Diskussion:Sechs Kategorien chinesischer Schriftzeichen

Einordung von 東 als 會意字

Sampson und Chén (2013) schreiben hierzu:

“The number of clear hui yi cases is not huge, and has often been exaggerated. Some writers tend to apply the hui yi category to any graph containing separate elements not related in a phonetic–semantic fashion, so e.g. 東 dōng ‘east’, if (as commonly supposed) it shows the sun behind a tree, might be called a hui yi graph. Xu Shen [Xǔ Shèn 許慎] himself did this; e.g. he calls 圂 huàn ‘pigsty’ a hui yi graph, because 豕 ‘pig’ and 囗 ‘enclosure’ exist as separate graphs. We [the authors] would prefer to see graphs like 東 or 圂 as single pictures each comprising two elements. Assuming that 東 did originate as a combination of the graphs 日 and 木, its meaning is not ‘something to do with the sun and also something to do with trees’, it is the direction (or at any rate one of the two directions) in which one can see the sun behind trees.⁹ Likewise, 圂 is a single picture of an enclosure containing a pig.”

– Sampson, Geoffrey; Chén Zhìqún 陳志群 (2013): The reality of compound ideographs [論會意字的眞實性]. In: Journal of Chinese Linguistics [中国语言学报] Vol. 41, No. 2, S. 262

“9. It may be that 東 did not originate as a combination of 日 and 木. Oracle-bone forms of 日 standardly show the central bar short, separated by space at either end from the enclosing circle, while forms of 東 consistently show the corresponding bar as extending fully from side to side. Our point here, though, is that even if the origin of the graph were as usually supposed, it ought not to be counted as a case of hui yi.”

– Ibid., S. 269

Gerade die Endnote spricht meines Erachtens dagegen, 東 in die Kategorie der 會意字 aufzunehmen. Siehe dazu auch Richard Sears’ Website für die Orakelknochen-Formen.--Brian Ammon (Diskussion) 21:39, 27. Okt. 2013 (CET)

Ameise, Achat und Mammut

Der Artikel hat in den letzten Tagen an Qualität gewonnen, dafür HAL-Guandu mein herzliches Dankeschön.

Was mir als einziges Bauchschmerzen bereitet, ist die Behauptung, dass

螞、瑪、獁

Ameise, Achat und Mammut bedeuten würden. Das kommt mir so vor, als würde man schreiben, Him bedeute Himbeere oder Wiede bedeute Wiedehopf. Die Wörter für Ameise, Achat und Mammut sind

螞蟻、瑪瑙、猛獁(象)

und lassen sich nicht auf die Silbe mǎ verkürzen. Wie das geschickt in der Tabelle untergebracht werden kann, weiß ich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:34, 9. Feb. 2017 (CET)

Wg. Semesterferien.

Ich hab die problematischen Beispiele erst mal entfernt. Darunter leidet etwas das Layout der Tabelle. Davon weiß ich zu wenig.

Ich werd mich mal nach 1-2 Beispielen für Zeichen umsehen, die häufiger als Lautträger auftauchen. 馬 ist in den meisten Kombinationen Sinnträger. Dann gerät man natürlich schnell in das Feld, wo eventuell eine alte Aussprache zum Tragen kommt. Das möchte ich vermeiden, da der Abschnitt zu speziell und unübersichtlich wird.--HAL-Guandu (Diskussion) 08:18, 10. Feb. 2017 (CET)

Man könnte zum Beispiel Zeichen nehmen, in denen

青

Lautträger ist. Wer im Wörterbuch unter qing und jing nachschlägt, findet leicht zehn oder mehr. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:42, 10. Feb. 2017 (CET)

Prozentzahlen

Man sollte wohl die Prozentzahlen herausnehmen und durch andere allgemeine Mengenangaben ersetzen. Die angegebene Quelle James Summers: A Handbook of the Chinese Language. Oxford, 1863 ist zum einen sehr alt, zum anderen ist nicht klar, auf welche Menge der chinesischen Schriftzeichen sie sich bezieht: Auf die des Shuowen oder auf die modernen gebräuchlichen 3000 - 5000 Zeichen oder auf die eines größeren Wörterbuchs wie z.B. das Kangxi-Wörterbuch? --HAL-Guandu (Diskussion) 09:10, 13. Feb. 2017 (CET)

In John DeFrancis: The Chinese Language. Fact and Fantasy. University of Hawaii Press, 1984; S 84 befindet sich folgende Tabelle:

