Diskussion:Scientology/Archiv/007

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Datenänderung

Nach dem Bericht des Verfassungsschutzes (Bundesebene) unterhält Scientology verschiedene Teilorganisationen, die evtl. im Artikel ergänzt werden sollten: > [...]in Deutschland zehn „Kirchen“, > darunter zwei „Celebrity Centres“, > und 14 „Missionen“. Quelle: Verfassungsschutzbericht 2005, Seite 292ff, http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_2005.pdf, Version vom 21.11.2006

Du suchst Church of Scientology, hier geht's primaer um die Ideologie. Es gibt uebrigens bessere Quellen als den VS-Bericht dafuer. Fossa?! ± 13:33, 23. Nov. 2006 (CET)
Und welche sind das? --THausherr Diskussion Bewertungen 17:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Vollständige Löschung des Artikels gewünscht

Ich bin für die vollständige Löschung des Artikels über Scientology, weil es hier scheinbar so gut wie keinen gibt, der wirkliche Daten hat, die nicht der Bildzeitung oder einer Sendung auf 3Sat entsprungen sind. Ein wirklich neutraler Artikel müsste aus der Wörtebuchdefinition von Scientology bestehen. Die Erklärungen über das E-Meter sollten ganz elementar, auf die technischen Daten des E-Meters aus dessen Handbuch genommen werden. Zusatzinformationen, wie Scientology Kirchen in Deutschland, Celebrity-Centers, Narkonon, Criminon, Volunteer Ministers, CCHR (KVPM), Applied Schoolastics oder der gleichen sollten ganz elementar, auf deren Aufgabengebiete und Ziele beschränkt erklärt werden. Dabei sollte Keiner irgendwelche Informationen mit rein bringen, von denen er meint, dass es den Artikel "vervollständigen" würde, weil diese Informationen entweder aus Gerüchten, sensationsgeilen Medien oder durch unverantwortliche Lehrinhalte im Religionsunterricht herstammen. Die Frage, ob ich ein Scientologe bin, kann ich ganz klar mit Ja beantworten, und ich kann es nicht verstehen, warum jemand etwas angreift, von dem er selber keine Informationen hat, und selber nie geschädigt wurde. Nur um die Interessen der Scientologykirche zu verdeutlichen: Schaut euch doch mal bitte die Aktionen dieser Organisation an: http://www.kvpm.de/ Diese wurde von der Scientology Organisation gegründet. Fällt eure eigenen Urteile. Mit freundlichen Grüßen Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientology Kirche Stuttgart (nicht signierter Beitrag von 85.212.40.169 (Diskussion) )

Bester Post seit 2 Wochen, musste richtig spontan lachen, nur schade dass ich grad auf Arbeit bin... Wenigstens ist der Poster ehrlich. Aber im Ernst, werter Herr Schmidt, die Definition ist wie zu ersehen heftig umstritten und sich dabei dann nur auf Quellen der umstrittenen Institution zu verlassen ist etwas blau-äugig. Meine Meinung ist, dass irgendwie die Wahrheit dazwischen liegen muss (Irgendwo zwischen Fossa/Gerald-THausherr)...--Metalrage 08:49, 30. Nov. 2006 (CET)
Selbst wenn man versucht, alle "Wahrheiten" gleichermaßen zu berücksichtigen und sie nebeneinander in einen Einleitungstext stellt, damit der Leser eine Chance bekommt, selbst "die Wahrheit dazwischen" zu suchen (und nicht eine der "Wahrheiten" für die absolute aufgedrückt bekommt), so hat dieser Vorschlag keine Chance, so lange z.B. ein einziger Hobby-Antiscientologe (und sei es wegen eines einzigen Wortes, das ihm nicht paßt) sein Veto einlegt.
Gruß,Reia 09:19, 1. Dez. 2006 (CET)Rea
Ich bin hier in Wikipedia eigentlich ziemlich moderat. (Frag mich mal im usenet was ich von scientology halte :-)) Der ganze Streit hier hat nur damit zu tun, dass ich dagegen bin, zu behaupten dass scientology "auf Szientismus" basieren würde. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:16, 30. Nov. 2006 (CET)
Deshalb kann man sich trotzdem nicht ausschließlich auf das Material der Institution verlassen, ansonsten kann man Wiki gleich in Werbepedia umbenennen, ein objektiver Eintrag scheint sehr schwierig zu sein. An Rea eine Frage, gibt es irgendwo einen Beruf Antiscientologe? Wenn ja, wo kann man den erlernen, wie sieht die Vergütung aus, Aufstiegschancen, Vorraussetzungen, etc.? Bin immer an gutbezahlten Jobs interressiert...
Soweit ich verstanden hab, ist das Problem mit dem Szientismus so, Szientismus = auf Wissenschaft basierendes Gedankensystem, wobei das auf Scientology nur zutreffen würde, wenn bewiesen wäre, dass das System Scientology wissenschaftlich ist. Da die Technologie zu Scientology aber hauptsächlich auf L.R. Hubbard basiert und nicht von "unabhängigen" Instituten überprüft werden kann (weshalb kann/soll sich jeder selbst denken). Schätze mal, das dürften der Hintergrund zu den Kritikpunkten an Szientismus seitens THausherr sein.
Einzigartig und wahrschenlich nur in dieser Diskussion möglich alles geht wieder auf Szientismus zurück, und setzen wir mal meine prophetischen Fähikeiten vorraus, so wird im nächsten Post einer wieder THausherr angreifen, worauf dieser wieder den anderen angreift... Sollte jemand meine prophetischen Fähigkeiten deshalb verehren wollen, nein, es gibt, noch keine eigene Kirche zu meiner Person....(achja, ich liebe Sarkasumus)--Metalrage 09:45, 1. Dez. 2006 (CET)
Wenn Du meinst, "Szientismus = auf Wissenschaft basierendes Gedankensystem", dann hast Du das Konzept nicht verstanden. Du scheinst, mit Verlaub, auch vom Thema Scientology wenig Ahnung zu haben, denn auch Fossa und Gerald Willms vertreten ja nicht die "Extremposition" einer Seite (wobei es falsch ist zu glauben, Extrempositionen wären per se falsch: Die "Wahrheit" liegt keinesfalls immer in der Mitte). Fossa?! ± 14:03, 1. Dez. 2006 (CET)
Laut Deiner eigenen Definition bedeutet Szientismus ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Ergo scientology beinhalte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Aber das stimmt nun mal nicht, scientology lehnt naturwissenschaftliche Methoden ab. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:24, 1. Dez. 2006 (CET)
... wenns nicht so traurig wäre, dann wär's lustig..--Gerald Willms 19:14, 1. Dez. 2006 (CET)
Fossa, ja du hast recht, ich hab mich nicht so gründlich mit Scientology beschäftigt wie es nötig wäre, um mal etwas auszuholen, ich bin hier nur reingeschneit weil es bei Wikipedia als eine der Top-Diskussionsseiten gelistet war und hab mich seit gut 2 Monaten mit Scientology beschäftigt. Nichts desto Trotz, da dies eine freie Enzyklopädie ist, kann also auch ich Noob hier mitmachen... Und THausherr ich bin mir bewusst, dass meine Definition nicht hundertprozentig richtig ist, war auch mir bewusst, da ich aber vermeiden will ewig weit auszuholen und eventuell den Begriff noch nicht ganz fassen kann, habe ich versucht diesen Punkt recht kurz zu fassen, recht einfach verständlich. Laut einigen Quellen die ich gelesen habe, hat L.R. Hubbard behauptet Methoden von Freud aufgegriffen und verbessert zu haben, sowie andere tiefenpsychologische Erkenntnisse verwendet hat, also bin ich davon ausgegangen, dass in gewisser Weise wissenschaftliches Grundwissen verwendet wurde, dieses wurde jedoch von LRH "weiterverarbeitet" weshalb man meiner Meinung nach nicht ganz von Szientismus ausgehn darf, da erst bewiesen werden müsste, ob diese "Weiterentwicklung" wissentschaftlich ist. Ich bin zwar Katholik, jedoch postuliere ich nicht meine eigene Unfehlbarkeit, deshalb Kritik geleses und auch teilweise akzeptiert...--Metalrage 16:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Szientismus ist nicht wissenschaftlich. Fossa?! ± 01:10, 3. Dez. 2006 (CET)
Es ist doch immer das Gleiche - versuchen, scientology wissenschaftlich aussehen zu lassen, und nachdem es jedesmal auffliegt, behaupten dass man das doch gar nicht habe. Du kannst das noch so oft bestreiten. Laut Deiner eigenen Definition bedeutet Szientismus ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Ergo scientology beinhalte Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden. Aber das stimmt nun mal nicht, scientology lehnt naturwissenschaftliche Methoden ab. Also auch kein Szientismus. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:39, 3. Dez. 2006 (CET)
Du hast also immer noch nicht verstanden, was "Szientismus" ist. Angesichts derartiger Begriffsstuztzigkeit, rate ich Dir davon ab, zu versuchen, an eine Enzyklopädie mitzuarbeiten. Fossa?! ± 20:04, 3. Dez. 2006 (CET)
Ich habe Deine Definition zitiert (ein übersteigerter Glauben an die Lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher Methoden). Wenn Du damit nicht zurecht kommst... Dein Problem. Dito wenn sie falsch ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:28, 3. Dez. 2006 (CET)
Das ist nicht meine Definition, sondern die aus dem Merriam-Webster, ich halte sie allerdings für eine sehr gute und prägnante. Ich erkläre Dir jetzt nicht nochmal, warum weder sie noch meine obige Aussage falsch ist. Bitte frag mal bei der Sendung mit der Maus nach, ob sie Dir weiterhelfen koennen. Fossa?! ± 20:44, 3. Dez. 2006 (CET)


Lieber THausherr und lieber Metalrage,
Der Begriff "Szientismus" läßt sich leider nicht mal so eben verkürzen. Dahinter steckt ein ganzes Kapitel Wissenschaftsgeschichte, und daher ist Fossas Übersetzung auch nur eine Annäherung. Ich versuch´s nochmal(wiederum vermutlich nur annäherungweise):
Die erheblichen Anfangserfolge der Naturwissenschaften gegenüber den Geisteswissenschaften haben einige Wissenschaftler letzterer Kategorie zu der Überzeugung gebracht, die naturwissenschaftlichen Methoden müßten auch auf ihrem (dem geisteswissenschaftlichen Gebiet)angewandt werden, um zu den gleichen Erfolgen zu kommen. Generell breitete sich in akademischen Kreisen die Meinung aus, nur die Methoden der Naturwissenschaft seien wahrhaft "wissenschaftlich". (Auch heute noch setzt man gewöhnlich "wissenschaftlich" und "naturwissenschaftlich" gleich.) Vor allem im Rahmen des sogenannten Positivismusstreits Mitte der 1960ger Jahre kritisierten Leute wie Habermas und Adorno dies und nannten eine solche Haltung "szientistisch". Die exakten Wissenschaften nähmen "für Wahrheit, was bloß ihre Methoden sind."
Wenn Hubbard nun in "Dianetik" sich darüber beklagt, daß die Naturwissenschaften leider zur Erfindung der Atombombe und damit zur Bedrohung der gesamten Menschheit geführt hat, so kritisiert er durchaus die Naturwissenschaften. Aber nicht, weil er ihre Methoden für verwerflich hält, sondern weil diese Methoden seiner Meinung nach nicht oder nicht in ausreichendem Maße auf das Gebiet des menschlichen Geistes übertragen wurden. ("Mit Bacons Methoden, mit Newtons Mathematik schritten die Naturwissenschaften voran ... blieben (aber) die Studien über den Verstand zurück.") Mit seinem System möchte er diesem Mißstand nun beikommen und schreibt: " .... müßte diese Wissenschaft über den Verstand in ihrer experimentellen Genauigkeit mit Physik und Chemie auf gleicher Ebene stehen ... (Dianetik) ist eine systematisch aufgebaute Wissenschaft vom Denken, gegründet auf Axiome, d.h. auf Aussagen über Naturgesetze im gleichen Rang wie jene der Naturwissenschaften."
Wenn heute Scientology die Praxis der Psychatrie kritisiert, so kritisiert sie gleichsam einen "Konkurrenten", nicht aber die naturwissenschaftlichen Methoden an sich. Daß man natürlich außenstehend Zweifel daran haben kann, ob Hubbard seinem eigenen Anspruch der Naturwissenschaftlichkeit gerecht wird, tut der Tatsache keinen Abbruch, daß er offensichtlich an die Lösungsfähigkeit der von ihm für naturwissenschaftlich gehaltenen Methoden auf einem ursprünglich geisteswissenschaftlichen Gebiet (nämlich dem des menschlichen Verstandes) geglaubt hat, was der Begriff "Szientismus" kritisch wiedergibt.
Letzteres ist offenbar die Ansicht einiger Soziologen, deren Meinung in einem einleitenden Abschnitt neben der Meinung der SC-Kritiker,-Gegner-,Anhänger- und der der freien Scientologen kurz Erwähnug finden sollte, da mir eine neutrale allgemeine Einleitung angesichts der scharfen Diskussion des Themas nicht möglich erscheint.
Gruß,Reia 20:35, 1. Dez. 2006 (CET)Rea
Na toll. Nun also name dropping mit Habermas und Adorno. Irgendwie fehlt da noch der Dritte, aber egal. Das ändert aber nichts daran, dass dianetik und scientology keine Wissenschaft sind. Hubbard hat die Voraussetzungen des wissenschaftlichen Diskurses nie anerkannt, und seine "Wissenschaft" enthält keinen Irrtumsvorbehalt. Dafür aber ebenfalls name dropping mit Newton und Bacon. Das macht aber noch keine Wissenschaft.
Scientology lehnt nicht nur die Psychiatrie ab. Auch die Physik, siehe seine "Theorien" über die Radioaktivität.
Gibts auf. Diese bizarre Privattheorie mit "Szientismus" hat in einer seriösen Definition nichts zu suchen. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:24, 1. Dez. 2006 (CET)
Lieber THausherr, wo und an welcher Stelle behaupte ich, daß Scientology wissenschaftlich sei? Der Begriff "Szientismus" meint eben nicht einfach "Wissenschaftlichkeit". Hast Du meinen Text überhaupt gelesen (mal abgesehen von den Namen, die ich erwähne, weil Dir ja immer so an den Quellen liegt) ?
Aber ich sehe Dein Problem: Das Wort "Szientismus" klingt irgendwie nach "Wissenschaft", weshalb es im Zusammenhang mit Scientology so verstanden werden könnte (wie ja auch der Name "Szientology" Wissenschaftlichkeit zu suggerrieren scheint). Metalrage hat dieses Mißverständnis ja auch prompt vorgeführt. Da nun aber "Wissenschaftlichkeit" allgemein in hohem Ansehen steht (umgekehrt ist ja nichts rufschädigender als "unwissenschaftlich" geschimpft zu werden), kann es keinesfalls in Deinem Interesse liegen, Scientology auch nur in die Nähe dieses Qualitätssiegels zu bringen, da Du die Organisation und Lehre (wenn ich es recht verstanden habe) letztlich für verbrecherisch hältst und Dir daran liegt, diese in jeder Hinsicht zu "entlarven".
Wie wäre es denn mit dieser Formulierung:
"In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht(siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."
Im Übrigen hoffe ich, daß Deine rhethorischen Mittel ("bizarr", "gib´s auf", "name-dropping", "hat in einer seriösen Definition nichts zu suchen") von Lesern nicht allzu oft mit Argumenten verwechselt werden.
Gruß,Reia 23:52, 1. Dez. 2006 (CET)Rea
Es ist doch immer das Gleiche - versuchen, scientology wissenschaftlich aussehen zu lassen, und nachdem es jedesmal auffliegt, behaupten dass man das doch gar nicht habe.
Und gestern eben das name dropping mit Adorno & co.
Der Text bringts immer noch nicht, denn es hat immer noch Szientismus (ist auch heute falsch), den sogar Willms sicherheitshalber auf Seite 190 verbannt hatte. (In der Einführung hätte es womöglich ein Prüfer gelesen, ebenso die Seite 191 wo scientology auf der gleichen Seite Wissenschaftlich und nicht Wissenschaftlich ist).
Ich habe bekanntlich zwei Alternativ-Vorschläge gemacht. Eigentlich drei, man kann es auch so lassen wie es ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:44, 2. Dez. 2006 (CET)
Wie ich sehe, habe ich Dein Problem richtig verstanden. Die des weiteren von Dir wiederholten "Argumente" wurden hinreichend besprochen. Deine Rhethorik ("bringt´s nicht", "name-dropping") wiederholt sich. Die zur Zeit bestehende Artikeleinleitung ist (wie oben von mir ausführlich beschrieben) sehr unglücklich, Deine Vorschläge bedürften gründlicher Korrekturen (abgesehen von sprachlichen Fehlern wie z.B. dem falsch bezogenen "es" im zweiten Absatz und unglücklichen Übersetzungen wie "wissen wie man weiß" enthält er mehrere der bereits mehrfach kritisierten tendenziösen Darstellungen); mein Vorschlag sowie der Vorschlag von Gerald Willms bestehen ebenfalls nach wie vor.
Gruß,Reia 10:56, 2. Dez. 2006 (CET)Rea


Diese Diskussion verfolge ich bereits seit einiger Zeit. Jetzt ist für mich der Punkt erreicht, wo ich das Wiki-Prinzip für gescheitert erklären müsste, wenn nichts geschieht. An keiner Stelle versucht Reia hier, Scientology "wissenschaftlich aussehen zu lassen". Im Gegenteil. Sie hat in der Umformulierung versucht, den Begriff Scientismus zu erläutern, von einem "auffliegen" kann überhaupt nicht die Rede sein.
THausherr, ich habe wenig Erfahrung mit Scientology gemacht und habe keine Ahnung, ob Du hier allein gegen unzählige von der Church of Scientology gesteuerte und bezahlte "Kämpfer gegen das Internet" antrittst - aber selbst wenn dem so wäre ist an den Aussagen, den gelieferten Literaturangaben [1] und auch an der Argumentationskette, die Reia hier 5 Einrückungen höher noch einmal ausgebreitet hat, nichts auszusetzten. Dein Widerstand ist nicht im Interesse einer enzyklopädischen Erweiterung des Artikels, er basiert nicht auf wissenschaftlicher Arbeitsweise und schadet dem Projekt, da er viel Energie bindet. Zu Deiner Polemik, dass ein Beleg in einer Arbeit, die Du zunächst in unerträglicher Weise diffamiert hattest [2] 3. grüner Absatz, erst auf Seite 190 erschien und damit vom "Prüfer" nicht "gelesen" wurde fehlen mir die Worte. Diese Diskussion, die auf mich wirklich inzwischen nur noch bizarr wirkt, ist eine Schande für Wikipedia. Ein Wissenschaftler, der das liest wird sich dreimal überlegen, ob er Lust hat, hier auch nur eine Minute seiner Arbeitszeit zu investieren. THausherr, ich bitte Dich, Deine Mitarbeit am Themenkomplex Scientology zu überdenken. Zum Thema Szientismus sind jedenfalls von Fossa, Reia, Willms und Anderen ausreichend Belege genannt worden und die Relevanz dieser Belege wurde zutreffend erörtert. Gruß --Hei_ber 10:20, 2. Dez. 2006 (CET)
Seufz. Auf die angeblichen "Quellen" bin nicht nur ich bereits früher eingegangen. Und der Widerstand gegen die Szientismus Privattheorie kam nicht nur von mir.
Das Dinge vom Prüfer nicht gelesen wurden ist nicht aus der Luft geholt oder als Schmähkritik gedacht. Auf Seite 191 schaffte es der Autor, auf der gleichen Seite zu behaupten, scientology sei wissenschaftlich, und scientology sei nicht wissenschaftlich.
Fossa meinte ja selbst, dass solche Widersprüche Kleinigkeiten seien und dass man eben nicht perfekt sei.
Dass Doktorarbeiten zu oft mit Bläh-Rhetorik vollgestopft werden und nur oberflächlich geprüft werden solltest Du wissen: [3][4]
Ach ja, hättest Du Dich auch nur ein wenig umgesehen (Bewertungen), hättest Du gemerkt, dass Fossa Probleme nicht nur mit mir hat. Er ist es auch, der Sperren sammelt, nicht ich. Es macht ihm einfach spass, z.B. im Gewinnen des Schreibwettbewerbs oder im 500000 Artikel Krach zu machen. --THausherr Diskussion Bewertungen 10:46, 2. Dez. 2006 (CET)


Liebe Reia; obiger Versuch der Erläuterung dessen was Szientismus ist, war brillant. So klar und allgemeinverständlich hätte ich es nicht gekonnt. Wer es jetzt nicht versteht, der will es nicht verstehen - und du hast ja auch gleichsam die Gründe mitgeliefert, woran dieser Wille vermutlich scheitert.
Lieber Hei_ber; deine Anmerkungen geben mir den Glauben daran zurück, dass es hier auch mal "externe" Beobachter gibt, die sowohl die Fähigkeit haben, eine Argumentationskette objektiv zu verfolgen als auch die entsprechend notwendigen (wenn auch nie eintretenden) Konsequenzen zu benennen. Danke! --Gerald Willms 11:42, 2. Dez. 2006 (CET)
Lieber Gerald Willms und lieber Hei_ber, vielen Dank. Wenn so viele an einer vernünftigen Lösung (und nicht an rhethorischen Siegen oder am Durchdrücken eigener ideologischer Positionen) interssierte Menschen zusammenarbeiten, sollte es doch möglich sein, den Artikel ein wenig zu verbessern.
Gruß,Reia 11:29, 4. Dez. 2006 (CET)Rea


Dann hat also Reia Deine Doktorarbeit übertroffen, oder zumindest die Seite 191? Warum? Weil Du nicht den Adorno-Joker gezückt hattest und sie schon? --THausherr Diskussion Bewertungen 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)
Lieber THausherr, wenn Dir so viel daran liegt, nehme ich den Namen Adorno gerne zurück. Ich werde Gerald Willms Buch (von dem ich bisher nur Auszüge kannte) demnächst kaufen, denn wenn Du so vehemnt dagegen polemisierst, muß es noch besser sein, als ich nach meinem ersten Eindruck gedacht hatte.
Gruß,Reia 11:29, 4. Dez. 2006 (CET)Rea
Vielleicht schaust du noch mal ganz vorne auf das hier nicht weiter zu bewerbende Buch: Heißt das etwa: "1000 Versuche Tilman Hausherr zu erklären, was Szientismus ist" ? oder deutet der Titel auf irgendeine andere Art und Weise darauf hin, dass das das Ziel dieses Buches gewesen sein könnte? Übrigens der von dir vermittels dieses Links [5] gestreute Verdacht, dass wissenschaftliche Arbeiten grundsätzlich ergoogelte oder c&p "Plagiate" sind (denn was sollte dieser link sonst aussagen, in dem ja keine einzige der von dir nicht anerkannten Quellen genannt sind...) , widerspricht deiner sonstigen Argumentation, dass ich der Einzige bin, der Scientology die vieldiskutierte Eigenschaft zuschreibt: wenn ich der Einzige bin, dann kann es ja schwerlich ein Plagiat sein, oder? Und übrigens zum Zweiten: Falls du den (Werbe-)Text zu diesem Buch genauer gelesen hast, dann wirst du feststellen, dass der Autor sich u.a. recht deutlich gegen google- und Wikipedia-Wissen wendet. Die Diskussion hier ist nachgerade ein Lehrstück dafür, was an letzterem so problematisch ist und wenn ich es richtig verstanden habe, dann gelten fossas Bemühungen wesentlich dazu, dieses Problem karikiert zu verdeutlichen. Dass er sich dabei keine Freunde macht, ist überaus logisch, weil eben gerade Lobbyisten bestimmter Meinungen immer dann aufquiecken, wenn jemand versucht ihre "Wahrheit" als Privattheorien zu "entlarven". --Gerald Willms 13:29, 2. Dez. 2006 (CET)
Ach ja, THausherr, vielleicht kapierst du irgendwann mal, dass sachliche Argumente nicht durch persönliche Schmähungen zu widerlegen sind. Und es wäre ein leichtes, dir nachzuweisen, dass du hier (und natürlich in dsws) mit jenen die du für "Gegner" hälst permanent das betreibst, was du Scientology vorwirfst, nämlich: bewusst Unwahrheiten verbreiten, üble Nachrede betreiben, unbegründete Verdächtigungen ausstreuen, bizarre Verallgemeinerungen verbreiten und, wo möglich, rechtliche Schritte anzudrohen. In der Summe ist das genau das, was ich den auch Scientologen grunsätzlich vorwerfen würde: ein unangebrachter und unglaublicher schlechter Stil im Umgang mit Argumenten! --Gerald Willms 11:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Tatsache ist, dass ich von Dir, als Reaktion auf meine Argumente, von Dir wieder und wieder beschuldigt wurde, Straftaten begangen zu haben. DAS ist "unangebrachter und unglaublicher schlechter Stil im Umgang mit Argumenten". Ich selbst habe so etwas nie getan. --THausherr Diskussion Bewertungen 12:49, 2. Dez. 2006 (CET)
In dieser Hinsicht ist jetzt mal EOD, weil ich keine Lust mehr habe, auf diese unsäglichen Unterstellungen einzugehen.--Gerald Willms 13:29, 2. Dez. 2006 (CET)

Schönen Guten Tag, ich denke meine Absichten wurden nicht richtig aufgefasst. Ich will nicht, dass Wikipedia Werbung für uns macht, ich will lediglich, dass Wikipedia Informationen bringt. Keine Interpretaion. Keine Dramatisation. Einfach nur informationen, aus denen dann jeder seine eigenen, unvoreingenommen Schlüsse ziehen kann. Aus irgendeinem Grund scheinen aber recht viele Leute einen Groll gegen Scientology zu hegen, der nicht so ohne weiteres Begründet werden kann. L. Ron Hubbard hat den Ausdruck "Human Emotion & Reaction" (Deutsch: Menschliche Emotion & Reaktion) geprägt. Die Definition davon erklärt zumindest teilweise, warum manche Menschen ohne Informationen sich von vornheiren gegen Scientology stellen. Wer mehr wissen will: dpm@eagle20.de. Wie auch immer. Um wieder zum Grundthema meiner Aussage zurückzukommen: Ich will nur, dass einfach nur Informationen gegeben werden. Um mal kurz ein Beispiel zu geben, warum die Neutralität wichtig ist: Jemadn schreibt einen Artikel über Hunde. Dieser Jemand wurde aber von einem Hund gebissen. Jetzt steht in dem Artikel natürlich, dass Hunde bösartige, blutrünstige Tiere sind. Das ist keine Information. Das ist Dramatisation, und somit nicht neutral. Soweit mal. Mit freundlichen Grüßen an Alle Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientlogy Kirche Stuttgart

