Diskussion:Seldschuken/Archiv/1

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[[Diskussion:Seldschuken/Archiv/1#Thema 1]]

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Malik Schah, der Sohn von Alp Arslan war Schiite/Alevite und wurde deswegen ermordet

Aber ihr dürft gerne weiter hier auf Wikipedia lügen :) (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B74:B01:A8B9:5D9C:8BE3:652E (Diskussion | Beiträge) 23:42, 7. Nov. 2014 (CET))

Oh, wie schön! Du weißt nicht nur, daß Malikschah ermordet wurde, sondern auch warum? Vielleicht sogar von wem? Würdest du uns freundlicherweise die Quelle nennen, aus der du das hast? Würde mich brennend interessieren. (nicht signierter Beitrag von 134.147.163.78 (Diskussion) 18:00, 7. Jun. 2016 (CEST))

Hochkultur

Ich finde diesen Satz

"da die Seldschuken - die kein eigenes hochentwickeltes türkisches Kultur- oder Literaturerbe mitbrachten -"

mehr als nur Beleidigend. Man kann es auch ganz anders wiedergeben. Wir wissen doch alle von dern orhon Inschriften. Wir wissen alle was für eine perfekte organisatio diese Steppen bewohner hatten. Wir wissen dass sie es waren die militärisch hochenwickelt waren. Wie kann man dann sagen dass diese Menschen die persische Kultur übernommen haben weil sie keine eigene hochentwickelte Kultur hatten? Was ist denn hochenrwickelt? Hätten man einen Perser von damals in die kasachische Steppe geschickr würde er nach 3 tagen qualvoll sterben, aber ein türkischer Nomade wüsste sich zu helfen. Ist das nicht hochentwickelt?

Ich bitte darum dass diese Satz verändert wird oder gelöscht wird. Der Satz sagt auf eine indirekte Art und Weise dass die Oghusen zurück geblieben waren. War das über die Oghusen behauptet für den War wohl auch Dschingis Khan keiner eigenen hochentwickelten Kultur mächtig ! Das ist doch Schwachsinn.... die persische Kultur wird hier ganz offensichtlich über die der Steppenkultur gestellt! Wer zum hat diesen Artikel geschrieben ?

Greez Kök Shad

Der Satz ist fast wörtlich aus der Encyclopaedia of Islam übernommen:

"... Coming as they did through a Transoxania which was still substantially Iranian and into Persia proper, the Saldjūks — with no high-level Turkish cultural or literary heritage of their own — took over that of Persia, so that the Persian language became that of administration and culture in their lands of Persia and Anatolia. The Persian culture of the Rūm Saldjūks was particularly splendid, and it was only gradually that Turkish emerged there as a parallel language in the fields of government and adab [q.v.]; the Persian imprint in Ottoman civilisation was to remain strong until the 19th century. ..."

Beschwer dich also nicht hier, sondern direkt bei der Redaktion der Encyclopaedia of Islam. LG --Phoenix2 13:56, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Ohorn-Inschriften haben nichts mit den Türken zutun, lediglich die Sprache in der es verwendet wurde, wohl gemerkt durch Sogdier, ein iranisches Volk, dass nicht nur für die Göktürken Vasallen darstellten, sondern auch Ideale. Die Türken waren genauso wenig weder militärisch begabt noch hochentwickelt. Der einzige Unterschied zwischen Iraniern (seßhaften/urbanen und zivilisierten) und den Türken war doch, dass die Iranier ihre Lust nach Kriegen, Unterwerfungen etc. längst hinter sich hatten. Sie hatten nichts mehr mit brutalen und mörderischen Aktiobnen zutun; vorallem unterstützt durch ihre Religionen (Zoroastrismus, Buddhismus, Manichismus, Christentum). Die Iranier hatten es satt ihr lebenlang zu kämpfen. Mal abgesehen davon, wurden die Türken enorm von iranischen Reiternomaden, als auch durch seßhafte Iranier beeinflusst, sowohl sprachlich als auch kulturell. Die Göktürken selbst waren keine reine Türken, sondern eine mehr oder weniger zahllose Zusammenschließung iranischer, tocharischer (Indo-Europäer; mit denen sie sogar seit dem 6. Jahrh. v. Chr. sehr eng standen) und türkischer Elemente. Vorallem die Sogdier haben eine sehr besondere Rolle bei den ersten Türken (Turko-Iranische Abstammung) gespielt. Wie die Uyguren heute, waren auch die damaligen Türken längst keine rein ethnische Altaiern, sondern Hybride. In vielen hinsichten hatten sogar die nomadischen Iraniern die Oberhand über die Türken gehabt. Aber nicht nur dass, ihnen war sogar gelungen die Führungsschicht mehrmals zu übernehmen und eigene Staaten zu gründen, auch wenn diese nicht lange anhielten. Die späteren Türken haben ja ebenfalls die iranische Kultur Irans, Iraqs, Zentralasiens und Indiens übernommen.

Mit freundlichen Grüßen--Bundeswehr 23:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich finde auch dass militärische Erfolge nicht mit Hochkultur zusammenhängen sollen. Jetzt kommen wir alle mit "Beleidigung des Türkentums" dran? -- 139.139.67.69 12:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Artikel Erweitern

Derzeitig hatte ich nur für das anatolische Reich zeit. Das Update zum Rest des seldschukischen Reiches wird noch kommen.

--Solist

Da gibts nen eigenen Artikel namens Sultanat der Rum-Seldschuken. Mag sein, daß der nicht viel wert ist, ich hab nicht weiter geschaut, aber warum erweiterst du nicht den mit dem "anatolischen Reich" und läßt die Großseldschuken hier? Grüße, Kellerassel 19:25, 1. Mai 2007 (CEST)

Hmm ganz einfach, weil die Aufteilung keinen Sinn macht. Also wir haben auf einer Seite den Artikel Sultanat der Rum-Seldschuken und auf der anderen Kerman-Seldschuken und dann noch Seldschuken ? Also hier stimmt was nicht. Die Leute die die diversen Artikel gestartet haben sind Ihrer eigenen Vorstellungen gefolgt, und mir blieb nichts anderes übrig als ein Artikel mir auszusuchen und alles rein zu packen! Sprich Oberbegriff Seldschuken passte wunderbar für die komplette Geschichte. Eine Aufteilung in West und Ost mit diversen Aufteilungen was Kriege angeht wäre ich ein FÜR Sprecher jedoch der Oberbegriff Seldschuken ist allgemein gehalten und die Aufteilung Sultanat von Ana. Seldschuken und Großseldschuken wäre hier geeignet. Sprich ein Artikel mit der Bezeichnung Großseldschuken! Solange kann ich diese Seite noch ausbauen und informationen reinpacken an die sich die Leute beziehen können. Wenn ein derartiger Artikel gestartet wird, werde ich in diesem Artikel Seldschuken nur grobe erklärungen abgeben und auf die diversen Artikel verlinken! Gruß Solist 16:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Verstehe. Seldschuken, mit Unterartikeln Großseldschuken bzw. Seldschuken von Merw, Rum-Seldschuken und andere Nebenlinien bzw. Abspaltungen. Kellerassel 23:02, 3. Mai 2007 (CEST)

Genau :) jedoch bin ich nicht einmal detailiert auf die anatolischen Reiche engegangen hmpf (aua das ist ein ganzes stück) um dann noch auf die Großseldschuken zukommen und deren Aufteilungen und Bündnissen und der gleichen (ist echt mal viel). Halt wie gesagt, ich denke ds ich dieses Wochenende noch dazu kommen könnte den anatolischen Teil komplett anzufertigen und bei dem Artikel Sultanat der Rum-Seldschuken später zu veröffentlichen. Gruß Solist 00:31, 4. Mai 2007 (CEST)

Keine ahnung wer Solist ist, aber er überflutet gerade den Artikel mit unbrauchbaren und unbelegtem Müll. Es werden keine direkten Quellen angegeben, und die authoritativen Quellen, die in der englischen Version des Artikels angegeben sind, werden ganz bewusst ignoriert. Ich werde bis zum nächsten WE den Artikel komplett überarbeiten, notfalls noch einen der bekannten admins (Elian, Orientalist), die sich mit dem Thema auskennen, konsultieren. Es kann nicht sein, dass so ein wichtiger Artikel mit Unsinn zugemüllt wird, während exzellente fachliteratur, darunter wichtige Artikeln aus der Encyclopaedia of Islam oder aus der Encyclopaedia Iranica ignoriert werden.

Einfach mal vorweg - ganz speziell an Solist, da er dreist die Information gelöscht hat und sie durch Unsinn ersetzt hat:

• "... Because the Turkish Seljuqs had no Islamic tradition or strong literary heritage of their own, they adopted the cultural language of their Persian instructors in Islam. Literary Persian thus spread to the whole of Iran, and the Arabic language disappeared in that country except in works of religious scholarship ..." Encyclopaedia Britannica
• "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..." M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", in Encyclopaedia Iranica
• "... Not only did the inhabitants of Khurasan not succumb to the language of the nomadic invaders, but they imposed their own tongue on them. The region could even assimilate the Turkic Ghaznavids and Seljuks (eleventh and twelfth centuries), the Timurids (fourteenth–fifteenth centuries), and the Qajars (nineteenth–twentieth centuries) ..." F. Daftary, Sectarian and National Movements in Iran, Khorasan, and Trasoxania during Umayyad and Early Abbasid Times, in History of Civilizations of Central Asia, Vol 4, pt. 1; edited by M.S. Asimov and C.E. Bosworth; UNESCO Publishing, Institute of Ismaili Studies

ansonsten folgendes lesen:

• M. Ravandi, "The Seljuq court at Konya and the Persianisation of Anatolian Cities", in Mesogeios (Mediterranean Studies), vol. 25-6 (2005), pp. 157-69
• "Persian Manuscripts in Ottoman and Modern Turkish Libraries" O.Özgündenli in Encyclopaedia Iranica

--Phoenix2 20:43, 5. Mai 2007 (CEST)

Was soll das den bitte ? Iranische Quellen bezogen und die türkischen Vernachlässigt ? Und womit habe ich diesen Artikel übermüllt ? Ich habe ihn lediglich erweitert und deine Texte drin gelassen ! Es waren nicht einmal Quellen angegeben ! Ich habe alles reingesetzt zur bestätigung und du nennst es unsinn ? Ich schaue mir den englischen Artikel nicht an, weil ich für die deutsche Version gearbeitet habe. Freundlicher gehts wohl kaum oder? Turkmenisch ? entstammen von den Türkmenen ? zu der Zeit ? OK wenn du meinst das du sowas beweisen kannst ohne irgendwelche Quellen zu nennen und nur aus der englischen Version sachen kopierst und hier reinknallst biste am falschen Mann. Ich hab echt keine Lust mehr auf eure Version der Geschichte! Nimmt euch euer Wikipedia und verändert die Geschichte wie es euch passt ! Ich verlasse diese Platform ... leck mich 87.161.147.188 22:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Encyclopaedia Iranica is keine iranische Quelle (alleine diese Behauptung disqualifiziert dich schon), sondern ein Mamutprojekt der University of Columbia (USA). Sie wird seit 1979 von der amerikanischen Regierung finanziell unterstützt, und wird von über 400 Autoren (die große Mehrheit annerkannte Professoren aus Europa und Amerika) geschrieben. Nur zu deiner Information: seit 1979 wird das Werk von den Ayatollah strikt abgelehnt und ist im Iran strengstens verboten!

"Turkmene" ist ein Oberbegriff für Oghusen. Wer sich mit solchen Artikeln beschäftigt, sollte zumindest das Basisvokabular beherrschen. Ursprünglich bezeichnete man alle zentralasiatische Nomaden als "Türken" (der Grund warum geschichtlich auch Mongolen, darunter die Timuriden immer wieder als "Türken" bezeichnet wurden). Die Oghusen waren zwar die bedeutendste Gruppe, aber auch diejenige, die am stärksten mit der iranischen Bevölkerung vermischt war. Daher wurde sie von anderen türkischen Nomaden "Turkmenen" gekannt - siehe dazu "Divan ul-Lughat at-Turk" von Mahmud al-Kashgari! Die Seldschuken kamen aus dieser stark iranisierten Gruppe von Türken, die jedoch - im Gegensatz zu der iranischen Bevölkerung - noch immer an den feudalen Familienclans der Nomaden orientiert war. Und daran änderte sich auch in den nächsten 200 Jahren nichts. Sprachlich waren die Seldschuken schon sehr früh assimiliert, und diese Assimilation nach später noch zu als sie in iranische Adelsfamilien hineinheiraten mussten.

