte Organisation, deren Status bis heute umstritten ist:

Im Bereich der Religionswissenschaft und -soziologie gilt Scientology überwiegend als Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus aufbaut, und sich organisatorisch insbesondere auf der Church of Scientology gründet.

Die Scientology-Organisation selbst bezeichnet sich als eine Religion des 20. Jahrhunderts. http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm Außerhalb der Church of Scientology stehende Scientologen fassen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg auf. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Gegner von Scientology betrachten die Scientology-Organisation als ein gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen. ^{<ref>z.B. BAG-Urteil blablabla</ref>}". Etwa in Deutschland werden Scientology von Gegnern teilweise auch verfassungsfeindliche Bestrebungen nachgesagt (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht)

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer dezidierten Weltanschauung. Im Jahre 1954 wurde in den USA die Church of Scientology gegründet, welche sich seither als Religionsgemeinschaft betrachtet.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden über einen Zeitraum von ca. 30 Jahren vom Gründer Hubbard weiter ausgearbeitet, und nach internen Richtungsstreitigkeiten auch außerhalb der Church of Scientology praktiziert und weiterentwickelt. Scientologische Gruppen außerhalb der Scientology-Organisation bezeichnen sich als Freie Zone oder Ron's Org.

Bereits vor dem Tod von L. Ron Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", dennoch gilt David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (welches die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, dennoch genießt die Church of Scientology in Deutschland nicht die rechtlichen Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Unabhängige Publikationen schätzen die weltweite Mitgliederzahl auf ca. 150.000, davon zwischen fünf- und sechstausend Personen in Deutschland. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern, in Deutschland habe man 12.000 aktive Mitglieder (Stand: 2005).

84.56.18.247 20:03, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich halte meinen Entwurf an einigen Stellen für sprachlich eleganter, das "etwa" z.B. wirkt merkwürdig; einige "glattere" Formulierungen verändern den Sinn. (Beispiel: Einleitungssatz : Es ging ja gerade darum, die Differenzierung zwischen Philosophie und Organisation deutlich zu machen). Somit halte ich nach wie vor an meinem Entwurf fest. Notfalls wäre aber auch Dein Entwurf immer noch besser als der zur Zeit bestehende Text.

Gruß, 82.83.156.39 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Ich sehe das genauso. Fossa _?! ^± 21:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich kann nicht erkennen, wo die Änderungen sind. Soweit ich sehe, gelten meine Einwände weiterhin. (Falls nicht, sag mir wo einer der Einwände berücksichtigt wurde) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Im Lemma Church of Scientology wird die Organisation beschrieben, heir geht es primaer um die Ideologie. Daher is der Einleitungssatz nicht adaequat. Fossa _?! ^± 20:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt hab ich mich auf sprachliche Glättung und Lesbarkeit beschränkt, weil das sprachl. Niveau ja vom Benutzer:THausherr bemängelt worden ist. Falsche Kommata, Leerzeichen etc. sollten auch nicht mehr enthalten sien. Kann man von der Prämisse aus weitermachen, dass zumindest soweit alles ok ist? 84.56.18.247 21:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein:

1) Das mit dem Jahrhundert ist weiterhin drin

2) Das mit dem VS ist immer noch gelöscht

3) Der "ausserhalb" Satz (der in Wirklichkeit auch innerhalb gilt) ist auch noch drin

4) Der Szientismus Unfug (der erst zu den Editwars führte) ist immer noch drin. Hier wurde Fossa von dritter Seite belehrt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?)

5) Die deutsche Organisation wird fälschlich als "Church of Scientology" bezeichnet (wie sie heisst, hatte ich Dir doch verraten)

6) Das mit den "ca. 30 Jahren" ist noch drin

7) Es fehlt ein Satz als was scientology sich selbst sieht ("applied religious philosophy").

8) Etwa in Deutschland werden ... - wasn das fürn Satz?

9) "teilweise" - dazu habe ich Dich bereits mehrfach gefragt, gibt es "Gegner" die das anders sehen?

10) "Gegner" stammt von scientology selbst [20], und ist s/w Denken. Verwende "scientology-Kritiker", oder "Kritiker".

Das ist nicht unbedingt eine vollständige Liste.

Es fehlt immer noch eine allgemeine Begründung, warum eigentlich Dein Entwurf ein Fortschritt sein soll. Ich habe Den Eindruck, Du willst einfach mal irgendwas einbringen, so als Erfolgserlebnis.

Wie schon gesagt: ich würde Dir empfehlen, Dich nur auf die Geschichte zu konzentrieren. Dann kommst Du schneller zu einem Kompromiss. Die bestehende Einführung ist um Klassen besser als Dein Entwurf.

