Diskussion:Sedisvakantismus

Totalveränderung

Da es sich bei folgender Totalveränderung des ursprünglichen recht seriösen Beitrages eher um einen Essay (ohne links usw.) handelt, habe ich mir erlaubt, ihn gegen die ursprüngliche Version auszutauschen und hier erst einmal zur Diskussion zu stellen. -- robby 17:21, 26. Feb 2004 (CET)

P.S.: Da war jemand schneller mit wiederherstellen! Trotzdem hier der entfernte Beitrag von mir zur Diskussion gestellt: (robby 17:29, 26. Feb 2004 (CET))

Version von 15:47, 26. Feb 2004 "Sedisvakantismus" bezeichnet die Position, dass der momentan "amtierende Papst" kein echter Papst, sondern nur ein Scheinpapst ist. Üblicherweise wird der Beginn dieser bislang längsten Sedisvakanz mit dem Tod von Papst Pius XII. (1958) angegeben, m.a.W. in katholischen Kreisen werden Roncalli ("Johannes XXIII."), Montini ("Paul VI.), Luciani ("Johannes Paul I.") und Wojtyla ("Johannes Paul II.") als bloße Scheinpäpste anerkannt. Das so gen. "2. Vatikanische Konzil" (1962-1965; eröffnet von Roncalli und beendet von Montini) war dementsprechend nur ein Scheinkonzil. In "Sedisvakantisten"-Kreisen spricht man darauf bezugnehmend von der "Konzilskirche", "nachkonziliaren Neukirche", "Konzilssekte", "V2-Sekte" o.ä. Scheinpäpste gab es schon früher. So zählt man von 222 (Hippolyt) bis 1439 (Felix V.) insgesamt 36 (sechsunddreißig) falsche Päpste. Einer von ihnen wird sogar in der berühmten "Malachias-Weissagung" erwähnt, in der den letzten 112 Päpsten bestimmte Titel ("Denksprüche") gegeben wurden: Der Scheinpapst Nikolaus V. wird dort "Corvus schismaticus" (Rabe des Zwiespaltes) genannt. Der Begriff "Sedisvakantismus" / "Sedisvakanisten" ist bereits problematisch: "-ismen" klingen im allgemeinen (mehr oder weniger stark) nach Ideologie, d.h. nach einer wirklichkeitsverzerrenden, in irgendeiner Form widernatürlichen Befürwortung und Verfechtung einer Weltsicht, z.B. Nationalsozialismus oder Feminismus. Zumindest der Aspekt der Befürwortung liegt immer zugrunde; so ist ein Monarchist jemand, der die Herrschaft eines einzelnen befürwortet und deshalb entweder eine bestehende Monarchie verteidigt oder eine zukünftige anstrebt. Die "Sedisvakantisten" stellen aber die Sedisvakanz nur fest und versuchen sie zu beenden; wer die gegenwärtige Sedisvakanz aber positiv bewertet oder zumindest keine - je nach der jeweiligen Lebenssituation natürlich unterschiedliche - Anstrengungen unternimmt, der Kirche eine geordnete Struktur zu geben, welche auf der päpstlichen Jurisdiktion aufbaut, der hat sich damit schon von einer gesunden Kirchensicht entfernt. Sollte jemand eine "Pause vom Papsttum" irgendwie gutheißen, wäre er nicht mehr katholisch. Von daher ist es auch ratsam, den Begriff "Sedisvakantismus" nur zur Vereinfachung und auch nur Katholiken-intern zu verwenden, ansonsten aber als "röm.-kath." öffentlich aufzutreten. Im folgenden soll nun die röm.-kath. Kirche von den pseudokatholischen Richtungen abgegrenzt werden.

In der Argumentation fällt zweierlei auf: 1. Die Vertreter des "Sedisvakantismus" weisen nach, dass die Gruppe von "Vatikanum 2" nicht mehr die Kennzeichen der wahren Kirche aufweist, i.e. una, sancta, catholica et apostolica; die V2-Sekte ist nicht "Säule und Grundfeste der Wahrheit" (1 Tim 3,15), sondern operiert unentwegt mit Lügen. 2. Die Gegner des "Sedisvakantismus" haben gar keine Argumente, weder um sich als wahre Kirche zu erweisen, noch um die Argumente der "Sedisvakantisten" zu entkräften. Deshalb bedienen sie sich zusätzlich zu den Lügen auch noch des Faustrechts. Insbesondere in der Bundesrepublik Deutschland werden Katholiken von der V2-Sekte im Schulterschluss mit dem Staat mit brutalster Gewalt verfolgt und, wenn nicht erfolgreich zur Kapitulation veranlasst, dann endgültig zum Schweigen gebracht.