Die Seldschuken selbst betrachteten sich sowohl als "Turk" (wie aus einigen bekannten Briefen hervorgeht) - ein "Ehrentitel", den sie gegen die Karakhaniden immer wieder verbal verteidigen mussten, weil diese die Seldschuken immerwieder als "iranisierte Verräter" bloßstellen wollten - als auch als "Farsi", wie schon aus den Gedichten Toghril Beys (der ausschließlich in Persisch schrieb) hervorgeht. Die Seldschuken behaupteten - wie schon die Ghaznaviden - direkte Nachkommen der Sassaniden und muslimischer Heilige zu sein. In Wirklichkeit haben sie sich wohl weder als das eine noch als das andere angesehen. Alles war politisches Handeln - innerlich waren sie weder an "Iraniertum" noch an "Türkentum" interessiert, sondern handelten nur im eigenen Sinne. Sie nannten sich "Türken", weil sie auf die militärische Kapazität der Nomaden angewiesen waren. Und sie nannten sich "Perser", weil sie auf Administration und etablierte Kultur des iranischen Adels angewiesen waren. Und sie nannten sich "Araber", weil sie in muslimischen Ländern herrschten.

--Phoenix2 00:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Manipulation durch Benutzer "phoenix2"

Dieser Benutzer scheint regelmäßig in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zu vandalieren, und alle denkbaren Völker (v.a. Turkvölker) "iranisieren" zu wollen. Dies tut er offenbar derart hartnäckig, dass es ihm gelungen ist, verschiedene türkische Stämme oder Turkvölker in der deutschen und englischen Wikipedia zu "Persern" zu erklären.

Wenn ihm dies nicht gelingt, streicht er die türkische Abstammung aus dem Artikel und erklärt die Betroffenen einfach zu "Muslimen".

Wenn er sich damit nicht durchsetzen kann, erklärt er den gleichen Stamm wenige Monate später einfach zu "Turkmenen", worunter man im deutschen Sprachgebrauch überwiegend die Bewohner des zentralasiatischen Staates Turkmenistan versteht, aber nicht mehr allgemein die türkischen Nomadenvölker. Zwar erklärt "phoenix2" hier (in der Diskussion, nicht im Artikel!), dass "Turkmene" doch ein Oberbegriff für "Oghuzen" sei (was übrigens nicht zutrifft, aber was tut man nicht alles, um das Wort "türkisch" nicht lesen zu müssen). Dass Oghuzen ein türkischer Stamm sind, weiß aber der durchschnittliche Wikipedialeser nicht, so dass man für den dummen Leser schnell wieder ein "Reitervolk ungeklärter Herkunft" herbeigezaubert hat. Dass der Mensch hinter dem Benutzernamen "phoenix2" nur manipulieren will, wird aber spätestens deutlich, wenn man dem entsprechenden Link folgt - dieser verweist nämlich auf einen Artikel über die Einwohner der Republik Turkmenistan.

Erstaunlich ist, dass die Seldschuken von "phoenix2" (etwa in dieser Reihenfolge) anfangs zu Persern, dann zu Muslimen, dann zu Turkmenen erklärt wurden. Jetzt fehlt eigentlich nur noch Mongolen oder Kurden, dann hätte "phoenix2" sein ganzes Programm abgespult. Wenn er damit durch ist, fängt er wohl wieder bei Persern an!?

"Phoenix2" zitiert oft beharrlich die (nach seinen Worten) "authoritative" Encyklopedia Iranica, ein doch sehr iranozentrisches Werk, das mitunter leider als Spielwiese persischer Nationalisten herhalten muss. Selbst dieses "authoritative" Werk, dem man, je nach Autor, Ansätze wissenschaftlicher Arbeitsweise gewiss nicht abstreiten kann, zitiert er aber immer gerne falsch, absichtlich verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen - was nicht passt, wird passend gemacht!

Findet er mit zahlreichen Quellhinweisen versehene Einordnungen von Turkvölkern als solche vor, revertet er Artikel einfach mit dem Hinweis, dies sei zwar "zweifellos richtig", habe aber in der "Einleitung nichts zu suchen". Wer ist dieser "phoenix2" eigentlich, dass er allein darüber bestimmt, was in einen Artikel gehört und was nicht? (die Antwort: einfach nur hartnäckig!)

Wenn der von "phoenix2" eingefügte Unfug dann von anderen Nutzern revertet wird, folgt ein künstlicher Aufschrei, der jeweilige Benutzer habe die "authoritative" Iranica vernichtet, sei Pantürkist, Nationalist, im Vergleich zu "phoenix2" besonders dumm, ungebildet etc.

Das traurige Ergebnis ist, dass Artikel über türkische Stämme oder Völker wegen dieses Benutzers offenbar seit Jahren im gleichen Zustand vor sich hinvegetieren, da jede Änderung mit einem revert zunichte gemacht wird. Dies wäre akzeptabel, wenn "phoenix2" dann wenigstens selbst die Artikel, die er zu Geiseln genommen hat, weiterentwickeln würde. Leider fehlt ihm dazu sowohl die Absicht, als auch (noch mehr) die Fähigkeit zu wissenschaftlichem Arbeiten.

Die seit langem erste (durchaus verbesserungswürdige!) Weiterentwicklung des Seldschuken-Artikels stelle ich daher wieder her. Auch "phoenix2" ist eingeladen, an einer Weiterentwicklung des Artikels mitzuwirken, aber nicht destruktiv, sondern produktiv. Ich lasse mich gerne überraschen, den notwendigen Eifer hat "phoenix2", vielleicht reift auch seine Persönlichkeit eines Tages heran (er ist wohl nach meinem Dafürhalten noch sehr jung?)

--Archangel2 23:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Keine Quellen, sinnlose Beschimpfungen, nationalistische "Blah Blahs", etc etc etc ... kannst gerne den Artikel reverten ... ich stelle ohnehin die korrekte Version wieder her. Zudem waren die Seldschuken - benannt nach ihrem Ahnen Seldschuq - eine FAMILIE und KEIN Volk. Sie waren WEDER ein Volk, NOCH ein Stamm, sondern eine einzelne Familie, die zusammen mit anderen Familien zum Verband QYNYK der größeren Nomadenföderation der (O)GHUZ gehörten. Diese wurden - weil sie NOMADEN waren - als "Turk" bezeichnet. "Turk" war KEINE Bezeichnung für ein Volk, sondern ein OBERBEGRIFF für alle Arten von Nomaden, die in den Augen der muslimischen Stadtbevölkerung eine ähnliche Lebensweise waren (genau so wie einst jeder als "Skythe", "Hunne", "Mongole", "Tatar", "Barbar", etc abgestempelt wurde). Die Seldschuken als Familie kamen sehr früh mit muslimischen Regionen in Kontakt, waren für diese als Söldner tätig, und nutzten später als Heerführer einer kleinen Truppe die Schwächephase des Kalifats aus, um sich selbst als neue Herrscher durchzusetzten. Der Trick bei der ganzen Sache ist, dass die Seldschuken militärisch keineswegs den anderen überlegen waren, aber - im Gegnsatz zu allen anderen - jeweils gegen einen Feind auf einmal kämpften. Von der Stadtbevölkerung wurden sie als Befreier begrüßt (ein Hinweis darauf, dass sie von der iranischen Stadtbevölkerung schon längst nicht mehr als "türkische Barbaren" angesehen wurden, wie z.B. die zeitgenössischen Karakhaniden) - und zum ersten mal nach über 400 Jahren waren (fast) alle Gebiete des ehemaligen Sassaniden-Reiches unter einem einzigen Herrscher vereint.

Wer sich nicht einmal mit den Clan-System der Oghuzen auskennt, sollte lieber die Finger vom Artikel lassen. --Phoenix2 23:56, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich denke ihr habt alle so irgendwie ein bisschen recht. Sie waren ein Clan mit grossen Anhang und viele Totschläger/ Gewinnler dabei. Nicht eine Famlie wie man es heute verstehen soll. -- 139.139.67.69 12:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Benutzer "phoenix2" alias "Tajik" verbreitet gezielt Falschinformationen

Wer hat denn die türkische Landnahme in Anatolien vollzogen, wenn nicht die Seldschuken? Auch gehört die Information in die Einleitung des Artikels, da sich mit der Schlacht von Malazgirt (bzw. Manzikert) ein welthistorischer Wendepunkt verbindet. Stattdessen würgt der von Minderwertigkeitsgefühlen geplagte Rassist, der hier als "phoenix2" auftritt, seinen unsinnigen POV in den Artikel.

Den Islam haben jedenfalls nicht die Seldschuken nach Anatolien gebracht, wie der Benutzer hinter dem Namen "phoenix2" die Leserschaft glauben machen will. Dass die Allgemeinbildung des Benutzers hinter dem Namen "phoenix2", der in der englischsprachigen Wikipedia unter dem Namen "Tajik" sein manipulatives Unwesen treibt, sehr zu wünschen übrig lässt, bezweifle ich nicht. Sein Beweggrund ist aber wohl eher die Erlangung weiterer "Arierabzeichen" von seinen rassistischen Speichelleckern in der englischsprachigen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Tajik

Besonders "raffiniert" ist seine Taktik, in der englischsprachigen Wikipedia eine Manipulation unter dem Benutzernamen "Tajik" vorzunehmen, um daraufhin Nichtsahnende Dritte zum "Beweis" seiner Thesen in der deutschsprachigen Wikipedia auf die englischsprachige Version zu verweisen.

--Archangel2 01:05, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja, "siehe Eglisch-Wiki" macht er wirklich oft. Zu "siehe Englische..." sage ich immer: "interest me not, die sind nicht klüger als die Germans". Ach ja, falls der Phön-Boy tatsächlich der Benutzer Tajik ist: er wurde nun dort indefinite geblockt [1], [2], ob zurecht oder unrecht konnte ich leider nicht beurteilen, aber sieht man dort seine Diskussionsseite an, dann kann man unschwer erkennen, dass er mit Turk-Artikeln oft unangenehm konfrontiert war. Bin kein Freund der indefinite, dieses Schicksal wie bei der englischen Wiki wünsche ich ihm hier nicht, aber etwas weniger Arier-POV. Ich hatte vor einigen Monaten von einem verzweifelten Benutzer von Englisch-Wiki eine E-Mail bekommen, darin bat er um Mithilfe gegen die "arischen Benutzer", die massiv türkische Artikel verunstalten, mein Englisch war dazu leider nicht ausreichend, um dort bei Reizthemen aktiv zu sein. -- Adilhan ^Disko 03:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion

Es sollten jetzt nicht bitte alle wild revertieren, sondern diskutieren. Die Sache ist, dass beide Versionen durch Quellen belegt sind. Warum revertiert überhaupt jemand?
Zur Begründung von Andy king50 eine kurze Meinung: "Seldschuken" ist kein Name für eine ethnische Abstammung, sondern lediglich der Name der Dynastie.
bevor man revertiert, sollte man zumindest das 1mal1 kennen. (Ich revertiere auch nicht, da ich mir weder Version A noch B angeschaut habe.) WTT 17:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Andy king50 Die Einleitung habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt, sondern anhand mehrerer Fundstellen belegt. Die Seldschuken haben tatsächlich nicht den Islam nach Anatolien gebracht, sie haben aber die türkische Landnahme vollzogen. In nahezu allen Lexika werden Sie auch als türkisches(!) Herrschergeschlecht bezeichnet. Nur weil ein Benutzer, der sich hier "phoenix2" und in der englischsprachigen WP "Tajik" nennt, das Wort "türkisch" nicht erträgt, solltest du dich nicht als reverter vorschieben lassen. Im Artikel heißt es derzeit, es handle sich um eine turkmenische Dynastie. Nach deiner Logik dürften damit nur die Einwohner der heutigen Republik Turkmenistan gemeint sein, wie auch Benutzer "phoenix2" suggeriert (s.o.). Aus der Historie ergibt sich, dass du auch in der Vergangenheit von Benutzer "phoenix2" herbeigerufen und zu seinen Gunsten (offensichtlich ohne nähere Auseinandersetzung mit der Materie) interveniert hast. Wenn du ernsthaft beitragen möchtest, nimm bitte zunächst irgendein Lexikon in die Hand und verschaffe dir einen Überblick. Auch wäre es nett, wenn du deine Maßnahmen bitte hier auf der Diskussionsseite begründen könntest. An deinem guten Willen zweifle ich nicht, handle aber bitte nicht vorschnell, oder aus Sympathie für den einen oder anderen.