Hmmm, also gut habe mal darüber nachgedacht, es scheint wirklich das Beste zu sein den Artikel von Grund auf neu anzulegen, jedoch muss meiner Meinung nahc auch Kritik in dem Artikel wiedergegeben werden oder dann eventuell, wenn der Artikel kurz genug ist und nicht mehere Seiten füllt, einen Link zu einer Unterkategorie Kritik aufweist. Kritik muss aber definitiv dem normalen Wikipediabenutzer zugänglich gemacht werden, da sich Scientology von den anderen Religionen unterscheidet (bei der kath. Kirche, dem Islam, kann man viel Kritik in Gegenwart und Vergangenheit finden, da Scientology jedoch keine so grosse Verbreitung hat ist dies anders und man muss länger und differenzierter suchen)--Metalrage 17:08, 2. Dez. 2006 (CET)
Nach diese "Hunde"-Logik dürftet Ihr auch nicht über Psychiatrie schreiben. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Nein, von Grund auf Neuschreiben ist eine Respektlosigkeit gegenüber den vielen Leuten, die sich die Mühe gemacht haben, den jetzigen Artikel zu schreiben.
Ich hab so eine Löschung + Neuschreibung mal erlebt. Am Ende kam ein Artikel heraus, der einen anderen Text aber den gleichen Inhalt hatte. Die Person, die den Artikel kritisiert hatte, war natürlich danach auch nicht zufrieden. en:Barbara Schwarz.
Mir ist bewusst, wie viel Arbeit Wikipedianer in diesen Artikel gesteckt haben und deshalb ein Neuanfang nicht ihrer Arbeit die richtige Würdigung verleiht. Aber, da wir gerade bei Metaphern sind, man kann eine Strasse immer wieder flicken, die Strasse wird dadurch befahrbar, aber einen guten Zustand hat sie nicht, irgendwann kommt der Zeitpunkt, da man die Strasse neu betonieren muss. Der Artikel ist zwar in gutem Zustand aber man kann sich auch zu Tode daran ausbessern.--Metalrage 00:02, 3. Dez. 2006 (CET)
Eine Strasse nutzt sich durch Befahren und durch Klimawechsel ab. Die Definition hat sich nicht "abgenutzt", Du hast auch keine Beispiele dafür gebracht. Scientology hat sich nicht in den letzten 1-2 Jahren grundlegend verändert. Das einzige Problem der Definition ist dass Fossa (dessen destruktiver Einstellung zu Wikipedia Du auf seiner Benutzerseite nachlesen kannst, und der deshalb schon viele Sperren einkassiert hat) das Wort Szientismus reinbringen will, und für diese Theorie nun seit Monaten kämpft. Das Problem geht durch ein Neuschreiben nicht weg. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:44, 3. Dez. 2006 (CET)
Ach ja, scientology ist keine Religion. Religionen haben keinen "Direktor für Werbung und Marketing". --THausherr Diskussion Bewertungen 17:58, 2. Dez. 2006 (CET)
Hast du ein Problem mit dem "Titel" des Direktors? Oder warum glaubst du, sind diese Bücher geschrieben worden?
* Steffen W. Hillebrecht: Die Praxis des kirchlichen Marketings - Die Vermittlung religiöser Werte in der modernen Gesellschaft, Hamburg: E.-B.-Verlag (2000), ISBN 3-930826-58-5
  • Winfried Mödinger: Kirchenmarketing. Strategisches Marketing für kirchliche Angebote. Lucius & Lucius (Mai 2001) ISBN 3-8282-0177-6
  • Peter Braun (Hrsg.): Unternehmen Kirche - Organisationshandbuch für Pfarrer und Gemeinde, Loseblattsammlung, 1. Ausgabe: Augsburg 1994 ff. mit monatlichen Ergänzungslieferungen. ISBN 3-9801921-3-X
  • Dieter K Tscheulin, Martin Dietrich: Kirchenmarketing. Universität Freiburg Betriebswirtschaftliches Seminar II (2000) ISBN 3-931416-26-7
  • Matthias Roesberg : Zielgruppenspezifisches Kirchenmarketing. Diplomica (2002) ISBN 3-8324-6471-9
  • Martin Dietrich, Dieter K Tscheulin: Zur (Un-)Vereinbarkeit von Marketing und Kirche. Eine anbieterorientierte Analyse des kirchlichen Marketing. Universität Freiburg Betriebswirtschaftliches Seminar II (2003) ISBN 3-931416-41-0
  • Hans H Bauer: Kirchenmarketing. Eine Einleitung und sechs Thesen. ISBN 3-89333-141-7
  • Joachim Hübscher: Marketingkonzepte für kleine Kirchen. Nonprofit Verlag & Service (1999) ISBN 3-932624-22-X
  • Michael Blömer: Die Kirchengemeinde als Unternehmen, Münster/Westf.: LIT (1998). ISBN 3-8258-3915-X
die man alle hier im Abschnitt Kirchenmarketing [[6]]findet. --Gerald Willms 18:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Ich sehe, dass meine Ausführungen manche Leute jetzt doch zu einer kleinen Überlegungen gebracht haben. Freut mich. Dennoch, ich werde mal shen, ob ich einen Artikel schreiben kann, der zufriedenstellend ist. Und nicht nur für mich zufriedenstellend ist... Zum Thema Kritik-Links im Artikel: Scheinbar scheinen einige Leute hier ein Problem mit dem Wort "Neutralität" zu haben. Zitat aus dem Duden: "4. (Sprachw.): sächlich." und genau dass wird mein Artikel dann sein. Einfach Sachlich. Zu der Anmerkung "Scientology ist keine Religion, Religionen haben keinen Direktor für Werbung und Marketing": Meine Aufgabe ist es, die Werbemaßnahmen der Organisation zu koordinieren, zu planan und gegebenenfalls selber auszuführen. Wenn jetzt Zeugen Jehovas (Schreibt an das so?) an die Türe klopfen wurden diese mit ziemlicher Sicherheit auch von jemandem "aktiviert", um jetzt Verbreitungsarbeit zu leisten. Oder was glaubt ihr, was eine Kirchenglocke für einen Sinn hat? [...] Mit freundlichen Grüßen Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientology Kirche Stuttgart

ich verbitte mir weitere werbekeulen auf dieser seite. danke --JD {æ} 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid. Aber niemand sollte über etwas diskutieren, von dem er nicht wirlich etwas weis. Werbung war nicht der Grund für meinen Beitrag! Mit freundlichen Grüßen Mathias Schmidt Direktor für Werbung und Marketing Scientology Kirche Stuttgart

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 14:46, 27. Nov. 2006 (CET)

Korrekter link wäre [7] --THausherr Diskussion Bewertungen 19:35, 29. Nov. 2006 (CET)
ich hoffe, ich habe den richtigen link erwischt. --JD {æ} 19:43, 29. Nov. 2006 (CET)
Mit vereinten Kräften haben wirs jetzt hoffentlich geschafft ;-) Stefan64 19:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Wikilink

Der Artikel braucht dringend einen Wikilink zu L. Ron Hubbard. Sein name ist im ganzen Artikel nicht verlinkt. --John.constantine 23:51, 30. Nov. 2006 (CET)

falsch, siehe Scientology#Der_Thetan, aber ich habe das erste vorkommen trotzdem nochmal verlinkt. --JD {æ} 23:58, 30. Nov. 2006 (CET)

Zusatz: Habe ein wenig auf der Diskussionsseite 'rumgelesen. Warum sind hier alle so streitsüchtig und verbohrt? Ist mir schleierhaft. Macht das Spass? --John.constantine 00:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, der Eindruck, alle wären hier streitsüchtig und verbohrt, kann nur entstehen, wenn man etwas oberflächlich liest. Es lohnt sich, ein wenig genauer zu schauen.
Gruß, Reia 09:14, 1. Dez. 2006 (CET)Rea
Nein, es macht kein Spass, so etwas hier zu erleben. Zum Glück ist das bei anderen Definitionen anders. --THausherr Diskussion Bewertungen 05:28, 1. Dez. 2006 (CET)


Fazit der letzten "Editierrunde" zwischen den Sperrungen

Neben einigen nicht entscheidenden Änderungen wurden zwei Aspekte verändert: Erstens, sehr zum Mißfallen von Reia, die Auswechslung von "Scientology-Gegnern" hin zu "Scientology-Kritikern" und zweitens der Austausch des ersten Satzes hin zu einer Scientology-freundlicheren Fassung, was z.B. Reia als Schritt in die richtige Richtung sieht, ihm aber noch nicht weit genug geht.--Les blondes 14:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Der jetzige Bandwurmeinleitungssatz ist sprachlich übrigens sehr unschön. Gruß, Stefan64 14:38, 29. Dez. 2006 (CET)
Finde ich auch, ich halte die vorher verwendete Variante auch für besser. Das sollte wohl ein Versuch sein, auf die "Scientology-Freunde" zuzugehen. Das fand ich erstmal auch ganz sinnvoll, trotz des Bandwurmsatzes. Aber deshalb fand ich es besonders entäuschend, dass Benutzer:Reia diese Änderung "gerne mitgenommen" hat, aber gleichwohl seine Pro-Scientology-Versionen immer wieder in den Artikel reindrücken wollte, was letztendlich auch wieder zur Sperrung geführt hat.--Les blondes 14:47, 29. Dez. 2006 (CET)
Da mach ich 'ne Siesta, und schon isses wieder gesperrt.
Ich hab nichts dagegen, den vorherigen Satz (der während der Sperre) wieder zu nehmen, der ja auch nicht schlecht war. Was die Sprache betrifft - nun ja, es basiert auf einer Übersetzung aus der englischen Wikipedia, und war ein Kompromissvorschlag. In der Hausherrpedia hätte sowas natürlich nicht gestanden.
Oder wir schreiben statt dessen was Norbert Blüm über scientology sagte :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 15:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit: Statt den Artikel dauernd zu sperren, sollte man lieber die Diskussion ... sperren. Ich meine, es reicht ja, dass sich in diesem "Lexikon-Artikel" weder der WP:NPOV noch der gegenwärtige Wissensstand wird durchsetzen können. Da braucht man nun wirklich nicht noch irgendwelche anderen ..., die hier mal kurz reinschauen, um ihre sachlich-fachliche Unkenntnis zum Besten geben. ... --Gerald Willms 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit II: Das hier ist einer der Fälle, die letztlich all jene universitären Lehrkräfte darin bestärken/bestätigen werden, dass Wikipedia als "Wissensquelle" in absehbarer Zeit als prinzipiell nicht mehr akzeptabel gelten wird. Und das ist schade, weil es ja auch einige wirklich gute Artikel hier gibt. --Gerald Willms 18:44, 29. Dez. 2006 (CET)

ich habe die unnötigen angriffe aus deinem text gelöscht, gerald, möchte dir aber teils zustimmen: mir ist es ein rätsel, was auf einmal neu angemeldete user hier vermelden zu müssen glauben. ansonsten aber noch mein hinweis, dass im universitären bereich wikipedia sowieso grundsätzlich nicht als wissensquelle herangezogen wird, sondern eben primärquellen dran glauben müssen (und das ist auch gut so). für den etwas medienkompetenten laien, der eben was nachschlagen möchte, ist und bleibt wikipedia aber hoffentlich anlaufpunkt numero eins, denn - wie du schon selbst sagst - in vielen bereichen ist wikipedia definitiv top. --JD {æ} 19:39, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich gehe davon aus, dass besagter Account ein zweitaccount von jemand ist. Aber meine Theorie dazu möchte ich für mich behalten. Es ist sowieso wurscht - als AGBÜMMS oder Reia als IP gearbeitet haben, gab es seitens Willms keinen Protest.
Wikipedia ist für mich als Wissensquelle immer sehr gut gewesen - ich bin ja zumächst durch google drauf gekommen und war normalerweise nicht enttäuscht. Allerdings hat das deutsche Wikipedia starken Nachholbedarf gegenüber dem englischsprachigen, Artikel die "englische" Begriffe oder Personen betreffen sind oft sehr mager. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:15, 29. Dez. 2006 (CET)
@JD Na ja, es gab in den letzten Jahren durchaus Trends/Diskussionen in denen - teils nicht unbegründet - sich manche stark für "dieses" Lexikon (als Sekundarquelle natürlich...) gemacht haben. In "geschriebenen" Lexika steht nämlich teilweise auch Unsinn drin, und da kann es nicht mal geändert werden (bzw. frühestens in der nächsten Auflage). Solchen Argumenten kann man sich nicht entziehen (aller formalen Zitierunfähigkeit zum Trotz), weshalb ich auch zumindest zur "Offenheit" tendiert habe (das hat sich nach den Erfahrungen hier aber erledigt...).
Ansonsten: ich finde ein freundliches "Knalltüte" eigentlich weniger agressiv, als zum Beispiel Tilmans Versuche, mich als hier als drittklassigen Akademiker und Auftragnehmer von Scientology darzustellen (aber das scheint dann wohl eher Geschmackssache zu sein).
@Tilman: Mich stört es tatsächlich auch jetzt nicht, wenn jemand anonym bleibt - jemand der regelmäßig und mit Argumenten an irgendwas teilnimmt, ist für mich hinreichend "identifizierbar"... (da du jetzt schon dreimal darauf hingewiesen hast, dass du weißt wer das ist, aber nix sagen möchtest: Dafür habe ich Verständnis, da er/sie offensichtlich zu deiner "Clique" gehört....). Mir ist es egal wer das ist, aber er/sie schneit hier rein, streut zwei dumme Kommentare, schlägt an Stelle wegen eines "editwar" Alarm und lässt alles wieder sperren (gut, dass die Zeit gerade für deine Verbesserungen gereicht hat...). Da er allerdings in gewisser Weise "zusammen" mit Chaddy hier aufgetreten ist, und sich beide unmittelbar für das Phänomen sperren/entsperren interessiert haben und Chaddy darüber hinaus ein "lustiger" Zehnklässler ist, habe ich auch schon meine Theorie wer Les blondes sein könnte.. --Gerald Willms 20:57, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich habe nicht gesagt "ich weiß wer das ist", auch nicht sinngemäss. Ich weiss nicht wer das ist, und habe mich mit der Person auch nicht abgestimmt. (Die Hilfe war allerdings willkommen) Ich habe nur gesagt, ich habe eine Theorie dazu. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:36, 29. Dez. 2006 (CET)

ich bitte herzlichst alle beteiligten darum, ab sofort wieder jegliche phantastereien zu möglichen zweitaccounts, zu (weniger) schlimmen verunglimpfungen, zur alten anonymitätsdebatte, zur funktionsweise wikipedias einzustellen. es bringt uns hier nicht weiter. --JD {æ} 01:55, 30. Dez. 2006 (CET)

Einleitung/Erneuter erneuter Vorschlag von Reia

Als Ergebnis obiger Diskussionen, in denen nochmals deutlich wird, daß eine einheitliche Definition von "Scientology" angesichts der festgefahrenen Standpunkte zur Zeit nicht möglich ist, schlage ich vor, unten stehende Einleitung vorläufig in den Artikel zu übernehmen, bis eine bessere gefunden werden kann. Da dieser Entwurf die unterschiedlichen Positionen enthält und als solche kenntlich macht,kann sich der Leser so zumindest selbst ein Bild machen und wird auf die Kontroversen hingewisen. Die jetzige Einleitung gibt tendenziell den Standpunkt der Scientology-Gegner und -Kritiker wieder.

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Gruß,Reia 11:42, 4. Dez. 2006 (CET)Rea

Das ist immer noch der alte Vorschlag mit vielen der bestehenden Problemen (zum Teil vor Wochen und Monaten schon erwähnt: Szientismus, FZ-Werbung, "Gegner") und Löschungen von wichtigen Dingen die im bestehenden Text ihren berechtigten Platz haben, und vor der Sperre nicht geändert wurden. (Kann man alles oben nachlesen, falls es überhaupt noch irgendjemand interessiert)
Welche sind diese "psychotherapeutischen Grundannahmen" (die vor ein paar Tagen noch "reduktiv" waren)? Psychotherapeut ist ein offizieller Beruf. Da würde ich gerne wissen, welche Komponenten aus dem Berufsbild des Psychotherapeut in scientology verwendet werden.
Ich verweise daher erneut auf meine beiden Alternativ-Vorschläge, zu finden in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten. Deine beiden Korrekturen habe ich inzwischen eingebaut. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:47, 4. Dez. 2006 (CET)
Der Vorschlag wurde mehrfach überarbeitet, wie Du ja weißt. "Szientismus" ist ausdiskutiert und bleibt drin. Der link zur freien Zone war als Quellenangabe gedacht, könnte aber notfalls weg. Die Position der Freien Scientologen dagegen gehört in eine Aufzählung der verschiedenen Standpunkte zu Scientology. Es gibt Scientologykritiker und Scientologygegner. Beide werden erwähnt, was wäre daran auszusetzen? Daß Scientology ursprünglich aus einem psychotherapeutischen Selbsthilfesystem mit dem Namen "Dianetik" hervorgegangen ist, hast Du selbst in "Deinem" Abschnitt "Geschichte" formuliert. Nun soll das plätzlich nicht mehr stimmen. Deine Alternativ-Vorschläge enthalten sicher wieder rein "zufällig" Quellenangaben, die "zufällig" den Titel "Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet" tragen, auch wenn es z.B. um das Thema der Mitgliederzahlen geht. Ich weiß nicht, ob ich Lust habe, so ein Spielchen noch einmal mitzuspielen.
Gruß, Reia 23:12, 4. Dez. 2006 (CET)Rea
Ja, Fossa sein Szientismus[TM] wurde ausdiskutiert mit dem Ergebnis dass es kein Konsens dafür gab.
Die "Position" der Freien Zone ist ein allgemeines blahblah. "moderner spiritueller Erkenntnisweg" ist alles und jedes.
Es gibt nicht "Scientologykritiker" und "Scientologygegner". Das ist ein Witz von Fossa, dass er sich als "Kritiker" bezeichnet hat (was er nicht ist) und mich als "Gegner" (das Wort, dass scientology verwendet). Quellen für diese Unterteilung werden nicht genannt.
Das mit "psychotherapeutischen" ärgert mich jetzt auch, aber zumindest steht es da als "Selbsthilfesystem". D.h. Bastelstube.
Mein Alternativ-Vorschlag enthält, wie der derzeitige Text schon, die Tatsache dass scientology vom VS beobachtet wird. Das mit den Mitgliedszahlen steht im Abschnitt Geschichte.
Ich schlage somit weiterhin meinen Alternativ-Vorschlag vor. Aber der bestehende Text ist auch besser als Dein Vorschlag. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:48, 4. Dez. 2006 (CET)

Liebe Rea, du weißt, dass ich mittlerweile auch gegen deinen zerhackten Vorschlag bin, weil es ja letztlich ziemlich wurscht ist, welchen Vorschlag THausherr mit Verweis auf seine "individuelle Mehrheit" ablehnt; ergo kann man ja auch wieder einen weniger zerfahrenen Vorschlag vertreten: Das ändert das Ergebnis ja nicht. Wenn ich das richtig verfolgt habe, dann sind wir vier (Du, Fossa, THausherr und ich), die letzten, die hier noch "diskutieren" (falls man das überhaupt noch so nennen kann). Alle anderen sind wahrscheinlich (verständlicherweise) abgenervt und haben aufgegeben (egal auf welcher "Seite" sie standen) oder sie schneien hier als "Besucher" mit maximal ein oder zwei Postings rein, die am Ende dann auch niemand weiterbringen.
Der Sachstand ist der, dass wir hier die drei (mehr oder weniger) neutralen und kritischen Positionen zwar sicherlich auf eine für alle akzeptable Version bringen könnten, diese aber nie gegen die Positition des einen Scientology-Gegners (vgl.: WP:Gegner) "durchbringen" werden, der das WP:NPOV-Prinzip hier ad absurdum führt. Im Gegenteil: Der hier mehrfach erbrachte Nachweis, dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen (was ihm - es sei nochmal betont - als Meinung überhaupt nicht streitig gemacht werden soll), erweckt sogar den Eindruck (und wird von THausherr bewusst verstärkt), dass auch wir anderen hier "Extrempositionen" (im Sinne von "scientologischer Propaganda" vertreten) und dass der "wahre" WP:NPOV irgendwo dazwischen liegen müsste. Genau diesem Eindruck sollte man aber schon allein deswegen entgegentreten, weil er falsch ist (im Übrigen wäre es nicht weniger falsch, eine "Wahrheit" zwischen den Positionen der SC und ihren Gegnern vermuten zu wollen).
Was wird denn hier eigentlich von den tatsächlich Neutralen intendiert? Wir wollen (ich spreche jetzt aber trotzdem in meinem Sinne) eine Einleitung, die kurz und kritisch OHNE pejorative Anwürfe auf den Gegenstand hinweist, und dafür als Hintergrund einen allgemeinen und kritischen (vgl.: WP: Kritik) Wissensstand annimmt, der in den damit befassten akademischen Disziplinen als Konsens durchgehen kann (weswegen er eben KEINE allzu spezifischen Merkmale enthält).
Im folgenden Text MUSS der Positon der Scientology-Gegner ein großer Platz eingeräumt werden; nicht weil sie "Recht" haben (was für einen solchen Artikel keine Rolle spielt), sondern weil der ganze gesellschaftliche Diskurs über diese Position evoziert wird. Ich wäre der Letzte, der die Darstellung dieser Postion verhindern wollte, weil sie - ich wiederhole mich da gern - absolut zentral für ein Verständnis des Gegenstandes ist. Und da muss sogar rein: Dass die Scientology-Gegner die überwiegende Mehrheit der mit dem Gegenstand befassten Wissenschaftler für "Sekten-Apologeten" halten. Ja, das gehört auch dazu! Und dann kann meinetwegen sogar ein dicker link zu THausherrs "Kult-Apologeten-Seite" rein...
Auch die Freezone-Position ist (mittlerweile) relevant, obwohl ich sie persönlich am ehesten in den Bereich "Geschichte" platzieren würde (bei Bedarf kann man ja einen eigenen Artikel zur Freezone machen, das wäre wahrscheinlich angemessener), denn die Scientology-Geschichte ist AUCH eine Geschichte von Sezessionen seit den 1950er Jahren und keineswegs auf die Freie Zone beschränkt(allein Wallis nennt schon ein gutes Dutzend solcher Abspaltungen) - die sich ja im Übrigen auch nicht mehr ganz grün ist. Die niemals ganz zu klärenden Vorgänge zwischen 1979 und 1986 sollten ansonsten, weil m.E. niemals ganz zu klären, als "niemals ganz zu klären" beschrieben und mit dem Verweis auf ihr faktisches Ergebnis dargestellt werden (die in dieser Hinsicht platzierten Verschwörungstheorien sowohl der Freezoner, als auch der Scientology-Gegner haben in einem Abschnitt "Geschichte" eigentlich nix zu suchen: die eine Meinung gehört in ein eigenes Lemma zur Freien Zone und die andere in die Darstellung der Positition der Gegner).
Was den gesamten anderen Kram in diesem Scientology-Lemma betrifft, so bin ich skeptisch, ob das unbedingt alles da rein muss, aber das ist wohl wesentlich dem Sammelprinzip von WP geschuldet, in der jede noch so banale Info ihren Platz finden. Nun gut. Ansonsten wäre es natürlich sinnig (sorry, THausherr), wenn auch die Position der Gegner von neutraler Seite geschrieben werden würde, weil man sonst mit gleichem Recht auch Scientology das Recht zur Selbstdarstellung geben müsste. In beiden Fällen meine ich: Es gibt hunderte von links sowohl zu Scientology als auch zu den Gegnern, wo genügend Platz zur Darstellung der je eigenen Position ist; das gehört nicht in einen Artikel, der den Anspruch hat, neutrale und kritische Informationen zu bieten. Die kritische Position ist (schon definitionsgemäß) eine unterscheidende Positon, weshalb es ihre Aufgabe ist, Unterschiede als eben solche klar und deutlich aufzuzeigen, Verweise zu bieten und es ansonsten dem Leser zu überlassen, sich eine Meinung zu bilden.
Und weil THausherr ja immer auf Kurzfassungen des ihn betreffenden Inhaltes meiner Postings besteht: Du, THausherr, bist nach meiner Meinung nicht geeignet, bezüglich dieses Gegenstandes und bezüglich des Anspruches eines Lexikons einen sinnvollen Beitrag zu liefern - und du solltest dich auf deine "normale" Arbeit als Scientology-Gegner in den dafür besser geeigneten Foren (wie dsws oder ars) beschränken. --Gerald Willms 10:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Gerald, Du schreibst "Wir wollen ... eine Einleitung ... OHNE pejorative Anwürfe". Nun wurde aber gesagt, "Szientismus" sei ein pejorativer Begriff. Und das stimmt insofern, als das Szientismus - laut Fossa - der Vorwurf ist, ein übersteigerten Glauben an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen zu haben. Ergo ist es ein Versuch von euch, scientology als wissenschaftlich hinzustellen, obwohl es das nicht ist. (Was natürlich immer wieder dementiert wird, trotz der Definition von Szientismus) Ihr tretet hier auf, um einen pro-scientology POV einzubringen. Ich selbst versuche neutral zu schreiben und nur belegte Tatsachen zu schreiben.
Die "drei gegen eins" Logik gilt nicht (vormals vier gegen eins, aber der vierte Benutzer wurde ja gesperrt - oops :-)) - wenn hier das Mehrheitsprinzip gilt, dann könnte man ja eine Abstimmung machen. Da werdet Ihr aber gewiss dagegen sein - schliesslich wurde "Szientismus" schon von allerlei anderen Leuten abgelehnt, "Szientismus" war die Ursache eines Editwars in meiner Abwesenheit.
Du selbst, Gerald, fandest Szientismus so unwichtig, dass es erst auf Seite 190 auftauchte. Aber hier muss es am Anfang. Das ist doch 'ne ganz schräge Nummer.
Was meine "Eignung" für Wikipedia betrifft: ich komme hier sehr gut zurecht. Vor Fossa gabs hier auch keine Probleme. Ich wurde noch nie gesperrt. Fossa wurde schon oft gesperrt, und seine Edits sind meistens das Löschen von irgendwas das nicht in sein Weltbild passt, oder er nicht kennt, oder nicht versteht. Du und Reia editiert nur hier. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:29, 5. Dez. 2006 (CET)
Lieber Gerald Willms,aus Zeitmangel nur kurz: Kann ich so unterschreiben; wunderbar klar, sachlich und eloquent beschrieben. Danke für die klärenden Worte. Mein Vorschlag ist tatsächlich allein dem Umstand geschuldet, THausherr gerecht werden zu müssen, denn obwohl dieser sich immer wieder selbst disqualifiziert hat, war es bisher nicht möglich, eine Änderung ohne seine Zustimmung einzubringen. Mein Text ist also sozusagen als "Notfallversion" gedacht. Offenbar findet aber selbst diese Kompromißlösung THausherrs Zustimmung nicht.
Ich finde, es wäre jetzt an der Zeit, daß sich einmal ein paar Admins zu Wort melden, damit man in dieser Sache weiterkommen kann. Deinem früheren Vorschlag würde ich in jedem Fall zustimmen, eventuelle Überarbeitungen können immer noch nachgetragen werden. Die derzeitige Einleitung sollte auf keinen Fall so stehenbleiben; der ganze Artikel bedürfte einer Überarbeitung in der von Dir richtig angedeuteten Richtung.
Gruß,Reia 13:04, 5. Dez. 2006 (CET)Rea
Der Satz Die derzeitige Einleitung sollte auf keinen Fall so stehenbleiben zeigt doch eine starke Überheblichkeit bzw. Realitätsverlust. Die Einführung ist schliesslich nicht aus dem Nichts entstanden, sondern daran haben über hundert Leute gearbeitet. Solche Aussagen sind einfach arrogant und respektlos.
Wieso komme ich im restlichen Wikipedia so gut zurecht? Weil ich die Arbeit der Leute respektiere. Ich versuche zu verbessern, zu ergänzen, recherchiere fehlende Quellen, anstelle lediglich anzukommen mit grosskotzigen Sprüchen wie "muß komplett überarbeitet werden".
Den (möglicherweise als Satire gedachten?) Vorschlag von Gerald mit den "reduktiven Grundannahmen", sollte man nun wirklich niemandem antun. Er konnte ja nicht einmal selbst erläutern, was er sagen damit wollte. Er hält allerdings auch scientology für etwas, was aus "kultureller Sicht" zu beobachten ist. Auch das ist, gelinde gesagt, skurril. Ebenso könnte man z.B. Polonium 210 aus "kultureller Sicht" beobachten, oder die Vogelgrippe, oder die Inquisition.
Ich verweise daher erneut auf meinen Vorschlag in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten. Merkwürdigerweise kamen, bis auf zwei inzwischen korrigierte Fehler, keine Hinweise auf irgendwelche Probleme damit. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:29, 5. Dez. 2006 (CET)
Mein von Dir kritisierter Satz ist meine Meinung und nicht mehr. Die Einleitung ist vor allem das Ergebnis eines Editwars. Respektlosigkeit äußert sich in meinen Augen z.B. in von Dir verwendeten Polemiken wie "klingt wie von einem Kind geschrieben" oder "Regalverkäufer" oder "auf Seite 190, wo es kein Prüfer lesen wird" oder eben "großkotzig". Daß Du Gerald Willms Buch nicht magst, ist schon recht deutlich geworden. Das Problem an Deinem Vorschlag ist prinzipiell das gleiche wie bei der derzeitigen Einleitung: Sie ist nicht neutral.
Gruß,Reia 23:03, 6. Dez. 2006 (CET)Rea
Dein Sandkasten-Vorschlag ist abgelehnt. Fossa?! ± 19:32, 5. Dez. 2006 (CET)
Von wem, und mit welcher Begründung? (ist nur 'ne rhetorische Frage) --THausherr Diskussion Bewertungen 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)
Von den hier Postenden mit der Begruendung, dass er weder enzyklopädisch noch neutral ist. Fossa?! ± 19:54, 5. Dez. 2006 (CET)
Von wem, und mit welcher Begründung? (ist nur 'ne rhetorische Frage) --THausherr Diskussion Bewertungen 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)
Von den hier Postenden mit der Begruendung, dass er weder enzyklopädisch noch neutral ist.--Gerald Willms 20:09, 5. Dez. 2006 (CET)
P.S.: Der "Vogelgrippen"-Diskurs hat übrigens tatsächlich ziemlich viele Parallelen zum Scientology -Diskurs... --Gerald Willms 20:09, 5. Dez. 2006 (CET)
Schreib doch ein Buch darüber. Ich kenne einen Verlag, der würde es sehr wahrscheinlich nehmen. Druckkostenvorschuss vorausgesetzt, natürlich. Aber danke für die Bestätigung meine Theorie über Dich. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:33, 5. Dez. 2006 (CET)
leute, es ist schon traurig genug, was hier passiert.
hört also bitte mit diesem persönlichen quatsch auf und konzentriert euch auf die sache.
ja, ich weiß, dass man das eigentlich für gescheitert erklären könnte.
und trotzdem: weitere sachfremde anfeindungen werde ich ab sofort wieder löschen.
gezeichnet: der großzampano --JD {æ} ;-)