Vielleicht könnte man dazu eine Wahl machen? Geht sowas in Wikipedia? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten zurueck zu Reas Vorschlag gehen und ich stimme auch nicht ueber Fakten und Argumente ab. 1) Ist korrekt, wurde Dir erklaert. 2) Sachlich falsch. Seht drin. 3) Logischer Fehlschluss seitens THausherr: Wenn's ausserhalb gilt, so heisst das nicht, dass es innerhalb nicht gilt. 4) Keine gegenteiligen Quellen konnten vorgebracht werden 5) Dies ist die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia 6) Ist korrekt so 7) bau das bitte ein 8) Was'n das fuern Argument 9) Wurde auch geklaert (ich bin gegener, der das nicht so sieht) 10) Neutraler Begriff, wurde ad nauseam geklaert. Fazit: Bau 7) bitte noch ein und fertig. Fossa _?! ^± 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Nein. 1) Wenn ich schreibe, 2+2=4 ist es korrekt, aber ebenfalls irrelevant hier. 2) Nein. steht nicht drin. 3) Nein. Es gilt innerhalb und ausserhalb. 4) Quellen fehlen, und wie gesagt: Ist irreführend. Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. (Warum schafft Ihr das nicht?) 5) Lies nach wie die Organisation heisst (frag zur Not Willms) 6) Ist unscharf, unenzyklopädisch, nicht durch Quellen belegt (Quellen würden genaue Angaben bringen) 7) nicht meine Aufgabe, es ist nicht mein Entwurf 8) Der Satz ergibt nun mal keinen Sinn 9) Quatsch, Du bist kein Scientology-Gegner, Du hast Du wiederholt für scientology eingesetzt, insbesondere hier, hör auf zu trollen 10) kein neutraler Begriff sondern 1:1 aus der scientology Propaganda, wurde Dir schon vor Monaten erläutert.

Warum lässt Du die Reas nicht zuerst schreiben? Es ist deren Entwurf. Oder meinst Du sie schaffen es nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:15, 4. Nov. 2006 (CET)

Dianetik etc.

Nochmal (weils wohl nicht gelesen wurde): ich schlage vor, erst mal nur den Abschnitt "Geschichte" zu verbessern. Also Dianetik reinschreiben, sowie den grossen Krach 1982 mit Gründung der verschiedenen Splittergruppen (u.a. die Freie Zone). Nur sind Sätze wie "...entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung..." schlicht falsch. Scientology wurde nicht "von selbst" entwickelt, es wurde von Hubbard gegründet nachdem er vorüberhend die Rechte an Dianetik verloren hatte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Dianetik und Freezone gehören doch bereits zu meinem Änderungsvorschlag. Oder wolltest Du sagen, daß Du diesen Teil der Änderung für sinnvoll hältst? 82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Vom Grundsätzlichen her, ja. Sprachlich ist es aber noch zu schwach. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Daß Hubbard die Rechte am Namen "Dianetik" verloren hatte und dann ersatzweise den Namen "Scientology" schuf, ist ein Thema, das von mir aus in den Abschnitt Geschichte eingefügt werden kann (auch wenn es mir etwas zu detailliert für einen kurzen Abriß erscheint), aber nicht direkt mit dem Gedankengang: "psychotherapeutisches Selbsthilfesystem wird zur Weltanschauung weiterentwickelt (natürlich von Hubbard) und führt zur Gründung einer Religionsgemeinschaft" zu tun hat.

Gruß,82.83.155.196 23:07, 3. Nov. 2006 (CET)Rea

Ein konkreter Vorschlag des Hausherren liegt nicht vor, also ist es muessig, bis dahin hier weiter zu spekulieren. Fossa _?! ^± 06:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Dann mach doch Du einen konkreten Vorschlag für einen Text. Bisher haben nur einige Rea IPs einen Vorschlag gemacht, der aber sprachlich einfach nur schwach ist und teilweise inkorrekt. Es hat keinen Sinn, etwas zu ändern nur um des Änderns willen. Der derzeitige Abschnitt Geschichte ist schon mal nicht falsch, und ist sprachlich hervorragend. Ach ja, scientology ist auch keine Weltanschauung. --08:27, 4. Nov. 2006 (CET) Signatur nachgetragen von AGBÜMMS 09:09, 4. Nov. 2006 (CET): THausherr ^{Diskussion Bewertungen} (ich tutete mir einen Stein an den Kopf halten und schon kam mir der Erguss: Der Ausdruck (der in der Versionsgeschichte) ist der gleiche)

Da die Definition gesperrt ist (und wohl lange bleiben wird), ist es wichtig, dass Textänderungen sprachlich gut sind, und eben mehr sind als "Es ist viel passiert, und viele waren beteiligt, und dann haben sich alle gestritten".