Table 3  Structural Classification of Characters
Principle	Oracle Bones (Shang dynasty)	Xu Shen (2nd century)	Zheng Qiao (12th century)	Kang Xi (18th century)
Pictographic	227 (23%)	364 (4%)	608 (3%)	±1,500 (3%)
Simple indicative	20 (2%)	125 (1%)	107 (1%)
Compound indicative	396 (41%)	1,167 (13%)	740 (3%)
Semantic- phonetic	334 (34%)	7,697 (82%)	21,810 (93%)	47,141 (97%)
Total	977	9,353	23,265	48,641

Xu Shen ist der Autor des Shuowen; Zheng Qiao wird mit einem Reimwörterbuch namens Qiyin lüe in Zusammenhang gebracht.

Über tatsächlich geschriebene klassische Texte besagt das Ganze natürlich nichts und noch weniger über moderne. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:08, 13. Feb. 2017 (CET)

Das sind schon mal sehr interessante Infos und eigentlich so schon gut verwendbar und ausreichend. Schreib Sie doch schon in den Artikel!

L. Wieger - Chinese Characters (S. 10f, Nachdruck Taiwan 1984) bietet zum Shuowen folgende Zahlen:

1. Gruppe 1: 364 Zeichen
2. Gruppe 2: 125 Zeichen
3. Gruppe 3: 1167 Zeichen
4. Gruppe 4: 7697 Zeichen
5. Gruppe 5 + 6: keine Zahlen

Falls du einen Link zu DeFrancis oder das Buch selbst zur Hand hast: Das würd ich gern mal sehen. Mich würden auch die Quellen interessieren, auf die DeFrancis sich bezieht.

Gut wären natürlich auch Zahlen aus einem modernen Wörterbuch oder aus dem 漢語水平詞彙與漢字等級大綱 (Peking), sicher hilfreich für Sinologie-Studenten.--HAL-Guandu (Diskussion) 12:22, 15. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das Buch zur Hand und den Text tatsächlich anhand der Phrase Data based on a second-century dictionary by Xu Shen bei Google Books gefunden. Ich hoffe der folgende Link funktioniert für dich: Hier klicken und zu Seite 83 vorletzter Absatz für den Text bzw. zu Seite 84 oben für die Tabelle navigieren.

Als Quelle gibt DeFrancis für die drei letzten Spalten Morohashi, Tetsuji. 1960. Dai Kan-Wa Jiten [Great Chinese-Japanese dictionary]. 13 vols. Tokyo. Seite 32, sowie für für die Orakelknochen-Schrift Cheng Te-k’un. 1980. The World of the Chinese—A Struggle for Human Unity. Hong Kong. Seite 34.

Mir fällt auf, dass deine Zahlen aus dem Wieger exakt mit den Zahlen von DeFrancis bzw. Morohashi übereinstimmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:16, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke für den Link, aber die betreffenden Seiten werden bei mir in der Google Books Leseprobe auch bei mehrmaligem Probieren nicht angezeigt. Du könntest auch selbst die Tabelle in den Artikel setzen, da du ja die Infos aus erster Hand hast.

Zu Wieger: Das ist mir gar nicht aufgefallen. Mein Buch ist ein Billig-Reprint einer Ausgabe von 1927. Woher seine Zahlen stammen, konnte ich nicht rausfinden. Möglich ist leider auch, dass die Leute eventuell fehlerhafte Angaben voneinander abschreiben.

Vereinfacht ausgedrückt könnte man sagen, dass in einem modernen chinesischen Wörterbuch 90-95% der Zeichen Phonogramme sind. Vielleicht sollte man also die anderen Prozentzahlen einfach rausnehmen, um den Artikel nicht unnötig zu komplizieren, und nur an geeigneter Stelle deine Tabelle einfügen. Wenn man eine Häufigkeitsliste sieht, dann fällt aber doch auf, dass dort der Anteil der Piktogramme und Ideogramme höher ist und der Leser auch häufiger auf sie trifft als die einfache Häufigkeit aussagt.

Dazu The most common Chinese characters in order of frequency. Die anderen Listen wie z.B. Most common Chinese characters - ordered by frequency sind leider in Kurzschrift und deshalb ggf. etwas weniger nützlich. --HAL-Guandu (Diskussion) 03:37, 16. Feb. 2017 (CET)

Ich habe die Tabelle in einem eigenen Abschnitt in den Artikel gesetzt. Vielleicht gibt es stilistisch oder sonst noch Änderungsbedarf.