Vielleicht sollte man sich auf andere Abschnitte konzentrieren. (Aus meiner Sicht ist die Einführung ohnehin nicht sooo schlecht, und konkrete Mängel wurden keine genannt) Besonders der rechtliche Teil ist ausbaufähig, Stichwort "Nebenzweckprivileg". (Bedeutet, dass scientology-Vereine rechtlich einen ähnlichen Status haben wie der ADAC) --THausherr Diskussion Bewertungen 20:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, kannst Du oder Stefan64 oder ein anderer Admin sich mal um Sekte kümmern? Dort haben sich 3, möglicherweise 4 unstreitige Verbesserungen angesammelt. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke Stefan64 :) --THausherr Diskussion Bewertungen 06:19, 6. Dez. 2006 (CET)

Lieber "großzampano" JD; das war ja ein interessanter Admin-Beitrag. Die "Sache" ist im Grunde "sachlich" abgehakt. "Traurig" ist, dass es keine Konsequenzen haben kann, weil THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist und sich kein neutraler Admin "traut" (oder nicht die entsprechende Zeit hat), diese Diskussion ohne persönliche Vorbehalte zu verfolgen. Wir werden uns hier mit ziemlicher Sicherheit nicht einigen können, weil THausherr mit seiner persönlichen Anti-Scientology-Standpunkt, jeden neutralen Einfluss verhindern kann. Und nochmal: Während einerseits klar und deutlich nachweisbar ist (siehe oben passim), dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen, stehen Fossa, Reia und meine Wenigkeit außerhalb des "Verdachtes" Lobbyarbeit (für wen auch immer) zu betreiben. Die einander scheinbar entgegengesetzten Ansichten sind nicht die zwischen zwei "extremen" Positionen, sondern die eines bekennenden Anti-Scientology-Lobbyisten (was fraglos eine Extremposition darstellt) und dreier sich um Neutralität bemühender Schreiberlinge (die aber eben keine Anhänger/Vertreter Scientologys sind). --Gerald Willms 12:04, 6. Dez. 2006 (CET)

nur ganz kurz, gerald: (1) wie es hier aussieht und sich im kreis gedreht wird, weiß ich nur zu gut. (2) den "großzampano"-stempel habe nicht ich mir ausgesucht, sondern vor wirklich langer zeit fossa mir an den kopf gedrückt. (3) mir geht es hier im moment wirklich nur um die überflüssigen persönlichen anfeindungen, die ich ab sofort entfernen werde. und das kann eigentlich niemand wirklich schlecht finden. gruß --JD {æ} 14:29, 6. Dez. 2006 (CET)
Schon der Satz "weil THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist" wäre aus meiner Sicht ein Beispiel für "überflüssigen persönlichen anfeindungen". --THausherr Diskussion Bewertungen 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)
Ich bestreite folgende Behauptungen:
  • THausherr gegenüber sachlichen Argumenten nachweislich immun ist: ich habe meinen Sandkastenvorschlag wiederholt aufgrund von sachlichen Argumenten von Reia verbessert, und der Abschnitt "Geschichte" wurde dann ja auch übernommen
  • dass THausherr weder willens noch in der Lage ist, einen WP:NPOV einzunehmen: siehe meinen Sandkastenvorschlag
  • stehen Fossa, Reia und meine Wenigkeit außerhalb des "Verdachtes" Lobbyarbeit (für wen auch immer) zu betreiben - FALSCH, das habe ich bereits früher ausführlich bestritten und begründet - es erneut zu tun, würde wohl unter "persönlichen quatsch" (s.o.) fallen
  • dreier sich um Neutralität bemühender Schreiberlinge - Begriffe wie "Szientismus" (mit dem Ziel scientology als wissenschaftlich darzustellen), oder "Sektengegner", oder gar "Sektengegner die aber lieber Sektenkritiker heissen wollen" haben nichts mit Neutralität zu tun
Jeder kann sich den bestehenden Text, oder den Text in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten in dem ich auch die Position von scientology dargelegt habe (!), oder eben eure Text-Varianten ansehen und vergleichen. Mein Sandkastenvorschlag wurde von dem Sozioduo abgelehnt mit den Worten "weder enzyklopädisch noch neutral ist", aber ohne konkrete Beispiele. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)


Kurze Frage am Rande hab mich rangesetzt für einen eigenen Vorschlag für Einleitung, ist dieser erwünscht, oder will das literarische Quartett hier unter sich bleiben?--Metalrage 14:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Klar, mach mal einen Vorschlag. Entweder hier im Text oder auch in einem "Sandkasten". Falls was Gutes drin ist werde ich es natürlich in meinem Vorschlag übernehmen, immer nach dem Motto: Prüft aber alles, und das Gute behaltet (1. Thessalonicher 5,21) --THausherr Diskussion Bewertungen 19:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag vom Neuling zur Einleitung

Here we go:

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Scientology ist die von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die vorallem auf Science-Fiction und auf den von L.R. Hubbard ergründeten psycho-analytischen Theorien basiert, sowie Einflüsse von spirituellen Elementen aufweist. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ für „Wort“.

Kerngedanke der scientologischen Ideologie ist die Lösungsfähigkeit für alle physischen und psychischen Probleme, sowie eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von Einflüssen und erlebten Geschehnisse, auch solcher Geschehnisse, die sich in früheren Leben oder kurz nach der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Von den eigenen Gläubigen wird Scientology als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, wurde jedoch in Deutschland durch das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht als religiöse Gemeinschaft angesehen. In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen ist Scientology, teilweise nach gerichtlichen Prozessen bis zur höchsten Instanz, als religiöse, somit von Steuern befreite, Gemeinschaft anerkannt worden.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) _________________________________________________________________________

Bitte bleibt bei meinem Vorschlag und fangt nicht wieder mit irgendwelchen Diskussion an!

Falls es manche beruhigt, auch in diesem Vorschlag liegt die Arbeit derer die früher hier Dinge verfasst haben, da ich mich in vielen Dingen von der geführten Diskussion "beeinflussen" hab lassen, diese Anstrengungen sind also nicht verloren gegangen.--Metalrage 16:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach einer oberflächlichen Lektüre:
Grundsätzlich gut. Manches ist vielleicht sogar besser als bei mir formuliert ("Kerngedanke"). Manches nicht so gut. "Von den eigenen Gläubigen" stimmt so nicht, sondern "von der Organisation" ist richtig. Die Anhänger sind nur daran interessiert, wie teuer der nächste Kurs ist, die machen keine Öffentlichkeitsarbeit. Das mit dem VS ist sachlich falsch, denn in einem Bundesland wurde die Beobachtung verboten, in einem waren die Voraussetzungen nicht gegeben, in einem wurde das LfV aufgelöst. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:19, 6. Dez. 2006 (CET)
Also ich für meinen Teil sehe hier nicht so recht den Sinn/Fortschritt in diesem neuen Versuch; er liest sich in etwa eine Reformulierung von THausherrs Vorschlag mit leicht geänderter Wortfolge. Das Scientology vor allem auf Science-Fiction aufbaut ist natürlich Quatsch (sorry für die Offenheit) und was sollen "von Hubbard ergründete psycho-analytische Theorien sein, und überhaupt.... --Gerald Willms 20:19, 6. Dez. 2006 (CET)
Wie kurz doch Dein Gedächtnis ist - Du warst sogar noch weiter gegangen, und Hubbard unterstellt, psychotherapeutische Methoden zu verwenden. Wenn auch "reduktiv". (Da warte ich ja immer noch auf die Erläuterung)
Scientology baut sehr wohl auf science-fiction auf. Stichwort Xenu, Space Opera, Marcabs, 5th Invader Force, etc. Das mit science-fiction hattest Du sogar selbst vor einigen Tagen noch geschrieben. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:36, 6. Dez. 2006 (CET)
@ Gerald Willms: Bin ein absoluter Fan von Offenheit und zielgerichteter Kritik, werde das überdenken und schauen wie ichs verändern kann.--Metalrage 21:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Erste Runde Kritik-Rückmeldung: „Von den Gläubigen“ hmm ja, gut wollte den Ausdruck „Anhänger“ vermeiden, habe deshalb „Gläubige“ genommen, „Organisation“ oder „CoS“ hab ich bewusst nicht genommen, da ich unterstreichen wollte, dass es auch Andere gibt die außerhalb der „CoS“ sind und dies eventuell glauben könnten. Auf der Seite der „Freien Zone e.V.“ wird nicht Religion sondern Philosophie propagiert. Also müsste mehr als nur Organisation rein…

„VS“: Habe ich leicht verändert und mit konjunktiv versehen so von der VS-Seite genommen, Link hab ich schon vorher angefügt gehabt. Würde ich gerne so stehen lassen, falls nicht: „Eine Beobachtung von Scientology durch Verfassungschutzbehörden wurde immer wieder diskutiert, bislang jedoch nicht durchgeführt, da in einigen Bundesländern die Kriterien hierfür nicht erfüllt wurden.“

„Science-Fiction“ wird mehrfach in dieser Diskussion erwähnt und galt bisher nicht als strittig, es wird auf den vielen Inet-seiten erwähnt und Hubbard war Science-fiction Autor. Was ich natürlich damit Geltung verleihen wollte dürfte unstrittig sein… Hmm, vielleicht „von spirituellen und (science-) fiktionalen Elementen aufweist“…

„von Hubbard ergründete psycho-analytische Theorien“: von Hubbard, unstrittig. Theorie, da nicht von unabhängiger Einrichtung bestätigt. Ergründet, weil LRH die Methode u.a. an sich selbst durchgeführt hat und erforscht hat. Psycho-Analyse (ein Begriff für den ich zugegebener Maßen lange gebraucht habe um ihn zu finden), für mich ist objektiv Auditing ein solcher Prozess; die Psyche wird auf Einflüsse (Thetan) analysiert und dem entsprechend behandelt, dabei wird auch tief (u.a. vergangenen Leben) gestöbert, sollten Fachleute einen passenderen Begriff finden, bin ich einverstanden.--Metalrage 22:20, 6. Dez. 2006 (CET)


Metalrage, Du sagst doch selber, dass Du auf diese Seite nur gestossen bist, weil in den page ranking oben stand: Du bist also nicht gerade ein Experte fuer Scientology. Warum ueberlaesst Du also nicht Gerald Willms, der eine Doktorarbeit ueber Scientology geschrieben hat oder Reia, die offensichtlich auch viel ueber Scientology weiss, die Formulierung? Derer beide Vorschlaege sind deutlich besser un mit Quellen belegt. Fossa?! ± 20:50, 6. Dez. 2006 (CET)
Lieber Fossa, ich weiß nicht was ich zu solch einer Antwort sagen soll... Fangen wir erst einmal an, was dir nicht gefällt, vieles habe ich auf dieser Diskussionsseite gefunden anderes habe ich im Internet aufgestöbert, da ich leider über keine Fachliteratur verfüge. Mein simpler Gedanke war, dass auch ich etwas für Wikipedia tun kann. Dies ist ein Versuch dazu. Und mit allem Respekt, gibt es eine Zeitgrenze die man erreichen muss um erst etwas über ein Thema zu schreiben? Für mich schaut die ganze mehrseitige Diskussion so aus, dass sich Vier gefunden haben und mit Fachsuaheli zuschwafeln ohne eine kurze prägnante Einleitung zu diesem Artikel zu finden. Nach meiner Ansicht habe ich mich ausreichend mit dem Thema beschäftigt um eine Einleitung zu diesem Thema zu schreiben, die einen nicht zu tiefen Einblick sondern einen schnellen Überblick gibt. Und um zu den Quellen zu kommen wenn meine Einleitung nicht ganz verworfen wird bin ich auch bereit Quellen dafür zu bringen, da ich diese Einleitung in "Pausen" während meiner Arbeit geschrieben habe.--Metalrage 21:07, 6. Dez. 2006 (CET)
da ich leider über keine Fachliteratur verfüge. Aus diesem Grund bist Du nicht dafuer geeignet hier ausser stilistischen Fragen viel beizutragen. Du koenntest der Wikipedia helfen, in denen Du Dich auf Themengebiete beschraenkst, bei denen Du Experte bist, und/oder, wo noch keine Experten anwesend sind. Dein Vorschlag hier hilft uns nicht weiter, er macht die Sache nur noch unuebersichtlicher. Nichts fuer ungut, Fossa?! ± 21:34, 6. Dez. 2006 (CET)
Trotzdem hat er einige zentrale Konzepte gut verstanden.
Was das Thema "Experte" betrifft, Du hast selbst geschrieben, dass Du Dich inhaltlich nicht über scientology auskennst oder an einer Mitarbeit interessiert bist (zuletzt in der Diskussion zum Abschnitt Geschichte), bist aber noch da.
Und überhaupt ist das ein sehr unschöner Diskussionsstil. Ich selbst bin ja sowas gewöhnt, aber warum musst Du das auch mit Metalrage machen? --THausherr Diskussion Bewertungen 22:29, 6. Dez. 2006 (CET)
Nichts für ungut, dies ist eine Einleitung, keine Doktorarbeit. Eine Einleitung soll dem geneigten Benutzer einen kurzen Überblick darüber verschaffen. Deshalb sehe ich mich in der Lage dies durchzuführen. Zudem ist diese ganze Dikussion schon so unübersichtlich, dass mein kurzer Ausflug hier unerheblich ist, für die Unübersichtlichkeit, absolutes Wirrwarr und jeden Admin abschreckendes Chaos sind Andere verantwortlich. Und um ehrlich zu sein, Fossa, das Prinzip Experte hat in diesem Artikel seinen Meister gefunden, da die "Experten" auch nichts zu stande bringen...--Metalrage 22:17, 6. Dez. 2006 (CET)


Hallo Metalrage. Nett, daß Du nur Thausherrs Vorschlag verschlimmbessert hast und nicht meinen.

Kurze Anmerkungen:

Scientology ist die von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung

  • Jahreszahl steht im Abschnitt Geschichte und ist hier redundant.

, die vorallem auf Science-Fiction

  • Der Xenuu-Mythos ist nur ein kleiner Teil einer enormen Reihe von Prozessen. Auch wenn die Geschichte lange eine zentrale Rolle in der SC-Organisation eingenommen hat, ist Science-Fiction keinesfalls die Basis dieser Weltanschauung. "vor allem" schreibt man getrennt.

und auf den von L.R. Hubbard ergründeten psycho-analytischen Theorien basiert

  • Psychoanalyse ist ein Fachbegriff, der ein bestimmtes Verfahren in der Psychologie beschreibt, das auf Freud zurückgeht. Hubbard hat eigene Verfahren, die nicht freudianisch sind. "ergründet"??

, sowie Einflüsse von spirituellen Elementen aufweist.

  • Sehr unglückliche Formulierung. Spirituelle Elemente sollen Scientology beeinflußt haben?

Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ für „Wort“.

  • Das griechische Wort "logos" ist außerordentlich schwierig zu übersetzen. "Wort" ist nur eine sehr flache Übersetzung und widerspricht hier der Übersetzung des vorherigen Satzes "Wissen über das Wissen".

Kerngedanke der scientologischen Ideologie ist die Lösungsfähigkeit für alle physischen und psychischen Probleme, sowie eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden.

  • "Ideologie" wird oft pejorativ verwendet. Komma falsch. es handelt sich weniger um eine Steigerung des geistigen Potenzials als vielmehr um eine Freisetzung desselben durch Beseitigung von Blockaden. Daraus folgt dann, daß Probleme des Alltags lösbarer werden.

Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von Einflüssen und erlebten Geschehnisse

  • "n" fehlt. Wie sollen denn Einflüsse aufgearbeitet werden?

, auch solcher Geschehnisse, die sich in früheren Leben oder kurz nach der Geburt ereignet haben, bewirkt.

  • Vor allem auch vor der Geburt, bei der Empfängnis und auch ganz besonders während der Geburt.


Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Von den eigenen Gläubigen

  • "Glaube" spielt bei Scientology (mag dies ein Anspruch sein, der erfüllt wird oder nicht) grundsätzlich keine Rolle. Daher ist der Ausdruck "Gläubige" völlig falsch.

wird Scientology als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, wurde jedoch in Deutschland durch das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht als religiöse Gemeinschaft angesehen.

  • Lies bitte zum Thema "Anerkennung als Religionsgemeinschaft" die exzellenten Ausführungen von Gerald Willms weiter oben. Es geht um finanzielle Vorteile, die SC vorenthalten werden, nicht um die Frage, ob es sich nun tatsächlich um eine Religion handelt oder nicht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen ist Scientology, teilweise nach gerichtlichen Prozessen bis zur höchsten Instanz, als religiöse, somit von Steuern befreite, Gemeinschaft anerkannt worden.

  • Der Nebensatz "teilweise nach Prozessen..." läßt das das Ganze so klingen, als habe sich Scientology eine Anerkennung mit teueren Anwälten erstritten, die ihr eigentlich nicht zukommt. Kontroversen und Gerichtsurteile haben einen eigenen sehr ausführlichen Artikel. Letztes Komma überflüssig.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet.


  • Bindestrich falsch. Es ist kein Verbrechen, gewinnorientiert zu sein. Dies klingt hier aber so.


Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/)


  • Letzteres ist ausführlich diskutiert worden. Selbst Thausherr muß zugeben, daß dies so nicht stimmt.

Keiner von den bisher Diskutierenden hat bisher versucht (so vermute ich wenigstens), einen Einleitungsartikel so zwischen zwei Wurstbroten zusammenzuschustern und dieses Elaborat dann noch als den ultimativen Vorschlag zu verkaufen, über den man nun nicht mehr diskutieren, sondern ihn einfach übernehmen möge. Daß so etwas bisher nicht geschehen ist, muß einen guten Grund haben. Gruß,Reia 22:34, 6. Dez. 2006 (CET)Rea