Benutzer "phoenix2" hat nach "Quellen" verlangt - er hat Fundstellen aus diversen Lexika bekommen. Weil ihm diese offenbar einfach nicht gefallen, hat er versucht die Änderungen ohne Begründung zu später Stunde zu revertieren. Benutzer "phoenix2", der in der englischsprachigen WP als "Tajik" auftritt, wurde dort für unbegrenzte Zeit gesperrt.

Die Begründung:"disruptive use of sockpuppets and anonymous IP edits while avoiding arbitration"

Gestern Nacht (s. Historie) erfolgte hier die unbegründete Löschung von Teilen der Diskussion und ein ebenso unbegründeter revert im Sinne des Benutzers "phoenix2" durch eine anonyme IP aus Hamburg. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Übrigens finde ich den sich hier abzeichnenden editwar auch erbärmlich. Kann nicht einfach jeder, der eine nennenswerte Änderung vornehmen will, diese in der Diskussion begründen?

--Archangel2 19:03, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: die neu gelieferten "Quellen" des Benutzers "phoenix2" widersprechen übrigens dem Inhalt seiner edits. Auch dort ist jeweils in den Einleitungssätzen von einer türkischen Dynastie die Rede. Die herausgeschnittenen Exzerpte stützen auch die sonstigen abwegigen Theorien des Benutzers "phoenix2" in keinster Weise. Leider scheint sich niemand die Mühe zu machen, die "Quellen" auch nur anzusehen... Entscheiden am Ende in der WP die "Freundschaften" einzelner User, und nicht die Argumente?

--Archangel2 20:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

@Archangel: keine Bange. Nichts ist entschieden. Es wurde nur ein Editwar zu Gunsten der länger bestehenden und der richtiger formatierten Version unterbrochen. Über Inhaltliches fielen keine Entscheidungen. Ein Editwar ist in jedem Fall unerwünscht, egal wer recht hat (oder keiner recht hat oder ob beide ein bisschen recht haben) Bei der WP werden inhaltliche Konflikte leider in Zeitraffer gelöst. Edits sind zu lang, es gibt zuviele Artikel, jeder ist abgelenkt usw. nur keine Hektik. WTT 20:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

Zitat von Phoenix2:

„Was das "Persische" angeht: es ist nunmal eine Tatsache, dass alle diese Dynastien EXTREM iranisiert waren. Wie du unschwer erkennen kannst, habe ich nie das "Türkische" an den Seldschuken, Aq Qoyunlu, Qara Qoyunlu, Osmanen, etc. in Frage gestellt. Diese Dynsatien waren NACHWEISBAR Türkisch - sowohl in Sprache als auch in Kultur. Auch wenn es ab und zu bestimmte seldschukische Fürsten gab, die Persisch- oder Arabisch-sprachig waren, so waren diese im Ganzen türkisch. Dies“

"Auch wenn es ab und zu bestimmte seldschukische Fürsten gab, die Persisch- oder Arabisch-sprachig waren, so waren diese im Ganzen türkisch"[3]

Ein perfektes Beispiel, wie phoenix2 es immer wieder schafft, sich selbst zu wiedersprechen! (nicht signierter Beitrag von Surfer5356 (Diskussion | Beiträge) )

Es ist überhaupt kein Widerspruch enthalten. Das Problem ist doch, dass sich hier ein paar türkische Ultranationalisten (leider keine Seltenheit in der deutschen Wikipedia) gegen die gängige Literaturmeinung stellen, obwohl sie überhaupt keine Ahnung von der Sache haben, die sie hier anfechten. Die Seldschuken - so benannt nach einem ihrer Ahnen - waren weder ein Volk, noch eine Nation. Sie waren eine Familie und gehörten in der männlichen Abstammungslinie den Qynyk-Turkmenen an (daher werden sie als "Türken" bezeichnet, weil in der deutschen Sprache "Türke" eine Allgemeinbezeichnung für diverse turksprachige Völker ist. Korrekterweise waren sie "Turkmenen", das heißt islamisierte, stark iranisierte (= sesshafte) Oghusen, die seit Jahrzehnten für diverse muslimische Dynastien der Region Sklaven und Söldner stellten. Seldschuk Khan war selbst einst Söldner, im Auftrag diverser Herrscher. Unter Tughril Bey nutzten die Seldschuken die Ununordnung in Zentralasien aus und überranten mit ihrer Söldnerarmee die ganze Region. Weil sie aber zahlenmäßig stark unterlegen waren, mussten sie schnell neue Verbündete finden: sie zahlten neue Södner, intrigierten, provozierten Kriege, und heirateten in einflußreiche lokale Adelsfamilien ein, was ihre Assimilation stärker vorantrieb. Die Assimilation bedeutete, dass sie ihre oghusische Sprache verloren und im Laufe der Zeit Persisch, die Sprache des mächtigen iranischen Adels, annahmen. Sie bedeutete auch, dass sie typisch türkischische Elemente in das traditionell iranische Weltbild einführten, u.a. die Tradition des "Atabeg", die starke Bindung zu turkmenischen Stammesfürsten, die Bevorzugung von Familienmitgliedern als Lokalherrscher, etc. Die Bindung zu den Stammesfürsten hätte aber für ihr Überleben nicht ausgereicht - sie brauhcten die direkte Unterstützung der Mehrheit ihrere Untertanen, nämlich der lokalten iranischen Stadtbevölkerung. Daher verkündeten die Seldschuken, sie seien Nachkommen der Sassaniden und setzten sich verstärkt für die "iranische Indetität" ein, ganz im Gegensatz den zuvor stark dominirenden Araber und ihre anti-iranische, Arabisch-nationalistische Politik. Die iranische Bevölkerung hat die Seldschuken daher niemals als "Fremdherrscher" angesehen und sogar als Befreier begrüßt, und der Adel schloss sich schnell den Seldschuken an. Im Gegensatz erhielten sie die Möglichkeit, als mächtige Wesire und Staatsmänner - sowie als direkte Verwandten der Herrscher - die Politik mitzubestimmen. Die Seldschuken übernahmen sofort die etablierte iranische Staatsführung, ihre Bürokratie, und ihre Lebensweise, denn das galt damals als "zivilisiert". So wie heute die ganze Welt die Amerikanern und ihre Lebensweise nachahmt, haben einst die "Turkmenen" - die südlichen Oghusen - die persischen Lebensweise übernommen, allen voran die Seldschuken, die nun Herrscher dieser Region waren. Der Vorstoß der Seldschuken in Anatolien war purer Zufall. Eigentlich galt der Angriff in den Westen den schiitischen Fatimiden und Bujiden. Auf Anraten ihrer streng sunnitischen, persischen Wesire und Staatsmänner waren Alp Arslan und Malik Shah (beide selbst strenge Sunniten) gezwungen, erst die Buyyiden im Iran und dann die Fatimiden in Ägypten anzugreifen (was sie glichzeitig mit den schiitischen Assassinen anfeindete). Für den Krieg brauchten sie die Streitmacht der turkmenischen Nomaden ("Beyliqs"), denen sie Weideland und Beute in Persien und Ägypten versprachen. Die Buyyiden wurden vernichtet, aber bevor sie in Ägypten ankamen, waren die Fatimiden schon längst von den kurdischen Ayyubiden gestürzt, und die Seldschuken mussten schnell ein neues Feindbild suchen: das Reich von Byzanz. Die turkmenischen Beyliqs waren niemals an Nationalismus, "Türkentum" oder türkischer Identität interessiert. Alles, was sie wollten, war Weideland, und der Zugang zum "trendigen Lifestyle" der persischen Stadtbevölkerung mit ihren Badehäsuern, Schulen, Kunsthäusern, Geschichtenerzählern und - ganz besonders - ihren religiösen Führeren (dieser "trendige Lifestyle" von damals ist heute die Basis der modernen türkischen Kultur mit ihren Hamams und Teehäusern). Die Seldschuken, hingegen, wollten mehr Macht und Land - ganz im Sinne ihrer iranischen Staatsmänner, die eigentlichen Herrscher des Reiches (darunter die berühmten Wesire Nizam ul-Molk und Taj ul-Molk).

All das wird im Artikel erwähnt: ihre turkmenische Abstammung, ihre Assimilation in den iranischen Adel, ihre Vorliebe für Literatur, Wissenschaft und Kunst (etwas, was zu damaliger Zeit absolut "untürkisch" war und von zeitgenössischen Türken, darunter Mahmud al-Kashgari, verachtet wurde), sowie ihr strenger sunnitischer Glaube.

Wer diese einfachen Tatsachen nicht kappieren will, ist selbst schuld. --Phoenix2 22:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

@phoenix2 alias Tajik: Wenn ich dich hier richtig verstehe, räumst auch du ein, dass es sich bei den Seldschuken um eine türkische Dynastie handelte. Du willst das Kind aber nicht beim Namen nennen?

Deine Begründung ist, die Seldschuken hätten sich "untürkisch" verhalten, indem sie sich für Literatur, Wissenschaft und Kunst interessierten?

Ferner argumentierst du, sie hätten sich für "persischen Lifestyle" mit Badehäusern und Teestuben interessiert. Dies sei ein weiterer Grund, sie nicht als türkisch zu bezeichnen, obwohl sie nach deiner Aussage "nachweisbar" Türken waren?

Auch hätten sie nach deiner Auffassung die unterworfenen Perser so gut (zu gut?) behandelt, dass sie von der persischen Bevölkerung als "Befreier" begrüßt worden seien. Wie hätten die Seldschuken denn die unterworfenen Völker behandeln müssen, damit man sie auch im WP-Artikel als "türkisch" bezeichnen darf.

Die Seldschuken waren nach deinem Dafürhalten niemals an türkischem Nationalismus, Türkentum etc. interessiert. Wer war das damals schon, im WP-Artikel soll doch nur eine ethnische Einordnung erfolgen. Waren die alten Perser an Nationalismus interessiert? Oder bezeichnest du sie auch nur als zoroastrische Bewohner Vorderasiens?

Deine Wortspiele mit "Turkmenen", "Oghusen", "Türken" und "Muslimen" sind leider (meistens) ebenso falsch, wie sie in sich widersprüchlich sind. Mal bezeichnest du "Turkmene" als Oberbegriff für "Oghusen". Ein andermal ist bei dir "Oghuse" ein Oberbegriff für "Turkmene". Türke sei nur gleichbedeutend mit wilden Steppenbewohnern, wie Skyhthen, Mongolen, Barbaren etc. (s.o) Dann behauptest du, der Grund für all die falschen Einträge in nahezu allen Lexika (außer der von dir zur Geisel genommenen Wikipedia) sei, dass in der deutschen Sprache Türke ein Oberbegriff für alle Turkvölker sei. Du verschweigst und verschleierst gezielt, dass auch in allen englischsprachigen Artikeln (richtiger Lexika) im Hinblick auf die Seldschuken von "turkish" oder "Turks" (nicht "turkic"(!)) die Rede ist. Meine Fundstellen kann jeder in der Historie nachschlagen, ich bin mir zu Schade, diese jetzt wieder auszugraben. Deine neu hinzugefügten "Quellen" sprechen übrigens auch von "türkischer Dynastie" - darüber hinaus decken sie deine edits nicht. Das bezeichnet man als Pseudowissenschaftlichkeit - wer sich die Mühe macht, allein die von dir verkürzt dargestellten Passagen mit deinen dazugehörigen edits zu vergleichen, wird sofort erkennen, dass hier ein Etikettenschwindler am Werk ist. Du windest dich je nach Gemütszustand in die eine oder andere Richtung, bezeichnest die Seldschuken auch in diversen Diskussionen als "nachweisbar" türkisch, verhinderst dieses "Reizwort" aber im Artikel um jeden Preis.

Loben will ich dich aber dafür, dass du deinen Schwachsinn unter der Kategorie "Kultur" teilweise klammheimlich selbst korrigiert hast. Deine Behauptung, die Seldschuken hätten sich an ihre "persischen Herren" angepasst, klang wohl auch für dich zu absurd. Nur weil ein türkischer Sultan einen persischen Wesir einstellt, macht das die Perser nicht zu seinen Herren. Wenn ich heute einen Buchhalter einstelle (ich weiß der Vergleich hinkt, danke!), macht mich das nicht zu einem Untertanen der Buchhaltung (oder doch?). Jedenfalls werde ich nicht zum Österreicher, weil mein Buchhalter Österreicher ist.