Normalerweise wäre ein "Sandkasten" dafür eine Lösung, nur hat das ja letztes Mal bekanntlich nicht geklappt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Langsam geht er mir wirklich auf den Sack, aber ich nehme an, dass das irgendwie zu seinem intellektuellen Programm gehört.

Der Soziologe hat keine "anerkannte" Arbeit veröffentlicht. Anerkannte Arbeiten werden nicht in einem Verlag veröffentlicht, der Druckkostenzuschüsse nimmt und mit Spam wirbt. Als gäbe es nicht schon genug spam. Vermutlich hält er das auch für ein kulturelles Phänomen.

Zu deiner Information: a) du verwechselst AEK-Verlage (Autor-auf-eigene-Kosten), die tatsächlich ALLES drucken, mit normalen wissenschaftlichen Verlagen, die bei den Dissertationen alle Druckkostenzuschüsse nehmen. b) Mir persönlich ist jedenfalls kein Wissenschaftsverlag bekannt, der bei Dissertationen grundsätzlich keinen Druckkostenzuschuss nimmt c) Von hundert Dissertationen wird vielleicht eine einzige ohne Druckkostenzuschuss veröffentlich (meine Schätzung). d) Daraus folgt: Du hast schon vom Prozedere schlicht keine Ahnung, weshalb der Rest ("Seriosität des Verlages", oder eine eventuellen Druckkostenzuschuss meinerseits) erst Recht Gesabbel ist.

Ein Soziologe, der im Beruf Möbel verkauft, hat nicht gerade unter Beweis gestellt, dass er ein anerkannter Wissenschaftler ist. Das mit den Möbel wäre irrelevant, aber er beruft sich doch darauf, dass er "Wissenschaftler" ist.

Ich nenne mich: "Dienstleister für private Bibliotheken" - eine selbstständige Tätigkeit, in deren Rahmen ich auch Möbelsysteme plane und verkaufe. Natürlich wäre es dir lieber, wenn ich Taxi fahren würde oder Sozialhilfe bekommen würde: Ist aber leider nicht so. Da du ansonsten nix, aber auch gar nix von meiner Biographie weißt, solltest du vielleicht besser nicht so drauf rumreiten. Da ich ansonsten a) zeitweise an Universäten lehre b) wissenschaftliche Lektüre veröffentlicht habe c) auch weiterhin akamdisch arbeite, sehe ich keine Grund unter wissenschaftlichen Argumente das Signum des "Möbelverläufers" zu setzen (umgekehrt mache ich es auch nicht...).

Der Soziologe hat getrollt. Er hat Buchquellen genannt, und zwar mehrfach, die nicht stimmten. Das ist nachgewiesen, und er hat es zugegeben.

Laber, laber, laber.....

Was persönliche Angriffe betrifft: ich bin es, der andauernd welche ertragen muss. Das ging sogar soweit, dass die beiden mich (hauptsächlich ausserhalb von Wikipedia) diverser Straftaten beschuldigt haben.

Du lügst wie gedruckt! Du verklagst doch immer alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Also bitte: tu dir keinen Zwang an. Gerald Willms 12:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Welche meine Behauptungen stimmt denn nicht (die meisten (Druckkostenzuschuss, Möbelverkauf) hast Du ja gerade bestätigt, dann aber "Du lügst" geschrieben)? Bestreitest Du, hier falsche Quellenangaben gemacht zu haben? (Bezgl. Scientismus)? Oder muss ich mir die Zeitnehmen, Dir Deinen eigenen Text hier aus der Diskussionsseite zu zeigen?

Ach ja, hast Du auch etwas Konstruktives zum Artikel beizutragen? (Siehe meine 16 Punkte oben) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Keine deiner Behauptungen stimmt, weil du nicht weißt: a) was eine "anerkannte Arbeit" ist und dir folglich darüber kein Urteil erlauben kannst b) was ein "anerkannter" Verlag oder nicht c) dass Wissenschaftsverlage bei Dissertationen Druckkostenzuschüsse nehmen d) ob ich tatsächlich zu jenen 99 von 100 gehöre, die einen Druckkostenzuschuss gezahlt haben (was nicht ehrenrüchiges wäre..) und e) die Punkte a-d in beliebige Kausalverhältnisse setzt, ohne irgendwas zu wissen