Ich habe nie im geringsten versucht diesen Artikel, als den ultimativen Lösungsvorschlag zu präsentieren, noch dies in irgendeiner From zu implizieren und möchte mich entschuldigen die unumstössliche Wahrheit propagiert zu haben (wie du darauf kommst bleibt mir schleierhaft, aber nun gut). Sollte dies den Anschein erweckt haben möchte ich dies definitiv verneinen, ich habe nur versucht meinen Senf dazu zu geben und eine Verbesserung des Artikels zu ermöglichen. Ich wollte konstruktiv sein und entgegen der allgemein Tendenz nicht destruktiv sein. Da, drei dieses literarischen Quartetts anscheinend meinen Vorschlag komplett ablehnen (und wahrscheinlich kein interesse an weiterer Mitarbeit habe), sag ich's wie der Götz von Berlichingen...--Metalrage 23:44, 6. Dez. 2006 (CET)
Da Du schriebst "Bitte bleibt bei meinem Vorschlag und fangt nicht wieder mit irgendwelchen Diskussion an!" kam ich tatsächlich zu dem Schluß, Du wolltest für Deinen Vorschlag keine Auseinandersetzung zulassen. Offenbar habe ich Dich mißverstanden, tut mir leid. Die Formulierung mit den zwei Wurstbroten ist etwas grob; sie entstand unter dem Eindruck, Du machtest Dir Deine Sache allzu leicht. Immerhin scheinst Du, nach Deinen letzten Antworten zu urteilen, doch zumindest versucht zu haben, Dich ein wenig zu informieren. Auch Deine guten Absichten seien Dir anerkannt, denn es ist ja nichts gut als allein ein guter Wille. But -alas- manchmal ist das Gegenteil von "gut" auch "gut gemeint". Ich hoffe, meine vielleicht etwas harsche Kritik ist trotzdem in den einzelnen Punkten nachvollziehbar.
Gruß,82.83.132.47 01:35, 7. Dez. 2006 (CET)Rea
Wie du schon angedeutet hast, hat mich nicht die Kritik aufgeregt, sonndern ja, deine Formulierung. Mit "irgendwelchen Diskussionen" meinte ich das abdriften zu den alten Streitthemen, die nichts mit meinem Vorschlag zu tun haben, meiner Meinung nach stellt schon allein die Überschrift "Vorschlag vom Neuling..." überaus deutlich heraus, dass es erste Versuche sind einen Beitrag zu dem Thema zu leisten...--Metalrage 07:32, 7. Dez. 2006 (CET)
Es ist falsch, dass hier nur destruktiv gearbeitet wird. Konstruktiver als Reia geht kaum noch und, auch wenn ich weniger hoeflich bin, so bringe ich doch das wichtigste bei: Reputabele Quellen. Fossa?! ± 00:06, 7. Dez. 2006 (CET)
Ok, 10% konstruktiv, 60% destruktiv, 30% schwadronieren...--Metalrage 07:32, 7. Dez. 2006 (CET)
Tja, diese Schaetzungen treffen sich nicht mit meinen, aber sie zeigen mir abermals, dass Du hier fehl am Platz bist. Ich bin da auch weniger gutmuetig als Reia oder Gerald, denn ich finde es eine ziemliche Respektlosigkeit Deinerseits, dass Du hier als jemand ohne Fachwissen meinst, bessere Vorschlaege machen zu koennen als Reia oder Gerald, aber im Grunde nur noch zusaetzlichen Klaerungsbedarf anschleppst. Fossa?! ± 10:16, 7. Dez. 2006 (CET)
Lieber Fossa, ich bin nicht respektlos, ich habe nie behauptet bessere Vorschläge zu machen, ich besitze keine Fachliteratur (habe nur die Kritikerwerke „A Piece of Blue Sky“ und „Übermenschen unter uns“ gelesen, sowie „Bare-faced Messiah“ angelesen, finde das aber teilweise Trivialliteratur), Fachwissen kann man sich jedoch aneignen. Gott sei dank bin ich nicht wie Andere, die sich von leerem Geschwafel beeindrucken lassen, und nach dem Motto handeln: „du bist eh zu dumm dafür, deshalb brauchst du gar nicht versuchen etwas zu verstehen“. Mir ist bewusst, dass man sich Fachwissen aneignen kann, indem man nur nachliest, ich bin aber der Meinung Anwendung und Diskurs ist der beste Weg zur Erlangung Wissen. Wenn du dein Wissen und deine Meinung nicht teilen willst, ist mir das egal, ich bin aber den anderen dankbar für die Kritik. Deinen Standpunkt, dass ich nicht hier her gehöre hast du mir dargelegt, was mich aber in keinster Weise beinduckt, noch davon abhalten würde mich mit dem Thema zu beschäftigen oder hier zu schreiben. Wenn sich deine Schätzungen nicht mit meinen „treffen“, so ist das gut möglich, meine Schätzungen waren nur „gefühlt“, nicht nachgezählt, also nicht empirisch bewiesen; apropos, unser Diskurs hier gibt aber definitiv weitere Zähler auf das Konto „schwadronieren“…--Metalrage 16:28, 7. Dez. 2006 (CET)
Lieber Metalrage, ich denke du solltest jetzt nicht allzu "sauer" sein, denn hier sind z.Z. alle ziemlich abgenervt - und das trifft tatsächlich wohl für das gesamte "literarische Quartett" (ein sehr schöner Ausdruck von dir) zu. Das Problem mit dem Einleitungsversuch war, dass du dir als bekennender "Quereinsteiger" mit eher geringen Kenntnissen des Gegenstandes gerade ein hochemotionales Thema ausgesucht hast, wo hier schon um jedes Komma seit Monaten erbittert gefochten wird. Im Grunde liegen drei Versionen (der Einleitung) vor, die je für sich ziemlich "wasserdicht" sind. Das gilt auch für die Version von THausherr, die zwar in luzider Form den Standpunkt der Scientology-Gegner abbildet, aber eben auch diese Version ist alles andere als "aus dem Ärmel geschüttelt". Die vielleicht "sehr hart" wirkende aber durchaus richtige "Zerlegung" deiner Einleitung von Reia dagegen zweigt zweierlei sehr deutlich. Erstens: Dein Vorschlag ist tatsächlich kein Fortschritt. Zweitens (und das sollte das Wesentliche für dich sein): Man nimmt dich durchaus ernst, wenn du mitdiskutieren willst, denn sonst hätte man das angesichts des Diskussionsstandes auch kommentarlos übergehen können. Dass THausherr deinen Vorschlag ausgesprochen "freundlich" aufgenommen hat (sich aber taktisch mit dem Wort des "oberflächlichen Lesens" alle Optionen offengehalten hat), rührt wesentlich daher, dass dein Vorschlag ihn vermuten lässt, dass du ein potenzieller Verbündeter für ihn sein könnest. Hättest du versehentlich (?) das Wort szientistisch verwendet, dann hättest du von ihm was drauf gekriegt, denn THausherr pflegt und fördert das gesinnungsethische Lagerdenken ganz ungemein - und sein (zweifelhaftester) Erfolg ist wohl der, dass Fossa, Reia und ich uns jetzt ziemlich oft so benehmen, als wären wir tatsächlich das feindliche Lager (von ihm aus gesehen). Ich selbst finde das eher krude - vielleicht weil ich andere Diskursformen gewohnt bin. Auch diese sind natürlich oft von widerstreitenden Positonen geprägt, aber man kann und darf eben nicht einfach faktische Wissensbestände oder existierende Quellen ignorieren. Hier geht das sehr wohl, und der eigentliche "Kampf" der hier (stellvertretend) geführt wird (und der wohl auch das wesentliche Interesse von Fossa begründet) ist, ob es in diesem zunächst durch rein subjektive (Beutzer-)Interessen gesteuerten Medium (Wikipedia) gelingen kann, objektive Wissensformen (oder sagen wir vorsichtiger zunächst: belegbare und ggf. methodisch korrekt verarbeitete Informationen) gegenüber rein subjektiven Wissensformen (=Meinungen/Interessen) durchzusetzen. So wie es hier bisher aussieht, würde ich sagen: Nein! Und das liegt einerseits am basisdemokratischen Modus (der es sowohl erlaubt, dass jede beliebige Mehrheitsmeinung in den Status lexikalisch legetimierten Wissens gelangen kann als auch, dass "falsche" Informationen/Sichtweisen nicht verhindert werden können, wenn sich jemand findet, der darauf beharrt, das es "richtige" Informationen/Sichtweisen sind), und andererseits wohl auch am "Admin-System", das ja eher bürokratische als fachliche Entscheidungen trifft. Und Ersteres ist, wie ich meine, das Kardinalproblem, denn die "Regeln" an die sich die Admins halten sollten, sind eben zunächst formaler Natur: und da steht eben nix dazu, dass es ihre Aufgabe wäre, "richtiges" von "falschem" Wissen zu unterscheiden; und das ist immer dann ein Problem, wenn sie bei einem bestimmten Gegenstand auch nur auf Meinungsbasis operieren. In den "alten" Wissensanstalten (z.B. den Universitäten, aber auch den Schulen) ist das eben anders, weil dort der Wissensrahmen fachlich abgesteckt ist, und man mit seiner Meinung eben nur bedingt weiterkommt (es sei denn man teilt immer die Meinung seiner Lehrer, aber dann befindet man sich ja aus logischen Gründen auch in diesen abgesteckten Grenzen). Hier wäre es ja hypothetisch möglich (ich karikiere bewusst), einen Artikel zu schreiben, in dem steht, dass Bienen acht Beine haben, wenn das genügend Leute so für richtig halten - und da hilft auch es nix, eine Biene mit sechs Beinen anzuschleppen, wenn die Leute diese Biene einfach ignorieren, oder sie für "untypisch" halten. Na ja, bla, bla, bla... --Gerald Willms 10:07, 7. Dez. 2006 (CET)
Die Behauptung Das gilt auch für die Version von THausherr, die zwar in luzider Form den Standpunkt der Scientology-Gegner abbildet ist eine Lüge.
Mein erster Absatz enthält nichts Kritisches über scientology, ausser das Wort "unstritten". Und das ist eine Tatsache. Die beiden letzten Sätze sind zwar kritisch, geben aber nur altbekannte Tatsachen wieder, nämlich dass viele Gruppen die SO kritisch sehen, und dass die SO vom VS teilweise beobachtet wird. Entscheidend ist aber dass ich - im Gegensatz zu euch - nicht versuche, scientology als wissenschaftlich darzustellen. (Die Standard Dementis kenne ich) Das ist der Kern des ganzen Streites, dadurch kam vor Monaten (oder Jahren) der Editwar: weil Fossa spontan das Wort "Szientismus" einbringen wollte, und sich nicht darum scherte, dass dafür kein Konsens vorhanden ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)
Gerald Willms, ich bin definitiv nicht sauer weder auf dich, noch auf Rea, eure Kritik ist sinnvoll und zielgerichtet, kurzum ich bin wie schon erwähnt dankbar dafür. Ich bin mir auch bewusst, dass ich als Quereinsteiger „keine Bäume ausreisse“, ich bin vielleicht in gewisser Weise naiv gewesen, indem ich angenommen habe neue Denkanstösse zu bieten, etwas Bewegung in die festgefahrene Situation zu bringen. Dass ich Thausherrs Version als Vorlage genommen habe, lag daran, dass diese meiner Meinung nach eine Struktur aufweist, die sich mit meinen Vorstelllungen am schnellsten Umändern ließ. Szientismus habe ich nicht genommen, da ich schon vor ein paar Wochen mal was drüber geschrieben habe und dies nach meinem Wissenstand nicht sinnvoll erachtet habe. Ich sehe mich ausserdem nicht als „Verbündeter“ von Thausherr, ich hatte gedacht ich hätte mehr von Rea übernommen als von Thausherr, aber nun gut, der Punkt ist ich habe versucht mir ein eigenes Bild von dem Thema zu machen. Achja, und weil du es erwähnst, es scheint, dass Thausherr doch schon zum tieferen Lesen meines Vorschlages vorgedrungen ist, da er bereits ein paar Antworten geliefert hat. Aber Gerald, du musst bedenken, die drei wichtigsten Dinge bei Auseinandersetzungen sind Positionierung. Die Frage, die ich an dich und Rea, eventuell auch Thausherr, stelle, ist ein Versuch der Verbesserung und eventueller Beweisführung meinerseits eher erwünscht oder eher nicht? --Metalrage 17:13, 7. Dez. 2006 (CET)
Ja klar, mach mal. Es wird sich schon zeigen, welche Version besser ist. Auch wenn ich befürchte dass die Arbeit letzendlich umsonst ist, die beiden bestehen darauf ihre Szientismus-Theorie einzubringen. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)
Wie du schon ganz richtig erkennst, wäre Positionierung, ggf. mit reformerischen Gedanken, vielleicht der angemessere Weg. Wenn du eine der drei hier kursierenden Versionen "im Grunde" richtig findest, dann beziehe dich doch auf die, die du am besten findest - und ändere vielleicht eine Formulierung (mit Begründung/Quellen o.ä.). Wahrscheinlich kriegst dann zwar auch eins drüber (das ist hier Standard...), aber das wäre irgendwie zielgerichteter. Deine vierte Version hier als ebensolche einzubringen, halte ich für kontraproduktiv, denn ich teile Reias Kritik an deinem Vorschlag; meint: da kommst du vor lauter Überarbeiten monatelang nicht zur Ruhe, und, wenn du genügend kompromissbereit bist, dann hast du am Ende einer der drei bestehenden Version "kopiert". Nochmal: Es gibt THausherrs Version aus der Sicht der Gegner, Reias Kompromiss, der alle Sichtweisen nebeneinander bestehen lässt sowie meine Version, die alle Grabenkämpfe (in der Einleitung) ignoriert. --Gerald Willms 17:35, 7. Dez. 2006 (CET)
Die Lüge "THausherrs Version aus der Sicht der Gegner" wird auch durch Wiederholung nicht wahr. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:02, 7. Dez. 2006 (CET)
Okay: "THausherrs Version aus der Sicht von THausherr, eines bekennenden Scientology-Gegners, der sich selbst gerne als Kritiker bezeichnet" - Ist's so recht? Und BTW: Wieso quetschst du deine Antwort auf Metalrage vor meine? Ich denke, dass ist hier "nicht usus" (so wurde ich mal belehrt...)? --Gerald Willms 18:15, 7. Dez. 2006 (CET)
Ich bin kein "bekennender Scientology-Gegner". Ich bin bestenfalls ein "Bekennender Scientology-Kritiker, der von zwei Soziologen als 'Scientology-Gegner' bezeichnet wird". Trotzdem ist meine Version ein NPOV Versuch, räumlich hat die Eigendarstellung der SO mehr Platz als die Kritik.
Was die Positionierung betrifft: keine Ahnung was Du meinst. Stell es ggf. an die richtige Stelle. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:26, 7. Dez. 2006 (CET)
Lieber THausherr, unter der Überschrift "Websites von Scientolgy-Gegnern" findet sich Deine Homepage http://home.snafu.de/tilman/scientology_ger.html . Der geneigte Leser möge sich selbst ein Bild davon machen, ob die Bezeichnung Scientology-Gegner im Bezug auf Dich aus der Luft gegriffen ist. Gibt es einen bestimmten Grund, warum Du Dich so vehement dagegen wehrst, als Gegner der Scientology-Organisation angesprochen zu werden, wenn Du doch offenbar die von Dir zitierte Meinung teilst, die scientologische Praxis sei "eine ernste Bedrohung der Gesellschaft, medizinisch, moralisch und sozial. Ihre Anhänger ... (seien) bedauernswerte Verführte und vielfach seelisch krank."?
Gruß,Reia 00:07, 8. Dez. 2006 (CET)Rea
Zum Thema "Gegner" habe ich oft genug was geschrieben - vergessen? Es ist ein schwarz-weiss Wort. Fossa will es nach dem Motto "Das sind keine sachliche Kritiker, sondern knallharte Fanatiker". Das Zitat oben stammt von einer (neutralen) Untersuchungskommission, und ja, ich mache es mir zu Eigen als Kritik an der Organisation. Das Zitat wurde auch von einem deutschen Gericht als zulässige Kritik gewertet. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:06, 8. Dez. 2006 (CET)
Gegner: Logo ist "Gegner" ein "schwarz-weiß-Wort", und genau deswegen ist es nicht angemessen in deinem Fall das Wort "Kritiker" zu verwenden, denn es gibt nirgendwo auf deinen Seiten Indizien dafür, dass du irgendetwas in Bezug auf Scientology "kritisch", also auch differenziert betrachten würdest. Im Gegenteil: Jeder der tatsächlich differenziert-kritisch (wozu ich auch Reia, Fossa und meine Wenigkeit zähle) ist, heißt bei dir "Cult-Apologist" - und auch da lässt du jede Differenzierung vermissen! Übrigens: Der in jeder Hinsicht "unverdächtige" und auch bei Scientology-Gegnern sehr beliebte Russell Miller schreibt in seinem (wirklich gelungenen) Buch "The Bare Faced Messiah" (1987) über den "Lieblingsreport" der Scientology-Gegner (den oben zitieren "Anderson-Report"): „[I]n its intemperative tone, its use of emotive rhetoric and its tendency to exaggerate and distort, it bore a marked similarity to the writings of L. Ron Hubbard“ (253) Soviel dazu!
Ich bin - im Gegensatz zu euch - tatsächlich differenziert-kritisch. Ich sehe mich als gemässigt. Ich habe mich schon sehr früh von schwarz-weiss-Denkern distanziert, so zum Beispiel im letzten Jahrtausend von Frau Hartwig (das hat sie übel genommen, es endete schliesslich vor Gericht). Ich habe auch schon im letzten Jahrtausend davor gewarnt, bei jeder finsteren Machenschaft in Unternehmen gleich scientology-Aktivitäten zu vermuten. Auch stellt "meine" Einführung insgesamt sogar den Standpunkt von scientology ausführlicher dar als "eure". Nur weigere ich mich Dinge zu schreiben die schlicht falsch sind.
Ach ja, Dein obiger Absatz enthält sowohl einen persönlichen Angriff, als auch eine Lüge. --THausherr Diskussion Bewertungen 14:37, 9. Dez. 2006 (CET)


Lieber THausherr, natürlich ist Deine Sicht, bzw. die von Dir zitierte Sicht völlig legitim. Ein Kritiker ist jedoch jemand der - wie bereits gesagt - differenziert und neben den negativen z.B. auch positive Seiten an einer Sache erkennen müßte.
Jemand, der in der Scientology-Organisation ein verbrecherisches Unternehmen sieht, müßte sich doch auch selbst mit voller Überzeugung als Gegner sehen. Ein Verbrechen versucht man zu verhindern und kritisiert es nicht. Wenn man davon überzeugt ist, daß die Scientology-Organisation Lisa McPherson umgebracht hat, dann klingt es doch zynisch zu sagen: "Ich möchte diesen Mord und die dafür Verantwortlichen kritisieren." Ich nehme an, Scientology-Gegner sagen den Eltern von Lisa McPherson nicht, daß sie sich nicht als Gegner, sondern als Kritiker der Scientology-Organisation sehen, und daß man die Sache nicht so schwarz-weiß betrachten soll?
Wenn jemand eine Organisation, als "eine ernste Bedrohung der Gesellschaft" empfindet, wird er sie bekämpfen und nicht lediglich kritisieren, was Du - wie ich es sehe - konsequenterweise auch tust. Für dieses Ziel nimmst Du es sogar in Kauf, Dich als "Kritiker" zu bezeichnen, auch wenn dies aus Deiner Sicht zynisch erscheinen müßte. Atomkraftgegner wünschen sich, daß die Atomkraftwerke vom Erdboden verschwinden, da sie diese für eine ernsthafte Bedrohung der Menschheit halten und nennen sich deshalb nicht Atomkraftkritiker. Das finde ich logisch und konsequent, Deine haltung empfinde ich als opportunistisch.
Gruß,Reia 12:19, 8. Dez. 2006 (CET)Rea


Und dann noch mal zum Thema szientistisch: Wenn ich einem Informationsbedürftigen, sagen wir, erklären soll was eine Biene ist, dann sage ich vielleicht "Insekt" (damit gehen dann schon ein paar andere Eigenschaften einher, wie sechs Beine, wirbellos, eierlegend usw..), dann sage ich vielleicht noch "kann fliegen", ist "so und so groß" und "hat einen Stachel". Du würdest wahrscheinlich sagen: Laut BGB § 961 ein oft "herrenloses" Tier, fliegt nach eigenen Aussagen, hat Borstenkämme und sticht ihre Opfer. (Ich nehme an, du verstehst die Analogie?). Weil ich meine Form für objektiv informativer halte, macht es keinen Sinn auf die Nennung wesentlicher Eigenschaften zu verzichten und sie durch spezielle und zunächst eher unwichtige Eigenschaften zu überfrachten. Wobei - und ich hoffe, dass hast du mittlerweile kapiert - es nicht darum geht, spezielle Eigenarten (i.e. die "gegnerische Position) zu unterschlagen; sie gehört eben nur nicht in eine Einleitung - wobei das dort abgelegte Wort "umstritten" (m.E. könnte man auch "höchst umstritten" schreiben) ja genügend auf diese Eigenschaft hinweist und nachgerade animiert weiterzulesen. --Gerald Willms 10:36, 8. Dez. 2006 (CET)

Abstimmung?

An JD, Stefan64 oder andere Kenner: gibt es Wikipedia Richtlinien die es möglich machen, dass dieser Disput schlicht per Abstimmung entschieden werden kann, z.B. indem einfach für eine der Versionen gewählt wird (es gilt die Stimmberechtigung, um Socken und Massenanmeldungen auszuschliessen) und danach ein Admin BASTA sagt?

Oder, alternativ, dass ein Admin diktatorisch-weise entscheidet, dass "alle Diskussionsbeteiligten versagt haben" (weil nicht einig) und deshalb 1 Monat Pause vom Artikel verordnet bekommen? --THausherr Diskussion Bewertungen 14:46, 9. Dez. 2006 (CET)

Es wird nicht ueber Fakten abgestimmt und auch ansonsten koennen Admins nichts tun, ausser denjenigen, der sich beharrlich ueber WP:QA hinwegsetzt, kurzfristig zu sperren. Fossa?! ± 14:51, 9. Dez. 2006 (CET)
Privattheorien werden durch Eintippen der Buchstaben "W", "P", ":", "Q" und "A" nicht zu Fakten. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:18, 9. Dez. 2006 (CET)

Über Artikelinhalte wird in der Regel nicht abgestimmt. Natürlich könnte ein Admin diktatorisch entscheiden. Ob derjenige aber Bock auf das anschliessend ziemlich sicher zu erwartende Gezeter hat? Das Problem ist, dass er entweder eine eigene Meinung zum Thema hat und daher nicht wirklich neutral ist, oder ihm die fachliche Kompetenz fehlt, die zur einwandfreien Würdigung der hier vorgebrachten Argumente nötig wäre. Nach meinem Verständnis ist ein Admin in inhaltlichen Fragen ein ganz normaler Benutzer, der es tunlichst unterlassen sollte, eine ihm genehme Fasssung per Adminbutton durchzusetzen. Seine Rolle kann daher in einem Fall wie diesem nur die eines Moderators sein. Ich halte übrigens alle Beteiligten hier für durchaus kompetent, jedoch keinen für den "ultimativen Experten", der automatisch recht hat und daher einen Anspruch auf Übernahme einer bestimmten Formulierung anmelden könnte. Bei diesem Artikel kann es nur um die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner gehen, auch wenn das Ergebnis je nach Interessenlage unbefriedigend ausfallen wird. Da mir persönlich der Artikel relativ egal ist, bleibt er halt gesperrt, bis der Leidensdruck für diejenigen, die Änderungen wünschen, gross genug wird, um sich zu bewegen und die Pattstellung aufzuheben. Alternativ können die Konfliktparteien natürlich die bekannten Instrumente nutzen, vom Vermittlungsausschuss bis zum Antrag auf Benutzersperre gegen den/die Kontrahenten, aber ich bezweifele, dass dies zu einem Erfolg führen würde. Gruß, Stefan64 15:25, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Instrumente wurden leider alle schon ausprobiert, inkl. des Sperrantrags (zumindest gegen Fossa). Naja. Man sollte mal ein Sperrantrag gegen mich machen :-)
Mit "diktatorisch" meinte ich nicht, dass eine Version genommen wird, sondern dass eine neuartige Einschränkung festgelegt wird, die alle gleichermassen trifft. Aber es stimmt, es gibt dann Gezeter von dem Benutzer, der sich dadurch mehr eingeschränkt fühlt.
Warum eigentlich wurde 3RR in Deutschland nicht eingeführt bzw. abgeschafft? Gibs da eine Diskussion zum nachlesen?
Was ganz anderes: in der englischen Wikipedia gibt es {{fact}} , gibt es was ähnliches in der deutschen? Also um auf sanfte Weise Leute zu bitten, spezifische Quellen nachzutragen? --THausherr Diskussion Bewertungen 15:40, 9. Dez. 2006 (CET)
Ich halte übrigens alle Beteiligten hier für durchaus kompetent, jedoch keinen für den "ultimativen Experten", Jo, danke, dass Du das so klar sagst, denn das ist hier (neben dem Versagen der WP:QA-Policy) der groesste Fehler Wikipedias. Nehmen wir mal an, niemand von uns vieren haette irgendwelche Argumente gebracht und Du, Stefan64, wuesstest selbst nichts ueber Scientology. Drei der hier Standardpostenden sind namentlich bekannt. Einer ist Diplom-Informatiker, der Anti-Scientology-Websites betreibt. Die beiden anderen in Doktoren der Soziologie, wobei einer der beiden ueber Scientology promoviert hat. Das zaehlt aber in Wikipedistan nicht: Die Unis sind naemlich nicht faehig Wissen zu schaffen, das kann Wikipedia besser. Jemand hat sich jahrelang wissenschaftlich mit Scientology befasst: So what? This is Wikiworld: Fuck the facts, vorwaerts Quacksalber und Aktivisten (POV-Warriors in WP-Jargon), solange ihr nur genug seid!
Ich hab das sich schon oefter zitiert: "The Wikipedia philosophy can be summed up thusly: "Experts are scum." For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War -- and indeed, advancing the body of human knowledge -- get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved. And they get downright irate when asked politely to engage in discourse with Randy until the sword-skeleton theory can be incorporated into the article without passing judgment." Fossa?! ± 00:39, 10. Dez. 2006 (CET)
Hey, ich reg mich auch nicht auf, dass Du mich auf meinem Gebiet (Informatik) kritisiert hast. Dies ist nicht der Platz für grundsätzliche Diskussionen über Wikipedia, nur weil Du bisher Deine Meinungen (Denn darum ging es, nicht um Fachwissen) nicht einbringen konntest. Mach das woanders.
Die Willms Doktorarbeit ist über scientology aus "kultureller Sicht". Darum ging es aber in Wikipedia bisher gar nicht. Bestenfalls könnte man da einen Unterabschnitt machen. (Ebenso in der Definition über Vogelgrippe, Willms meinte kürzlich Der "Vogelgrippen"-Diskurs hat übrigens tatsächlich ziemlich viele Parallelen zum Scientology -Diskurs) Was die Soziologie betrifft, so zeigt sich ja leider, dass Du soziologische Quellen nur dann akzeptierst, wenn Dir die Inhalte gefallen. So lehntest Du die Arbeiten von Prof. Dr. Stephen Kent und von Michael H. Peckham ab. --THausherr Diskussion Bewertungen 10:07, 10. Dez. 2006 (CET)
Warum betaetige ich mich wohl nicht auf dem Gebiet "Informatik"? Weil ich weiss, dass dort andere Leute wesentlich mehr Ahnung als ich haben. Willms Doktorarbeit ist die einzige einschlaegige in Deutschland so weit ich weiss, insofern ist Gerald tatsaechlich der "ultimative Experte" hier. Wenn Du darauf abhebst, dass ich Kent in meinen eigenen Arbeiten kritisiere, so stimmt das zwar, aber das heisst nicht, dass er, wenn er an der richtigen Stelle publiziert, nicht auch hier zitierfaehig waere. Wenn Du bei ihm also eine Bestaetigung Deiner Meinung ueber das Verhaeltnis von Szientismus und Scientology findest: Nur zu! Zeig' uns die Stelle. Fossa?! ± 14:11, 10. Dez. 2006 (CET)
Schon vergessen? Du hattest versucht Kent als Quelle zu verhindern mit der Ausrede "nicht einschlägig". --THausherr Diskussion Bewertungen 14:24, 10. Dez. 2006 (CET)
Ja, wenn eine Quelle nicht einschlaegig ist, dann entferne ich sie natuerlich ganz unabhaengig von ihrer Reputation. Da koenntest Du auch den neusten Nature-Artikel zitieren und er floege raus. Fossa?! ± 14:44, 10. Dez. 2006 (CET)
Gerald wird nicht zum Experte über Nacht nur durch eine Doktorarbeit. Und wie gesagt, die Arbeit ist über scientology "aus kultureller Sicht". Nicht mehr. Um scientology aus "kultureller Sicht" ging es hier bisher aber nicht. Das ist ohnehin eine Sichtweise die ebensowenig Gehör findet, wie "Vogelgrippe aus kultureller Sicht" oder "Polonium 210 aus kultureller Sicht". --THausherr Diskussion Bewertungen 14:24, 10. Dez. 2006 (CET)
Moechtest Du mit noch peinlichereren "Argumenten" aufwarten? Geht das? Ich kann mir jetzt nichts vorstellen, aber habe volles Vertrauen in Deine Phantasie. Fossa?! ± 14:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Fossa, dass man mit der Ablegung der Doktorprüfung die völlige Deutungshoheit über ein Fachgebiet erlangt, kannst Du vielleicht einem arglosen Erstsemester im Proseminar erzählen ;-) Wenn jemand in VWL über Staatsverschuldung promoviert, wird er ja auch nicht gleich zum Finanzminister ernannt. Dass THausherr durchaus als Experte (wenn auch mit offensichtlichem Bias) durchgehen kann, erhellt aus der Tatsache, dass er im Gegensatz zu dem von Dir bemühten "Randy in Boise" mehrfach im Literaturverzeichnis der Diss. von G. Willms zitiert wird. Bei diesem Thema kann es mE keine ultimativ "richtige" Formulierung (im Sinne von 2+2=4) geben. Momentan sehe ich aber nichtmal das Bemühen der Beteiligten, sich einer Lösung schrittweise anzunähern. Gruß, Stefan64 02:36, 11. Dez. 2006 (CET)

Ach, was mal wieder ein feines Strohmann-Argument. Nirgends schrieb ich, dass man die "Deutungshoheit" ueber ein Fachgebiet erlangt, wenn man seine Doktorarbeit in ihm ablegt. Allerdings hat man dann wissensschaftlich durch ernsthaft zu dem Thema beigetragen und kann als wissenschaftlicher Experte auf dem Gebiet bezeichnet werden. Tilman Hausherr, der in Willms Buch als Primärquelle für den Ant-Sekten-Diskurs zitiert wird, hat dagegen keine wissenschaftliche Qualifikation auf dem Gebiet. Er ist Aktivist und als solcher weiss er bestimmte Dinge ueber Scientology. Auch Scientologen wissen uebrigens viele Dinge ueber Scientology. Das macht aber weder aus Tilman Hausherr noch aus David Miscavige einen wissenschaftlichen Experten für Scientology. Da ist Willms im deutschen Sprachraum einer der ganz wenigen, wenn nicht der einzige. Auch Kreationisten sind nach Deiner Logik Experten für Evolutionstheorie und Randy in Boise, wenn er nur genug über Skelette im Peleponesischen Krieg gelesen haette (und es solche Literatur in Massen gaebe) auch.
Die "Deutungshoheit" ueber Scientology haben ueberigens Scientologys Gegner, weil denen es wirklich gelungen ist, ihre durch keine wissenschaftlichen Analysen gedecktes Scientology-Bild als Realitaet zu vertickern. Sowas nennt man Hegemonie.
Uebrigens, es nervt einfach tierisch mit einem anonymen "Stefan64" zu quatschen, von dem man gerade mal weiss, dass er Schach spielt. Wuesste ich naemlich, was Du im real life so machst, so koennte ich Dir vielleicht wesentlich bessere Beispiele aus Deinem Gebiet geben. Es scheint aus Deiner Antwort übrigens, dass Du kein Geistes- oder Sozialwissenschaftler bist, denn zwischen Primär- und Sekundärquellen scheinst Du nicht zu unterscheiden, wenn Du das Zitieren von Hausherr in Willms Buch als Hinweis auf Hausherrs Expertenstatus ansiehst. Fossa?! ± 02:58, 11. Dez. 2006 (CET)
Du führst hier Randy's schwerterschwingende Skelette ins Feld, und mir wirfst Du ein Strohmann-Argument vor? Na, Du bist mir ja ein Schelm :-) Stefan64 06:49, 11. Dez. 2006 (CET)
Merkwürdigerweise nervt es Dich nicht, Reia nicht zu kennen. Naja, für mich überhaupt nicht merkwürdig :-)
Ja, eine Doktorarbeit gibt nicht die Deutungshoheit. Ich weiss noch wie ich an der Uni ein Streit mit einem Prof. Dr. hatte, der ausserdem noch der Sohn von einem Informatik-Pionier war, und ihm diverse Vorwürfe gemacht habe.
Ich empfehle in dem Zusammenhang den Film "My Cousin Vinny" [8]. Da gibt es die wichtige Frage, ob die nervige "Mona Lisa Vito" vor Gericht (mit sehr strengem Richter) als "expert witness" für Autotechnik auftreten darf. Das wird ihr dann erlaubt, weil sie 20 Jahre Erfahrung hat.
Respekt und Anerkennung bekommt man durch Taten und Wissen, nicht nur durch (Buch-) Titel. --THausherr Diskussion Bewertungen 07:32, 11. Dez. 2006 (CET)
ad 1) Entgegen des Verdachtes von THausherr werden Dissertationen keineswegs "über Nacht" geschrieben.
ad 2) Ob man nun zu eimem Fachgebiet/Thema was Nennenswertes beigetragen hat oder nicht, entscheidet i.d.R. die damit befasste Fachwelt. Fachliche Rezensionen zu der hier (viel zu viel) zitierten Arbeit liegen vor, und es steht jedem frei, sich aus diesen Rezensionen heraus (Quellen sind irgendwo weiter oben genannt) ein Bild zu machen, wenn man selbst nicht fachkundig ist.
ad 3)Das mit der "Deutungshoheit" (die ich weder habe, noch für mich in Anspruch nehme), hat auch etwas mit der Anzahl der darüber geschriebenen Werke zusammen. Wer in "VWL über Staatsverschuldung promoviert" schreibt wahrscheinlich das 10.000 Werk dazu, und wer er/sie originell sein will, dann wird seine/ihre Arbeit wahrscheinlich sogar eher schlecht rezensiert, weil es einen anders lautenden Konsens über das Thema gibt. Über Scientology gibt es bisher in deutscher Sprache allenfalls eine handvoll wissenschaftlicher Monographien (darunter eben nur eine einzige soziologische). Nur zwei von der Handvoll mussten vor einem inneren Qualifikationszirkel bestehen. Eine Arbeit wie die 400.000 Euro teure Auftragsstudie von Küttner/Nepodil/Schech wäre wahrscheinlich wegen grundlegender methodischer Fehler sowie erkennbar pejorativer Fragestellung (IM Beckstein hatte das Ergebnis der Studie dummerweise schon vor ihrem Beginn ausgeplaudert) nicht mal angenommen worden.
ad 4) Natürlich bekommt "Respekt und Anerkennung (...) durch Taten und Wissen". Deswegen darf man THausherr mit Fug und Recht als spiritus rector des (virtuellen) Anti-Scientology-Diskurses bezeichnen. Auch das wird man nicht "über Nacht", sondern es erfordert jahrelange und sehr konsequente Arbeit. Ich hatte dies schon vor langer Zeit mal bekundet, als ich in dsws zum Ausdruck gebracht habe, dass ich THausherr im Vergleich zu den sonstigen Schreiberlingen die da ihren blinden Scientology-Hass in die NG kübeln ernstnehme. Leider wurde das als "anschleimem" gewertet und der Lächerlichkeit preisgegeben...
ad 5) Obwohl meine Aussage zur Vergleichbarkeit der gesellschaftlichen Diskurse über Vogelgrippe/Scientology natürlich begründet ist, so ist es dennoch hier OT und sollte vielleicht woanders ausdiskutiert werden.
ad 6) MEINE Einleitung (Vorschlag) habe ich jetzt auf meine Benutzerseite zur Diskussion gestellt, aber THausherr und Fossa haben das ja auch ohne meinen Hinweis schon entdeckt.... (und natürlich ignoriert, dass ich nicht bereit bin, dort zum hundertsten Mal über den Szientismus-Begriff zu diskutieren, denn es gibt definitiv KEINE ERNSTHAFT BEGRÜNDBAREN Einwände dagegen (z.B. wissenschaftliche Quellen) - und das können mir alle unbesehen glauben, denn ich kenne tatsächlich sowohl die Scientology-Quellen, als auch den wissenschaftlichen Diskurs und das Schrifttum der Gegner (und das alles ziemlich vollständig...)
ad 7) Um den topic aufzugreifen: Klar, lasst uns abstimmen, und wenn "wir" verlieren (was ja theoretisch unmöglich ist, denn wir diskutieren hier nachweislich seit Monaten im Verhältnis 3:1 - wenn ich die weniger aber ab und an Beteiligten AGBÜMMS, Opposite Lock und Metalrage dazuzähle, dann ist es wahrscheinlich ein 4,5 zu 2,5, aber wenn THausherr seine Gesinnungsgenossen aktiviert, dann verlieren wir praktisch im Verhältnis 100: 4,5) und dann hat fossa endgültig recht mit seiner Ansicht, dass das Wikipedia-Prinzip im Grunde nix taugt und problemlos durch BILD-Online ersetzt werden kann.--Gerald Willms 12:53, 11. Dez. 2006 (CET)
Nachtrag: Ich vergaß Stefan64, korrigiere als das erweiterte Abstimmungsergebnis (ohne "Stimmvieh) auf 4,5 zu 3,5 --Gerald Willms 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)
Zu AGBÜMMS: der wurde als Wikipedia-Benutzer bereits terminiert, schon vergessen?
Zu "KEINE ERNSTHAFT BEGRÜNDBAREN Einwände": es gibt auch keine ernsthaft begründbaren Einwände dass scientology nicht auf Harzer Käse basiert, und es gibt auch keine "ernsthaft begründbaren Einwände" die beweisen, dass ich nicht nachts nackt durch die Strassen renne und dabei "Here comes Santa Claus" singe: Negatives lässt sich nur schwer beweisen. Ich habe jedenfalls immer wieder dargelegt, warum szientismus impliziert, dass scientology an die Lösungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Genau das stimmt aber nicht, auch wenn Du in Deinem Buch auf Seite 191 behauptest, dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Nicht umsonst ist die Szientismus-Theorie nicht in die Einführung von Deinem Buch. Sie ist auch in keiner Einführung irgendwo, soviel ich weiss.
Zum Thema Abstimmung: es geht natürlich um alle interessierten Leute, nicht nur um die, die hier ihre Zeit verschwenden. Das "Szientismus" Wort wurde mehrfach durch andere, hier nicht beteiligte, entfernt. Aus gutem Grund. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:33, 11. Dez. 2006 (CET)
... auf den Grund warten wir noch immer... (ansonsten: wenn etwas "behauptet" wird, in einem Diskurs der tatsächlich stattfindet, und es ist nachweislich falsch, dann findet sich auch jemand der es bestreitet (nicht aus Prinzip, wie du das hier tust, sondern mit echten Gründen). Da mir bisher niemand bekannt ist, der behauptet, dass Scientology auf Harzer Käse basiert (was tatsächlich noch absurder ist, als die Ansicht, Scientology würde auf Sciencefiction basieren), muss es auch niemand bestreiten. Wenn es jemand täte, dann würde ich es bestreiten - und ich wüsste auch, welche Quellen ich dafür benutzen kann. Dies gilt nicht für deine möglicherweise nachts stattfindenen Aktivitäten, von denen ich tatsächlich keine Ahnung habe; aber wenn es jemand behauptet, dann könnte natürlich was dran sein... --Gerald Willms 19:59, 11. Dez. 2006 (CET)