Bevor du gutgläubige Mitläufer wie den Benutzer "andy king50" als revert-Maschine auf den Plan rufst, solltest du ihm verraten, dass die englischsprachige WP, auf die du dich ihm gegenüber immer gerne beziehst, von dir vorher unter dem Namen "Tajik" manipuliert wurde. (wer nicht versteht was gemeint ist, möge bitte einen Blick auf die Historie der jeweiligen Artikel werfen, Benutzer "phoenix2 alias "Tajik" ist in der englischsprachigen WP wegen manipulativem Verhalten auf unbegrenzte Zeit gesperrt (s.o))

Dass die Seldschuken nicht "den Islam nach Anatolien gebracht" haben, weißt du sicher auch. Eine Fehlinformation mehr oder weniger stört dich aber nicht - vielleicht merkt es ja niemand? Außerdem müsste man sonst dieses T-Wort erwähnen... Lieber erzählt man den Lesern Märchen von Teehäusern und "persischem Lifestyle".

Übrigens ist bei historischen Artikeln auf Relevanz besonders zu achten. Dass die Seldschuken mit der Schlacht von Manzikert 1071 n.Chr. die türkische Landnahme in Anatolien eingeleitet haben, solltest inzwischen auch du wissen. Natürlich gefällt dir das nicht, weil die nach deinen Worten "nachweisbar türkischen" Seldschuken wiederum nach deinen Worten irgendwie doch nicht türkisch, bzw. in ihrem Verhalten "untürkisch" waren. Die Leser eines Lexikons dürfte aber brennend interessieren, wie denn die "Türkei" eingentlich zur "Türkei" wurde. Ob sich die kriegerischen Seldschuken von persischen Teehäusern und Hamams angezogen fühlten, ist daneben wohl zweitrangig?

Wenn du also ernst genommen werden möchtest, argumentiere bitte ernsthaft!

Um es mit deinen Worten auszudrücken: "Wer diese einfachen Tatsachen nicht kappieren will, ist selbst schuld."

--Archangel2 02:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wieso sollte ich verleugnen, dass die Seldschuken "Türken" (im Sinne von "Turkvolk") waren?! Was du aber - aus einem vollkommen unverständlichen Grund - nicht kappieren kannst oder willst, ist, dass das Wort "türkisch" ziemlich ungenau ist, und dass die Seldschuken- im heutigen Sinne des Wortes "Türke" - eben KEINE "Türken" waren. Die Seldschuken waren Turkmenen, zentralasiatischen Oghusen. Sie "Türken" zu nennen wäre so, als würde man vor jeder einzelnen schwedischen, dänischen, deutschen, oder englischen Herrscherdynastie das Wort "Germane" setzen. Zweifelsfrei waren alle diese Dynastien "germanisch" oder "indogermanisch", das tut aber überhaupt nichts zur Sache! Genau so tut es absolut nichts zur Sache, dass die Sedlschuken einem zentralasiatischen Türk-Clan entstammen. Sie waren sunnitische, halb-sesshafte Oghusen - also Turkmenen. Dass die heute turksprachige Bevölkerung Anatoliens verzweifelt nach einer historischen Identität sucht, ist schon seit Jahrzehnten bekannt. Dass sie sich dabei in absolut peinliche Theorien eingraben (siehe u.a. Sonnensprachtheorie), ist auch bekannt. Aber hier solltest du direkte gedruckte Literatur zeigen, und nicht ominöse Websites! Du hast absolut keine Belege für deine komischen Thesen, und weil dir genaue Beweise fehlen (was für türkische Ultranationalisten ja nun wirklich typisch ist), versuchst du mit lächerlichen Anschuldigungen und Behauptungen vom Thema abzulenken. Vor allem versuchst du von der Tatsache abzulenken, dass du in diesem Gebiet vollkommen ungebildet bist und noch nie ein Buch hierüber gelesen hast (bis auf einige "Schulbücher", die aus gutem Grund bei Wikipedia nicht als erste Quelle anerkannt sind!).

Was die Kultur angeht: ja, Kunst, Literatur und Wissenschaft waren "untürkisch", und wurden von den turkmenischen NOmaden ganz und gar verachtet. Hättest du ein wenig Bildung und hättest du vielleicht mal 1 oder 2 Seiten des "Divan al-Lughal al-Turk" von Mahmoud Kashgari gelesen, wüsstest du, dass er die nomadische und einfache Lebensart der Türken vergötterte, und die Seldschuken als "Verräter" dieser Lebensweise verachtete. Für Mahmoud Kashgari war die "iranische Lebensweise" - das pazifistische, zivilisierte Leben der persischen Stadtbevölkerung - eine Beleidigung. Für ihn bedeuteten Kunst, Literatur, und Architektur nichts, und er verachtete daher die Perser. Gleichzeitig verglich er sich selbst mit den Arabern, die genau so nomadisch lebten, wie die Türken - die einen als Beduinen in der Wüste, die anderen in den Steppen. Zwischen diesen beiden nomadischen Kulturen existierte die Stadtbevölkerung der Perser, Mesopotamier und Griechen - das klassische Feindbild des Mittelalters: Stadt gegen Nomaden, Disziplin gegen Freiheit, Literatur und Kunst gegen Kampf und Eroberung. An dieser Stelle möchte ich einen zeitgenössischen Philosophen zitieren, nämlich Ibn Sina (Avicenna), der folgendes über die Türken schrieb:

• "... since the Turks and Zangs (Africans) live in harsh territories which are not suitable for the cultivation of intellectualism, consequently they are far away from knowledge and thus obliged to serve the people of the city of virtue ..." Zitat in J. Mashkur's "Farab & Farabi", 1972; Original:
• «و انه لابد من ناس يخدمون الناس، فيجب ان يك.ن هؤلا يجبرون علي خدمه اهل المدينه الفاضله، و كذلك من كان من الناس بعيداً عن تلقي الفاضيله فهم عبيد‘’ بالطبع، نثل الترك والزنح، و بالجمله الذين نشأوا في غير اقاليم الشريفه التي اكثر احوالها ان ينشأفيها حسنه الامزجه صحيحه القرايح و العقول»

Brauchst du eine Übersetzung?!

Also: bevor du hier große Töne spuckst, vom Thema ablenkst und dich zum Affen machst, tu' mal was für deine Bildung! Zudem ist ein Wesir kein Buchhalter, er ist der Reichskanzler - "Wazir-e Azam" = "Der große Wesir" = "Reichskanzler" = "mächtigster Mann im Staat". Nizam ol-Molk war sogar Malik Shahs "Atabeg". "Atabeg" = "Erzieher/Ziehvater" = Ehemann der verwittwetten Mutter. Wie ich schon sagte: tu' mal was für die Bildung und fang am Besten damit an, das Hauptwerk Nizam ol-Molks zu lesen, um zu verstehen, wie der seldschukische Staat funktionierte. Ebenfalls hilfreich wären ein paar Gedichte von Rumi oder Chajjam ... aber ... ach ja ... schade ... du kannst ja kein Persisch ... ein weiterer Grund dafür, warum du den seldschukischen Staat niemals richtig begreifen kannst! --Phoenix2 02:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich quetsch mich mal dazwischen. Phoenix2, dein arabisches Zitat stimmt nicht mit dem englischen Text überein. Ich übersetze mal aus dem Stegreif:

Es muss Menschen geben, die Menschen dienen. Jene müssen gezwungen werden, den Bewohneren der "tugendhaften Stadt" [Verweis auf den Titel der Schrift] zu dienen. Und ferner, wer sind die Menschen ohne Verbindung zur Tugend? Das sind natürlich Sklaven. Wie die Türken und Neger und all jene die in unwirtlichen Gegenden lebten, welche in den meisten Fällen [dazu führten] dass dort gute Charaktereigenschaften, wahrer Verstand und Geist Verbreitung fanden.

Zudem hat der arabische Text orthographische und syntaktische Schwächen (Tippfähler und Drehverwortungen). Das hat jemand eilig zusammengeflickschustert. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 08:54, 7. Jun. 2007 (CEST)

"Wissen ist Macht". Diesen Fehler hätte ich, als Nichtarabischsprecher und -lesenkönner, nie entdeckt und hätte mich weiter hinters Licht führen lassen. Shukran WTT 22:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

@phoenix2: Die Seldschuken waren also auch nach deiner Ansicht eine türkische Dynastie, "dies tut aber nichts zur Sache"? Hätte es "zur Sache" getan, wenn die Dynastie persisch gewesen wäre?

Übrigens habe ich weder Schulbücher, noch "öminöse Websites", sondern ausschließlich Enzyklopädien wie die Britannica zitiert... Du verwechselst mal wieder etwas... Die Lexika sprechen in ihren Einleitungssätzen jeweils von "türkischer" Fürstendynastie.

Mit keinem Wort gehst du darauf ein, dass die Seldschuken mit der Schlacht von Manzikert 1071 n.Chr. die türkische Landnahme in Anatolien eingeleitet haben. Welche Bedeutung hat so ein Ereignis denn schon, neben deinen Theorien über "trendigen persischen Lifestyle", Teestuben, Hamams etc.

Vom Thema ablenken? Darunter verstehe ich neben deinen absurden Theorien das Aufstellen seltsamer Behauptungen über "untürkisches" Verhalten. Untermauert man diese mit mittelalterlichen, am besten in arabisch-persischer Form (und zusätzlich in englischer Sprache) gepostete Weisheiten über das "Wesen" des Türken und des "schwarzen Mannes", weiß niemand mehr, worüber eigentlich diskutiert wird. Dann legst du mir nahe, doch besser mittelalterliche Gedichte über die Liebe zu Gott und seine Geschöpfe zu lesen - warum kannst du nicht einfach beim Thema bleiben?

Auch mit logischem Denken scheinst du auf dem Kriegsfuß zu stehen: nachdem du dir mehrfach im Hinblick auf die Begrifflichkeit verschiedene Schnitzer geleistet hast, bestreitest du wenigstens nicht mehr, dass die Seldschuken eine "türkische" Dynastie waren. Du argumentierst aber, der Begriff "türkisch" könne im heutigen Sinne mißverstanden (du meinst wohl in Bezug auf die Staatsangehörigen der türkischen Republik?) werden - deine Sorge teilen Lexika und Fachliteratur übrigens nicht, sie sprechen im Hinblick auf die Seldschuken schlicht von "türkisch" und "Türken". Dein Lösungsvorschlag - ein Schelm, wer Böses dabei denkt - ist die Verwendung des Begriffs "turkmenisch". Nur um eventuelle Mißverständnisse auszuschließen, verlinkst du den Begriff dann auf einen Artikel über die heutigen Einwohner der Republik "Turkmenistan"?

--Archangel2 10:27, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Encyclopedia Britannica scheint dir ja nicht viel zu bedeuten, denn du hast mehrfach Angaben zu dieser Enzyklopädie gelöscht, weil du die Message hier nicht haben wolltest.

Zudem ist deine Theorie von der "türkischen Landnahme" vollkommen irrelevant, da erste türkische Nomaden schon im Auftrag der arabischen Khalifen in der Region siedelten. Der Sieg der Seldschuken eröffnete zwar neue Möglichkeiten, aber die Anzahl der Turkmenen war so klein, dass sie - im Vergleich zu anderen Muslimen, die in Anatolien einwanderten - keine besondere Bedeutung hatte. Hier liegt der Denkfehler von türkischen Ultranationalisten, die ja verzweifelt nach Erklärungen für ihre "Herkunft" suchen. Weil sie bestimmte Tatsachen nicht verstehen wollen, erfinden sie bestimmte Theorien, die in ihren eigenen Augen logisch erscheinen, aber überhaupt nicht der Realität entsprechen.

Mit den Seldschuken wanderten ca. 30,000 über den Zeitraum von mehreren Jahrzehnten in Anatolien ein und erhielten für ihre Loyalität gegenüber dem Sultan etwas Weideland in Anatolien, weit weg von den Städten, die die eigentlichen Herrschaftszentren der Seldschuken waren. Aus der Encyclopaedia of Islam (Artikel "Seljuqs"):

• "... We need not assume that the actual numbers of the Turkmens were very large, for the ways of life possible in the steppes meant that there were natural and environmental limitations on the numbers of the nomads. Yuri Bregel has implied, working from the 16,000 Oghuz mentioned by the Ghaznawid historian Bayhaki as present on the battle field of Dandankan (Tarikh-i Masudi, Tehran 1324/1945, 619), that we should probably assume, in this instance, a ratio of one fighting man to four other members of the family, yielding some 64,000 Turkmens moving into Khurasan at this time (Turko-Mongol influences in Central Asia, in R.L. Canfield (ed.), Turko-Persia in historical perspective, Cambridge 1991, 58 and n. 10). ..."