Analoges gilt für den zweiten Punkt: Du kennst du meine Biographie nicht, und dichtest hier auf Basis des Nicht-Wissens fröhlich rum! Was glaubst du denn was Soziologen so machen, wenn Sie keine Professoren werden? Sterben? Datenknechte werden? Soweit sich "Beruf" auf die erlernte Tätigkeit beziehen sollte, dann bin ich jedenfalls kein Möbelverkäufer. Aber das ist ja ohnehin alles wurscht, denn es sollte hier ja völlig egal sein, was jemand macht. Es sollte um inhaltliche Argumente gehen - und da haben hier einfach (fast) alle mehr zu bieten als du - und es interessiert mich nicht die Bohne, was Rea oder AGBÜMMS machen. Auch bei dir interessiert es mich im Grunde nicht - aber weil DIR das Thema ja so wichtig ist, kann man ja mal richtigstellen: Nicht nur, dass du weder Willens noch in der Lage bist, wissenschaftliche Vorgänge oder irgendwas aus dem akademischen Umfeld beurteilen zu können, sondern auch, dass wahrscheinlich für alle hier unklar bleibt: Was eigentlich deine Qualifikation ist bzw. in welcher Weise deine berufliche Tätigkeit dich besonders für diese Diskussion qualifiziert, bzw. woher eigentlich diese Überheblichkeit stammt hier jeden, der anderer Meinung persönlich abzuqualifizieren? "Schuster bleib bei deinen Leisten" und erkläre den Leute auf deiner HP lieber weiter, welche Kinofilme sie sich nicht ansehen müssen...

Ich habe EINMAL eine "falsche" Quellenangabe gemacht, mich entschuldigt und gesagt, warum mir der Fehler unterlaufen ist (ich hatte in meiner digitalen Arbeitsversion nachgeschaut, aber nicht beachtet, dass die Seitenzählung in der Druckversion eine andere ist). Alles darüber hinausgehende sind unsinnige Behauptungen.

Ich habe dich noch nie einer Straftat beschuldigt - würde ich auch nie tun, weil Dummheit bekanntlich nicht strafbar ist. Ich habs ohnehin nicht so mit dem dauernden "Rechtsgeklapper", das ist bekanntlich dein Metier (das weiß jeder in dsws)

Deine 17 Einwände sind kein Beitrag, sondern der Versuch Beiträge zu verhindern. Ansonsten habe ich a) schon mal gesagt, dass ich nicht an diesem Artikel mitschreibe (weil ich ja "befangen" bin und auch keine "Werbung" betreiben will) und b)auch schon die ein oder andere Formulierung hier mit beeinflusst habe, wobei die Aufnahme dieses Beitrages ja ausschließlich an deinen Einwänden scheitert.. Gerald Willms 21:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das?

Straftat Beschuldigung: [21]

Wenn Du hier nicht mitarbeiten willst, warum stänkerst Du hier herum? Es ist doch offensichtlich, dass es eben doch um Dein Buch geht, um Angriffe gegen mich, und um Unterstützung Deines Göttinger Kumpels, der ebenfalls für das Buch wirbt. Diese Schleichwerbung sollte endlich aufhören. Erst verschickt der Verlag spam an mich, und nun das.

Schön, dass nun immerhin eine falsche Quellenangabe zugegeben wird - ist also doch keine Lüge von mir. Die Ausrede ist allerdings selten schwach.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt.

Zum Thema Beruf: Möbelverkäufer ist in sich ja nichts Schlechtes. Aber keine "wissenschaftliches" Gewicht für scientology, sondern genauso wissenschaftlich unbedeutend wie ich selbst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Nun, merkwürdigerweise wurden ein Teil meiner "kein Beitrag" Einwände umgehend entsprochen. Wie erklärst Du das? Einfach: Irgendwie haenge ich noch immer dem romantischen Hirngespinst an, dass man Leute mit Argumenten ueberzeugen koennte. Und ich glaube Rea, Gerald und AGBÜMMS auch.

Dein Link ist natuerlich abermals eine Nebelkerze: Niemand wird dort irgendeiner Straftat beschuldigt. Ich habe dich allerdings mal auf Deine Verletzungen der UrhG hingewiesen.

Deine Unterstellungen zu Geralds Motivation sind abenteuerlich.

Ein Versehen als "falsche Quellenangabe" (wo ist die andere von Dir behauptete?) hinzustellen, ist, naja, schaebig.

Du wirst daher sicher verstehen, dass ich Quellenangaben von Dir nicht berücksichtigen kann. aeh, nein. Wenn hier Wissenschaftler mitschreiben, duerfen sie ihre eignenen publizierten Werke natuerlich zitieren.

Was vermeintliches "Rechtsgeklapper" betrifft: sowas ist in Wikipedia unzulässig. Fossa wurde deshalb bereits einmal gesperrt. Ersteres ist falsch (gilt nur auf en), meine Sperre resultierte nebenbei darauf, dass ich es mir verboten habe, hier als Scientologe zu dargestellt. Das empfinde ich als uebele Nachrede.