Dass die Zahlen für das Shuowen bei Wieger und den anderen übereinstimmen muss nicht nur das Resultat von gegenseitigem Abschreiben sein, sondern liegt sicher auch daran, dass in diesem Werk jedes Zeichen explizit durch eine „etymologische Formel“ eindeutig einer der Kategorien zugewiesen wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:33, 16. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Dass in der Tabelle und im Wieger nur Zahlen für die ersten vier Kategorien gegeben werden, hat wohl seinen Grund darin, dass diese als ursprünglich angesehen werden und Entlehnungen sowie Synonyme erst in einem zweiten Schritt einen neuen Gebrauch bereits bestehender und nach diesen vier Prinzipien entstandener Zeichen darstellen. Möglicherweise könnte man den ganzen Artikel entsprechend neu gliedern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:58, 18. Feb. 2017 (CET)

Besten Dank & 多謝！ Das sieht so schon sehr gut aus. Ich denke, man muss nicht zu sehr ins Detail gehen und den angehenden Sinologen noch Raum für eigene Entdeckungen lassen. Ich habe zwei mir bekannte Sinologen angeschrieben und warte noch auf Hinweise zu modernen Kategorisierungen.

Sollte man die Prozentangaben von James Summers nicht doch besser rausnehmen? Ich seh nicht, auf welchen Zeichenschatz er sich bezieht. Deine Tabelle bietet schon genügend detaillierte Infos.

Der Urheber dieses Artikels Zhou Yi hat am 21. Okt. 2004 die absoluten Zahlen in Prozente umgerechnet. In der Vorversion vom 15. Okt. waren es noch wie folgt:

1. Xiangxing 象形 608 Schriftzeichen
2. Zhishi 指事 107 Schriftzeichen
3. Huiyi 會意 740 Schriftzeichen
4. Xingsheng 形聲 372 Schriftzeichen
5. Jiajie 假借 598 Schriftzeichen
6. Zhuanzhu 轉注 24.235 Schriftzeichen
7. = total: 26.651 Schriftzeichen

Die letzte Kategorie war wohl irrtümlich dahingerutscht, und die Gesamtsumme scheint auf Probleme bei der Zählung der letzten beiden Kategorien hinzuweisen. Rechnet man 24235-598-372=23265 (= total Zheng Qiao).

Davon abgesehen scheinen die Zahlen von Summers (1863) aus Zheng Qiao zu stammen. Die Prozentrechnung ist dann wohl eh hinfällig. Ich hab nach einiger Überlegung die Prozentzahlen entfernt und den ganzen Artikel leicht korrigiert und etwas ergänzt. Schau mal rein und korrigiere, was nicht gut ist. ---HAL-Guandu (Diskussion) 07:04, 19. Feb. 2017 (CET)

einige kleine Fehler

1. 隹 + 木 = 集 Bedeutung: Vogel auf einem Baum: „sich versammeln“

In Shuowen wird es gesagt, dass 集 von 雧 vereinfacht ist. 隹 ist ein Vogel, und 雥 bedeutet viele Vögel. Nur ein Vogel kann sich nicht sammeln, es ist unlogisch. Vielleicht wäre es besser: 雥 + 木 = 雧 Bedeutung: Vögel auf einem Baum: „sich versammeln“

2.日 + 木 = 東 Bedeutung:Sonne hinter einem Baum: „Osten“

Xushens Erklärung bei diesem Zeichen ist ungenau. 東 ist ein Sack, dessen Ober- und Unterteil geschnallt werden. Deshalb gehört das zur Piktogramme. Bei der Bedeutung „Osten“ gehört es zur Entlehnung.

3.禾 + 火 = 秋 Bedeutung:Getreide und Feuer: „Herbst“

Die Entwicklung dieses Zeichen ist sehr kompliziert. Ursprünglich nutzt man 𪓔, um den Begriff „Herbst“ zu beschreiben. 𪓔 ist deshalb eine Entlehungszeichen. Dann fügte man einen Sinnträger 禾 zu, dann wird dieses Zeichen als䆋 geschrieben. Dannach wird ein Sinnträger 火 wieder zugefügt.Jetzt ist dieses Zeichen zu kompliziert. Um schneller zu schreiben, entfernt man 𪓔, und dann bleiben hier nur 禾 und 火. Aber es ist schwer zu sagen, dass 禾 + 火 Herbst bedeutet. Dieses Beispiel soll beseitigt werden.