Die Gesamtzahl aller Oghusen zu der Zeit - Männer, Frauen, Kinder - war zu der Zeit ca. 70,000. Von diesen begleitete nur ein kleiner Teil, darunter hauptsächlich Kirieger, die Seldschuken nach Anatolien. Das ist keine "Landnahme"!

Erst mit dem Niedergang der Seldschuken und der Machtübernahme durch die unzähligen "Beyliqs" begann die laaaaaaaaaangsame Türkisierung Anatoliens. Der Grund, warum DU heute Türkisch sprichst und nicht Kurdisch oder Griechisch, liegt darin, dass die Osmanen erst im 17. Jahrhundert verstärkt die türkische Sprache förderten (bis dahin war Persisch "Amtssprache" der Osmanen nach Außen hin; im 16. Jahrhundert kamen im Iran Schiiten an die Macht, und man versuchte sich fortan nicht mehr mit den "schiitischen Persern" in Verbindung zu bringen), aber ganz besonders darin, dass seit Atatürk die türkische Sprache mit aller Gewalt promoted wird und andere Sprachen ganz gezielt unterdrückt werden (siehe staatliche Quellen aus dem letzten Jahrhundert, die Belegen, dass die Gesamtzahl aller Türkisch-sprecher im gesamten Osmanischen Reich um das Jahr 1910 bei niedlichen 5 Millionen lag - in einem Reich mit weit mehr als 20 Millionen Einwohnern!).

Du soltest mal weniger auf die "Grauen Wölfe" hören und dafür etwas mehr auf anerkannte türkische Historiker, so z.B. Prof. O.Özgündenli. Er ist der Autor des Artikels "Persian Manuscripts in Ottoman and Modern Turkish Libraries" in der Encyclopaedia Iranica. Und er schreibt:

• "... The transmission of Persian culture to Anatolia begun with the foundation of the Saljuq state in the 12th century and gained speed after the Mongol invasion of Persia in the 13th century. Many Persian scholars, writers, and poets fled to the empire of the Saljuqs of Rum, following the Mongol onslaught on the Iranian lands. These highly educated men played an important role in the revival of Persian culture and literature, which had begun already at the beginning of the 13th century. Subsequently, many works in Persian, dealing with history, literature, philosophy and Sufism, were produced in Anatolia in the 13th and 14th centuries. As a result, Persian became the language of instruction at several madrasas, and Persian words were often used for place-names, personal names, and occupational activities, as well as in certain religious, legal, and official records. As a result of those developments, in the 13th century, Anatolia was thus intensively influenced by Persian culture. Intellectual life developed very effectively in the cities, where scholars copied or created religious works. [...] Scholars of Persian origin who had emigrated to Anatolia continued their activities in the cities of their new home (Aya Sofya, no. 3605), and many of them stayed in contact with their native lands. Students of the scholars active in Anatolia generally consisted of youngsters from princely families and palace officials [...] During the period of the Anatolian beyliks, following the COLLAPSE of the Saljuq State in the 14th century, the Turkish language gained gradually in importance, and consequently the influence of Persian culture and language weakened in Anatolia to a certain degree. ..." [4]

Wenn du diese einfachen Tatsachen nicht verstehen willst, dann ist es deine eigene Schuld.

Ich möchte hier auch noch einen weiteren Orientalisten zitieren, der aus bestimmten Gründen bei türkischen Nationalisten sehr beliebt ist: Prof. Bernard Lewis. Hier ein Text aus "The Iranians" (Bernard Lewis; 2001 im "Tel Aviv University's Mushe Dayan Center"):

• "... The work of Iranians can be seen in every field of cultural endeavor, including Arabic poetry, to which poets of Iranian origin composing their poems in Arabic made a very significant contribution. In a sense, Iranian Islam is a second advent of Islam itself, a new Islam sometimes referred to as Islam-i Ajam. It was this Persian Islam, rather than the original Arab Islam, that was brought to new areas and new peoples: to the Turks, first in Central Asia and then in the Middle East in the country which came to be called Turkey, and of course to India. The Ottoman Turks brought a form of Iranian civilization to the walls of Vienna. A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian. He had of course observed the basic Indo-European kinship between Persian and German, and the fact that the Germans say ist and the Persians say ast, almost the same thing, for the verb "to be," present indicative third-person singular. By the time of the great Mongol invasions of the thirteenth century, Iranian Islam had become not only an important component; it had become a dominant element in Islam itself, and for several centuries the main centers of Islamic power and civilization were in countries that were, if not Iranian, at least marked by Iranian civilization. ... The center of the Islamic world was under Turkish and Persian states, both shaped by Iranian culture. The major centers of Islam in the late medieval and early modern periods, the centers of both political and cultural power, such as India, Central Asia, Iran, Turkey, were all part of this Iranian civilization. Although much of it spoke various forms of Turkish, as well as other local languages, their classical and cultural language was Persian. Arabic was of course the language of scripture and law, but Persian was the language of poetry and literature. ..."

PS: der Link zu Turkmenen ist absolut korrekt, da die heutigen Turkmenen Turkmenistans den damaligen Seldschuken am nahesten stehen. Wenn hier einer das Recht hat, die Herkunft und Identität der Seldschuken für sich zu beanspruchen, dann sind es definitiv die heutigen Turkmenen und nicht die Türken! --Phoenix2 12:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Noch einmal zur Verdeutlichung: Der Begriff "Türke" ist eng verbunden mit der Entstehung des türkischen Nationalstaates und wurde in Europa erstmalig in Verbindung mit dem Osmanischen Reich verwendet (Türkenbelagerung Wiens etc). Davor gabe nur Agehöriger diverser Völker, die zu einem Teil ethnologisch als "Turkvölker" bezeichnet werden. "Angehörige von Turkvölkern" sind aber generell überhaupt nicht identisch mit "TÜRKEN". Die ist eine unwissenschaftliche, panturkistische Sichtweise. Die Verwendung des Begriffes "Türken" in Zusammenhang mit Übersetzungen von alten arabischen Quellen ist damit entweder bewußt manipulativ verwendet oder aber eine unbewusste Schlamperei bei der Übersetzung. Andreas König 16:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dass man in Europa erstmals in Verbindung mit den Osmanen von "Türken" gesprochen habe, stimmt nicht, Andreas. Auch die anderen Turkvölker wurden Türken genannt. Das Adjektiv zu Turkvölkern ist im Deutschen nunmal "türkisch", im Angelsächsichen Raum "turkic" und selbst in der "pan-turkistischen" türkischen Turkologie gibt es eine Unterscheidung(wer hat euch hier bei der Wikipedia diesen Unsinn von Panturkismus eigentlich eingetrichtert?): türki (im Gegensatz zu türk für Türkei-Türken/Türkei-Türkisch). Dass es im Deutschen dafür keine Unterscheidung gibt, dafür können die "Ultranationalisten" nichts.

(In Wirklichkeit ist Phoenix der Ultranationalist. Selbst die Eigenbezeichnung des Tschagatai-Türkischen hat er persianisiert)WTT 17:47, 4. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

@Andreas König Hallo Andreas, deine Feststellungen sind leider nur teilweise zutreffend. Als Naturwissenschaftler traue ich dir aber (im Unterschied zu "phoenix2") ein gewisses logisches Denkvermögen und auch guten Willen zu. Dir ist darin zuzustimmen, dass der Begriff "türkisch" in Deutschland im Zusammenhang mit den Türkenkriegen und der Republik Türkei (hervorgegangen aus dem Osmanischen Staat) populär geworden ist. Die Osmanen sind ihrerseits letztlich als Beylik (Kleinfürstentum) aus dem zerfallenen Staatsverband der Rum-Seldschuken hervorgegangen. Die Popularität des Begriffs "türkisch" in Deutschland kann aber nicht allein ausschlaggebend für den Inhalt einer Enzyklopädie sein, vielmehr ist auf den wissenschaftlichen Konsens abzustellen. Übrigens sprach man überall in Europa, auch in Deutschland, bereits zur Zeit der Kreuzzüge von den "Türken" - und zwar im Hinblick auf die Seldschuken!

Nahezu alle Lexika und die gesamte Fachliteratur verwenden in Bezug auf die Seldschuken das adjektiv "türkisch" oder sprechen von "seldschukischen Türken", im englischen Sprachraum "turkish(!)" bzw. "Turks" . Bei den oghuzischen Seldschuken, die im 11. Jhdt. westwärts gewandert sind, handelt es sich um direkte Vorfahren der heutigen anatolischen Türken. Diese nannten ihre Sprache "Türkisch", und wurden auch von ihren Nachbarn als "Türken" bezeichnet. Dass Vermischungen mit anderen Ethnien erfolgt sind und nach wie vor erfolgen ist richtig, und gut! Schlage bitte irgendein Lexikon auf, und überzeuge dich von diesem Umstand. Die Mutmaßung, die Begrifflichkeit werde aus Schlamperei, oder manipulativ verwendet lässt sich damit leicht widerlegen.

Wenn du versuchst, die edits des Benutzers "phoenix2" in der WP anhand der jeweiligen Historie verschiender Artikel nachzuvollziehen, wird dir nicht entgehen, dass er wenig produktiv beiträgt, meist aber im Sinne seiner "Ariertheorien" manipuliert. Dafür wurde er in der englischsprachigen WP - dort tritt er bezeichnenderweise als "Tajik" auf - für unbestimmte Zeit gesperrt. Während er etwa im Artikel Ghaznawiden die türkische Abstammung der Dynastie mit dem Argument, die Abstammung gehöre nicht in die Einleitung, löscht, fügt er im Artikel Samaniden voller Inbrunst deren "altiranische" Abstammung in den Einleitungssatz ein. Zwar ist es löblich, dass du dich gegen Nationalismen jeder Art wendest, hier scheinst du aber tatsächlich dem Benutzer "phoenix2" auf den Leim gegangen zu sein.

Sein Versuch, diese Diskussion durch das "posten" ellenlanger, nicht sachdienlicher Zitate über mittelalterliche Gedichte und Weisheiten über "das Wesen des Türken und des Afrikaners" in die Länge zu ziehen und damit zu verwässern, ist ihm gelungen. Dennoch hoffe ich, dass du irgendein Lexikon (deiner Wahl!) in die Hand nimmst, und dich daraufhin wieder hier äußerst. Ich wäre dann eventuell sogar bereit, trotz deiner bisherigen Nähe zu "phoenix2" (er hat wohl nur deinen guten Glauben ausgenutzt) eine Schlichtung durch dich anzuerkennen! Hoffentlich musst du dich dann nicht auch als Panturkist von "phoenix2" alias "Tajik" beschimpfen lassen...

--Archangel2 23:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

ROFL ... Bei den oghuzischen Seldschuken, die im 11. Jhdt. westwärts gewandert sind, handelt es sich um direkte Vorfahren der heutigen anatolischen Türken. ... ROFL Ich sag doch: türkische Nationalisten suchen verzweifelt nach Erklärungen für ihre Herkunft. Und da suchen sich sich natürlich das aus, was vollkommen unmöglich ist. Einfach nur herrlich ... Und nochmals für die ganz blöden unter uns: die türkische Abstammung der Ghaznaviden ist im Artikel erwähnt (wer lesen kann ist klar im Vorteil!), und in der Einleitung wird ihre mamlukische Herkunft auch erwähnt (wer gebildet ist und die Bedeutung von "Mamluk" weiß, ist auch klar im Vorteil). Aber sie in der Einleitung "türkisch" zu nennen ist vollkommen irrelevant, da sie NACHKOMMEN von türkischen Sklaven waren, sich selbst aber NICHT als Türken angesehen haben. Atatürk war auch kein echter Türke, sondern albanischer Herkunft. Das tut aber überhaupt nichts zur Sache und hat in der Einleitung des Artikels NICHTS zu suchen. Der abbasidische Khalif al-Mamun war Halb-Perser, aber auch das hat in der Einleitung nichts zu suchen! Im Artikel Samaniden hat die Abstammung aber sehr wohl was zu suchen, weil die Samaniden die erste einheimische Dynastie der Region waren, und mit der Widereinfürhung der Persischen Sprache die Geschichte der islamischen Welt geprägt haben. Sie sind der Grund dafür, weswegen man heute östlich des Euphrat kein Arabisch spricht! --Phoenix2 03:40, 5. Jun. 2007 (CEST)

"Phoenix2" ist mit seiner Anhäufung von Widersprüchen schon ein besonderes Phänomen: die Seldschuken sind nämlich als erste türkische Dynastie in Anatolien dafür verantwortlich, dass das Land türkisch besiedelt wurde, und man dort eben deshalb "türkisch" spricht. Nicht zuletzt deshalb ist es auch Konsens in der Fachliteratur und allen "richtigen" Enzyklopädien (d.h. Wikipedia ausgenommen), die Seldschuken als "türkische" Dynastie zu bezeichnen.