Du irrst, obwohl ich in der Wissenschaft arbeite, bin ich hier keine wissenschaftliche Quelle. Umgekehrt braucht man nicht in der Wissenschaft zu arbeiten (was Gerald ja auch nebenberuflich tut), um wissenschaftliche Quellen zu produzieren. Auch Du kannst jederzeit einen Artikel in akademischen Zeitschriften einreichen. Wenn er die wissenschaftlichen Anforderungen erfuellt, wird er auch publiziert. Fossa _?! ^± 23:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Was den Link betrifft: doch, ich werde da der übelsten Verleumdung beschuldigt, es wird behauptet, ich hätte Scientologen als "kriminelle, geisteskranke Kindermöder" bezeichnet. Das hatte ich aber nie. Vermutlich war das einer der "Scherze" von Willms oder von wem auch immer der da schrieb.

Die zweite falsche Quellenangabe stammte von Dir. Such nach "27", sowie "25-40". Später hast Du zugegeben, dass Du 15 Seiten in einem Begriff "zusammengefasst" hattest. Mit anderen Worten: Quelle/Fundstelle war frei erfunden.

Daher hatte ich von diesen "Scherzen" dann genug.

Wie gesagt zum Thema Szientismus: Verwende statt des Wortes die Beschreibung dessen, was gemeint ist. Wenn Du es kannst. Derzeit sieht es so aus, als könntest Du es nicht. Schade. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Zum laecherlichen Straftatsvorwurfvorwurf, lies mal: Hyperbel (Sprache).

Ich habe keine falsche Quellenangabe gemacht, ich habe einen 15seitigen Abschnitt in ca. 20 Woertern zusammengafasst. Das ist eine gewisse Transferleistung, zu der ich ausgebildet worden bin. Es war kein direktes Zitat, sondern ich habe den gesamten Abschnitt komprimiert mit eigenen Worten zusammengefasst (indirektes Zitat), das ist ganz uebliche wissenschaftliche Praxis. Fuer meinen Wortschatz werde ich mich nicht entschuldigen muessen.

Doch, ich habe Szientismus auch schon mehrfach als "uebersteigerten Glauben in die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" charakterisiert: Nur sind das halt 10 statt eines Wortes. Ich komprimiere halt gerne. Fossa _?! ^± 23:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Und genau das ist scientology nicht. Scientology lehnt "naturwissenschaftliche Methoden in allen Lebensbereichen" ab, so z.B. in der Psychiatrie und der Medizin. QED. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Interessante WP:NOR von Dir: Schreib das doch mal in einem akademischen Artikel, widerlegt schliesslich alles, was ich ueber Scietology in Fachzeitschriften gelesen habe. Sowas wird ankommen.

Und hier meine WP:NOR: Ob Psychatrie eine Naturwissenschaft ist oder nicht, lasse ich mal dahingestellt: Aber man kann durchaus an die Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glauben und gleichzeitig die derzeitige akademische Forschung ablehnen. Ausserdem ist Scientology halt nicht nur auf Szientismus aufgebaut, das ist ein Element. Fossa _?! ^± 00:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Antwort zu Szientismus im nächsten Abschnitt, ist hier off-topic. Aber schön, dass es Dir nach so langer Zeit gelungen ist. Danke auch für das Zugeben der falschen Quellenangabe. Zum Thema Hyperbel - er bestand in weiteren Texten darauf, dass es wahr sei. Aber interessant, dass Du nun für ihn als Erklärbär arbeiten musst. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmals überarbeiteter Entwurf

Einleitung

Scientology ist ein kontrovers diskutiertes Thema und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung mit spirituellen Elementen[1], die im Wesentlichen auf Science Fiction und Szientismus (übersteigertem Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen) aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist.

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", auf ihrer deutschen Homepage nennt sie sich "eine Religion des 20. Jahrhunderts".http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm,

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen, sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1]Die Inhalte der scientologischen Lehre werden als absurd betrachtet.

Geschichte

Im Jahre 1950 vom amerikanischen Science-Fiction-Autor L. Ron Hubbard ursprünglich als psychotherapeutisches Selbsthilfesystem unter dem Namen "Dianetik" konzipiert, entwickelte sich Scientology zu einer Weltanschauung, die schließlich im Jahre 1954 in den USA zur Gründung der Church of Scientology mit dem Anspruch einer Religion führte.

Scientologische Praktiken und Lehren wurden in den folgenden Jahren vom Gründer Hubbard in Richtung immer genauerer Anweisungen ("technical bulletins", "checksheets")weiter ausgearbeitet. Nach Richtungsstreitigkeiten,finanziellen Entgleisungen und Machtkämpfen innerhalb der Organisation kam es insbesondere 1982 zu zahlreichen Austritten und der Gründung von scientologischen Gruppen außerhalb der Church of Scientology wie z.B. "Freie Zone" oder "Ron's Org".