E-Meter ist eine Variante eines radionischen Geräts

Vollkommen unerwähnt bleibt, dass Hubbard einer der ältesten Füchse rund um Abrams und dessen Pathoclasten war. USA-Freund 11:40, 10. Dez. 2006 (CET)

mechanistisch

Was hält Ihr hiervon?

Hubbard's Anthropologie ist einseitig mechanistisch, an der Funktionsfähigkeit des Menschen ausgerichtet.

--THausherr Diskussion Bewertungen 14:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Lieber Benutzer --THausherr!
Möchte mich für Ihr Einstellung bedanken - da es offensichtlich viele User gibt die sich nicht in Diskussionen mit möglichen Sympathisanten der Scientology einlassen wollen. J
Was ich gerne noch anfügen möchte:
Einfach mal lesen: Verfassungschutzbericht 2005, SchützedieDemokratie 15:27, 10. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag für Einleitung, die 134te...

So, werde jetzt mal nach weitergehender Studie der verfahrenen Situation hier in den sauren Apfel beissen, und versuchen, einen weiteren Vorschlag für einen kleinen Zusatz zum Einleitungstext zu verfassen:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als genialer Wissenschaftler dargestellt, dem es in seinen Schriften gelungen sein soll, die streng positivistisch-logisch-rationale Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die dadurch gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus noch in allgemeinverständlicher Form darzustellen. In der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen hingegen werden Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens größtenteils ignoriert bzw. durch die Anwendung proprietärer Messgeräte wie z.B. des E-Meters ersetzt, und insbesondere die Erkenntnisse der anerkannten Wissenschaft auf Bereichen wie Psychologie und Erziehung rigoros abgelehnt.

Dies soll, wie gesagt, nur einen Vorschlag darstellen, für den selbstverständlich eure Mitarbeit erwünscht und erforderlich ist. Mir persönlich wäre diese Darstellung tendenziell bereits zu einseitig, jedoch schätze ich aus meinem bisherigen Eindruck der Diskussion heraus, dass zur Zusammenarbeit an diesem Artikel wohl einiges an Kompromissbereitschaft in Sachen Neutralität notwendig ist. Ein weiteres Problem ist natürlich, dass dies für einen kleinen Zusatz zum Einleitungstext bereits ne Menge Text ist - hier steht für mich eher die Klarheit und Aussagefähigkeit des Punktes im Vordergrund, grade um die Verwendung von vermeintlich griffigen und eindeutigen Vokabeln wie dem Szientismus zu vermeiden.

Ich erhoffe mir also, dass die unvermeidliche Kritik an meinem Vorschlag nicht unbedingt hauptsächlich in die Richtung dieser bereits bekannten Schwachpunkte gehen wird - dies soll lediglich einen Vorschlag zur weiteren Diskussion darstellen, der hoffentlich in letzter Konsequenz einmal eine Artikeländerung hervorbringen kann, an dem bestenfalls alle hier anwesenden Diskussionsgrößen beteiligt sein werden und mit dem dem Leser schließlich ein mehr oder weniger neutrales und faktenmäßig stimmiges Gesamtbild vermittelt wird. --OppositeLock 15:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du die Worte "streng positivistisch-logisch-rationale" streichst, würde es mir gut gefallen (diese 4 Worte sind nicht wirklich notwendig). Und "proprietärer" müsste man vielleicht ersetzen, das E-Meter ist nicht wirklich "proprietär" wie z.B. Windows XP :-) In der Freien Zone werden eigene Messgeräte hergestellt die (angeblich) sogar genauer sind. --THausherr Diskussion Bewertungen 16:36, 10. Dez. 2006 (CET)
Der Vorschlag liesst sich im ersten Teil wie eine Selbstdarstellung Scientologys geschrieben in den Worten eines Scientology-Gegeners und im zweiten Teil wie die Position eines Scientology-Gegeners. Neutrale, wissenschaftliche Erkenntnisse kommen nicht vor. Den Vorschlaegen von Gerald Willms und Reia ist daher klar der Vorzug zu geben. Fossa?! ± 16:48, 10. Dez. 2006 (CET)
Meine Schuld. Ich hätte den Text nicht loben sollen. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:32, 10. Dez. 2006 (CET)
Ok, kann die Kritik am neutralen Standpunkt wie bereits gesagt durchaus nachvollziehen, das hier sollte wie gesagt eher einen Vermittlungsversuch darstellen, über den alle Beteiligten erst mal unbefangen diskutieren können (was mir hier, mit Verlaub gesagt, zu Vorschlägen, die von Fossa, Gerald, Reia oder THausherr kommen - in alphabetischer Order, um nur ja niemand als Hauptsündenbock darzustellen -, als nur sehr bedingt möglich erscheint). In diesem Ansatz liegt meiner Meinung nach der zentrale Punkt dieses Vorschlags. Also, geschwind ein weiterer Abänderungsversuch von meiner Seite - und Einwürfe zu wissenschaftlichen Erkenntnissen können gerne und immer vorgebracht werden - ich gebe gerne zu, dass ich fachlich gesehen durchaus etwas Unterstützung gebrauchen könnte, ich sehe mich und meinen Vorschlag wie gesagt nur als Vermittler zwischen den Fronten in diesem eingefrorenen Stellungskrieg!
Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.
Dies also als Versuch, die Sicht von Scientology und die der Kritiker klar zu trennen, jedoch beide angemessen zu Wort kommen zu lassen. Den Bezug zu den Erkenntnissen der Naturwissenschaft würde ich fürs Erste mal fallen lassen, wenn da keine Einwände kommen - der ist meiner Meinung nach nicht so entscheidend wie eben der Bezug auf die vermeintlich wissenschaftliche Vorgehensweise. --OppositeLock 21:16, 10. Dez. 2006 (CET)
Aua, aua, aua. Soziologie ist keine Geisteswissenschaft. Aber davon abgesehen, haben wir abermals nur die Position Scientologies, die als verdaechtig ("Nach aussen hin": Nach innen gibt's also ein ganz anderes Verstaendnis?, "seien soll" statt "sei"), waehrend die Gegnerpostion im Indikativ dargestellt wird. Wissenschaftliche |Einschaetzung von Scientology fehlen gaenzlich, so dass wir hier nur Scientology und seine Gegner haben. Und es fehlen jegliche sprituelle Elemente usw. Bitte, OL, das hat keinen Zweck, die Versionen von Gerald Willms und Reia sind beide um Laengen besser, weil neutraler, umfassender und auch die wissenschaftlich Position anreissend. Fossa?! ± 23:00, 10. Dez. 2006 (CET)
Nur fürs Protokoll: sehe ich anders. Die Versionen von Gerald Willms und Reia haben schwerste Mängel, über die ich mich ja ausführlich ausgelassen habe. Die Antwort war im wesentlichen immer "Wir sind Fachleute, basta" ohne jedoch auf die Argumente einzugehen. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:11, 10. Dez. 2006 (CET)
Das ist falsch, beide haben ihre Versionen detailliert begruendet, sie sind zudem mit reputablen Quellen belegt. Die Tatsache, dass Gerald Willms seine Doktorarbeit ueber Scientology veroeffentlicht hat, fuehre ich nur deshalb an, weil Sachunkundige sich so eher ein Bild ueber die Glaubwuerdigkeit seiner Aussagen machen koennen, wenn sie sich nicht mit der Sachargumentation selbst auseinandersetzen wollen. Fossa?! ± 23:16, 10. Dez. 2006 (CET)
Moment, Moment, Moment, ich glaube du verstehst mich falsch, Fossa: Was dieser Vorschlag NICHT ist, ist ein Versuch, den gesamten Einleitungstext zu ersetzen - er stellt lediglich einen Ergänzungsversuch zum bestehenden Einleitungstext dar, um hier die Problematik Scientology/Wissenschaft einzubringen, die meiner Meinung nach auf jeden Fall zumindest grob angerissen mit hinein gehört. An einen Komplett-Einleitungstext hätte ich mich unter den gegebenen Bedingungen mit Sicherheit nicht freiwillig herangewagt - ich plädiere eindeutig für ein modulares Vorgehen.
Die Konjunktiv-Form-Frage sehe ich durchaus ähnlich strittig, hatte ich auch für diese Version bereits angedacht, mich jedoch noch nicht recht getraut ;). In Sachen Soziologie ist keine Geisteswissenschaft: Verdammt, du hast Recht! Ich studiere selbst Geschichte und Politik mit dem Ziel, irgendwann zu Sozialwissenschaften zu wechseln, belege dabei dementsprechend auch nen Haufen Soziologie-Kurse - und bis jetzt war mir nicht klar, dass die Sozialwissenschaften sich als klar von den Geisteswissenschaften abgegrenzt betrachten (zu meiner Verteidigung: Das tun sie hier in Düsseldorf rein organisatorisch nicht wirklich, daher meine Unwissenheit) - für diese Richtigstellung, die mir wahrscheinlich in Zukunft beträchtliche Peinlichkeit erspart, sage ich herzlichen Dank! Auch mit der Außendarstellung im Gegensatz zur Praxis hast du Recht, das macht natürlich nur Sinn, wenn man wie im ersten Vorschlag den Anspruch eines allumfassenden Gesamturteils hegt, hat also ebenfalls nichts im folgenden Vorschlag zu suchen:
Vertreter der Lehre von Scientology stellen deren Methoden wie insbesondere die Dianetik als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut dar. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es laut Scientology mit seinen Schriften gelungen ist, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geistes- und Sozialwissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.
Also, was denkt ihr, ist das von der Neutralität her einigermaßen ausgewogen? Wie sieht es mit den kritisierten Messinstrumenten aus, gibt es hierzu irgendwelche treffenderen/eleganteren Vorschläge von eurer Seite? Was könnte man am ersten Satz noch verbessern, grade auch in Hinblick auf die unsägliche Szientismus-Debatte? THausherr, sag du natürlich auch Bescheid, wenns dir von deiner Seite her zu unausgewogen erscheint! --OppositeLock 23:54, 10. Dez. 2006 (CET)
Also als "Klarstellung" des Aspektes von Wissenschaftlichkeit/Nicht-Wissenschaftlichkeit ist das IMHO im Wesentlichen durchaus annehmbar; es würde als Einleitung/Schlussatz in den Abschnitt zur Lehre und Jargon gehören, denn da geht es jetzt ja recht unvermittelt mit scientologischen Begriffen los, wobei niemand wirklich weiß, warum das so losgeht. Aber damit sind wir ja im Grunde schon beim Anfang des absehbaren Folgeproblems, weil hier ja angeblich Milliarden von Menschen sich viele Jahrtausende schon mit dem Artikel und dem Gegenstand beschäftigt haben und es ein "Affront" wäre, diesen Artikel grundlegend zu ändern, nur weil er dann schlichter, besser, informativer (usw.) sein könnte (Es gibt eine schöne Stelle in einem meiner Lieblingsfilme WP:Butch_Cassidy_und_Sundance_Kid, in der einer der beiden Protagonisten den anderen fragt, ob er man denn eine Theorie nur deswegen aufgeben solle, weil sie falsch sei; was situativ mit einem zwar nicht mehr ausgesprochenen, aber für alle verständlichen "Nein" beantwortet wird). Im Grunde sieht man an Reias Kompromissbemühungen in Bezug auf die Einleitung, wohin es führt, wenn man alles und jeden berücksichtigen will (das ist zweifellos fair und von besten Absichten getragen). Die Konsequenz ist, dass ein Artikel am Ende dann so aussieht, wie er jetzt aussieht: Wichtiges steht neben Unwichtigem, Falsches neben Richtigen usw.
Aus gutem Grund bemühen sich die Wissenschaften einerseits darum, "falsche" Dinge nicht durch die Jahrhunderte zu schleppen, nur weil es Leute gibt, deren Herz daran hängt (was freilich schwierig genug ist). Andererseits bemühen sie sich durch die Anwendung von aussagefähigen Begriffen verschiedene Komplexitäten zu reduzieren (was ja hier nur beschränkt möglich ist, siehe Szientismus). Letzteres muss bei Wikipedia allerdings aus zwei Gründen notwendig scheitern: Zum einen darf (und sollte) man hier begrifflich nicht zu stark reduzieren, denn Wikipedia ist kein wissenschaftliches Medium; und es kann ein solches (in den geistes- und sozialwissenschaftlichen Disziplinen) auch nicht werden, weil das demokratische Prinzip (Wissen ist das, was mehrheitsfähig ist; das ist zunächst auch das BILD-Zeitungsprinzip, wobei der Unterschied z.Z. noch durch die Unterschiede in der Schreib-/Leseklientel begründet sein dürfte) dem entgegensteht. Zum anderen (ver-)führt das Wikipedia-Prinzip (was im Übrigen durchaus seine Stärke ist) zum unbeschränkten Sammeln von Informationen, die schon aus Gründen der Menge gar nicht mehr reduziert/gebündelt werden können; was dann wiederrum zum teilweise völlig überflüssigen Artikeln führt, die noch mehr überflüssige Informationen enthalten, die noch mehr Informationsbedarf erzeugen usw. Am Ende wird Wikipedia wahrscheinlich Hubbards MEST-Chaos 1:1 abbilden....("Insider-Joke.."). --88.70.90.253 09:55, 11. Dez. 2006 (CET) (ich höre jetzt mal sponan auf zu schreiben, weil Wikipedia meint, es würde mich nicht mehr erkennen; und weil ich - Gerald Willms - jetzt schreiben kann was ich will, THausherr würde mir unterstellen, dass ich nicht ich bin usw.. hatten wir alles schon...)

Einleitungsversionen/Überblick

1. Bestehende Einleitung plus Ergänzungsvorschlag von OppositeLock

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen, deren organisatorische Basis vor allem die „Church of Scientology“ ist.

Während sich die Scientology-Organisation selbst als Religion bzw. Religionsgemeinschaft versteht, wird sie in der Bundesrepublik Deutschland nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt.

Ergänzungsvorschlag:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.

Probleme stichpunktartig (oben ausführlich dargestellt): keine neutrale Darstellung, Science-Fiction als Hauptbasis der Lehre abwegig, zu viele Details, die in eigene Abschnitte gehören (Status als Religion, Gerichtsurteile, Verfassungsschutz, Anspruch der Wissenschaftlichkeit und E-Meter)


2. THausherrs Vorschlag


Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, jedoch auch außerhalb davon angewendet wird.

[Alternativ-Satz, teilweise basierend auf eng. Wikipedia:]

Scientology ist ein in der Öffentlichkeit umstrittenes Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb davon angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wortwörtlich Wissen über das Wissen. [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3] Sie ist in der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[4], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zusteht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen.

Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein.

Die Organisation wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet.

Probleme stichpunktartig : "Glaube an die Lösungsfähigkeit eigener Methoden" redundant/keine Information, Probleme des ursprünglichen Textes bleiben bestehen, zusätzliche versteckte Vorwürfe gegen die Scientology-Organisation werden mit eingearbeitet


3. Vorschlag von Reia

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Probleme stichpunktartig: "Szientismus" klingt nach "Wissenschaftlichkeit" und soll im Zusammenhang mit Scientology nicht genannt werden, weil der Leser denken könnte, Scientology sei wissenschaftlich; Text ist nicht enzyklopädisch, "Flickwerk", "Scientologygegner" darf als Begriff nicht genannt werden, da dies nach "Fanatismus" klinge

4. Vorschlag von Gerald Willms

Einleitung

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Probleme stichpunktartig : "Szientismus" trifft nach Meinung THausherrs auf Scientology nicht zu


Ich persönlich präferiere meinen Vorschlag als Notlösung, weil er zumindest die unterschiedlichen Parteien deutlich benennt und so dem Leser ermöglicht, sich ein eigenes Bild zu machen. Alternativ würde ich auch Gerald Willms zustimmen. THausherrs Vorschlag (ohne die Ergänzung)wäre vermutlich immer noch besser als die bestehende Version, die das Ergebnis eines Editwars ist. Allerdings steht zu befürchten, daß THausherr in den Quellenangaben dann noch ein- bis dreimal zusätzlich erwähnt, daß Scientology vom Verfassungsschutz beobachtet wird (wie im Abschnitt "Geschichte" geschehen). Eine überarbeitete Version von Metalrage steht noch aus.

Gruß,Reia 12:57, 11. Dez. 2006 (CET)Rea


Danke für Zusammenfassung - auch wenn es nicht ganz die aktuelle Version meiner Einleitung ist Benutzer_Diskussion: Gerald_Willms. Nach Kritikpunkten gestaffelt, hätte ich wohl "gewonnen", weil nur einen Einwand bzgl. auch nur eines einzigen Punktes, der im Grunde auch nur von einem einzigen Benutzer in Frage gestellt wird (oaky, bei mir steht auch am wenigsten Text, aber das ist ja auch beabsichtigt). Wenn man dazu nimmt, dass ich der Ergänzung von Opposite_Lock (entweder als Einleitung in Lehre und Jargon, oder auch unter Kontroversen) en gros als sinnvoller Klarstellung zustimmend gegenüberstehe und für eine, zwar konzentriertere aber insgesamt konzise Darstellung der Gegnerposition bin sowie auch die abwägenden Meinungen von Reia immer gerne berücksichtigen würde und fossas Quellenarbeit für eine schlechthin unverzichtbare Fleissarbeit halte dann würde ich mich und mein Diskussionverhalten gerne unter den Begriff "konstruktiv" stellen.

P.S.: Im neusten Duden steht unter Scientology: "eine Religionsgemeinschaft" und ich frage mich, warum THausherr seine individuelle Mehrheitsmeinung dort nicht durchsetzen konnte... (sorry, bißchen "sticheln" muss sein, ich hab´ halt Humor....) --Gerald Willms 14:17, 11. Dez. 2006 (CET)
1) Das bezweifle ich. 2) Du überschätzt meinen Einfluss. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:26, 11. Dez. 2006 (CET)
Neuste Gerald-Willms-Version nachgetragen.
Gruß,Reia 20:00, 11. Dez. 2006 (CET)Rea

Falls noch ein Einwand gegen den Willms Vorschlag notwendig ist: viel zu kurz, und viele Details der bestehenden Definition fehlen; keine Quellen. WP:TF WP:QA lesen --THausherr Diskussion Bewertungen 19:26, 11. Dez. 2006 (CET)

a) Einleitungen sollten immer kurz sein, b) Details gehören nicht in Einleitungen, c) Ich fummel doch in die Diskussion nicht jedesmal die Quellen rein, wenn ich weiß, dass es doch sowieso von dir abgelehnt wird (das hatten wir doch schon: 10 Quellen trotzdem abgelehnt...)--Gerald Willms 19:46, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Szientismus-Behauptung ist ein "Detail". In Deinem Buch steht es auf Seite 191 (in einem ganz anderen Zusammenhang) und nicht in der Einleitung.
Zum Thema "Quellen" meine ich auch den Rest. Alles muss eine Quelle haben, sonst löschen es Leute mit der Ausrede "Keine Quellen". --THausherr Diskussion Bewertungen 20:23, 11. Dez. 2006 (CET)
a) natürlich steht es auf den genannten Seiten im "richtigen" Zusammenhang
b) jemand, der sich auf mein erstes inhaltliches Kapitel nach der Einleitung bezieht (Ideelle Grundlagen des sc. Wirklichkeitsmodells, S. 25-39) und darüber sagt: darin wird für SC ein szientisches Wirklichkeitsmodell behauptet, der hat das sinngemäß zusammengefasst oder einfach nur: Recht!
niemand löscht das, weil es ja unabhängig von Quellen ohnehin nie da stehen wird --Gerald Willms 20:45, 11. Dez. 2006 (CET)
Nach der Logik hätte die Einführung also 15 Seiten, und wird dann auf Seite 191 zusammengefasst... In der sonstigen Welt steht die Einführung am Anfang, und auf die Thesen wird dann in dem restlichen Buch eingegangen.
Ach ja, und scientology wird in Deiner Version auch nicht mehr vom VS beobachtet, und das BAG Urteil ist ebenso entfallen. Klingt wie eine Parallelwelt, wo scientology sich endlich mal wohl fühlen kann.
Scientology ist auch nicht erst seit Mitte der 1990er Gegenstand heftiger Kontroversen, sondern schon seit den 50ern! Quellen dafür gibt es genug, lies z.B. Erich Fromm, Isaak Rabi, Martin Gumpert, Martin Gardner, etc. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:10, 12. Dez. 2006 (CET)


... vielleicht liest du einfach mal mehr als S. 191?
Klar: Niemand wird oder will dich zwingen mehr als S. 190/91 zu lesen - ist ja auch als Versuch einer objektiven Darstellung nicht dein Interessengebiet (qed) -, aber mir persönlich wäre es peinlich, ständig Behauptungen in die Runde zu werfen, die einzig und allein "beweisen", dass du jenes Buch, welches du so vehement ablehnst, nicht gelesen hast. Also für Gutgläubigen hier: steht natürlich alles drin ("Ehrenwort"), aber diesmal kann THausherr die Seitenzahlen einfach mal selbst suchen... --Gerald Willms 08:53, 12. Dez. 2006 (CET)
Es geht um Deinen Textvorschlag hier. Und da zeigt die Behauptung, es gäbe eine heftige Kontroverse erst seit Mitte 1990, eine grosse Unkenntnis der Sachlage. --THausherr Diskussion Bewertungen 09:03, 12. Dez. 2006 (CET)


Es macht keinen weiteren Sinn, sich auf Pseudo-Diskussionen mit dir einzulassen. Und wenn ich einen "Fehler" gemacht habe, dann war es, dass ich überhaupt je versucht habe.