Ich weiß, ich hätte nicht antworten dürfen, jetzt folgt nämlich wieder eine copy und paste Aktion über das "Wesen des Türken und des Mohren", über Badehäuser, Teestuben, "trendigen Lifestyle" und die Überlegenheit der persichen Kultur. "Phoenix2" glaubt wohl, auf diese Weise die eigentliche Diskussion verwässern zu können, um sich den strittigen Fragen nicht ernsthaft stellen zu müssen.

"Phoenix2", alias "Tajik der Arier" [[5]]wird wohl erst zufrieden sein, wenn er alles nicht-iranische "von der Landkarte radiert" hat (oder eben aus der Wikipedia). Viel Spaß dabei...

--Archangel2 21:35, 5. Jun. 2007 (CEST)

Wie schön, dass du wieder bewiesen hast, dass du nicht lesen kannst. Nicht einmal das, was türkische Historiker schreiben (wie im Falle von Prof. O.Özgündenli) ... aber was solls. Auch dir kann ich nur noch ein weiteres mal ans Herz legen: tu' was für deine Bildung, Junge, und hör' auf das Volk mit Schwachsinn zu belästigen! --Phoenix2 22:18, 5. Jun. 2007 (CEST)

@Andreas König: Wenn du dich schon mehrfach zugunsten einer Partei in editwars eingeschaltet hast, solltest du bitte so fair sein, und dich wenigstens kurz zu meinem Vorschlag äußern. Deine aus der Historie hervorgehenden Anschuldigungen sind schwerwiegend. Nenne doch bitte deine Beweggründe! Wie bist du eigentlich auf den Artikel aufmerksam geworden?

Kann mir bitte außerdem jemand erklären, warum an diesem editwar so viele verschiedene Benutzer mitgewirkt haben, die vorher nichts mit dem Artikel zu tun hatten, sich also weder an der Diskussion beteiligt, noch den Quelltext bearbeitet, noch ihre reverts begründet hatten. Existiert in der Wikipedia irgendein Mechanismus, der all diese Teilnehmer auf den Plan ruft? Welchen Sinn und Zweck verfolgt dieser Mechanismus, falls er denn tatsächlich existiert? Auf den Benutzerseiten der Betroffenen findet sich auch kein Anzeichen für ein Interesse an der Thematik. Verzeiht bitte meine "tiefgründige" Analyse der Wikipedia, über eine Auskunft wäre ich als Neuling gleichwohl sehr dankbar.

Vielen Dank außerdem an Koenraad für die Aufklärung im Hinblick auf die "Übersetzung" der "phoenix2"-Passage. Selbst wenn die Übersetzung gestimmt hätte, hätte der Text allerdings wenig zur Klärung der hier (eigentlich nur hier!) strittigen Fragen beigetragen. Übrigens scheinen die Zitate von "phoenix2" zwar "wikipediakonform" formatiert zu sein, was mir leider zunächst nicht gelang, sie decken aber den Inhalt seiner Einträge, wie so oft, nicht. Wie erreicht man eigentlich eine "Entsperrung" des Artikels? --Archangel2 22:23, 9. Jun. 2007 (CEST)

ich hab mich nur insofern beteiligt, dasss ich den Artikel 2 mal wegen des unbegründeten bzw. mit der nichtssagenden Behauptung "in jeden deutschen Geschichtsbuch steht, das Seldschuken Türken sind" begründeten Löschens von ganzen durch Quellen belegten Abschnitten durch eine IP revertiert habe. Insofern bin ich auch "Partei". Auf Deine Quasi-Aufforderung hin erst habe ich inhaltlich meine Ansicht zur Sache zum besten gegeben, war vielleicht unklug,....

Die Ursache für die intensive Diskussion ist klar: Da sich hier des öfteren - und wie auch an einigen Edits türkische Nationalisten austoben, die alle jemals existierenden Turkvölker bzw als "Türken" ansehen und entsprechende Manipulationen an Artikel vorhehmen prallen bei solche Edits sofort die verschiedenen politischen Ansichten über die Historie aufeinander und werden mit entsptrechender Vehemenz vertreten.

Jede Seite zieht dann natürlich ihre eigenen Historiker als Beleg heran...

mal in den anderen Wikisprachversionen, die ich lesen kann recherchiert:

• fr: "d'une tribu d'origine turque" , nicht ("d'une tribu turque"), im Textverlauf werden verschiedene Bezeichungen verwendet.
• sp:"fueron una dinastía turca uguz" - wobei "Turca" auf eine BKL verweist, die wieder sowohl auf Turkvölker als auch Türken weiterverweist. Das Sultanat von Rum wird hier extra in einem Anschnitt ausgelagert und nur dieses als "türkisch" bezeichnet - dies kommt wohl der Realität am nächsten.
• en: "were a Sunni Muslim dynasty that ruled parts of Central Asia.." - auch diese Formulierung ist besser, da sie die auf heutigen politischen Meinungen und nicht auf historischen Tatsachen basierende Definition komplett umgeht. Wäre vielleicht die geschickteste Formulierung...

Ich würde zumindest eine weitere IP-Sperre für sinnvoll halten. Entsperren lassen kann man es bei Wikipedia: Entsperrwünsche Zuvor sollte aber ein Konsens/Kompromiss in der Diskussionsseite da sein, sonst entsperren die Admins ungern, weil eine Fortsetzung des Editwars in Aussicht steht. Andreas König 07:10, 10. Jun. 2007 (CEST)

@Andreas König: auf "eurer" Seite liegt ein "Denkfehler", groteskerweise greift "ihr" aber die "andere Seite" als "Nationalisten" an. Ich wiederhole mal: das Adjektiv vom Oberbegriff Turkvolk heißt türkisch, exakter turkisch (siehe dazu auch Turksprachen#Hinweis zur Bezeichnung: „turk“ und „türk“), das Nomen dazu heißt Türken. Das Adjektiv zum Turkvolk der Türken (die nicht erst mit Gründung des Osmanischen Reichs aus dem Nichts "auftauchten") heißt ebenso türkisch, das Nomen heißt Türken. Wenn ich Archangel richtig verstanden habe, gehörten die Seldschuken zum Turkvolk der Türken.

@Archangel: es gab eine Vandalenmeldung, daher "stürzten" sich alle auf diesen Artikel.
Ich stimme dir zu, dass die wichtigste Information über die Seldschuken, nämlich dass sie es waren, die Anatolien einnahmen und sie der Grund waren, warum die heutige Türkei überhaupt zur Türkei wurde, fehlt. Die jetzige Version hat scheinbar das Thema verfehlt. gruß WTT 19:52, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die "Quellen" des Oxus

Nachdem meine Zitate aus der Britannica und anderen Enzyklopädien samt entsprechender Einträge im Artikel einfach kommentarlos gelöscht wurden - mein Dank gilt insoweit "phoenix2" und seinen wackeren Unterstützern - habe ich mir die Mühe gemacht, hier zunächst einige "Quellen" abzutippen. Mein größtes Problem ist hierbei, etwas in der Fachwelt völlig unstreitiges beweisen zu müssen. Mangels Zeit und Lust habe ich bei der Transliteration der Namen das ein oder andere von den jeweiligen Autoren gewählte Sonderzeichen ignoriert, dies möge man mir nachsehen.

Folgende exemplarische Zitate namhafter Historiker und Orientalisten aus "gedruckten" Werken dienen nicht der Theorienfindung, insbesondere bezwecke ich keine inhaltliche Auseinandersetzung mit den Passagen. Sie sollen vielmehr veranschaulichen, dass in der einschlägigen Fachterminologie kein Streit darüber besteht, dass die Seldschuken als "türkisch" bzw. "Türken" zu bezeichnen sind. Wie auch die jeweiligen Buchtitel nahelegen, wird dieser Umstand in der gesamten Fachwelt schlichtweg vorausgesetzt, insoweit besteht also Konsens. Abgesehen vom Wikipedia-Autor "phoenix2" alias "Tajik" (eng. WP) bestreitet ihn in der Literatur niemand. Dass namhafte Autoren (wie der hochgelobte Bosworth) den Ausdruck "Seldschukische Türken" im Titel ihrer Bücher aufführen, sollte auch Aufschluss darüber geben, ob dieser Umstand relevant genug ist, um in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels Erwähnung zu finden:

• "Those parts [...] translated [...] cover the period of Islamic history during which the Saljuq state, that is the loose political structure dominated by Turks of the Oghuz tribal grouping under the leadership of the Saljuq family, rose with the Sultans Tugril Beg and Alp Arslan [...]." (The Annals of the Saljuq Turks: Selections from Al-Kamil Fi'l Fa'Rikh of Ibn Al-Athir, Donald S. Richards, S. 5)

• "The ruler of the Turks used rough language to Duqaq who struck him and split his head open. [...] When Saljuq grew up, the signs of nobility were evident on him[...]. The ruler of the Turks made him his intimate and advanced his career." (The Annals of the Saljuq Turks: Selections from Al-Kamil Fi'l Fa'Rikh of Ibn Al-Athir, D. S. Richards, S. 31)

• "Certain pieces of information, such as [...] the details of the battle of Manzikert [...] are thought [...] to come from Rashid al-Din [...] who put together a comprehensive genealogy for the Turks." (The History of the Seljuq Turks: The Saljuq-Nama of Zahir Al-Din Nishapuri, K. A. Luther, C. E. Bosworth, S.18)

• In der Encarta heißt es ferner über die Seldschuken:

"[...] türkisches Herrschergeschlecht im 11. und 12. Jahrhundert. Begründer des Geschlechts war Seldschuk (um 1000), ein Ogusen-Häuptling, der mit seinem Stamm islamisiert worden war. Von ihren Stammessitzen in Transoxanien aus bekämpften die Seldschuken die Ghasnawiden, eine türkische Dynastie in Afghanistan, und ließen sich im frühen 11. Jahrhundert in der iranischen Provinz Khorasan nieder. [...] Alp Arslan siegte über das Byzantinische Reich in der Schlacht von Mantzikert in Armenien (1071). Diese schwere Niederlage sowie hundert Jahre später (1176) der Sieg der Seldschuken bei Myriokephalon leitete den Niedergang Konstantinopels und seine schließliche Eroberung durch die osmanischen Türken ein."

Weil soeben damit argumentiert wurde:

• Die französische WP spricht von "[...] membres d'une tribu d'origine turque qui a émigré du Turkestan [...]" d.h.: "Mitglieder eines Stammes türkischen Ursprungs, der aus Turkestan auswanderte". Im nächsten Absatz heißt es dann: "Famille issue de la tribu turque oghouze des Kinik [...]" Unterstützt doch auch "meine" These, oder nicht?

• In der spanischen WP heißt es: "[...] fueron una dinastía turca uguz que reinó..." d.h.: waren eine türkisch oghusische Dynastie, die über [...] herrschte". Einen Satz später heißt es dort: "Los turcos selyúcidas son considerados como los antepasados directos de los turcos Occidentales [...]" also "Die seldschukischen Türken gelten als direkte Vorfahren der westlichen Türken [...]" (Ein "ROFL" ersetzt übrigens keine Argumentation.)

• In der Britannica heißt es weiter: "Their advance marked the beginning of Turkish power in the Middle East." Der Satz hat in abgewandelter Form Eingang in den englischsprachigen Wikipedia-Artikel gefunden. Als Zugeständnis an "phoenix2", der dort unter dem Namen "Tadjik" auftritt, wurde nämlich das Wort "Turkish" durch "Turkic" ersetzt. Man könnte meinen, er hätte die Wikipedia aufgekauft.