Schon vor dem Tod von L. Ron Hubbard Hubbard im Jahre 1986 übernahm David Miscavige den Vorsitz der Organisation. Derzeit ist Heber Jentzsch "Präsident", aber David Miscavige - als einziger im Rang eines "Captain" und Vorsitzender des Religious Technology Center (das die vielfältigen Marken- und Urheberrechte von Scientology verwaltet) - gilt weiterhin als die einflussreichste Person innerhalb der Church of Scientology.

Anfang der 1970er Jahre begann Scientology ihre Tätigkeit in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Die Standorte der Organisation werden im deutschsprachigen Raum als "Kirchen" (Deutschland 8, Schweiz 5, Österreich 2) und "Missionen" bezeichnet, allerdings genießt die Scientology Kiche in Deutschland rechtlich nicht die Vorteile einer Religionsgemeinschaft (siehe „Kontroversen“).

Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 8 Millionen Anhängern. In Deutschland sollen es zwischen fünf- und sechstausend sein, Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland (Stand: 2005).

Für die, die es (absichtlich?) nicht bemerkt haben: Der 84-er Entwurf ist nicht von mir. Ich vermute von Leclerq. Gruß,82.83.140.7 23:22, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Also welcher ist nun der Letzte, in denen meine 17 bzw. 10 Einwände hoffentlich berücksichtigt wurden? Verschieb es bitte zum Schluss. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber THausherr, wie Du siehst habe ich auch diesem Deinem Wunsch entsprochen. Wie ich auch immer versuche, jeden Deiner Einwände zu berücksichtigen, sofern er begründet ist. Ich tue dies selektiv und auf meine Weise, denn es ist mein Entwurf und keine Schülerhausaufgabe, die Dir, dem Herrn Lehrer, abzuliefern wäre. Eine Antwort von mir auf all Deine Einwände hast Du ja ohnehin bereits bekommen. Áll dies Bemühen um Dich geschieht nur deshalb, weil Du Dir hier eine "Türsteher"-Position erschaffen hast, die es unmöglich macht, eine Änderung einzubringen, der Du nicht zustimmst. Und ich hege tatsächlich wie Fossa diese kleine romantische Schwäche, an die Überzeugungskraft der Vernunft zu glauben, wenn man nur geduldig am Ball bleibt damit.

Ich denke, meine Änderung sollte nun endlich übernommen werden.

Gruß,82.83.130.128 23:46, 4. Nov. 2006 (CET)Rea

Nein, ich schreib morgen was darüber, es ist immer noch falsch, und nenn mich nicht "Türsteher". Du selbst hattest gewollt dass ich Dir jeden (!) Deiner Fehler erläutere, anstelle lediglich zu sagen "alte Version ist besser". Aber bevor ich wieder Zeit verschwende: ist der Text oben als Satire/Scherz/Test/Experiment gemeint, oder "nicht von Dir", oder irgendsowas? Insbesondere Scientologygegner, die sich jedoch zumeist lieber als Kritiker verstehen ist ja wohl nicht ernst gemeint.

~~Und wie ich sehe, hast Du immer noch nicht geschafft, "Szientismus" durch das zu ersetzen, was es angeblich bedeuten soll. Was darauf hindeutet, dass auch Du nicht weisst, was gemeint ist.~~ --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:00, 5. Nov. 2006 (CET)

<moep> This is Mediawikisoftware. I am afraid the number of bogus objections by a single user has been exceeeded. Further comments by Benutzer:THausherr will therefore be ignored, even though they will still be shown in the version history. Sorry for any inconvience this may cause.

Troll. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:05, 5. Nov. 2006 (CET)

Sag das Penta. Ansonsten langweilt dieses Ablenkungsmanoever nur noch. Fossa _?! ^± 00:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Nun, sie hat den Entwurf ja zum Schluss verschoben. Und ich bin es nicht, der hier kommt und einen Entwurf als den von jemand anders bezeichnet. Vielleicht weil ich die Fähigkeit habe, die Anmeldung zu bedienen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

"einen übersteigerten Glauben in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen"

Da bisher nicht geantwortet wurde, ob der Entwurf ein Scherz ist, konzentriere ich mich nur auf die letzte Änderung im Zusammenhang mit angeblichen Szientismus:

Scientology basiert auf einen übersteigerten Glauben in die 
Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen 
Lebensbereichen.