Für mich ist hier erstmal genrell EOD, weil ich mal ernsthaft in mich gehen muss. Wie es dem Zeitgeist entspricht, mache ich das öffentlich auf meiner Benutzer_Diskussion:Gerald_Willms, und es ist jeder willkommen, seine Ansichten vor allem zu jener Problematik zu äußern, die ich kursiv markiert habe.--Gerald Willms 12:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man über solche Punkte immer wieder automatisch in persönliche Diskussionen verfallen muss; ist doch rein sachlich durchaus klärbar, zumindest wenn man den "Beginn der öffentlichen Kontroverse" an ein real überprüfbares Datum knüpft, wie beispielsweise den ersten größeren Artikel in einem überregionalen, bedeutenden Printerzeugnis; danach kann beispielsweise noch diskutiert werden, ob nach dem ersten zaghaften Artikelchen tatsächlich schon eine Kontroverse angefangen hat - aber wenn man den Beginn dann ähnlich breit fasst (3-5 Jahre) wie im bestehenden Vorschlag, sollte man da doch wohl eine Einigung erzielen können. Dann wäre da eventuell noch die für die deutsche Wikipedia interessante Frage zu klären, wann hier auf deutschem Boden oder zumindest im deutschsprachigen Raum die Kontroverse angefangen hat. Ich würde instinktiv (und bei Betrachtung der Berichte einiger Scientology-Aussteiger, die in Bezug auf ihren Beitritt in den späten 60ern/Anfang 70ern bereits von einer damals durchaus vernehmbaren reisserischen Berichtserstattung der Medien sprechen - soviel übrigens auch zur Wirksamkeit von rein negativer, gewollt abschreckender Information zu solchen Themen) auch sagen, dass der Beginn weltweit betrachtet deutlich früher anzusetzen wäre, aber wie gesagt - diverse Artikeldatenbanken wissen da wohl mehr und Genaueres. Ich möchte euch beide bitten, euer Diskussionsverhalten im Namen des Artikels wieder in etwas sachlichere Bahnen zu lenken - was zwischen den Parteien vorgefallen ist, mag ja für beide Seiten äußerst frustrierend und unangenehm gewesen sein, ist aber für den Artikel selbst in kaum einer Weise von Belang (mal abgesehen eventuell von der fast schon überflüssigen Erkenntnis, dass es gegensätzliche Standpunkte zum Thema gibt, zwischen denen sich nur sehr schwer vermitteln lässt). --OppositeLock 11:10, 15. Dez. 2006 (CET)

Beginn der Kontroversen um Scientology

Ich hab mich doch nun wirklich zurückgehalten. Zuletzt ging es darum, dass die Kontroverse nicht 199x angefangen hat, sondern in den 50ern. Quellen habe ich genannt: Erich Fromm, Isaak Rabi, Martin Gumpert, Martin Gardner. Eine einfache Google Suche mit den Namen und dem Wort "scientology" wird dies bestätigen.
Zwei der frühen scientology-Kritiker waren deutsche Auswanderer. Das führte bei Hubbard zu einer bizarren Theorie über eine psychiatrischen Verschwörung, in dessem Zentrum Leipzig im 19ten Jahrhundert ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:36, 15. Dez. 2006 (CET)
(Dazwischen-Qetsch)... da muss man nicht "googeln", das steht ja auch alles sehr ausführlich bei mir. Ich ging davon aus, dass der Artikel sich auf Deutschland bezieht, deswegen die "1990er" Jahre, die hier den Höhepunkt des Diskurses darstellen. Wenns dem Frieden dient, dann kann man eine Version gerne um den Zusatz "in der deutschen Öffentlichkeit" ergänzen.--Gerald Willms 16:43, 15. Dez. 2006 (CET)
Auch in Deutschland fing die Kontroverse nicht in den 90ern an. Beispiele benötigt, oder fällt es Dir nun doch ein? --THausherr Diskussion Bewertungen 17:23, 15. Dez. 2006 (CET)
Gut, wir haben offenbar zwei Unklarheiten bei der Diskussion: Zunächst mal, diskutieren wir rein über Deutschland, und zweitens, sollte der Beginn der Kontroversen erwähnt werden oder deren Höhepunkt (bzw. der Start der "heißen Phase")?
Meine Meinung dazu: 1. Der Leser sollte zu einem weltweiten Phänomen wie Scientology auch in jedem Fall ein weltweit umfassendes Bild vermittelt bekommen, der Bezug zur anzunehmenden Herkunftsregion des Lesers ist aber selbstverständlich ebenfalls interessant - dementsprechend gehört beides IMO mit in den Artikel. 2. Auch hier bin ich für ein Plus an Information, da sowohl der eigentliche Beginn interessant ist, als auch eine zu verspürende Verschärfung der Auseinandersetzung. Demnach mein Vorschlag zur Reformulierung des Absatzes:

Weltweit ist schon seit Entstehung der Scientology-Organisation in den 1950er Jahren heftige Kritik an vor allem deren Praktiken zu vernehmen, so auch in der deutschen Öffentlichkeit. Hier ist insbesondere ab Mitte der 1990er Jahre eine Intensivierung der Kontroversen festzustellen.

Auch das stimmt nicht, bzw. ist Theoriefindung. Der Erste (mir bekannte) Artikel kam in Deutschland schon 1952 im SPIEGEL: L. Ron Hubbard wurde als "begabter Scharlatan" und "Quacksalber" bezeichnet. In den 70ern gabs eine Unmenge von Prozessen von scientology gegen Kritiker und den Staat. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:17, 16. Dez. 2006 (CET)
a) Ist natürlich keine Theoriefindung, sondern Fakt - und ja: auch dafür bin ich zitierfähig! b) Die kleinen Scharmützel in den 1970ern (in Deutschland) sind nicht annähernd vergleichbar mit dem gesamtgesellschaftlichen Diskurs der 1990er Jahre (in Deutschland). Für interessierte Laien: einfach mal die Zahl der dazu erschienenen Monographien,Zeitungsartikel u. Fernsehberichte nachzählen.... --Gerald Willms 10:16, 16. Dez. 2006 (CET)
Fakt ist es erst, wenn jemand eine wissenschaftliche Untersuchung über die Anzahl der Artikel und Prozesse gemacht hat, mit wissenschaftlichen Bewertungskriterien, wobei diese "Bewertung" nicht so unseriös gemacht werden sollte wie damals bei Bromley/Shupe/Ventimiglia. Es ging bzgl. scientology in den 70ern hoch her - nicht umsonst hat Deutschland bei "Operation Snow White" eine eigene Abteilung. Es wurde damals nicht nur die ABI verklagt, auch das BKA, Bezirksämter, Bundesregierung, Interpol, Universitäten, Psychiater, etc (natürlich erfolglos). Es gab auch Strafverfahren. Einfach nur "ich hab da was geschrieben und bin zitierfähig" reicht dazu nicht.
Die korrekte Formulierung ist dass scientology seit Jahrzehnten in der Öffentlichkeit und vom Staat durchgehend kritisch gesehen wird. "Kontrovers" ist eher, wenn die Öffentlichkeit gespalten ist. Eva Herman ist "kontrovers". --THausherr Diskussion Bewertungen 12:12, 16. Dez. 2006 (CET)
Nun, zur Klärung dieser Fragen sollte wohl erst mal klargestellt werden, wie man zu einem Konsens bzw. einer Klärung der Frage gelangen kann. Erstere Möglichkeit wäre beispielsweise durch eine Formulierung gegeben wie:

Weltweit ist schon seit Entstehung der Scientology-Organisation in den 1950er Jahren heftige Kritik an vor allem deren Praktiken zu vernehmen, so auch in der deutschen Öffentlichkeit - hier ist bereits während den 1970er Jahren, aber insbesondere ab Mitte der 1990er Jahre eine Intensivierung der kritischen Auseinandersetzungen festzustellen.

Zweiteres wäre wohl nur unter Absteckung von klaren Spielregeln zu beiden Fragestellungen (Kontroverse oder Kritik? Konflikt in den 70ern gleichwertiges Phänomen zu dem der 90er?) möglich. Nun, wie kann man sowas also klären?
Die Frage nach Kontroverse oder Kritik ist IMO noch einigermaßen logisch klärbar. Wir stecken zunächst mal die wissenschaftliche Disziplin der Fragestellung und die darin geläufigen Begrifflichkeiten ab (halten uns aber die umgangssprachliche Begriffsbesetzung ständig im Hinterkopf, da wir ja den Artikel nicht nur und auch nicht primär für Wissenschaftler schreiben). Und ich meine WIR, dass ich es jetzt schon mal exemplarisch tue, dient nur der Verdeutlichung.
Meines Erachtens geht es um Kommunikationsprozesse innerhalb einer Gesellschaft, was für mich eine Klärung mit den Methoden der Kommunikationswissenschaft und -nachrangig- der Soziologie suggeriert. Kann damit jeder leben?
Die Begrifflichkeiten sind für mich persönlich in etwa so besetzt (bei andersartigen Vorschlägen bitte melden):
  • Kritik ist ein Prozess, der von einer Seite ausgeht und auf eine verbessernde Veränderung des kritisierten Objekts abzielt.
  • Kontroversen sind Prozesse, bei denen mehrere entgegengesetzte Meinungen zu einem Gesprächsgegenstand zum Ausdruck gebracht werden, ohne dass dies notwendigerweise auf einen Konsens oder die Veränderung des kontrovers diskutierten Objekts abzielt.
Nun wäre weiterhin zu klären, worum es eigentlich geht. Die Kommunikationswissenschaft, die meines Erachtens für uns bei Klärung der Fragestellung richtungsweisend sein sollte, legt besonderes Augenmerk auf massenmedial ablaufende Prozesse.
Gerald spricht von der Öffentlichkeit. Dieser Begriff bezeichnet in wissenschaftlicher Verwendung zunächst einmal die Gesamtheit der an einem Geschehen beteiligten Personen, also in unserem Fall alle Leute, die Gespräche oder sonstige Kommunikation betreiben, bei der Scientology thematisiert wird.
Kommen wir also zur Anwendung der erarbeiteten Begrifflichkeiten und Methoden. Die zu untersuchende bzw. zu diskutierende Fragestellung kann meines Erachtens wie folgt formuliert werden:

Laufen Kommunikationsprozesse (mit besonderem Augenmerk auf die Massenmedien), die Scientology zum Thema haben, in einer Weise ab, in der entgegengesetzte Meinungen ohne unbedingten Zwang zur Konsensfindung und die Veränderung Scientologys geäußert werden, oder herrscht vielmehr das Prinzip vor, dass hier von einer Seite ausgehend versucht wird, Scientology als solches in irgendeiner Weise zu verändern (also es beispielsweise zu verbieten)?

Darüber darf jetzt meiner Meinung nach diskutiert werden. Wer die Fragestellung anders auffasst, darf gerne seine Sicht der Dinge darlegen, auch darüber darf, sollte, muss diskutiert werden!
Zu 2. fällt eine Klärung der Lage aus den Begrifflichkeiten heraus deutlich schwieriger. Glücklicherweise hat Tilman ja bereits die Andeutung gemacht, dass er eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema durchaus anerkennen würde, was wohl für uns alle einen adäquaten Weg darstellen sollte, um zu einer Klärung der Frage zu gelangen. Daher also die nur aus unentschuldbarer Unkenntnis heraus (muss mir deine Doktorarbeit erst noch vornehmen, aber ich weiß zumindest schon mal, wo sie in der Bib steht :) ) gestellte Frage an Gerald, in wie weit deine eigene Arbeit eine komplette, aussagekräftige Beantwortung eben dieser Fragestellung darstellt, bzw. ob dir zum Thema weitere Studien von anderer Hand vorliegen. An Tilman natürlich die gleiche Aufgabestellung: Wenn du den Konflikt in den 1970ern als gleichwertig dargestellt haben willst, dann bitte einen wissenschaftlichen Beleg dafür finden - es sollte wohl klar sein, dass eine Aussage wie "das kam damals in allen Zeitungen und jeder hat darüber geredet" als höchst subjektiv und nicht aussagekräftig zu bewerten ist, da die prägenden Eindrücke und auch natürlich auch die Erinnerungslage eines Menschen nach 30 Jahren zu solchen Themen immens von individuellen Faktoren beeinflusst sind. Ansonsten würde ich persönlich für eine Kompromissformulierung wie oben dargestellt plädieren. --Christian/OppositeLock 15:09, 16. Dez. 2006 (CET)
Mir geht es nicht um eine vergleichende Analyse der 70er und der 90er. Es geht mir darum, dass es falsch ist, in der Einführung so zu tun, als sei die SO lediglich Mitte der 90er unbeliebt gewesen. (Das wäre ähnlich, als würde man sagen, Islamistische Terroristen seien lediglich Ende 2001 ein Problem gewesen, und man die 70er und heute ignoriert) Sie ist es heute, sie war es in den 70ern, sie war es in den 50ern, und sie ist weltweit unbeliebt, d.h. Kritik ausgesetzt. Ein kurzer Anriss wie derzeit vorhanden oder von mir vorgeschlagen reicht völlig aus. --THausherr Diskussion Bewertungen 15:53, 16. Dez. 2006 (CET)

Vermittlungsversuche

Wie gesagt, es geht nicht darum zu klären, wer in welchem Aspekt jetzt die Diskussion verhunzt hat, sondern lediglich darum, sie in sachliche Bahnen zu lenken, und darauf bezogen muss ich sagen, gefällt mir dein Beitrag tatsächlich ganz gut! Wie wäre es von deiner Seite mit einem konkret ausformulierten Änderungvorschlag basierend auf Geralds Entwurf, um mal sowas wie eine Zusammenarbeit entstehen zu lassen? --OppositeLock 15:53, 15. Dez. 2006 (CET)
Falls das an mich gerichtet war: mein Änderungsvorschlag ist seit Wochen da. Es gibt keinen Grund, auf Geralds Entwurf aufzubauen, er hat leider zuviele sachliche Fehler, auf die er jedoch besteht. Mein Vorschlag steht in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten. Alternativ ist die bestehende Einleitung fachlich durchaus in Ordnung. Man muss nicht unbedingt "das Revier markieren". --THausherr Diskussion Bewertungen 17:23, 15. Dez. 2006 (CET)
Da dein Vorschlag wiederum - wie alle anderen ja auch - von einem Großteil der hier beteiligten Nutzer wegen anderer Mängel abgelehnt wird, würde ich dich und natürlich auch alle anderen Anwesenden bitten, im Namen einer Konsensannäherung in Zukunft auch Formulierungsvorschläge zu den Entwürfen der Gegenseite zu liefern. Klar kann man dazu anmerken "ist ja nicht meine Sache, wie die Vorschläge der anderen aussehen", aber wenn man sich nur mal anschaut, was für ein Schreibvolumen diese Diskussion hier bereits auf der Basis der bestehenden Einstellungen zu Vorschlägen anderer angenommen hat, dann sollte doch das Bisschen an Mehraufwand für uns alle durchaus zu verschmerzen sein - zumindest wenn man die Hoffnung teilt, dass eine solche konstruktive, sachliche Beschäftigung mit den Vorschlägen der anderen Kontributeure die meines Erachtens reichlich entglittene Diskussion eventuell in unbestimmter Zukunft auf etwas griffigeres Terrain zurückholen, und schließlich tatsächlich zu sinnvollen, von allen Beteiligten zu vertretenden Weiterentwicklungen des Artikels führen könnte.
Zur bestehenden Einleitung: Diese mag zwar faktisch soweit einigermaßen auf gesichertem Untergrund stehen, ist aber leider als stark lückenhaft zu bezeichnen. Wohl nicht nur meiner Meinung nach gehört zum Einleitungstext eines solchen Phänomens mehr als nur eine -arg knapp geratene- Darstellung der Inhalte, der Namensbedeutung und der Rechtslage. --OppositeLock 05:07, 16. Dez. 2006 (CET)


Hallo OppositeLock,
vielen Dank für Deinen Vermittlungsversuch. Auch wenn ich meinen Vorschlag für den gangbarsten Weg aus dem Einleitungsartikel-Dilemma halte, bin ich gerne bereit, auf Deinen Vorschlag einzugehen und einmal THausherrs Vorschlag zu überarbeiten:

Überarbeitungsvorschlag zu THausherrs Einleitungsentwurf:


Scientology ist ein vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard gegründete, in der Öffentlichkeit umstrittene Weltanschauung mit darauf bezogenen praktischen Methoden, die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrem täglichen Leben zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb der Institution angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und dem griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wörtlich "Wissen über das Wissen." [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3]

Während Die "Church of Scientology" in den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation gerichtlich zuerkannt bekommen hat, genießt sie jedoch in der Bundesrepublik Deutschland laut einem Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 [4] nicht diesen Status.

Darüber hinaus stufen Vertreter der großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie staatliche und nicht-staatliche Sektenberatungsstellen Scientology in als „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein und betonen, daß die Organisation in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Zugleich ist in jüngerer Zeit jedoch auch ein Diskurs entstanden, der wiederum diese Sektenkritik kritisiert. http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001485310, http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

Gruß,Reia 20:21, 17. Dez. 2006 (CET)Rea


Welche Aspekte fehlen denn in der derzeitigen Einführung? Alle anderen meinen ja, es sei zu viel, so zum Beispiel dass scientology keine Religion ist, und vom VS teilweise beobachtet wird. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:17, 16. Dez. 2006 (CET)
Ich persönlich würde eher schätzen, dass die anderen dies wohl kaum grundsätzlich für "zu viel Information" halten, sondern dass sie eher auf die Unausgewogenheit der Vermittlung (also den sprachlich erzeugten Anspruch auf Eindeutigkeit) sowie die Nennung dieser Merkmale ohne auch nur ansatzweises Erwähnen der Gegenposition hinweisen. Natürlich, ein Artikel ohne nennenswerten Inhalt wäre immer recht neutral, aber der spannende Punkt an der Arbeit hier ist ja eben die Verknüpfung von Inhalt mit Neutralität der Vermittlung. Die Aspekte, die meiner Einschätzung nach in einer Einleitung zu diesem Thema Erwähnung finden sollten, wären:
  • Inhalt von S. sowie Namensklärung
  • staatlich-rechtlicher Diskurs
  • wissenschaftlicher Diskurs
  • gesellschaftlicher Diskurs
All diese Aspekte sollten natürlich auch -zumindest ansatzweise- die Position von S. zur Außenwelt beinhalten. --OppositeLock 15:09, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo, bin von einer geschäftlichen Polenreise zurück (1 Woche ohne Internet), werde mich wieder in den Unterggrund begeben, habe beruflich neue Aufgaben bekommen (nur so am Rande), eine Frage jedoch stellt sich mir die ganze Zeit schon, warum LRH in den wenigsten Einleitungsvorschlägen zu finden ist... Irgendwelche speziellen Gründe dafür?--Metalrage 10:34, 14. Dez. 2006 (CET)

Hallo Metalrage, ich wollte gerne Deinen überarbeiteten Vorschlag in meine obige Liste übernehmen. Ist er schon fertig?
Gruß, Reia 11:10, 15. Dez. 2006 (CET)Rea
Hallo Reia, leider nicht, habe neues Aufgabenfeld auf Arbeit bekommen, haben herausgefunden, dass ich "unterfordert" bin. Habe nächste Woche aber Urlaub, werd mich dann dransetzen.--Metalrage 11:51, 15. Dez. 2006 (CET)
Du hast natürlich Recht. Es steht zwar im Abschnitt Geschichte, gehört aber in die Einführung. Ich denk mir was aus für "meine" Version. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zum Abschnitt "Literatur"

Ich sah gerade, daß im Abschnitt Literatur nur Renate Hartwigs älteres Buch aufgeführt ist, obwohl die Autorin ihre Meinung später erheblich revidiert hat. Ich schlage daher vor, ihr Buch ganz aus den Literturangaben herauszunehmen oder die Literaturangabe um ihr späteres Buch "Die Schattenspieler" zu erweitern:

Renate Hartwig Die Schattenspieler

Kartoniert, 389 Seiten, mit Abbildungen und Faksimiles, 13,5 x 21 cm, ISBN 10: 3-935246-02-1, ISBN 13: 978-3-935246-02-6. Nersingen: Direct Verlag 2002. € 18.- / sFr 33.50

http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

(Renzensionsausschnitt)"Was Renate Hartwig dann aber berichtet – und sie kennt das Metier sehr genau, da sie in ihm lange Jahre aktiv war – ist erschreckend. Sie beschreibt gut nachvollziehbar eine völlig gescheiterte Anti-Sekten-Politik, der es in vielen Jahren kaum gelungen ist, juristisch klare Straftatbestände zu dokumentieren und damit eine sichere Rechtsgrundlage für den Umgang mit diesem Problem zu schaffen.

So ist ein unerträglicher Schwebezustand entstanden, in dem es ein Leichtes ist, Menschen existenzvernichtenden Verdächtigungen auszusetzen, ohne gerichtlich verwertbare Tatbestände als Grundlage repressiver Maßnahmen vorweisen zu können. In diesem Klima blühen Denunziation und Geschäftemacherei durch angebliche Aufklärer, die im wesentlichen damit beschäftigt sind, ihre eigene Existenzberechtigung als Sektenbeauftragte nachzuweisen und so ihre Stelle zu sichern. Dabei bedient sich diese Szene allerlei dubioser Helfer, die ihre Opfergeschichten vermarkten, ohne fürchten zu müssen, dass ihre Geschichten kritisch nachgeprüft werden. Das Ganze wird von höchsten Stellen aufgewertet und finanziell unterstützt.

Renate Hartwig ist regelrecht der Kragen geplatzt, als sie feststellen musste, dass sie möglicherweise über Jahre regelrecht benutzt wurde, um ein Bedrohungsszenario aufzubauen, an dem einige gut verdienen. Sie geht in ihrer Kritik schließlich sogar soweit, von einer "Kritikersekte" zu sprechen, die selbst die Methoden anwendet, vor denen sie die Bürger ihrem Auftrag gemäß eigentlich schützen müsste."

Gruß,Reia 18:32, 17. Dez. 2006 (CET)Rea

Wir sollten auf einen Mindesmass an Qualität achten. Diese Heuchelei ("Geschäftemacherei") ... Hartwig (bzw. ihr Verein) hat selbst gut verdient, andere "gut verdiener" sind mir nicht bekannt. Irgendwelche Belege für ihre skurrilen Behauptungen fehlen. Siehe dazu z.B. [9] (und es gibt noch weitere, noch viel negativere Analysen!). Beachtenswert ist auch, dass sie vor einigem Jahrem die Frage, ob sie einen juristischen Vergleich mit scientology geschlossen habe, ausweichend beantwortete. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:21, 17. Dez. 2006 (CET)
Ich halte es lediglich für problematisch, in den Literaturangaben ein Buch einer Autorin anzugeben, von dessen Inhalt sich dieselbe später distanziert hat. Also entweder beide Bücher oder keines, würde ich meinen.
Gruß,Reia 20:05, 17. Dez. 2006 (CET)Rea
Wer sagt, dass sie sich von ihren früheren Büchern "distanziert" hat? Steht irgendwo im Schattenbuch "Kauft meine früheren Bücher nicht"? Oder steht da drin "Das was ich damals geschrieben habe, war falsch"? Ist mir nicht bekannt. Sie vermeidet das - wodurch das alles ziemlich wirr vorkommt. Die früheren Bücher sind weiterhin auf amazon erhältlich. Sie wirbt zwar (derzeit) nicht selbst aktiv dafür - aber es gibt die alten Bücher weiterhin. Ausserdem hat sie auch schon in früheren Bücher Kritiker mit üblen Anschuldigungen beworfen, sogar schon in ihrem Ersten. Demnoch: Renate Hartwigs frühe Bücher enthalten zahlreiche Tatsachen zur Scientology-Organisation, die auch heute noch richtig und wichtig sind und die es verdienen, festgehalten zu werden. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:21, 17. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht enthält ja auch ihr neueres Buch zahlreiche Tatsachen, die es verdienen, gelesen zu werden? Mir persönlich kommt es etwas seltsam vor, daß eine Autorin empfohlen wird, so lange sie etwas gegen Scientology schreibt, aber für "wirr" gehalten wird, sobald sie die "Scientology-Kritikerskte" kritisiert. Wie soll nun aber der Wikipedia-Artikel verfahren?
Gruß,Reia 20:27, 17. Dez. 2006 (CET)Rea
(Achtung: Ich habe nie geschrieben, die Autorin sei "wirr". Das Wort war auf die Situation bezogen.)
Das Leben ist voller Widersprüche. Vielleicht ist Dir die Geschichte der Zegel-tapes bekannt. Drei Bänder waren hochkritisch über scientology, das vierte tape machte eine Kehrtwende.
Ich sehe aber gerade, dass ich auf meiner homepage ihre Bücher bewusst nie empfohlen habe. Daher wäre es wohl doch sinnvoller, ihre Bücher ganz aus der Liste zu entfernen. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:48, 17. Dez. 2006 (CET)
Vermutlich wäre es am sinnvollsten, sie unter einer Rubrik: "Kritik an den Kritikern" aufzuführen. Sie komplett wegzulassen mag auch problematisch sein, da ihr Name lange Zeit eine wichtige Rolle im Diskurs gespielt zu haben scheint.
Gruß,Reia 21:10, 17. Dez. 2006 (CET)Rea
Wie gesagt - ein gewisser Mindesstandard sollte schon sein. Wenn man sowas reinlässt, könnte man gleich auch "Krieg der Schatten" oder "Bedrohung oder Erlösung" oder "Der Kaufmann von Hamburg" erwähnen. Die sind von ähnlich schlechter Qualität. Ausserdem geht es um scientology, nicht um Literatur über die pösen scientology-Kritiker.
Das der antipsychiatrieverlag eine positive Rezension hat, liegt hauptsächlich daran, dass Peter Lehmann sauer auf Ingo Heinemann ist. Und Hartwig natürlich sowieso :) --THausherr Diskussion Bewertungen 21:39, 17. Dez. 2006 (CET)
Wenn ich es recht verstanden habe, war Renate Hartwig lange Zeit eine der führenden Anti-Scientologinnen in Deutschland. Aus dieser Zeit stammt das Buch , über das Du sagst: "Renate Hartwigs frühe Bücher enthalten zahlreiche Tatsachen zur Scientology-Organisation, die auch heute noch richtig und wichtig sind und die es verdienen, festgehalten zu werden." . Dann wurde sie "vom Paulus zum Saulus" und kritisierte das Vorgehen der Sektengegner, stellte damit also ihre bisherige Arbeit in Frage. Ihr neueres Buch dazu soll nun Deiner Meinung nach nicht mehr dem Mindeststandart genügen, Belege für diese Ansicht bleibst Du schuldig. Einstweilen steht immer noch Hartwigs erstes Buch allein bei den Literaturempfehlungen. Weitere Ansichten dazu?
Gruß,Reia 18:50, 18. Dez. 2006 (CET)Rea
Zu "meinem" Satz stehe ich (er ist allerdings von jemand anders :-)). Sie war aber schon immer im Clinch mit anderen scientology-Kritikern, hat sie sogar verklagt, und wurde irgendwann auch selbst verklagt (und zwar von mir :-)). Auch ihr erstes Buch war problematisch, auch wenn es teilweise wichtige Fakten hatte. Zu ihrem "neuen" Buch - lies es einfach. Dann such, ob es irgendwelche Belege für ihre Behauptungen gibt - oder nenne irgendeine ihre "Thesen" und ich beweis meistens das Gegenteil. Und wer über "Möwen und Spatzen" schreibt anstelle Fakten zu nennen, disqualifiziert sich eh selbst. Sogar Willms, der das Buch gut fand, hat vermieden, es in seiner Dr. Arbeit zu nennen :-)
Ergo: im Zweifelsfall, raus mit allen Hartwig Büchern aus der Literaturliste. Ersatz: "Mission mit allen Mitteln", Rowohlt Verlag --THausherr Diskussion Bewertungen 20:27, 18. Dez. 2006 (CET)
Hier ist die Meinung von RA Ingo Heinemann (von der AGPF e.V.) über das Schattenspieler Buch: [10], er geht auf drei konkrete Passagen des Buches ein. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:21, 26. Dez. 2006 (CET)
Meine Ansicht duerfte bekannt sein: WP:L: "Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken." Das bedeutet: Alles ausser Dringer/Raik/Willms/Jaschke/Schmid raus. Fossa?! ± 20:09, 18. Dez. 2006 (CET)
Die Bücher sollen aber auch durch "normale" Leute lesbar sein, die keine Doktortitel haben. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:27, 18. Dez. 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder"

Es geht um eine Formulierung in folgendem Abschnitt:

In einem 1958 geschriebenen Hubbard-Text ist zu lesen:

„Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe/alleine gelassen werden (left alone).“ Insbesondere Letzteres werten Kritiker Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.