4. Entlehnungen (chinesisch 假借, Pinyin jiǎjiè ‚unter falschem Namen‘, jap. 仮借 kashaku)

In klassischem Chinesisch ist die Bedeutug von 假 dieselbe mit der von 借, die beiden sind Entlehnung. Es gibt eine chinesische Redwendung 久假不归(von jedm etw. lange entleihen, ohne zurückzugeben). Wenn man 假 als falsch erklärt, ist es sehr komisch.

5.少 shǎo "wenig" shā "Sand" 沙 und 砂

In Althochchinesisch gehört 少 zu 宵部, während 沙 zu 歌部. Die beiden hören sich ganz anders an, deshalb gehören sie nicht zur Entlehung. Viele unterschiedliche Wörter können in deiselbem Schriftzeichen zusammenfallen. Nachschlag：(https://www.zhihu.com/question/37646591/answer/89628321)

6.Es muss sich aber nicht um Synonyme im eigentlichen Sinne handeln. 轉注字 können auch Wörter aus einer ganz anderen Sprache, bzw. einem Dialekt sein, die nach dem Vorbild eines bereits existierenden Zeichens konstruiert wurden.

Ich habe diese Erklärung nicht gehört. Es gibt doch sehr wenige Schriftzeichen, die nach dem Vorbild eines bereits existierenden Zeichens aus anderen Sprache konstruiert wurden, z.B. 歹 aus Tibetisch. Aber wahrscheinlich hält niemand diese für 轉注字.

Ich bin kein deutscher Muttersprachler und mein Deutsch ist auch nicht so gut. Deshalb kann ich diesen Artikel nicht direkt korrigieren. Hoffentlich kann jemand mir helfen ：） Ich bin auch gerner, über diesen Thema weiter zu diskutieren. --Wang Pengyuan (Diskussion) 02:03, 20. Feb. 2017 (CET)Wang Pengyuan

Hallo Wang Pengyuan! Erst mal 1000 Dank für deine wichtigen Hinweise. Es braucht sicher einige Zeit, um sich damit angemessen zu beschäftigen. Eins vorweg: Der Artikel behandelt keine moderne Kategorisierung, sondern die traditionelle des Shuowen Jiezi vor fast 2000 Jahren. Dass Linguisten das heute vielleicht anders sehen, sollte sicher in dem Artikel erwähnt werden.

Zu deinem 2. Beispiel: 日 + 木 = 東. Es ist möglich dass diese Erläuterung nach heutiger Erkenntnis falsch ist, aber wenn sich Wikisource nicht irrt, sagt das Shuowen genau das: 東：動也。从木。官溥說：从日在木中。凡東之屬皆从東。 Quelle: 說文解字/06. Ich hoffe, dass ich das nicht falsch verstanden habe, denn ich bin kein studierter Sinologe.

Vielleicht findest du dort auch andere traditionelle Erklärungen. Eine gute Überarbeitung des Artikels braucht aber sicher Zeit.

Eine weitere Frage ist dann, ob man nur Beispiele zulassen soll, die im Shuowen selbst stehen, oder ob man trotzdem Beispiele verwenden darf, die nicht im Shuowen stehen, aber analog gebildet sind, und die Beispiele herausnimmt, die im Widerspruch zu einer Erklärung des Shuowens stehen. Versuch doch mal im Shuowen deine zwei Beispiele unter 1. und 3. zu finden, dann kann man die schon mal einbauen.

Ich weiß jetzt auch keine weiter verbreitete Kategorisierung der chinesischen Zeichen. Dass das Shouwen zum Teil überholt ist, ist nicht unwahrscheinlich, aber es scheint bis heute die am weitesten verbreitete Kategorisierung zu sein. Das Thema Nr. 6 轉注字 scheint mir außerdem eins der heikelsten zu sein. Siehe auch die englische Version dieses Artikels. Bietet die chinesische Version wesentlich mehr? --HAL-Guandu (Diskussion) 06:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo HAL-Guandu! Du hast die Erklärung von Shuowen doch richtig verstanden. Aber die Frage liegt daran, dass Xushen nur Siegelschrift gesehen hat, die schon geändert war. In Orakelknochen wird 東 als

Datei:Dong

http://pic.guoxuedashi.com/ziyanbian/7889.gif

geschrieben, dessen Mittelteil bestimmt kein 日 ist. Es wurde schon in Qing-Dynastie hingewiesen, dass 東 eine etymologische Beziehung mit 束 besitzt（http://www.guoxuedashi.com/kangxi/pic.php?f=gwzgl&p=4133）.