Nun ist es so, dass scientology eben gerade naturwissenschaftliche Methoden ablehnt. Ganz besonders bei der Psychiatrie, aber auch Medizin (bei Krankheiten wird meistens erst mal versucht, es mit Auditing zu handhaben - die Frau des "Präsidenten" starb deshalb). Dafür gibt es unzählige Quellen. Auch auf sich selbst lehnt scientology naturwissenschaftliche Methoden ab - so fand noch niemals ein Doppelblindversuch zu scientology statt (oder kennst Du einen). Auch der Anspruch eine Religion zu sein widerspricht naturwissenschaftlichen Methoden. Religion hat ja gerade mit übernatürlichen Dingen zu tun.

Hubbard gab sich selbst fälschlicherweise als Civil Engineer aus, und als Atomwissenschaftler. Tatsächlich war er aus der Uni geflogen - u.a. weil er in dem Fach Atomwissenschaft ein "F" bekommen hatte (entspricht einer "6"). Er behauptete auch abenteuerliche Dinge, so z.B. dass Radioaktivität "wasserlöslich" sei, und dass das grösste Problem von Strahlung lediglich die Angst davor, und dass man Strahlung "ausschwitzen" könne.

Die bekanntesten scientologen sind keine Wissenschaftler, sondern Schauspieler. Die regelmässig durch unwissenschaftlichen Blödsinn auffallen.

Aus dem American Journal of Psychiatry, Oktober 2006, von Steven S. Sharfstein:

As physicians we search for the truth based on science, producing
replicable results through research. The Scientologists protesting outside
this meeting in Toronto represent the opposite of the search for truth.
They are joined in a general movement against science by such groups as
the intelligent design advocates, abstinenceonly fanatics, global warming
deniers, antivaccination lobbies, gay bashers, and stem cell research
rejecters. There is a conflict going on in America today, sometimes called
a "culture war," but very much a conflict between those who search for
truth based on science to improve the human condition and those who are
blinded by dogma and denial.

(Hervorhebung durch mich)

Aus der Kolumne von Alex Beam im Boston Globe am 16.9.1998 über scientology:

one of the great anti-intellectual movements of our time

Anders gesagt: Scientology glaubt nicht in die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen.

Ergo kann es auch nicht auf einen übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden basieren.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du z.B. einmal die Einleitung zu "Dianetik" lesen würdest, könntest Du erkennen, daß Hubbard sich durchaus selbst als Wissenschaftler sah.Z.B. (S.12 in meiner Ausgabe): "(Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf eindeutige Axiome, ...." Daß Außenstehende da unter Umständen anderer Meinung sind und Scientology allenfalls als Pseudowissenschaft sehen würden, bleibt dem unbenommen.

Daß Dir der Begriff Szientismus nicht angemessen erscheint, hattest Du bereits ausführlich dargelegt. Mein Entwurf sieht jedoch vor, daß die unterschiedlichen Standpunkte gleichberechtigt zu Wort kommen sollen. Der Standpunkt der Scientologygegener findet ebenso seinen Platz wie der der Soziologen, zu dem das Wort Szientismus gehört.

Ich weiß, daß Du Dich lieber als Kritiker denn als Gegner siehst, da ich aber nicht Deinen Standpunkt allein, sondern den Standpunkt möglichst der gesamten Gruppe der Gegner abbilden möchte, und diese sich durchaus auch als Gegner verstehen, habe ich diese Lösung gefunden.

Gruß,82.83.132.42 09:43, 5. Nov. 2006 (CET)Rea

Nur weil scientology sich selbst als Wissenschaft sieht, ist es das noch nicht. Lies WP:NPOV. Es gibt keine neutrale Quelle, die scientology als Sammlung von naturwissenschaftlichen Methoden sieht.

Es ist auch widersprüchlich: Du willst scientology als "wissenschaftlich" beschreiben, weil scientology sich selbst so sieht. Aber Kritiker willst Du als Gegner beschreiben, obwohl nur scientology (und Fossa) das so sieht.

Du hast keine Quelle genannt, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden glaubt - ganz im Gegenteil. Scientology hat sich irgendwas gebastelt und nennt das Wissenschaft. Das ist nichts anderes als was ein Wünschelrutengänger macht.