In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk "Kinder-Dianetik" fordert Hubbard auf den Seiten 85-86 der deutschen Ausgabe von 1983 ebenfalls die stille Geburt sowie den Verzicht auf Anästhesie oder Narkose, da eine Geburt ohne Betäubung weniger "Engrammatisch" sei. Im Gegensatz zu dem oben erwähnten Text aus 1958 wird hier von der Trennung von Mutter und Kind abgeraten:


„Ein Arzt, der die natürliche Geburt praktiziert, wird das Kind auf den Bauch der Mutter legen, noch bevor die Nabelschnur durchtrennt wird, und sobald die Nabelschnur durchtrennt und abgebunden worden ist, wird die Mutter das Kind liebkosen und stillen.“

Die vor einiger Zeit hinzugefügte Textstelle steht nur dann "im Gegensatz" zur zuerst zitierten, wenn man die zweifelhafte Übersetzung "alleine gelassen werden" anstelle des "in Ruhe gelassen werden" akzeptiert. Oder- anders gesagt- die Formulierung "im Gegensatz zu dem oben erwähnten Text" unterstellt die Interpretation, Hubbard habe tatsächlich empfohlen, Neugeborene nach der Geburt allein zu lassen; eine Interpretation, die höchst umstritten und seinerzeit im Diskurs meiner Meinung nach eindeutig widerlegt war. Konsens war dann, beide Übersetzungen als möglich stehenzulassen und sogar die Interpretation der Scientology-Kritiker (auch diesem Begriff wurde als Kompromißlösung zu ungunsten von "Scientoloy-Gegner" zugestimmt) explizit aufzuführen. Ich schlage folgende Umformulierung vor:

In dem erstmalig 1951 erschienenen Werk "Kinder-Dianetik" fordert Hubbard auf den Seiten 85-86 der deutschen Ausgabe von 1983 ebenfalls die stille Geburt sowie den Verzicht auf Anästhesie oder Narkose, da eine Geburt ohne Betäubung weniger "engrammatisch" sei. Darüber hinaus schreibt er: „Ein Arzt, der die natürliche Geburt praktiziert, wird das Kind auf den Bauch der Mutter legen, noch bevor die Nabelschnur durchtrennt wird, und sobald die Nabelschnur durchtrennt und abgebunden worden ist, wird die Mutter das Kind liebkosen und stillen.“

Gruß,Reia 19:03, 17. Dez. 2006 (CET)Rea

Nein, das ist schon in Ordnung wie es ist. "liebkosen und stillen" ist eben nicht das Gleiche, wie "in Ruhe lassen". Hubbard hat seine Meinung geändert bzw. sich selbst widersprochen. Freu Dich lieber, dass ich (scientology Kritiker) den Abschnitt aus Kinder-Dianetik aufgetrieben habe und eingebaut habe, obwohl der Text eher scientology hilft. --THausherr Diskussion Bewertungen 19:29, 17. Dez. 2006 (CET)
Leider mußte ich kürzlich sehen, daß Deine Formulierung in der Wahrnehmung der Leser eher die Kritikerinterpretation der ersten Textstelle unterstützt als daß sie zu einer ausgewogeneren Betrachtung führt. Trotzdem natürlich danke für Deine Recherche. Ich finde, Deine Formulierungen "Das ist schon in Ordnung wie es ist." lassen manchmal zu wenig erkennen, daß es sich dabei um Deine persönliche Meinung handelt.
Gruß,Reia 20:11, 17. Dez. 2006 (CET)Rea

Änderungsvorschlag zum Abschnitt "Auditing"

Der Abschnitt lautet derzeit:


Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) wird von Scientology als eine spezielle Form von Seelsorge angesehen. Dabei wird oft das E-Meter verwendet.

Es handelt sich um eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, welche auditiert wird), wobei der Auditor in der exakten Befolgung von Scientology-Tech Fragen stellt, die der Preclear beantwortet.

Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler Schmerz) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Durch bestimmte Fragen oder Fragen-Sets (Scientology-Prozesse) und aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters soll das Bewusstsein erforscht werden.

Scientology-Auditoren werden speziell trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, die gleiche Frage immer von neuem zu stellen, und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen.

Unabhängige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann (vgl. Gehirnwäsche). Im Anderson-Report von 1971 wurde festgestellt, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden

Kritikpunkte (nur zwei Stichworte):

- Begriff "Seelsorge" ist christlich geprägt und differiert inhaltlich zu sehr von der scientologischen Praxis, als daß er hier passen könnte

- die Beschreibung der Scientology-Tech. ist wenig aufklärerisch und unterstützt in der Art der Formulierung ("exakte Befolgung" "Tech." "emtionaler Schmerz" "bewußtsein erforschen" "speziell trainiert" "Gehirnwäsche") das Bild einer eiskalten, technologischen und manipulativen Psychosekte

Änderungsvorschlag:

Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) nimmt eine zentrale Rolle in der scientologischen Praxis ein. Dabei wird oft das E-Meter verwendet. Es handelt sich um eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, die auditiert wird).

Während es sich ursprünglich um eine relativ freie Form der Rückführung auf der "Zeitspur" des Auditierten zu therapeuthischen Zwecken (Dianetik) handelte, werden in der Church of Scientology in exakt vorgegebener Form der Scientology-Tech (Fragen oder Fragen-Sets /Scientology-Prozesse) Fragen stellt, die der Preclear beantwortet.

Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz ,insbesondere bei Bewußtlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre "Ladung" (emotionale Spannung) verschwindet. Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters solche "Engramme" finden und möglichst im Laufe der Rückführung das "Basic" (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und "entladen". http://wasist.scientology.de/html/part02/chp05/pg0164.html

Scientology-Auditoren werden darauf trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, Fragen zu wiederholen und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen.

Einige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann. OVG MünsterWährend Hubbard in seinen Schriften Hypnose für seine Methodik ablehnt ("In der dianetischen Praxis wird Hypnose nicht angewandt" Dianetik, S.236), spricht der Anderson-Report von 1971 davon, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden.


Gruß,Reia 20:03, 17. Dez. 2006 (CET)Rea

Dumm nur, dass es Teile von Dianetik gibt, die klar Hypnose sind. Hubbard will es nur nicht so nennen. Und das "Bild einer eiskalten, technologischen und manipulativen Psychosekte" ist nun mal die Position der Kritiker. Und der Begriff der "Seelsorge" mag zwar scheisse sein, wird aber tatsächlich von scientology verwendet. [11] --THausherr Diskussion Bewertungen 20:25, 17. Dez. 2006 (CET)
Zu 1) : Die Widersprüchlichkeit beim Thema Hypnose wird doch ausdrücklich dargestellt?
Zu 2) : Das Bild der eiskalten manipulativen Psychosekte ist in der Tat die Position der Gegner, nur gibt es für eben diese einen eigenen Abschnitt, in dem diese Postion auch als Gegnerposition kenntlich gemacht wird. Hier geht es um die (möglichst neutrale, dachte ich) Darstellung dessen, was Auditing ist.
Zu 3) : Ich halte den Begriff "Seelsorge" für irreführend, auch wenn Scientology selber diesen Begriff verwendet. Ich glaube, der Wikipedia-Artikel sollte informieren und daher Begriffe und Positionen von Scientology oder von Scientology-Gegnern nur dann zitieren, wenn es dem Leser hilft, sich ein möglichst umfassendes Bild zu machen.
Gruß,Reia 20:40, 17. Dez. 2006 (CET)Rea
Zu 1) Nein, weil Hubbard das letzte Wort hat, und es so klingt, als sei aufgrund des Berichts was geändert
Zu 2) Nein, es kann nicht sein dass bei einer so grossen Definition alle Abschnitte "Kritikfrei" bleiben und dann nur noch ein "Katzentisch-Abschnitt" für die Kritik bleibt.
Zu 3) Naja, als Kritiker hänge ich nicht an dem Begriff. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:02, 18. Dez. 2006 (CET


Zu 1) Ich habe das geändert und dem Anderson-Report das letzte Wort gegeben.
Zu 2) Dieser Abschnitt gibt der Stimme der "Kritiker" reichlich Raum , Stichworte: "Abhängigkeit, Manipulierbarkeit, Anderson-Report". Die "Kritik" hat das letzte Wort. Die Position der "Kritiker" ist außerdem in diesem Artikel in jedem einzelnen Abschnitt mit mindestens zwei Sätzen und außerdem in einem gesonderten Abschnitt "Kritik" ständig präsent. Soll nun auch noch hinter jedem einzelnen Satz und eingeflochten in jede Formulierung ein "Kritiker"standpunkt stehen? Ich finde, wenn es so sein soll, wären wir tatsächlich bei "manipulativ" angekommen - aber nicht manipulatives Auditing, sondern manipulativer Schreibstil.
Zu 3) o.k.; wenn es denn sonst keine Einwände gibt, schlage ich die Änderung zur Übernahme in den Artikel vor.
Gruß,Reia 00:00, 19. Dez. 2006 (CET)Rea
Das Wort "PC" steht ohne Erklärung. Ansonsten ist es jetzt besser. Für die Kritik brauchts noch eine Quelle, hier schlage ich das OVG Münster, Az: 5 B 993/95, vom 31. Mai 1996 vor. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:11, 19. Dez. 2006 (CET)

o.k., habe entsprechend geändert. Demnach kann also die Änderung in den Artikel übernommen werden? Gruß,Reia 22:49, 19. Dez. 2006 (CET)Rea

Ja, vom Text her ok. Aber die Quellen sind nicht sauber drin. Ich mach das in den nächsten Tagen, übertrage den Text erstmal in mein Sandkasten. Auch fehlt noch der Link zum Anderson report. --THausherr Diskussion Bewertungen 23:17, 19. Dez. 2006 (CET)
So, Quellen nachgetragen. Den Satz in "Dianetik" konnte ich nicht finden, wohl aber ähnliches, zumindest sinngemäss. Das Kapitel beschreibt ganz klar eine Hypnose, und doch steht drin "Das ist keine Hypnose". "Frech kommt weiter" :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 08:44, 20. Dez. 2006 (CET)
zu Punkt 2: Das ist nicht die Position der "Kritiker", sondern die Position der "Gegner"! Ich bin strikt dafür, diese Unterscheidung zu beachten - nicht zuletzt, weil sonst der Eindruck erweckt wird, dass Menschen, die THausherrs Fanatismus nicht teilen, "unkritisch" wären.--Gerald Willms 09:13, 18. Dez. 2006 (CET)
Oh, danke für den Hinweis. Bei diesen ständigen Kompromißbemühungen verliert man manchmal die Tatsachen aus den Augen. Habe das geändert.
Gruß, Reia 10:54, 18. Dez. 2006 (CET)Rea
Bitte unterlasse es, mich als "Fanatiker" zu bezeichnen oder dies zu unterstellen. Siehe dazu auch weiter oben das Gegen-Beispiel zum Thema scientology Geburt, wo ich selbst ein Stück eingebaut habe, das die Aussage etwas relativiert. Und ich gehöre auch nicht zu den Hardlinern, die "scientology verbieten" forderten, oder gar "Sondergerichte" oder Leute fälschlich mit scientology in Verbindung brachten und ähnliches.
.. da siehst du mal, wie das mit der Wikipedia-Bildung ist. Ich glaube, ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dich des WP:Fanatismus zu bezichtigen (mit so einer Boulevardvokabel kann der Sozialwissenschaftler eigentlich nix anfangen), aber dann habe ich die Wikipedia-Definition gelesen und fand sie passend: Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie vehement gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen, rationalen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt. Ich würde es an deiner Stelle also unter "Meinung" verbuchen....--Gerald Willms 21:05, 18. Dez. 2006 (CET)
Such Dir für Deine Wut- und Hass-Kampagne gegen Sektenkritiker eine andere Platform als Wikipedia aus. Du wolltest doch eine Pause machen - ist die schon zuende?
a) Wut- und Hasskampagne? Ich? Aber, nö! Ich bin allenfalls ein wenig genervt von den Scientology-Hardcore Gegnern, wegen ihres "Fanatismus" (siehe oben). Und ich glaube da darf ich mal aus eigener Erfahrung anfügen: Unter den Scientologen gibt es echt ein paar ziemlich schräge, "verblendete" und reichlich "hasserfüllte" Gestalten. Aber im direkten Vergleich zu einigen Scientology-Gegnern, die mir da so aus dsws bekannt sind (wozu ich dich, dank des besseren sprachlichen Vermögens und der Fähigkeit, dich "gepflegt" auszudrücken NICHT zähle), sind die Scientologen meistens weit weniger vernagelt. b) stimmt eigentlich, aber na ja....!--Gerald Willms 21:05, 18. Dez. 2006 (CET)
Da Du bekanntlich den Anspruch hast, scientology aus "kultureller Sicht" zu beobachten, bist Du per Definition sowieso nicht Willens, auch nur irgendwelche negative Aspekte der Organisation zu erkennen oder gar zu bewerten. Das ist - wie öfters gesagt - ähnlich, wie wenn man Vogelgrippe oder Polonium oder ethnische Säuberungen oder Alkohol im Strassenverkehr aus "kultureller Sicht" beobachten würde. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:02, 18. Dez. 2006 (CET)
Wenn ich nicht weiß, wovon ich spreche, dann halte ich meinen Mund, damit es nicht gleich jeder merkt (das könnte dir in dieser Hinsicht hier vielleicht auch helfen....) --Gerald Willms 21:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Hallo THausherr, danke für die Eintragung der Quellen. Die Textstelle in "Dianetik" befindet sich nicht im Kapitel "Der Archivar und die Zeitspur", sondern am Ende des Kapitels "Der Schutzmechanismus des Verstandes". Offenbar haben wir unterschiedliche Ausgaben des Buches. Ich habe sprachlich noch das doppelte "handelt sich" geändert. Offenbar herrscht dann Konsens für diese Artikeländerung, oder gibt es noch weitere Einwände von anderen Autoren hier?


Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören - unterscheide: Auditing) nimmt eine zentrale Rolle in der scientologischen Praxis ein und ist eine besondere Form von Gespräch zwischen Auditor (Zuhörer) und dem sog. Preclear (die Person, die auditiert wird). Dabei wird oft das E-Meter verwendet.

Während es sich ursprünglich um eine relativ freie Form der Rückführung auf der "Zeitspur" des Auditierten zu therapeuthischen Zwecken (Dianetik) handelte, werden in der Church of Scientology in exakt vorgegebener Form der Scientology-Tech (Fragen oder Fragen-Sets /Scientology-Prozesse) Fragen stellt, die der Preclear beantwortet.

Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz ,insbesondere bei Bewußtlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen. Diese Geschehnisse sollen so lange erzählend wiederholt erlebt werden, bis ihre "Ladung" (emotionale Spannung) verschwindet. Der Auditor soll durch aufmerksames Zuhören und Beobachten der Anzeigen des E-Meters solche "Engramme" finden und möglichst im Laufe der Rückführung das "Basic" (das erste, das psychische Problem auslösende Ereignis) finden und "entladen". [6]

Scientology-Auditoren werden darauf trainiert, zuzuhören und Antworten zu bestätigen, Fragen zu wiederholen und prozessfremde Reaktionen in jedem Fall zum Prozess zurückzuführen.

Einige Psychologen sehen „Auditing“ als eine psychologische Technik an, die mittel- und langfristig zu Abhängigkeit und Manipulierbarkeit führen kann. [7] Während Hubbard in seinen Schriften Hypnose für seine Methodik ablehnt ("In der dianetischen Praxis wird Hypnose nicht angewandt" [8]), spricht der Anderson-Report von 1971 davon, dass beim Auditing hypnotisierende Techniken eingesetzt werden.[9]


Quellen

↑ Eine Beschreibung des Auditings, "Was ist Scientology?" ↑ OVG Münster, Az: 5 B 993/95, vom 31. Mai 1996 ↑ "Dianetik", Seite 236 im Kapitel "Die Schutzmechanismen des Verstandes" ↑ Anderson Report, Chapter 18: Scientology and hypnosis

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten“


Gruß,Reia 09:07, 20. Dez. 2006 (CET)Rea


Bitte sehr. Auch wenn mir das andere Kapitel (Rückkehr, Zeitspur, Archivar etc) besser gefiel, schliesslich wurde darin eine Hypnose beschrieben und gleichzeitig bestritten dass es eine sei, das hatte schon was. Da bin ich noch nicht so sicher. Mal sehen was andere meinen. --THausherr Diskussion Bewertungen 09:40, 20. Dez. 2006 (CET)
Unabhängig vom Artikel nur kurz angemerkt:
Wenn ich es richtig verstanden habe, unterscheidet Hubbard in Dianetik den Reverie-Zustand vom Zustand der Hypnose. Im Gegensatz zur Hypnose sei bei der Reverie der Auditierte die ganze Zeit bei vollem Bewußtsein. Und so viel ich weiß galt das Induzieren eines Reverie genannten Entspannungszustandes auch nur für Dianetik, die dann in der COS meines Wissens so gut wie gar nicht mehr praktiziert wird. Die Scientology-Prozesse finden nach meinen Informationen bei vollständigem Tagesbewußtsein statt. Ich erinnere mich auch an Textstellen, in denen hypnotische Zustände bei Auditierten als ein unerwünschtes Phänomen beschrieben werden, das darauf zurückzuführen sei, daß beim PC Somatiken auftreten, die von früheren Drogenerlebnissen herrühren.
Gruß,Reia 12:43, 20. Dez. 2006 (CET)Rea

Einleitungsentwürfe/Überblick II

Hier noch einmal die Einleitungsentwürfe im Überblick; außerdem zwei Überarbeitungsentwürfe von mir zu den beiden Entwürfen, die ich am meisten kritisiert hatte (OppositeLock hatte vorgeschlagen, man möge doch zur Abwechlung einmal, statt auf den eigenen Vorschlägen zu beharren, die "gegnerischen" Vorschläge überarbeiten). Ich persönlich bevorzuge meinen Einleitungsvorschlag, da er die Postionen der einzelnen Parteien deutlich macht. Alternativ den Vorschlag von Gerald Willms, der kurz und IMHO sehr neutral ist.

1. Bestehende Einleitung plus Ergänzungsvorschlag von OppositeLock

Scientology ist eine im wesentlichen auf Science Fiction aufbauende Weltanschauung mit spirituellen Elementen, deren organisatorische Basis vor allem die „Church of Scientology“ ist.

Während sich die Scientology-Organisation selbst als Religion bzw. Religionsgemeinschaft versteht, wird sie in der Bundesrepublik Deutschland nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[1], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt.

Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt.

Ergänzungsvorschlag:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.

Probleme stichpunktartig (oben ausführlich dargestellt): keine neutrale Darstellung, Science-Fiction als Hauptbasis der Lehre abwegig, zu viele Details, die in eigene Abschnitte gehören (Status als Religion, Gerichtsurteile, Verfassungsschutz, Anspruch der Wissenschaftlichkeit und E-Meter)

2. THausherrs Vorschlag


Scientology ist eine in der Öffentlichkeit umstrittene Lehre mit spirituellen Elementen, die im Wesentlichen auf Science Fiction und dem Glauben in die Lösungsfähigkeit eigener Methoden in allen Lebensbereichen aufbaut, und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist, jedoch auch außerhalb davon angewendet wird.

[Alternativ-Satz, teilweise basierend auf eng. Wikipedia:]

Scientology ist ein in der Öffentlichkeit umstrittenes Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb davon angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wortwörtlich Wissen über das Wissen. [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3] Sie ist in der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[4], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zusteht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen.

Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein.

Die Organisation wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet.

Probleme stichpunktartig : "Glaube an die Lösungsfähigkeit eigener Methoden" redundant/keine Information, Probleme des ursprünglichen Textes bleiben bestehen, zusätzliche versteckte Vorwürfe gegen die Scientology-Organisation werden mit eingearbeitet

2a)Überarbeitungsvorschlag zu THausherrs Einleitungsentwurf


Scientology ist ein vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard gegründete, in der Öffentlichkeit umstrittene Weltanschauung mit darauf bezogenen praktischen Methoden, die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrem täglichen Leben zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb der Institution angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und dem griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wörtlich "Wissen über das Wissen." [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3]

Während Die "Church of Scientology" in den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation gerichtlich zuerkannt bekommen hat, genießt sie jedoch in der Bundesrepublik Deutschland laut einem Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 [4] nicht diesen Status.

Darüber hinaus stufen Vertreter der großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie staatliche und nicht-staatliche Sektenberatungsstellen Scientology in als „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein und betonen, daß die Organisation in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Zugleich ist in jüngerer Zeit jedoch auch ein Diskurs entstanden, der wiederum diese Sektenkritik kritisiert. http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001485310, http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

@Reia; ist ja cool, dass du die FAZ-Rezension noch mal online aufgetrieben hast, denn die FAZ nimmt sowas nach einer gewissen Zeit aus dem Netz - und dann ist es "weg". Wo ichs mir grad auch nochmal angeschaut habe: Auch der Rezensent schreibt bzgl. Scientology von "einer an den Naturwissenschaften orientierten Heilslehre" (= Szientismus-Quelle Nr. 12 oder 13). Ansonsten steht da auch (für die "Zweifler" hier): "Der Verfasser schildert Scientology zweimal. Erstens in einem einführenden Überblick schulmäßig objektiv: Lehre, Praxis, Organisation, Geschichte, Gründer, öffentliche Kritik [...]" [Hervorhebung von mir]--Gerald Willms 14:27, 19. Dez. 2006 (CET)
Da müsste man prüfen, ob derartiger Unsinn tatsächlich in der FAZ stand. "einer an den Naturwissenschaften orientierten Heilslehre" ist Unsinn und Werbung für die Organisation. Scientology lehnt die Naturwissenschaften ab. So meint scientology, die Gefahr von Radioaktivität sei die Angst davor.
Witzigerweise hast Du und Fossa in den vergangenen Monaten immer bestritten, dass szientismus unterstellen würde, scientology sei Wissenschaftlich. Nun also doch. --THausherr Diskussion Bewertungen 18:03, 19. Dez. 2006 (CET)
Man kann sich an den Naturwissenschaften orientieren und für sich selbst den Anspruch erheben, wissenschaftlich zu sein, auch wenn Außenstehende (vielleicht zu Recht) sagen würden, daß man in Wirklichkeit vollkommmen Anti-Naturwissenschaftlich sei und den Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht im Entferntesten erfüllt. Scientology versteht sich selbst als die Wissenschaft vom Geist, wünscht, die Erfolge der Naturwissenschaften auf das Gebiet des menschlichen Gesites zu übertragen und verwendet z.B. auch Meßgeräte (mögen diese auch für den Außenstehenden noch so unfunktionell sein).
Kleine (etwas überzeichnete) Analogie: Wenn jemand fest daran glaubt, er würde sich an den fastenden Fakiren Indiens orientieren, sich entsprechend kleidet,das entsprechende Guruverhalten an den Tag legt und sich "Fakirologe" nennt, dabei aber gleichzeitig Sahnetorten in sich hineinstopft, dann kann man natürlich kritisch anmerken, daß derjenige sich irrt. Daß er sich aber (wenngleich erfolglos) an dem Fakir orientiert, kann nicht in Abrede gestellt werden.
(Zusatz:In dem Begriff "Szientismus" stecken übrigens beide Elemente: Szientistisch nennt ein Kritiker jemanden, der die Methoden der Naturwissenschaft auf ein eigentlich ursprünglich nicht naturwissenschaftliches Gebiet übertragen will, zumeist wohl um auch auf dem eigenen Gebiet ähnlich große Erfolge zu erlangen, wie sie z.B. der Physik gelungen sind. Zugleich steckt in dieser Bezeichnung der Zweifel, ob ein solches Vorgehen überhaupt sinnvoll und erfolgreich möglich ist.)
Was die Wortwahl "Unsinn" angeht und den Zweifel an der Quelle: Mir scheint eine solche Argumentationsweise etwas übertrieben. Nur um einen Wissenschaftler in schlechtem Licht erscheinen zu lassen, die Qualität der Universität Göttingen in Zweifel zu ziehen oder die Vermutung nahezulegen, die FAZ könne unmöglich für die positve Rezension des Willms-Buches verantwortlich sein, erscheint mir etwas armselig.
Gruß,Reia 13:03, 20. Dez. 2006 (CET)Rea
Das ist doch 'ne oberfaule Nummer. Er sagt etwas, und dann darauf angesprochen, verteidigt er (bzw. Du für ihn) dass das ja was völlig anderes bedeuten solle, nämlich das Gegenteil. Ich sehe sowas einfacher: entweder man orientiert sich an der Naturwissenschaft, oder man lehnt sie ab. Scientology lehnt sie ab. Sonst könnte ja jeder Wünschelrutengänger behaupten er orientiert sich an der Naturwissenschaft, nur weil er irgendwas von Schwerkraft faselt.
Was die FAZ betrifft: die ist nun mal verantwortlich für das, was ihre Mitarbeiter machen. Wenn die FAZ was Gutes veröffentlicht, sagt sie ja auch nicht "Das war nicht die FAZ, sondern unser kleiner Mitarbeiter Herr Maier".


Was soll eine "oberfaule Nummer" sein? Wer ist "er"? Inwiefern soll "Das ist doch ´ne oberfaule Nummer" ein Argument sein? Was soll der Gedanke, die FAZ sei verantwortlich für das Schreiben ihrer Mitarbeiter, mit meinem Text zu tun haben? Sorry, so kann ich Dir nicht antworten.
Ansonsten: Ein Wünschelrutengänger erhebt vermutlich nicht den ausdrücklichen Anspruch, naturwissenschaftlich sein zu wollen, während Hubbard es ja als seine große Errungenschaft und das Charakteristikum seiner Dianetik sah, die Methoden der Naturwissenschaften endlich auf das Gebiet des menschlichen Geistes angewendet zu haben, das er bis dato als von den Naturwissenschaften sträflich vernachlässigt ansah. (Textstelle dazu siehe oben).
Gruß, Reia 22:58, 20. Dez. 2006 (CET)Rea
Was die Universität Göttingen betrifft - jemand hatte irgendwo in Wikipedia gesagt, die Uni habe einen guten Ruf, und damit Willms verteidigt. Ich hab lediglich drauf hingewiesen, dass deren Ruf schon seit einiger Zeit am Boden ist, aus Gründen für die Willms nichts kann. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:44, 20. Dez. 2006 (CET)
Na ja, immerhin im weltweiten Uni-Ranking (wobei ich sagen muss: Ich halte überhaupt nix von diesen Rankings) die fünftbeste deutsche Uni [[12]], die DFG zählt die Uni Göttingen zu den Spitzenunis [[13]], ebenso tut es die Humboldt-Universität [[14]]....ach was red ich. Ich bin jedenfalls froh, dass MIR bezüglich des von THausherr festgestellten Niederganges der Universität Göttingen von ebendiesem bezeugt wird, dass ICH nichts dafür kann (puuuhhhh)..--Gerald Willms 18:25, 20. Dez. 2006 (CET)
Liebe Rea, das ist eben die "Methode" von THausherr, die sollte ja nun als eben solche hier langsam bekannt sein. Auch bei der "untigen" (auffallend knapp ausgefallenen) Anmerkung von Seiten THausherrs steht ja nicht, aus welchen Gründen man den verstorbenen Erwin Scheuch nicht zum Anti-Kritiker-Diskurs zählen sollte, sondern nur, dass er "ein Rechter" ist/war (ich würde ihn eher einen Konservativen nennen, was ein durchaus gewichtiger Unterschied wäre - zumal auch die anderen dort Genannten überwiegend in den eher konservativen Kreis gehören...)--Gerald Willms 15:20, 20. Dez. 2006 (CET)
Lieber Gerald Willms, THausherrs Antworten fallen gelegentlich sehr knapp aus. Ich nehme an, weil diese dann nicht wirklich an uns, sondern an den meist nicht sehr versierten Leser oder vielleicht auch Admin gerichtet sind, bei dem kurze Texte mit lockeren Sprüchen eventuell einfach besser ankommen als fachliche Argumentationsketten. Aber ich will natürlich nichts unterstellen, was ich nicht beweisen kann. Erwin Scheuch scheint (laut Wikipedia - o je...) eine recht schillernde Persönlichkeit gewesen zu sein, die zunächst linksliberal war, dann zum Kritiker der Studentenbwegung wurde, aber auch im konservativen Lager offenbar eher aneckte (1996 aus der CDU ausgetreten). Also vermutlich jemand, der eher streitbar war, und den man schon deshalb nicht leicht in irgendeine Schublade stecken kann.
Gruß,Reia 23:09, 20. Dez. 2006 (CET)Rea
Ich fasse mich gewöhnlich kurz. Ich versuche aber auf alle Argumente zu antworten. Es ist (auch) an euch gerichtet, wobei ich wenig Hoffnung habe. Hab aber auch andere zu tun, und vielleicht bin ich auch mal krank.
Scheuch, sowie Kriele und noch einige andere kann man sehr wohl der rechten Schublade einordnen. Und zwar der "sehr" rechten. Einfach mal nach dem Namen googlen, dann sieht man wo die veröffentlichen. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:10, 21. Dez. 2006 (CET)
a) Nochmal (auch wenn das hier scheinbar ein nicht vermittelbares Prinzip ist): Im Grunde ist es wurscht, wo diese Leute "politisch" stehen, denn es geht ja darum, was sie inhaltlich/argumentativ in Bezug auf den Anti-Kritikerdiskurs (oder überhaupt zum Thema) beizutragen haben. b) wenn du die Leute für "sehr" rechts hälst, dann ist auch das ein Thema von dem du keine wirkliche Ahnung hast - womit ich den "politischen" Standpunkt dieser Leute weder "rechtfertigen" will, noch mich selbst auf solche Standpunkte stelle. Ihre Argumente für den hier interessierenden Sachverhalt sind aber allemal diskussionswürdig, weil an grundsätzlichen Dingen ansetzend (und nicht etwa darum kreisend, ob Hubbard zum Frühstück Marmelade gegessen hat..)--Gerald Willms 14:19, 22. Dez. 2006 (CET)
Ach, jetzt ist es "wurscht"? Du hattest behauptet, die besagten Leuten hätten "keine Lust auf den antiliberalen Hetzerdiskurs". Wo ich Dir aufzeige, dass einige diese Figuren nicht gerade "liberale" sondern "sehr rechts" sind, wird's wohl unangenehm. Aber beenden wir das Thema, Du kennst Dich da eh nicht so aus, Du wusstest ja nicht einmal dass Scheuch seit Jahren tot ist. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:38, 22. Dez. 2006 (CET)
Hubbard ist übrigens auch schon tot... --Gerald Willms 17:16, 23. Dez. 2006 (CET) (Zum Rest muss ich ja wohl nix sagen...)--Gerald Willms


3. Vorschlag von Reia

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Probleme stichpunktartig: "Szientismus" klingt nach "Wissenschaftlichkeit" und soll im Zusammenhang mit Scientology nicht genannt werden, weil der Leser denken könnte, Scientology sei wissenschaftlich; Text ist nicht enzyklopädisch, "Flickwerk", "Scientologygegner" darf als Begriff nicht genannt werden, da dies nach "Fanatismus" klinge

4. Vorschlag von Gerald Willms

Einleitung

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Probleme stichpunktartig : "Szientismus" trifft nach Meinung THausherrs auf Scientology nicht zu, "zu kurz", "keine Quellen".