Die derzeitige Sedisvakanz wird von Feinden des Glaubens fleißig ausgenutzt, die sich selbst gerne als treue römisch-katholische Christen ("Sedisvakantisten") bezeichnen, z.B. von Eberhard Heller, der v.a. die von der Kirche verurteilten Phantastereien à la Kant und Fichte verbreiten will. Ein anderes Beispiel: Der im Juni 2003 verstorbene "sedisvakantistische" Priester August Groß war in Wahrheit Mitglied der V2-Sekte, er erhielt dementsprechend einen V2-"Versehgang" und eine V2-Beerdigung. Das Problem des "Sedisvakantismus" besteht oft in einer verhängnisvollen Oberflächlichkeit seiner Befürworter, die nur auf Teile der katholischen Kirche wie z.B. den "alten Ritus" schielen, aber nicht auf umfassende Glaubenstreue. Für eine offene, zwanglose Diskussion um die Sedisvakanz wurde am 23.August 1997 die Internet-Seite "Kirche zum Mitreden" ins Leben gerufen, die allerdings infolge staatlicher Verfolgung vermutlich bald nicht mehr weitergeführt werden kann. prhl.crosswinds.net

Also von NPOV merke ich hier nichts. Vielleicht gibt es darin trotzdem ein paar richtige Aussagen, die nach Überprüfung in den Artikel aufgenommen werden könnten.--FWHS 22:10, 3. Apr 2005 (CEST)

„zur Zeit“

Das im Artikel vorkommende „zur Zeit“ sollte etwas präzisiert werden, denn es ist durchaus sehr flüchtig. Ein "Ungefähr seit Mitte des letzten Jahrtausend" oder was auch immer darauf am besten und genausten zutrifft, wäre wesentlich besser. Weiß jemand genaueres?--FWHS 22:10, 3. Apr 2005 (CEST)

Mel Gibson

Ich hab den Satz "Bekannte Sedisvakantisten sind Eberhard Heller, Herausgeber der Zeitschrift "Einsicht", der Bischof Günther Storck und der Schauspieler Mel Gibson." um die Aussage zu Mel Gibson gekürzt, da ich dafür keine Belege gefunden habe. Mel Gibsons Vater hat wohl sedisvakantistische Äusserungen verwendet, aber für ihn selbst gibt es dazu keine gesicherten Aussagen. --Gunter Krebs Δ 12:53, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube auch, daß Mel Gibson zu Kreisen gehört, die das II. Vaticanum ablehnen, deswegen muß man aber noch lange nicht Sedisvakantist sein. --robby 18:45, 14. Apr 2005 (CEST)

Belege wären hier sicherlich sinnvoll. Lieber Robby, hast du einen Nachweis für die Ablehnung des 2. Vaticanums? Gruß --Folkie 17:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Rolf-Hermann Lingen

Habe seinem Namen einen Link zu seinem Artikel hinzugefügt. --Prorokini 14:27, 5. Apr 2006 (CEST)

Den wegen fehlenden Belegs gelöschten Hinweis zur Verurteilung wg. Titelmißbrauchs habe ich nachreferenziert und wieder eingestellt (hier, da der Artikel zur Person nicht mehr besteht). So sollte es gehen. Gruß, Agathenon 16:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zu einer grundsätzliche Neufassung des Artikels

Die derzeitige Gliederung befriedigt mich nicht ganz. Nach der Eingangsdefinition gibt es folgende Abschnitte:

• 1 Sedisvakantismus heute
• 2 Gruppierungen und Personen
• 3 Priesterausbildung
• 4 Publizistik
• 5 Weltweite Verbreitung
• 6 Literatur
• 7 Weblinks
• 8 Siehe auch

Dabei sind mE die Abschnitte 1, 2 und 5 nicht wirklich logisch zu trennen und verschwimmen auch faktisch. Ich schlage daher eine grundlegende Umarbeitung nach folgendem Schema vor:

Eingangsdefinition: Was ist SV. Wer ist nicht SV (zB Palmarianisch-kath. Kirche). Ingesamt kürzer als jetzt. 1 Entstehungsgeschichte: Spezifikum des Post-V2-SV gegenüber früheren Ansätzen von SV. Gab es vor V2 überhaupt etwas wie SV? Entwicklung der 60er-, 70er-, 80er- Jahre etc. Hier könnte man auch Unterabschnitte machen, z.B.:

• 1.1 Bis zum Tod Pauls VI.
• 1.2 Bis zum Tod von JP 2
• 1.3 Aktuelle Entwicklungen

evtl. noch

• 1.4 Weihelinien. Das wäre glaube ich recht interessant. Es gibt genügend Listen dazu im Web - sind aber zT mühsam zu finden und es wäre eine echte Dienstleistung, das hier zusammenzufassen und ggf. zu warten. Damit z.B. der arme Bischof Donald Sanborn nicht ständig zu einem mickrigen "Rev. Sanborn" rückgestuft wird (weiß auch nicht, warum schon wieder, obwohl ich es bereits unter Quellenangabe korrigierte).

2 Gruppierungen und Verbreitung: Hier sollten nach einer kurzen Einleitung in Unterabschnitten die wesentlichen Verbreitungsgebiete angeführt werden.

• 2.1 Europa
• 2.2 USA/Kanada
• 2.3 Lateinamerika
• 2.4 Australien/Pazifik
• 2.5 Sonstige

Innerhalb jedes Unterabschnittes werden durch Absatz und Fettschrift die einzelnen Gruppen abgehandelt. Gruppen, die über mehrere Unterabschnitte verteilt auftreten, sollen am Zentrum nährer erläutert werden, in den anderen Abschnitten nur durch Verweis und ergänzende Info.

Diese Gliederung hätte gegenüber einer Gliederung nach "Organisationen" den Vorteil, daß die vielen "Independent" und sonstwie "freischaffenden" Gruppen irgendwie sinnvoll gegliedert sind.

3 Priesterausbildung: Sollte durchaus ein eigener Punkt bleiben, schon aus praktischen Gründen für den Wiki-Benutzer, der dadurch eine Übersicht über etwaige Ausbildungsmöglichkeiten erhält.

4 Publizistik könnte evtl. auch mit dem Abschnitt Literatur zusammengefaßt werden.

5 Weblinks: noch ausbaubar, aber sonst o.k.

6 Siehe auch: na, meinetwegen ...

Noch eine Bitte: könnten die p.t. Kontrahenten, die da ständig einen Verlag hineinschreiben und wieder rauslöschen auf dieser Diskussionsseite bitte erklären, warum das reingehört oder eben nicht. Bemerkungen wie "Vandalenrevert" führen nicht weiter!

--Christianus 16:27, 27. Mai 2006 (CEST)

Na das mit dem Verlag war ich, zumindest was das Wiederreinschreiben betrifft. Ich denke, dass das nun mal der führende Verlag ist, der sedisvakantistische Literatur druckt. Ich sehe das weniger als Werbung, wer sich von dieser Art der Literatur angesprochen fühlt findet das auch so, sondern als phänomenologischen Hinweis, was in diesen Kreisen so geglaubt wird. --Piflaser 19:49, 27. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Nun, in der letzten Zeit haben Herr Lingen und sein Bekannter nicht nur mein sondern auch andere Gästebücher zugespamt. Zudem drohen Sie mir und anderen Kunden von mir (die mit ihm nie in Kontakt waren) damit, uns auf ihrer Seite zu verleumnden. Zudem bezeichnet er Johannes Paul II. als Satan, was ganz klar eine Beleidigung ist. Ich weiß nun nicht, wie die Wikipedia-Haltung hierzu genau ist, aber ich finde, die entsprechenden Links bei Wikipedia sollten entfernt werden und wenn dann durch objektive bzw. gemäßigte Seiten (die niemanden beleidigen usw.) erstzt werden - irgendwelche Einwände? Apropos... Der Großteil der verlinkten Seiten gehören sowieso dem Lingen - von einer breitgefächerten Linkauswahl kann so gar nicht die Rede sein. --EastWan 13:58, 30. Aug 2006 (CEST)