Wird es nicht Zeit für eine Entsperrung des Artikels und eine Einarbeitung der Zitate? Kann mir jemand mit der "wikipediakonformen" Formatierung behilflich sein? Auch stehe ich, als Zugeständnis an „phoenix2“, einer besonderen Betonung der persischen Einflüsse offen gegenüber. Insoweit kann sich gerne "phoenix2" hervortun, soweit er seriös arbeitet und nicht, wie so oft, Einträge vornimmt, die mit seinen angeblichen "Quellen" inhaltlich nur wenig zu tun haben. Nachdem Andreas König auf seiner Benutzerseite erklärt hat, die Angelegenheit sei für ihn "erledigt" respektiere ich seinen Wunsch und behellige ihn nicht mehr mit dem Thema. Die Horde der "Ultranationalisten" erwartet wohl auch keine Entschuldigung. Sehr wohl erwarte ich aber auch einen gewissen Respekt vor der Arbeit anderer. Hiermit bitte ich daher jeden unbeteiligten "Sympathisanten", egal welcher "Seite", nicht mehr durch unbegründete "edits" oder "reverts" in den Artikel einzugreifen.--Archangel2 02:14, 11. Jun. 2007 (CEST)

danke, Archangel für die Recherche aus soviel unterschiedlichen Quellen. Die Quellen sind sich einig, wie es ausschaut. Daher braucht es m.E. überhaupt keine Diskussionen mehr (zumindest bzgl. der Abstammungsinformation, wohl aber über die längere von Archangel gelöschte Passage). Alle hier aufgeführten Theorien bzgl. der Abstammung waren also Theoriefindung, wie ich schon anfangs vermutet hatte. WTT 00:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Quellenangaben sollen nicht in erster Linie die unstreitige Abstammung der Seldschuken belegen, sondern die (ebenfalls unstreitige) allgemeine Diktion in der einschlägigen Fachwelt. Übrigens wird die Manipulation des Artikels schon in den ersten Wörtern deutlich, wo es zur Begrifflichkeit heißt: "auch Seldschuqen oder Salschuqen; manchmal(sic!) auch Seldschuk-Türken". Die von "phoenix2" als gängige Begriffe präsentierten Varianten "Seldschuqen oder Salschuqen" sind (außerhalb Teherans) äußerst ungebräuchlich. Die angeblich nur "manchmal" auftretende Bezeichnung "Seldschuk-Türken" ist hingegen durchaus üblich, wie die exemplarisch von mir zitierten Werke von Richards, Bosworth und Luther belegen. Ein Indiz hierfür sind auch die Suchergebnisse in "google". Für die "phoenix2'schen" Versionen finden sich nur eine Handvoll Ergebnisse - allesamt aus der deutschen Wikipedia (d.h. von "phoenix2") übernommen!

Den von "phoenix2" verbrochenen Satz hatte ich entfernt, weil er mit den dazu angegebenen "Quellen" überhaupt nicht korrespondierte - für eine solche Manipulation wäre man zu meinen Zeiten von der Uni geflogen. In der WP scheint sich niemand die Mühe zu machen, Fundstellen zu lesen, so dass Zeitgenossen wie "phoenix2" diesen Umstand dazu ausnutzen, irgendetwas in eine Fußnote zu kopieren und damit ihren POV "schützenswert" machen - inzwischen hat übrigens auch phoenix2 selbst klammheimlich von dem Satz Abstand genommen (s.o)! Gerne kann "phoenix2" aber einen Abschnitt über die Entwicklung der arabisch-persischen Literatur unter den Seldschuken in den Artikel einarbeiten - mit der Maßgabe, dass er diesmal seriös vorgeht. Hierbei werde ich ihn sorgfältig beobachten. Grüße vom BigBrother--Archangel2 12:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auf diese lächerlichen Diskussionen muss man sich gar nicht erst einlassen. Wer nicht verstehen kann, dass die korrekte Transliteration von سلجوق Saljuq ist und nicht Seljuk und dass der [q]-Laut im Wort der Originalbetonung in der oghusischen Sprache entspreicht, der kann nicht ernst genommen werden. --Phoenix2 03:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

wer nimmt dich eigentlich ernst? hast du überhaupt mal Gehör von jemandem gegen mich bekommen? arabisch kannst du doch übrigens selbst nicht. oder - was weit schlimmer wäre - du übersetzt bewusst deine Passagen falsch. Koenraads Aufdeckung deiner Lüge müsste dich doch selbst überzeugt haben, dass du eine Niete bei diesem Thema bist. Bei den großen Tönen, die du spuckst, bist du eigentlich restlos blamiert. aber ich kann mir schon vorstellen, dass dir diese Blamage nichts ausmacht und dir nur wichtig ist, dass Hauptsache die POV-pushing-Maschinerie läuft (und sei es durch gesperrte Artikel, wie aktuell wieder geschehen) WTT 10:24, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Rede ist von der arabischen Schrift und nicht von der Sprache. Und es war nicht meine Übersetzung, ich habe sie (die englische Übersetzung aus dem Arabischen) hierher kopiert. Ich kenne aber die direkte persische Übersetzung von Ibn Sinas Kommentar zu al-Farabis "Stadt der Tugend" und die Message bleibt gleich: aus der Sicht von Ibn Sina lebten Schwarzafrikaner und Türken weit weg von den Zentren der Kultur und Bildung jener Zeit und haben deshalb niemals namenhafte Wissenschaftler oder Künstler hervorgebracht - daher "Stadt der Tugend". Wenn du dir mal Koenraads Übersetzung durchliest, wirst du feststellen, dass seine Übersetzung überhaupt nicht viel anders ist, als die, die ich gegeben hatte - abgesehen von einer kleinen Falschübersetzung, die dazu führt, dass seine Übersetzung nicht wirklich Sinn ergibt. Nach Ibn Sinas Vorstellungen - basierend auf Platon - war derideale Staat ein Staat, in dem die Intellektuellen das Land regieren und nicht irgendwelche tyrannischen Könige. Und weil es nie gleiche Menschen gibt, muss es gewisse Menschen geben, die den fortgeschritteneren Menschen dienen. Die Stadtbevölkerung Persiens (wie einst die Stadtstaaten Griechenlands) waren dabei die idealen Staaten: tugendhaft, wissenschaftlich, künstlerisch, gebildet, intellektuell. Weit weg davon, und von der fortschrittlichen Welt dieser Städte, lebten die "Wilden" - die Türken und und die Schwarzafrikaner - die aber in diese "Städte der Tugend" einwandern mussten, um den "Tugendhaften" zu dienen. So einfach war seine Weltanschauung. Trotzdem wundert es mich nicht, dass du wieder einmal mit Lügen um dich wirfst. Dabei bist du nichtmal imstande, deine eigene türkische Muttersprache richtig zu sprechen, und glaubst, dass das türkische Wort für Löwe "Babur" ist ... einfach nur lächerlich. Da kann man doch wirklich nicht erwarten, dass du Ibn Sina's "Al-Madina al-fadhila" und seine neoplatonischen Thesen zum idealen Staat (al-Madina al-fadhila) gelesen hast. --Phoenix2 14:35, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem war, das der arabische Text keinen Sinn ergibt. Habe ihn auch noch zwei Muttersprachlern vorgelegt. Der war offenbar falsch abgetippt. Hast du das Original? Würde mich interessieren. --Koenraad ^Diskussion 05:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Leute, was soll denn das? Der eine bezeichnet den anderen als "fachliche Niete", der andere spricht von Lügengeschichten und mehr. Mäßigt bitte mal euren Tonfall, und zwar ALLE, sonst kommt es definitiv zu temporären Sperrungen! Die ganze Geschichte geht ja immer so weiter; bleibt bitte bei den Fakten. Irgendwann reicht es. Und mit Fakten meine ich: bezieht euch nicht auf Links, sondern möglichst auf gedruckte Lit. Ich habe auf der Disku zum Artikel Timuriden versucht, einen Vorschlag zu formulieren, wie das aussehen kann, vor allem, um die persönlichen Spannungen abzubauen. Es mag ja sein, dass der Tonfall allgemein hier schärfer geworden ist (leider). Aber es ist m. E. völlig unnötig, wenn man die besseren Sachargumente auf seiner Seite hat. Also: durchatmen, noch mal sammeln und dann die jeweiligen Standpunkte darstellen. Zu al-Farabi: Phoenix2 hat Recht, wenn er bei seinem Werk der Musterstaat auf die Rolle der (platonischen) Philosophie aufmerksam macht. --Benowar 11:42, 18. Jun. 2007 (CEST) ps: Ein Zitat, falls es euch hilft:

Al-Farabis Politik steht im Banne Platons. Die beste Stadt, ja jede Stadt, die sich überhaupt nur erhalten will, bedarf der Philosophie. Ohne das richtige Wissen geht jede Stadt zugrunde. Die beste Stadt ist jene, die von einem Philosophen und eine Propheten (imam) geleitet wird. Der Philosophen-Propheten-Satz des Al-Farabi läßt beide zu einer einzigen Person verschmelzen. (Henning Ottmann, Geschichte des politischen Denkens, Bd. 2/2, Stuttgart Weimar 2004, S. 137; zu al-Farabi siehe ebd. S. 136ff.).

WTTs neue Edits

WTT hat den Abschnitt aus der EI nicht ganz korrekt übersetzt. Die Originalfassung ist:

• Although barbarians at the outset (and the first Saljūks sultans, at least in Persia and Irāq, remained substantially unlettered), these Turks knew how to make the best use of the existing Persian and Arab administrative structures already in place, and the viziers and officials whom they employed, such as al-Kundurī, Nizām al-Mulk and al-Tughrā'i [q.vv.], shed as much lustre on their masters as had done the great viziers of the 4th/10th century on their Būyid employers. Culturally, the constituting of the Saljūks empire marked a further [VIII:937a] step in the dethronement of Arabic from being the sole lingua franca of educated and polite society in the Middle East. Coming as they did through a Transoxania which was still substantially Iranian and into Persia proper, the Saljūks—with no high-level Turkish cultural or literary heritage of their own—took over that of Persia, so that the Persian language became that of administration and culture in their lands of Persia and Anatolia. The Persian culture of the Rūm Saljūks was particularly splendid, and it was only gradually that Turkish emerged there as a parallel language in the fields of government and adab [q.v.]; the Persian imprint in Ottoman civilisation was to remain strong until the 19th century.

Leider konnte WTT es nicht lassen, zusätzlich noch 3 oder 4 mal das Wort "türkisch" mit einzubauen. Außerdem übernimmt er leider immer nur die Zitate, die ihm gerade in Bild passen, und formt diese noch weiter um, u.a. durch das zusätzliche Einsetzen des Wortes "türkisch". Die gleiche Quelle kritisiert ein solches Verhalten bei vielen türkischen Historikern. So heißt es im genannten Artikel weiter unten:

• it should be noted that the consolidation of the Saljūk sultanate of Rūm as the political, cultural, religious and geographical predecessor of the modern Turkish Republic, has been a salient point in the assessment of the general importance of the Saljūks in Middle Eastern history by contemporary Turkish historians. [...] The going-back to the Saljūk as Turkish heroes and as the founding fathers of the Muslim Turkish culture, actually goes back to the earlier part of the 20th century, to Ziyā Gök Alp and Kemāl Atatürk [q.vv.], figures who, in an age of Ottoman terminal decline or recent disappearance, tended to view the Ottoman interlude of Turkish history with ambivalent feelings: an empire tainted with cosmopolitanism and a semi-colony of the West.

--Phoenix2 03:50, 10. Mai 2008 (CEST)

1.Die zweite Passage hast du falsch verstanden:

Die EI macht eine Angabe, dass türkische Historiker vor allem das Sultanat von Rum (was laut EI einer der Vorgänger der Republik Türkei ist) besonders hervorheben und die allgemeine Wichtigkeit (general importance) der Seldschuken (z.B. der Seldschuken im Iran, Syrien etc.) nicht hervorheben. Die EI hat recht, es gab ja nicht nur das Sultanat von Rum. Auch die Seldschuken im Iran oder Syrien waren wichtig. Die EI-Kritik hast du aber falsch verstanden: die EI sieht selbst das Sultanat von Rum als Vorgänger der Türkei und die Seldschuken als Türken. Daraus eine Kritik der EI am Wort "türkisch" abzuleiten, ist wieder nur deine Interpretation. siehe nächsten Punkt.

2.Das Wort Türkisch zu verwenden, ist leider ein Problem in deinen Augen aber für die Facharbeit ist das unerheblich.

Aus der EI-Einleutung:

SALDJUKIDS, a Turkish dynasty of mediaeval Islam ...

3.Bitte meine Edits nicht verfolgen. Kaum mache ich einen Edit tauchst du auf der Diskussionsseite auf, um mich anzugreifen. Schau mal wie der Artikel aussah, als du ihn "belagert" hattest [6](es stand von vorne bis hinten nichts anderes drin als dass sie nur "iranisiert" waren) und vergleiche damit mal z.B. das Byzantinische Reich. Du hast mit deinen Endloseinträgen voller TF auf Diskussionsseiten, die sowieso nie einer verstanden hat, lange genug die Artikelarbeit blockiert. Schau dir allein diese chaotische Diskussionsseite an und schau dir mal an, was deine Endloseinträge auf der Diskussionsseiten am Artikel überhaupt bewirkt hatten.