Eine korrekte, neutrale Einleitung wäre z.B. das was in der englischen Definition steht. Hier nochmal, da es Dir wohl entgangen war: Scientology is a body of teachings and related techniques und It claims to offer an exact methodology to help humans achieve awareness of their spiritual existence across many lifetimes and, simultaneously, to become more effective in the physical world.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zum Thema Gegner/Kritiker: Deine jetzige Lösung ist albern, die Sprache ist einfach nur peinlich, so in der Art "diese Gegner, die sind ja so empfindlich". "Kritiker" ist NPOV, "Gegner" ist es nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Aussage eines Psychiaters ist wohl kaum geeignet, zu belegen, was ein Scientologe glaubt. Da musst Du schon einen Blick in die Literatur von Scientology werfen. Da Medizin eben in dem Anwenden von experimentellen/unerforschten/religiös-anmutenden Methoden besteht (selbst bei Aspirin dürfte der Wirkmechanismus im wesentlichen unbekannt sein; bei Clozapin hörts dann wohl ganz auf - vor allem was die Nebenwirkungen angeht), die eben höchstens nur empirisch sinnvoll erscheinen, kann man nicht ohne Studie sagen, dass die Scientologische Medizin unwissenschaftlicher/schlechter sei (schon gar nicht aufgrund von ein paar Einzelfällen; Gesetz der großen Zahl). Zu dem Sharfstein nocheinmal: Gerade in der Psychiatrie ist nicht zu erkennen, dass die vernünftig ist, was aber eine Voraussetzung für Wissenschaftlichkeit ist (Hinweis: Allein die These, dass ich keinen besonderen Psychotechniken ausgesetzt war, vor denen ich geschützt werden müsste, disqualifiziert immerhin mittlerweile 5 KHs), so dass ein Großteil Deiner (off-topic) Thesen sofort falsch ist (der Rest folgt zumeist). --AGBÜMMS 09:25, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

Niemals! Geht alles direkt auf Deine diversen, lächerlichen Insinuationen ein. --AGBÜMMS 10:00, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. Deine "5 KHs" Geschichte (was auch immer damit gemeint sein soll) hat mit scientology nichts zu tun. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Die von Dir dauernd behauptete Wissenschaftlichkeit der Psychiatrie dann aber auch nicht. Also hast Du angefangen damit. Wenn Du etwas für so wichtig hälst, es hier zu erwähnen, dann werde ich es Dir wohl noch widerlegen dürfen, um Dir den Erfolg Deiner Absicht zu vereiteln. --AGBÜMMS 10:49, 5. Nov. 2006 (CET)

Zum angeblichen Fehlen eines "Doppelblindversuches": Da Hubbard offenbar meinte, Abläufe beim Menschen durch seine wissenschaftliche Forschung verstanden zu haben, erübrigt sich ja die Frage nach dem Beweis. Im übrigen dürfte ein schlichter Vergleich zwischen Scientologen und Nicht-Scientologen hinreichen (gibt es Unterschiede in der Lebensqualität?). Es ist in der Wissenschaft ganz üblich die Menge der Einflussgrößen zu erweitern, wenn die bisherige nicht ausreicht (also hier: um das "Übernatürliche"; in anderen Fällen ist es dann der Reibungs-Widerstand, der das Wägelchen dann doch irgendwann zum Stehen bringt, oder die mit zunehmender Entfernung abnehmende Gravitations-Kraft). --AGBÜMMS 09:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Ohne Beweis keine Wissenschaft.

Ansonsten ist Dein Text ebenso off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:37, 5. Nov. 2006 (CET)

In der empirischen Wissenschaft gibt es nach heutigem Wissensstand keine Beweise, da sowieso alles falsch ist (und kann es auch nicht geben). Es gibt also nur Annäherungen, die vergleichbar sind (die diversen Atommodelle; Teilchen-/Wellen-Charakter des Lichts). Es wäre also der Vergleich des mittleren Sterbealters sinnvoll, wenn die Attacken mit Pistolen und Ähnlichem und andere Startup-bedingte Nachteile statistisch vernachlässigbar wären. --AGBÜMMS 09:59, 5. Nov. 2006 (CET)

off-topic. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Es geht unmittelbar auf Deine vorherigen, irreführenden/falschen Diskussions-Beitrag ein, so dass Dein "off-topic"-Einwand wiederum nur Irreführung ist. --AGBÜMMS 10:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Lange geklaert. Quellen wurden von Gerald Willms und mir beigebracht, THausherr publiziere seine original research bitte in einem akademischen Journal und wir koennen seine Argumente, die wie immer offenbaren, dass er nicht verstanden hat, was Szientismus bedeutet, hier aufnehmen. Bis dahin schreibe er seinen Humbug bitte auf seiner Privatseite. Fossa _?! ^± 15:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein. Die Quellen waren bekanntlich falsch, und Willms ist eh keine reputable Quelle.

Liefere nun eine Quelle dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Da werde ich wohl lange warten müssen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo, kaputte Platte: Wie waer's zur Abwechslung mal mit diesem Mantra? Fossa _?! ^± 16:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Also gibt es wohl doch keine Quelle, dass scientology an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Damit wäre das geklärt, danke schön. (Ich habe in den vielen Hubbard Büchern auch noch nie was über naturwissenschaftlicher Methoden gelesen) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:15, 5. Nov. 2006 (CET)

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