@Robert Huber: Was ist denn unter www.sedisvakantismus.org an "Antisemitischem" zu finden, daß der Link gelöscht werden mußte? --Uli 88 22:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du schreibst auf Deiner Benutzerseite, das Bild mit der Unterschrift Wojtyla - Iskariot, sei eindeutig auf den Papst bezogen. Das kann ich so nicht erkennen, da auf dem Bild links der Papst und rechts der ihm begegnende Rabbiner abgebildet ist. Wenn das aber nicht reicht: Bei einem anderen Bild mit jüdischen Vertretern heißt es, er werde für seinen Glaubensabfall "und Hass auf Christus von den Juden belohnt". Darüber hinaus sind auf der Seite leichtbekleidete Vertreter anderer Völker zusammen mit dem Papst Teilnehmer an "Pornomesse" und "Sextourismus", Anglikaner sind eine Teufelssekte, Voodoo- und Hindupriester sind "Satanspriester" und der Koran eine "Offenbarung Satans". Wenn Du wirklich glaubst, daß das hier rein muß, versuch doch bitte einen Administrator zu überzeugen. --robby 15:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es mag sein, daß auf der genannten Seite - wohl unter dem Einfluß von P. Lingen - manches etwas überspitzt formuliert wird. Dennoch: Die durch die Bilder dokumentierte Grundaussage ist eben "Wojtyla hat den katholischen Glauben verraten, indem der durch sein Handeln nicht-/antikatholische und damit satansdienerische Religionen als alternative Heilswege anerkannt hat." Was ist daran verwerflich? --Uli 88 16:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wer pauschal alle anderen Religionen außer der eigenen Sekte als Satansdiener ansieht, wird hier wenig Chancen auf Verständnis und erfolgreiche Mitarbeit haben, fürchte ich. --robby 17:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wie auch immer Sie zur wahren römisch-katholischen Kirche, außerhalb der es kein Heil gibt, stehen mögen: Schon um der vielgepriesenen "Grundrechte" auf Meinungs- und "Religionsfreiheit" willen sollten Sie den Leserinnen und Lesern nicht von vornherein die Chance verbauen, sich selbst ein Bild zu verschaffen; eben auch aus Quellen, die Ihnen auf den ersten Blick als indiskutabel erscheinen mögen...! ;-) --Uli 88 20:35, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die oben diskutierte Homepage von Herrn Kóvacs (den Benutzer:EastWan wohl mit Herrn Lingens Bekannten gemeint hatte) habe ich im Artikel erwähnt, aber ohne sie zu verlinken (durch Inhalte wie die vorgeblichen Protokolle der Weisen von Zion ist sie auch auf den zweiten Blick indiskutabel!). Das wurde bei Herrn Lingen ähnlich gehandhabt und sollte ein tragfähiger Kompromiß sein, wenn nicht, bitte rv. Gruß, Agathenon 17:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Altmann

Es gibt kein Straßwalchen am Attersee im Bundesland Salzburg. Der Attersee liegt zur Gänze im Bundesland Oberösterreich, bekannt ist mir eine Ortschaft Seewalchen. Bitte recherchieren, was nun gemeint ist.

Kommentar zu dieser anonymen und unqualifizierten Meinung erübrigt sich, wenn man die internen Links anklickt:

• Straßwalchen (das vorstehende Wort bitte mit linker Maustaste anklicken, dann erfährt auch der Ungebildete, daß Straßwalchen im Land Salzburg liegt! Daraus darf man dann wohl auch schließen, daß dieser Ort existiert :-)

(*einer, der lesen und anklicken kann*)

Bereich Gruppen und Personen

Ich habe den alten Stand des Artikels im Bereich Gruppen und Personen wieder hergestellt. Man kann über die Leute denken, wie man will. Trotzdem gehören Personen wie der Herr Lingen etc. untrennbar zum Themenkomplex Sedisvakantismus dazu.

Grund für Revertierung vom 24.2.2008

Die letzten "Bearbeitungen" boten vorwiegend Spekulative Erörterungen über Gründe und Hintergründe sedisvakantistischer Gruppen, und das noch dazu in ziemlich mangelhaftem Deutsch (um es einmal wohlwollend zu formulieren). Der Bearbeiter spricht Deutsch vermutlich nicht als Muttersprache — nur sollte er dann auf der Disk-seite um Überarbeitung seines Beitrages ersuchen, finde ich. Inhaltlich grachten die Erörterungen auch nicht viel. Deshalb Revert. --Christianus 21:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, daß Sie um mich sprechen... ja, ich bin Amerikaner, und obwohl ich Deutsch drei Jahre studiert habe, ich weiß, daß mein Deutsch nicht fließend ist. Aber, ich hoffe daß ich etwas nützlich zum Artikel mit Hilfe beitragen könnte. BGManofID 72.84.6.8 18:53, 16. Feb. 2009 (CET)

"Gruppen und Personen" zum x-ten

Solange Herr X aus Y nicht relevant genug, um einen eigenen Artikel zu bekommen, solange gehört er auch unter "Gruppen und Personen" nicht aufgezählt -- ausgenommen natürlich den unwahrscheinlichen Fall, dass seine besondere Bedeutung in zuverlässiger Sekundärliteratur zu finden ist.