Die Beiden Beispele können doch in Shuowen gefunden werden：

說文解字注 清代 段玉裁：

雧 羣鳥在木上也。（引伸爲凡聚之偁。漢人多假襍爲集。）从雥木。（秦人切。七部。） 集：雧或省。（今字作此。）

                      Quelle http://www.guoxuedashi.com/kangxi/pic.php?f=sw&p=589

秋：禾穀孰也。（其時萬物皆老。而莫貴於禾穀。故从禾。言禾復言穀者、晐百穀也。禮記曰。西方者秋。秋之爲言揫也。）从禾。𪚰省聲。（七由切。三部。） Quelle：http://www.guoxuedashi.com/kangxi/pic.php?f=sw&p=1305 （P.S.Du kannst auch auf 籀文 verweisen, das nicht vereinfacht wird.）

Die Katogorisierung von Xushen ist doch sehr schön, aber bei vielen Schriftzeichen ist sie auch ganz ungenau. Heute nutzen die Forscher der chinesischen Schriftzeichenwissenschaft diese sechs Katagorien nicht so häufig. In China sind die drei Kategorien von Qiu Xigui（表意字，形声字，假借字） einflussreicher, während in Taiwan die von Ji Xusheng verbreitet ist. Du kannst dich auf 文字学概要（裘锡圭），古文字构形学（刘钊），汉字构形学讲座（王宁），说文解字通论（黄天树）oder 说文新证（季旭升）verweisen, in denen die Kategorien chinesischer Schriftzeichen tiefer diskussiert werden. Danke dir für deine Antwort. Falls du diese Bücher nicht finden kann, würde ich dir auch gernehelfen ：） (nicht signierter Beitrag von Wang Pengyuan (Diskussion | Beiträge) 15:45, 26. Feb. 2017 (CET))

Hallo Wang Pengyuan und HAL-Guandu! Dass wir hier momentan nicht in kleiner Siegelschrift und in Orakelknochenschrift schreiben können ist für diesen Artikel sehr schlecht. Aber in ein paar Jahren kann das anders sein, wenn Unicode um diese beiden Schriften ergänzt worden ist. (Siehe http://www.unicode.org/roadmaps/tip/.)

Ich selbst benutze gern die Shuōwén-Version von Wénlín. Dort werden alle Einträge sowohl in kleiner Siegelschrift als auch in zwei zunehmend modernen Hànzì-Versionen angegeben, zum Beispiel

秌 禾𥡛𦏧也𨑢禾𪚰𥅱聲

und

秋 禾穀孰也從禾𪚰省聲

. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:09, 26. Feb. 2017 (CET)

Ich hab einen neuen Abschnitt hinzugefügt, überwiegend aus WP-en entnommen, der hoffentlich ein wenig auf die von Wang Pengyuan angesprochenen Probleme eingeht. Da lässt sich noch sicher etwas ergänzen, aber meiner Meinung nach sollte sich der Artikel auf die 6 Kategorien des Shuowen beschränken. Moderne Kategorien und Kritik an der Richtigkeit der 6 Kategorien sollten dann von fachlich qualifiziertern Leuten in einem neuen Artikel vorgestellt werden.

Die Shuōwén-Version von Wénlín findet sich anscheinend nur in der bezahlten Version, nicht wahr?--HAL-Guandu (Diskussion) 08:41, 17. Mär. 2017 (CET)

Ob das etwas mit der bezahlten Version zu tun hat, weiß ich nicht. Hier steht, dass diese Funktion in Version 4.0 eingeführt und in den Versionen 4.1 und 4.2 aktualisiert worden sei. Beschrieben wird die Funktion hier. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:57, 17. Mär. 2017 (CET)

P.S.: Es scheint inzwischen auch eine deutschsprachige Version der Software namens Dewenlin zu geben. Die kenne ich aber gar nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:05, 17. Mär. 2017 (CET)

Hallo LiliCharlie und HAL-Guandu, ich habe einen neuen Artikel von den drei Kategorien chinesischer Schriftzeichen vorgestellt, in dem ich einige Termini anders übersetzt habe. Mein Hauptfach ist zwar Germanistik, aber ich habe klassische chinesische Sprache und Literatur auch für 2 Jahre als Nebenfach studiert und einige Bücher von chinesischer Schriftologie gelesen. Also schreibe ich diesen Artikel. Können Sie diesen Artikel lesen? Da ich wenige Kenntnisse von europäischer Sinologie habe, bin ich nicht sicher, ob ich alles gut erklärt habe und die Leser alle Beispiele verstehen können. Viele Grüße!--Wang Pengyuan (Diskussion) 14:25, 28. Mär. 2017 (CEST)