5. Überarbeitungsvorschlag zu Metalrages Einleitungsentwurf


Scientology ist eine von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die unter dem Anspruch der eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit auf psychotherapeutischen Ansätzen aufbaut und später um fiktionale und spirituelle Elemente erweitert wurde. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ ("Wort", "Sinn", "Vernunft" ,"Idee").

Ziel der scientologischen Techniken ist die eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von traumatischen Geschehnissen, auch solchen Geschehnissen, die sich in früheren Leben oder während der Schwangerschaft und der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Die Scientology-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, erhielt jedoch jedoch in Deutschland (anders als in z.B. in den USA, Australien oder Schweden) laut Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht den Stautus einer von Steuern befreiten Religionsgemeinschaft.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten.


Gruß,Reia 01:14, 19. Dez. 2006 (CET)Rea

Das wird sehr unübersichtlich. Eins nur: ich halte nichts davon, dem Hartwig Schattenbuch mit seinen Verschwörungsgeschichten [15] und ihren Lokomotiv-Behauptungen ("Ich wurde als Lokomotive missbraucht!") eine Platform zu bieten. (Das habe ich schon im Sept 2005 rausgetan) Es gab schon früher "anti-Kritiker-Bücher" (wie gesagt: "Krieg der Schatten", "Bedrohung oder Erlösung", "Der Kaufmann von Hamburg") die von ähnlich bizarrer Qualität sind, und die auch nicht in die Literaturliste kommen. Es gibt auch keinen anti-Kritiker-"Diskurs" - dafür müsste sich das Buch erfolgreich verkaufen. Die öffentliche Meinung ist weiterhin negativ zu scientology eingestellt - das konnte man erleben im Zusammenhang mit den angeblichen "Nachhilfe" Instituten. (Da hilft es auch nicht, wenn ein einzelner für scientology wirbt mit der Behauptung, scientology sei an die Naturwissenschaft angelehnt) Ja, es gibt es in Deutschland eine Person, die sich einbildet, scientology dürfe man nur aus "kultureller Sicht" betrachten. Die Meinungsfreiheit erlaubt das. Morgen kommt vielleicht jemand, der scientology aus "kulinarischer Sicht" beobachten will - bitte sehr. Aber eine Einzel-Meinung ergibt noch keinen "Diskurs". --THausherr Diskussion Bewertungen 18:03, 19. Dez. 2006 (CET)
a) Hartwig. Um es zunächst mal so auszudrücken: Die Schattenspieler sind sowohl inhaltich, wie auch literarisch, sicher von begrenzter Qualität. Sie unterscheiden sich insofern nicht von (zum Beispiel) dem gesamten Potthoff-Geschreibsel (ein Rezensent schrieb in der FAZ über eines der Potthoff-Bücher, dieser würde "bisweilen in ein Gefasel [verfallen], das demjenigen Hubbards kaum nachsteht" - das trifft!), den sonstigen deutschen Aussteigerbüchern oder dem Löffeljournalismus à la Koch, Minhoff (und wie sie sonst alle heißen). Einen feinen Unterschied gibt es aber doch; und ich - der ich zwangsläufig zum "Insider" der Verschwörungstheorien beider Seiten geworden bin - finde den durchaus bemerkenswert. Vieles, was bei Hartwig I (also den Werken vor den Schattenspielern) einfach so "in den Raum geworfen" scheint, und wo der geneigte Leser schlicht die Logik des Vorgangs nicht nachvolziehen kann, findet bei Hartwig II dann tatsächlich die ein oder andere Komplementierung, wo man sich sagt: "Guck an.... (ob es stimmt oder nicht lassen wir mal dahingestellt), zumindest wird so ein Schuh draus". Wie gesagt: Ich habe bei den ganzen Geschichten KEINE Informationen darüber, was daran stimmt oder nicht, aber ich mag es schon, wenn Verschwörungstheorien ein wenig "runder" klingen, also so eine Art innere Logik entfalten. Um es gleich wieder anwendungsbezogen zu formulieren: Wenn ich mich recht entsinne, behaupten die Scientologen ja auch, dass THAusherr zeitweise für den Verfassungsschutz tätig war. Auch hier habe ich keine Ahnung, ob das stimmt, aber zumindest würde es MIR einiges erklären, WENN es so wäre... (und, um es auch gleich wieder umzudrehen: Dir, THausherr, wäre es ja auch lieber, wenn ICH von Scientology bezahlt werden würde, und du hast entsprechendes ja auch schon in deiner Gerüchteküche verbreitet). But now to something completely different...
b) Anti-Kritiker. Auch hier frage ich mich, warum du, THausherr, dich immer bewusst "dumm" stellst. Erstens bist DU selbst derjenige welcher, der diesen Anti-Kritiker Diskurs auf deiner Cult-Apolgist-Seite offen anklagt (warum solltest du das tun, wenn es den nicht gibt?); dann weißt du natürlich genau, dass es auch eine ganze Reihe von deutschen Professoren (Proff. Hubert Seiwert, Gerhard Besier, Martin Kriele, Hermann Lübbe, Nils Birbaumer, Erwin Scheuch...) gibt, die mittlerweile auch keinen Bock mehr auf diesen antiliberalen Hetzerdiskurs haben. Logo: Da sind es die AGPF und Heinemann aus dem SC-Hardcore-Gegner-Kreis, die uns mit Verschwörungstheorien über diese Professoren versorgen (gähn!!!) und sich als "Türsteher" des Diskurses verdingen (und warum sollten die das tun, wenn es den nicht gibt. Aber zu behaupten es gäbe keinen solchen Antidiskurs (nur weil es dir lieber wäre, wenn es ihn nicht gäbe), das ist mal wieder typisch....
kulturelle Sicht (ich lasse das jetzt mal in deiner nicht sonderlich präzisen Ausdrucksweise stehen, die darauf hinweist, dass du unter "Kultur" wahrscheinlich "bunte Bilder" in Museen vorstellst). Aber vielleicht guckst du mal in dein Lieblingslexikon WP:Kultur#Der_Kulturbegriff_in_den_Kulturwissenschaften und beantwortest mir dann, aus welcher Sicht man Scientology denn sonst überhaupt betrachten könnte? Aus Sicht der Chemie (Scientology und seine Stellung im Periodensystem)? Der Physik (Die Anziehungskraft der Scientology-Sekte)? Der Biologie (Beuteverhalten der Scientologen während des Winterhalbjahres)? Der Mathematik (Wieviele Scientologen gibt es nach Harre/Niemeyer)? Mannoman! Egal ob Philosophen, Theologen, Soziologen, Juristen, Politiker oder Aussteiger (und last but not least: Tilman Hausherr) betrachten Scientology aus "kultureller Sicht" [BTW: ich sage - zwar umständlicher, aber präziser - aus "kulturwertperspektivischer Sicht"). Allein diese Perspektive ermöglicht es zu sagen: "Scientology ist verfassungsfeindlich, antidemokratisch, usw., usf.". Was sollte das sonst sein, wenn das KEINE "kulturelle Sicht(weise)" wäre? Glaubst du, die Verfassung, die Gesetze oder auch die Religion oder die Wissenschaften seien Naturprodukte? [Siehst du, und genau das: Dass ich nämlich einerseits weiß, dass du, THausherr so dumm nicht bist, dich aber andererseits nicht scheust, hier so zu tun, als seist du die Unschuld vom Lande, genau das ist es, was einen nach Erklärungen suchen lässt, warum das wohl so ist. Tja, und so entstehen dann wohl Verschwörungstheorien]. --Gerald Willms 20:54, 19. Dez. 2006 (CET)
"...beantwortest mir dann, aus welcher Sicht" - bitte sehr: aus gesundheitlicher (medizinischer / psychologischer) Sicht, sowie aus rechtlicher und wirtschaftlicher Sicht. Darum gehts bei scientology.
Und noch was zu Deiner Info: Erwin Scheuch (kein liberaler, sondern ein rechter) hat schon seit Jahren "kein Bock" mehr auf irgendwas. Er ist nämlich tot. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:43, 19. Dez. 2006 (CET)
Mein Vorschlag hatte ich schon vor Tagen aktualisiert. --THausherr Diskussion Bewertungen 08:46, 20. Dez. 2006 (CET)

Entsperrung während Fossas Urlaub

Eigentlich ist es ja super: Fossa hat Urlaub, und der Artikel wurde überraschend entsperrt. Ich könnte jetzt die Situation ausnutzen und einfach meinen Vorschlag in die Einführung einbauen. Anderseits hatte ich mich seinerzeit geärgert, als Fossa vor Monaten seine "Szientismus" Theorie eingebaut hatte, nach einer überraschenden Entsperrung. Schwere Frage...

Vielleicht erst mal sehen, was andere sagen / machen. --THausherr Diskussion Bewertungen 17:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich dachte mir, der Artikel sei nun lange genug gesperrt und man könnte ihn nun mal wieder entsperren (Perrak war so freundlich). Dass Fossa gerade im Urlaub ist, hab ich gar nicht gewusst. Ich hab mich übrigens bislang nicht besonders für den Artikel interessiert und werde dies auch in Zukunft nicht tun. Ich habe den Artikel allerdings auf meiner Beobachtungsliste. Und bei dem kleinsten Anschein eines erneuten Edit-Wars wird der Artikel genauso überrraschend und schnell wieder gesperrt sein, wie er jetzt entsperrt wurde. -- ChaDDy ?! +/- 17:32, 28. Dez. 2006 (CET)


Na ja, aber Fossa hat wenig Glück mit seiner prinzipiell richtigen (weil sachlich angemessenen) Aktion gehabt, denn das Ganze ging ja sofort in Retour und nun steht dort die sachlich schlechteste aller Möglichkeiten. Ob das nun durch eine etwas weniger schlechte aktuelle Hausherr-Version (mit der 2. Variante des ersten Absatzes) ersetzt wird, dürfte fossa ziemlich egal sein, weil keine der Varianten einen fachwissenschaftlichen Wissens-/Meinungstand widerspiegelt! So sehe ich das auch, und so wird es jeder sehen, der den Gegenstand und den wissenschaftlichen Diskurs kennt (aber das ist bei diesem Thema ja sowieso wurscht, wegen der Hegemonialmacht der "interessierten Laien")--Gerald Willms 22:34, 28. Dez. 2006 (CET)

Seine (und Deine) Szientismus Theorie wurde sofort revertiert und das war auch richtig. (Gründe, siehe Diskussion).
Ich hab doch angeboten, dass Ihr eure vermeintliche "wissenschaftliche" Theorien in einen eigenen Abschnitt tut. Die werden zwar dadurch nicht wahr, aber wenigstens wird dann kein Durchschnitt-Suchender verwirrt, sondern kann sich erst mal Zeug in verständlicher Sprache durchlesen und sich eine Meinung bilden. Kannst auch gerne darin über scientology-Kritiker ablästern und für Dein Buch werben :) Nutz die Chance bevor es wieder gesperrt wird. --THausherr Diskussion Bewertungen 22:46, 28. Dez. 2006 (CET)
Der Satz "Ob das nun durch eine etwas weniger schlechte aktuelle Hausherr-Version (mit der 2. Variante des ersten Absatzes) ersetzt wird" ist mir nicht ganz klar - würdest Du sagen, dass "2. Variante des ersten Absatzes" (modifizierte Übersetzung der engl. Wikipedia) zumindest besser ist als das derzeitige? --THausherr Diskussion Bewertungen 22:46, 28. Dez. 2006 (CET)


Hallo @all: Ich fahre jetzt auch für eine Woche in den Schnee, so daß noch eine Vertreterin des eher neutralen Standpunktes nicht hier sein kann. Dementsprechend konnte ich nicht widerstehen, wenigstens für den Moment die Version einzutragen, die ich für die beste der zur Zeit (zumindest theoretisch) möglichen halte: die meine. Ich wollte es einmal für kurze Zeit genießen, einen halbwegs neutralen und aufklärerischen Einleitungstext zu sehen, der natürlich auch THausherrs Standpunkt enthält (aber eben nicht vornehmlich den seinen) - wissend, daß dieser schöne Text (@JD: danke für die Korrekturen ... : ) ... )kaum eine Chance hat, mehr als eine Stunde dort zu stehen- alas ... Alles was es dazu zu sagen gibt, habe ich bereits gesagt. Möge wer auch immer gewinnen und der Artikel alsbald in einer nicht allzu verheerenden Form wieder gesperrt werden oder mögen mir Engelszungen wachsen, oder ... (Sorry wegen der Poetik, aber es ist schon irgendwie zum Verzweifeln, daß gerade jetzt ... - aber ich werde geschwätzig).
Allen Kontrahenten ein wunderbares neues Jahr.
Gruß, Reia 23:58, 28. Dez. 2006 (CET)Rea
Bitte unterlasse deine Polemik zukünftlich. Hier geht es nicht um "gewinnen" oder um "verlieren", sondern darum, eine Fassung zu bewahren, die dem NPOV entspricht. Zu diesem Ziel hast du bisher wenig beigetragen, du schaffst stattdessen anderen Benutzern unnütze Arbeit.--Aristokrat 01:11, 29. Dez. 2006 (CET)
Lieber Aristokrat, wie ich sehe, hast Du die Version wiederhergestellt, die seinerzeit das Ergebnis eines Editwars war und sicher keineswegs dem NPOV entspricht. Die von mir eingefügte Version ist das Ergebnis harter Arbeit und langer Diskussionen, an denen Du Dich bisher nicht beteiligt hast. Deine einzige "Arbeit" bestand also im Revertieren. Wer hier am meisten polemisiert, mag der Leser entscheiden.
Gruß,Reia 09:07, 29. Dez. 2006 (CET)Rea
Deine Version ist wenig hilfreich, auch wenn Du meinst, dafür "hart gearbeitet" und "diskutiert" zu haben. "Komplett überarbeiten" ist meistens keine gute Lösung, da es die Arbeit der Vorgänger nicht berücksichtigt. --THausherr Diskussion Bewertungen 09:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt zwei meiner Sätze eingearbeitet, die ohnehin auf den vor-sperr-Zustand aufbauten. Es stellt den Anspruch (Religion) und die Wirklichkeit (keine Religion) besser nebeneinander. --THausherr Diskussion Bewertungen 09:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Meine Version enthält Deinen Standpunkt. Aber sie enthält auch die anderen Standpunkte. Daher halte ich sie in der Tat für hilfreich. Daran mitgearbeitet hast auch Du mit Deiner Kritik. Die Versionen der "Vorgänger" sind dabei sehr wohl bedacht worden.
Wie ich sehe, arbeitest Du gerade daran, das Wort "Gegner" komplett aus dem Artikel verschwinden zu lassen. Gibt es Deiner Ansicht nach keine Scientology-Gegner? Du erinnerst Dich daran, daß ich es etwas schizophren, bzw. zynisch finde, Scientology als kriminell zu verurteilen und sich dann nicht als Gegner zu verstehen?
Im Übrigen fände ich es hilfreicher, wenn Du gleich Deine Sandkastenversion (mit der "englischen" Variante) einfügen würdest, statt an der Editwarversion zu basteln.
Interessant finde ich auch, daß plötzlich verschiedene Nicks auftauchen und zur Editwarversion revertieren (mit dem unbegründeten Hinweis "NPOV"), die bisher nicht oder kaum jemals in den Diskussionen aufgetaucht sind. "Ein Schelm, der Böses dabei denkt".
Gruß,Reia 11:07, 29. Dez. 2006 (CET)Rea
Leider versuchst du erneut, deine POV-Inhalte hier durchzudrücken. Ausgehend von einer lange Bestand habenden Version wurde der Artikel verbessert. Deine Äußerungen wirken übrigens etwas unsachlich.--Les blondes 11:38, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Reia: 1) Was die neuen User betrifft, ich bin es nicht. Ich habe dazu eine Theorie, möchte die aber für mich behalten. 2) Was macht Dein Urlaub? 3) Was den ersten Satz betrifft - den fasse ich lieber nicht an, da warte ich noch auf Bestätigung von Gerald, dass dieser Satz aus seiner Sicht zumindest besser ist, als der Bestehende. Ich versuche zumindest ein wenig behutsam vorzugehen. 4) Ja, ich habe das Wort "Gegner" durch das neutralere "Kritiker" an 2 Stellen zurückersetzt. 5) Nur Gerichte können scientology als "kriminell" verurteilen. Konkret: Gerichte in Frankreich und Kanada. --THausherr Diskussion Bewertungen 11:48, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu 1: Die Theorie würde mich aber schon interessieren... Zu 3) Wow, habe ich jetzt doch so einen passablen Ruf, dass du mich fragst? Also dann hier schriftlich: Deine Sandkasten-Version mit der zweiten Einleitungsvariante (aus der englischen Wikipedia) ist besser, als die bisherige Version. Gut ist sie trotzdem nicht... zu 4) Zum Thema Gegner/Kritiker ist eigentlich auch schon alles gesagt: Sicher widerspiegelt der Begriff Kritiker eher eine NPOV-Position als der Begriff Gegner. Nur: Das was dort wesentlich widergegeben wird ist eben keine NPOV-Sicht und deswegen bliebt es die Sicht der Gegner!--Gerald Willms 12:00, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu 1: Nö, lieber nicht. Das sind spekulationen. Zu 3: Nö, es geht nur darum, hier etwas vorsichtig vorzugehen. Daraus ist nicht "habe ich jetzt doch so einen passablen Ruf" abzuleiten :-)
Siehe auch mein Vorschlag weiter oben. --THausherr Diskussion Bewertungen 12:14, 29. Dez. 2006 (CET)

So, das habt ihr nun davon. Wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann halt so. Schade. *leicht angesäuert* -- ChaDDy ?! +/- 13:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Congratulations, THausherr. You win again. Dein Name ist Programm, Du bist de facto der "Hausherr" dieser Seite, ungeachtet aller rationalen Gründe, die dagegen sprechen. Natürlich bist nicht Du Schuld an dem Editwar, nur sind eben zufällig alle Deine Änderungswünsche (Deine Einleitungsversion, "Kritiker" statt "Gegner" und was immer Du sonst alles geändert hast) realisiert worden. Die AKB-Fraktion ist offenbar groß und kann ständige Beobachter für diese Seite stellen, die beharrlich revertieren können. Nun ist immerhin die etwas weniger schlechte Einleitungsversion drin und der Artikel ist glücklicherweise wieder gesperrt. Heute abend fahre ich in den Urlaub, falls also mal wieder jemand entsperren möchte: Dann wären weder Fossa noch ich da.
Gruß,Reia 13:53, 29. Dez. 2006 (CET)Rea

Fazit der letzten "Editierrunde" zwischen den Sperrungen

Neben einigen nicht entscheidenden Änderungen wurden zwei Aspekte verändert: Erstens, sehr zum Mißfallen von Reia, die Auswechslung von "Scientology-Gegnern" hin zu "Scientology-Kritikern" und zweitens der Austausch des ersten Satzes hin zu einer Scientology-freundlicheren Fassung, was z.B. Reia als Schritt in die richtige Richtung sieht, ihm aber noch nicht weit genug geht.--Les blondes 14:33, 29. Dez. 2006 (CET)

Der jetzige Bandwurmeinleitungssatz ist sprachlich übrigens sehr unschön. Gruß, Stefan64 14:38, 29. Dez. 2006 (CET)
Finde ich auch, ich halte die vorher verwendete Variante auch für besser. Das sollte wohl ein Versuch sein, auf die "Scientology-Freunde" zuzugehen. Das fand ich erstmal auch ganz sinnvoll, trotz des Bandwurmsatzes. Aber deshalb fand ich es besonders entäuschend, dass Benutzer:Reia diese Änderung "gerne mitgenommen" hat, aber gleichwohl seine Pro-Scientology-Versionen immer wieder in den Artikel reindrücken wollte, was letztendlich auch wieder zur Sperrung geführt hat.--Les blondes 14:47, 29. Dez. 2006 (CET)
Da mach ich 'ne Siesta, und schon isses wieder gesperrt.
Ich hab nichts dagegen, den vorherigen Satz (der während der Sperre) wieder zu nehmen, der ja auch nicht schlecht war. Was die Sprache betrifft - nun ja, es basiert auf einer Übersetzung aus der englischen Wikipedia, und war ein Kompromissvorschlag. In der Hausherrpedia hätte sowas natürlich nicht gestanden.
Oder wir schreiben statt dessen was Norbert Blüm über scientology sagte :-) --THausherr Diskussion Bewertungen 15:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit: Statt den Artikel dauernd zu sperren, sollte man lieber die Diskussion ... sperren. Ich meine, es reicht ja, dass sich in diesem "Lexikon-Artikel" weder der WP:NPOV noch der gegenwärtige Wissensstand wird durchsetzen können. Da braucht man nun wirklich nicht noch irgendwelche anderen ..., die hier mal kurz reinschauen, um ihre sachlich-fachliche Unkenntnis zum Besten geben. ... --Gerald Willms 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mein Fazit II: Das hier ist einer der Fälle, die letztlich all jene universitären Lehrkräfte darin bestärken/bestätigen werden, dass Wikipedia als "Wissensquelle" in absehbarer Zeit als prinzipiell nicht mehr akzeptabel gelten wird. Und das ist schade, weil es ja auch einige wirklich gute Artikel hier gibt. --Gerald Willms 18:44, 29. Dez. 2006 (CET)

ich habe die unnötigen angriffe aus deinem text gelöscht, gerald, möchte dir aber teils zustimmen: mir ist es ein rätsel, was auf einmal neu angemeldete user hier vermelden zu müssen glauben. ansonsten aber noch mein hinweis, dass im universitären bereich wikipedia sowieso grundsätzlich nicht als wissensquelle herangezogen wird, sondern eben primärquellen dran glauben müssen (und das ist auch gut so). für den etwas medienkompetenten laien, der eben was nachschlagen möchte, ist und bleibt wikipedia aber hoffentlich anlaufpunkt numero eins, denn - wie du schon selbst sagst - in vielen bereichen ist wikipedia definitiv top. --JD {æ} 19:39, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich gehe davon aus, dass besagter Account ein zweitaccount von jemand ist. Aber meine Theorie dazu möchte ich für mich behalten. Es ist sowieso wurscht - als AGBÜMMS oder Reia als IP gearbeitet haben, gab es seitens Willms keinen Protest.
Wikipedia ist für mich als Wissensquelle immer sehr gut gewesen - ich bin ja zumächst durch google drauf gekommen und war normalerweise nicht enttäuscht. Allerdings hat das deutsche Wikipedia starken Nachholbedarf gegenüber dem englischsprachigen, Artikel die "englische" Begriffe oder Personen betreffen sind oft sehr mager. --THausherr Diskussion Bewertungen 20:15, 29. Dez. 2006 (CET)
@JD Na ja, es gab in den letzten Jahren durchaus Trends/Diskussionen in denen - teils nicht unbegründet - sich manche stark für "dieses" Lexikon (als Sekundarquelle natürlich...) gemacht haben. In "geschriebenen" Lexika steht nämlich teilweise auch Unsinn drin, und da kann es nicht mal geändert werden (bzw. frühestens in der nächsten Auflage). Solchen Argumenten kann man sich nicht entziehen (aller formalen Zitierunfähigkeit zum Trotz), weshalb ich auch zumindest zur "Offenheit" tendiert habe (das hat sich nach den Erfahrungen hier aber erledigt...).
Ansonsten: ich finde ein freundliches "Knalltüte" eigentlich weniger agressiv, als zum Beispiel Tilmans Versuche, mich als hier als drittklassigen Akademiker und Auftragnehmer von Scientology darzustellen (aber das scheint dann wohl eher Geschmackssache zu sein).
@Tilman: Mich stört es tatsächlich auch jetzt nicht, wenn jemand anonym bleibt - jemand der regelmäßig und mit Argumenten an irgendwas teilnimmt, ist für mich hinreichend "identifizierbar"... (da du jetzt schon dreimal darauf hingewiesen hast, dass du weißt wer das ist, aber nix sagen möchtest: Dafür habe ich Verständnis, da er/sie offensichtlich zu deiner "Clique" gehört....). Mir ist es egal wer das ist, aber er/sie schneit hier rein, streut zwei dumme Kommentare, schlägt an Stelle wegen eines "editwar" Alarm und lässt alles wieder sperren (gut, dass die Zeit gerade für deine Verbesserungen gereicht hat...). Da er allerdings in gewisser Weise "zusammen" mit Chaddy hier aufgetreten ist, und sich beide unmittelbar für das Phänomen sperren/entsperren interessiert haben und Chaddy darüber hinaus ein "lustiger" Zehnklässler ist, habe ich auch schon meine Theorie wer Les blondes sein könnte.. --Gerald Willms 20:57, 29. Dez. 2006 (CET)
Ich habe nicht gesagt "ich weiß wer das ist", auch nicht sinngemäss. Ich weiss nicht wer das ist, und habe mich mit der Person auch nicht abgestimmt. (Die Hilfe war allerdings willkommen) Ich habe nur gesagt, ich habe eine Theorie dazu. --THausherr Diskussion Bewertungen 21:36, 29. Dez. 2006 (CET)

ich bitte herzlichst alle beteiligten darum, ab sofort wieder jegliche phantastereien zu möglichen zweitaccounts, zu (weniger) schlimmen verunglimpfungen, zur alten anonymitätsdebatte, zur funktionsweise wikipedias einzustellen. es bringt uns hier nicht weiter. --JD {æ} 01:55, 30. Dez. 2006 (CET)

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