Besonders albern auch die Revert-Begründung "Da der Sedisvakantismus durch viele kleine Grüppchen geprägt wird, ist es wichtig, die einzelnen Personen auch zu erwähnen". Quatsch. Dass er durch viele kleine Grüppchen geprägt wird, schreibt man am besten in den Artikel, in dem man genau diese Aussage macht, nicht durch kleinteilige Aufzählung derselben.

--Pjacobi 20:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Argument halte ich für falsch. Wenn der Sedisvakantismus eine real existierende Bewegung ist, dann hat er auch Vertreter. Diese sind dann auch zu erwähnen, auch wenn sie nicht unbedingt relevant für einen eigenen Artikel sind. Natürlich ist nicht jede Einzelperson zu nennen, aber Personen und Gruppen, die durch längerfristige Publikationen und öffentliche Aktivitäten auffallen, gehören schon genannt. --(Saint)-Louis 22:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Habe mir grad mal deinen letzten Revert angesehen. Der war in Ordnung, also habe ich dich wohl falsch verstanden. ;-) --(Saint)-Louis 22:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

Reaktion der Amtskirche?

Interessant fände ich, wie die Amtskirche zu diesen sedisvakantistischen Gruppen steht. Ist nicht die Nicht-Anerkennung des Papstes ein triftiger Grund für heftige Reaktionen aus Rom? Weiß da jemand was drüber? Kann man den Artikel entsprechend erweitern? Gruß. --Käffchen77 11:12, 2. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzlich ignoriert die "Amtskirche" jede Form von Ketzerei, nur bestimmte Amtsträger werden wahrscheinlich ihr Amt verlieren und wenn sie dann gegen den Amtsverlust vor einem Kirchengericht klagen (und nicht Recht bekommen) bleiben sämtliche Beschlüsse und Dokumente geheim. Dies liegt daran, dass in früheren Zeiten ein "Sport" darin bestand, offiziell als Ketzer gebrandmarkt werden zu wollen, was unzweifelhaft ein Verkaufsschlager für deren verbotenes Material war. Den Gefallen, jemanden Ketzerei schriftlich zu bestätigen, wird grundsätzlich nicht mehr gemacht. Sämtlich Kontakte mit Ketzern werden entweder im persönlichen, vertraulichen und mündlichen Gespräch geführt oder es gibt keine Kontakte. 212.186.111.156 13:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Abgrenzung zum Sedisprivationismus

Verstehe ich nicht. Was ist denn nun genau der Unterschied zwischen den beiden Gruppen? Im besagten Abschnitt steht: „Im Unterschied zum Sedisprivationismus, der den Heiligen Stuhl lediglich als de jure (formaliter) unbesetzt ansieht, betrachtet ihn der Sedisvakantismus auch als de facto (materialiter) vakant“. Ach so. Alles klar. Ein Sedisprivationist sieht also den heiligen Stuhl lediglich als "formaliter" unbesetzt an? Er sieht also den gegenwärtigen Papst als nicht rechtmässigen Papst an, richtig? Tja, das gleiche gilt doch laut Artikel genauso für einen Sedisvakantisten, bloss dass dieser das ganze auch de facto, also in der Realität so ansieht. Hä?? Ich verstehe leider nur Bahnhof... Kann mir das bitte jemand erklären und bitte auch im Artikel verbessern? Danke! --Tunc (Diskussion) 06:56, 8. Jul. 2014 (CEST)

Offen gestanden, so wirklich klar geworden ist mir dieses Zergliedern auch nicht. Ich hatte die Unterscheidung so verstanden, daß der Sedisprivationist glaubt, wir hätten einen Papst, dessen Wahl aber aufgrund rechtlicher Umstände formal ungültig sei, während der Sedisvakantist glaubt, der Stuhl Petri stehe derzeit leer (id est, wir hätten seit so und so langer Zeit keinen Papst).––Turris Davidica (Diskussion) 09:50, 8. Jul. 2014 (CEST)