Ich würde lieber mit Benutzern diskutieren, die keine POV-Fahne vor sich herschwenken. Mit dir entstehen leider immer Einbahnstraßendiskussionen, weil du nicht unverfangen sondern völlig verkrampft an das Thema rangehst, selbst aber diese Artikel nie verbessert hast. Der Artikel muss endlich vorankommen.

Die persische Komponente (Regierungskreise, Literatur) werde ich in einem weiteren Stadium noch weiter ausbauen. Ich habe damit kein Problem. Das kannst du als jemand, der das Wort "türkisch" aus all diesen Artikel völlig wegradieren wollte und die anfänglich iranische Staatssprache, was nur politische Gründe hatte, völlig überbewerten wollte, vielleicht nicht verstehen. Liebe Grüße WTT 13:25, 10. Mai 2008 (CEST)

1) Ich habe die Passage richtig verstanden. Es handelt sich um eine teilweise Kritik an der Haltung türkisch-nationalistischer Historiker, die gerade die Seldschuken als "Helden der Türken" und als Vorgänger der heutigen Türkischen Republik verstehen. Daher wird auch Ziya Gökalp erwähnt, der zweifelsfrei zu den Vätern des türkischen Nationalismus gehört. In einer Zeit, in dem der "kranke Mann am Bosporus" in den Augen von türkischen Patrioten und Nationalisten kläglich unterging, brauchte man einen Punkt in der Geschichte, an der man sich aufraffen konnte - etwas, was im Gegensatz zu den schwachen Osmanen des 19. Jahrhunderts noch ein Symbol für Macht und Stärke war. Genau hier hat man angefangen - fälschlich - die Seldschuken übertrieben zu türkisieren. Es ging nicht mehr darum, lediglich die türkische Abstammung hervorzuheben. Man machte aus ihnen türkische Helden, die für die sache der Türken und des Türkentums kämpften. Eine Darstellung, die weit weg von der Realität lag.

2) Das Wort "türkisch" zu verwenden ist kein Problem. Es ist jedoch unakademisch, das Wort in einem einzigen Paragraphen gleich 6 oder 7 x zu erwähnen. Wenn man nur am Anfang erwähnt, dass es sich um eine türkische Familie handelte, reicht es aus. Wenn man das Wort "türkisch" jedoch unzählige male wiederholen muss, um womöglich seine eigene Weltanschauung zu befriedigen, dann ist das POV.

3) Der Artikel steht seit langer Zeit in meiner Beobachtunsgliste. Ich habe schon vor Monaten daran gearbeitet. Zudem erstelle ich z.Z. auf meinem Computer eine NPOV-Version des Artikels, die ich Mitte des Jahres hieher posten werde, mit der Hoffnung, den Artikel endlich in einen guten zu verwandeln.

4) Ich würde auch gerne mit Benutzern diskutieren, die NPOV argumentieren. Das ist leider mit dir nicht möglich. Zudem kann ich mich nicht daran erinnern, dass du jemals einen Artikel besonders verbessert hast. Siehe z.B. Ghaznawiden oder Timuriden. Auch in diesem Artikel hast du nichts Nennenswertes beigetragen, zum Teil hast du viel POV hineinkopiert - und es ist auch POV, wenn man bewusst bestimmte Sachen auslässt. Ich werde versuchen, in meinem Artikel alle Quellen und alle Punkte anzusprechen: die türkische Herkunft der Seldschuken und den starken nomadischen Einfluss bis zum Ende, gleichzeitig aber auch die besondere Stellung des Islam, ihre Bedeutung für den Sunnismus, ihre Bedeutung für die persische Renaissance, die Rolle der turkmenischen Stämme, die Rolle des persischen Adels und der persischen Intellektuellen - darunter vor allem Ghazali, Nizam al-Mulk und Omar Khayyam; der Versuch der Seldschjuken, den Glanz der Sassaniden wiederzubeleben, gleichzeitig aber auch die Bindung zu den Oghusen nicht zu verlieren, etc etc etc. Ich habe Zitate aus über 10 verschiedenen Quellen angesammelt, alles aus der Fachwelt, die meisten aus der EI und EIr.

5) Dass du immernoch strikt zwischen "iranisch" und "türkisch" trennst und die Symbiose, die im Verlauf der seldschukischen Herschaft entstanden ist, nicht verstehst, nicht verstehen kannst und nicht verstehen willst, lässt mich zu Recht daran zweifeln, ob du es schaffst, aus diesem Artikel einen guten zu machen - ich bezweifle das sehr stark. Man muss verstehen und auch akademisch wiedergeben, dass die Seldschuken zwar trotz eines großen Islamisierungs- und Iranisierungsdrucks im Kern immernoch "Türken" blieben - ganz im gegensatz der Ghazawiden oder der Sultane von Delhi, die nichts mehr mit ihrer türkischen Vergangenheit zutun hatten. Aber die islamische oder iranische Komponente nur auf Politik zu relativieren ist absolut falsch. Die perso-islamische Komponente - sowohl in Bezug auf Religion als auch in Bezug auf Identität und Selbsbewustsein - hatte einen viel stärkeren Einfluss auf die Seldschuken. Sie sahen sich als Schutzmacht des sunnitischen Islam und in gewisserwiese als Reinkarnationen der epischen Helden Irans - das wird selbst in der EI erwähnt. Dass sie ist schließlich trotz aller Bemühungen nicht schafften, das Erbe der Sassaniden anzutreten, lag einzig und allein daran, dass sie sich nie vollständig von ihren türkisch-nomadischen Wurzeln lösen konnten. Sie gaben ihren Kindern Namen aus der persischen Mythologie, gravierten Verse aus dem extrem anti-türkischen, persischen Nationalepos Schahnamaan die Wände ihrer Paläste, die höchsten Staatsbeamte in ihrem Reich waren Perser, das Selbstbild der Seldschuken wurde von hohen persischen Gelehrten geprägt, die Seldschuken übernahmen die Sprache der Perser, versuchten sich in der prä-islamischen Mythologie der Perser einzureihen in dem sie mit Mühe versuchten, ihre Abstammung auf alt-iranische Helden zurückzuführen (zuerst Afrasiyab, später direkt die Sassaniden) usw. Ob du das nun ignorieren willst oder nicht, ändert nichts an der Tatsache. Die Rolle eines Mowlana Rumi gänzlich auf "Politik" oder "Verwaltung" zu reduzieren, bezeugt, wie wenig du die Tatsachen verstehst oder gar verdrehst. Die Rolle von persischen Persönlichkeiten wie Mowlana Rumi, Nizam al-Mulk, al-Ghazali, Omar Chayyam (siehe dazu diese Verfilmung) oder Hadschi Baktasch Wali einfach nur auf "Verwaltung" und "Politik" zu degradieren, ist einfach nur falsch. Diese Persönlichkeiten haben das Bild der Seldschuken und ganz Anatoliens viel stärker geprägt, als die Sultane selbst. Und sie waren alles andere als "unwürdige Untertanen", "Sklaven" oder "Unterworfene", wie du die Sache vielleicht sehen magst. Zwischenzeitlich waren diese Perser - namentlich Nizam al-Mulk während der Epoche der "Großseldschuken" und Mu'in ud-Dīn Sulaymān Parwāna während der Epoche der Rum Seldschuken - die de facto Herrscher des Seldschukenreiches. Und genau so drückt es auch die EI aus: MUʿĪN al-DĪN SULAYMĀN PARWĀNA, the de facto ruler of the Saldjūk state in Anatolia (Rūm) during most of the Mongol Protectorate. Niemals hat ein Turkmene innerhalb des seldschukischen Reiches eine vergleichbare Position gehabt, abgesehen von den Sultanen selbst, die jedoch in einigen Fällen "Mischlinge" aus Ehen mit dem persisch-islamischen Adel waren. Wie du siehst, geht es absolut nicht darum, dass ich das Wort "türkisch" akzeptiere oder nicht - ich habe niemals die türkische Abstammung der Seldschuken geleugnet. Es geht letztlich und alleine darum, dass du endlich verstehst, dass die islamische und persische Komponente im Reich der Seldschuken - trotz ihrer türkischen Abstammung - weitaus wichtiger war. Ich meine das wirklich nicht böse, WTT. Denk einfach mal darüber nach. Lieben Gruß --Phoenix2 21:59, 10. Mai 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich überhaupt Quellen die besagen bzw. die türkische Identität der Seldschuken noch beweisen, hier gemeint, dass sie noch die türkische Sprache sprachen? Soweit ich weiß und schon mehrmals gelesen habe, haben die Seldschuken sich vom Türkensein weit entfremdet, für sie war ja der Term Türke gleichbedeutend eine Beleidigung (siehe Ghaznawidendisk.) oder beschrieb wilde Nomaden, die weitentfernt waren von jeglicher Art von Kultur und Zivilisation. Sie haben ganz die iranische Sprache übernommen, sonst hätten sie ja nicht die persische Schreibweise und Aussprache verwendet, stattdessen die türkische.Neben arabisch war perssich die einzige Sprache ihrer Identität. Sie haben sich ja nicht umsonst als die Nachfahren der Perser geglaubt. Demnach beschränkte sich die türkische Sprache lediglich auf einen kleinen Teil des Militärs, da dieser ja auch verschiedenen Nationen bestand. Die Iranisierung wurde noch stärker ausgeprägt, als persische und arabische Gelehrte ins Hof gebracht wurden und diese auch die Söhne der Maliks unterrichteten, wobei das persische Element hier dem arabischen weit überwog. Hinzu kamen noch Beziehungen zu persischen Familien in denen sie hinein heirateten. Vielleicht sollte man das auch mit i´m Artikel einklinken. Was ich bemerkenswert finde ist die Tatsache, dass die Seldschuken (und sogar die späteren Osmannen) in ihrem Glauben Sufis waren, dank den Meistern aus zentral Asien, was die heutigen Türken nicht mehr sind, während in Mittelasien die Menschen immernoch sufistisch geprägt sind. Das erklärt auch, warum das persische Element im 20. Jahrhundert in Anatolien abnahm. Die Literaturangaben, dass die Seldschuken ihre türkische Sprache flegten (man bemerke hier, dass sie auf nur einer Seite und wahrscheinlich in zwei oder drei Sätzen das behaupten), erscheinen mir nicht wissenschaftlich ausgelegt zusein, sondern man ging davon einfach von ihrer Abstammung aus, was uns aber bewiesen hat, dass die Abstammung nicht vorläufig die Sprache eines Volkes beweist. Das wars auch an Kritik meinerseits.

Ps: die Seldschuken wurden nicht als Türken bezeichnet, wie der User Archer hier zu behaupten meint. Damals im 10 bis ins 12 Jahrundert kannte man noch nicht mal Turk. Man verwendete für sie den allgemeinen Begriff Muslim=Ungläubiger (mal abgesehen davon, dass die S. sich selbst noch nicht mal als Türken bezeichneten) --Bundeswehr 10:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Quellen gibt es überhaupt keine. In der gesamten Seldschukenzeit ist kein einziger Text auf Türkisch verfasst worden, zumindest hat - wenn es sowas gegebenhat - bis heute nichts überlebt. Dennoch kann man aus diesen Quellen entnehmen, dass die Seldschuken - im gegensatz zu den Ghaznawiden - insgesamgt weniger iranisiert waren. Sie haben sicherlich untereinander noch Türkisch (Oghusisch) sprechen können, zumal die Herrscher darauf geachtet haben, dass immer ein türkischer Atabeg den Prinzen als Tutor zur Seite stand. Schon unter Alp Arslan hatte eine starke Iranisierung im kulturellen und administrativen Bereich begonnen und hatte seinen Höhepunkt unter den Rumseldschuken. Was man mit Sicherheit sagen kann ist, dass iranische Traditionen eine wichtige Rolle gespielt haben, aber dass die Seldschuken ihrer türkischen Identität sehr wohl bewusst waren. Das bedeutet aber nicht, dass sie die iranische Bevölkerung als Fremde betrachtet haben - ganz im Gegenteil. Sie haben immer versucht, in beiden Gesellschaft - der nomadisch-türkischen und städtisch-iranischen - Fuß zu fassen. Sie haben ihre türkischen Krieger mit Eroberungsländereien belohnt und gleichzeitig iranische Gelehrten, Künstler und Dichter um sich geschart. Man kann ebenfalls mit Sicherheit sagen, dass die Türkisierung der anatolischen Städte nicht unter den Seldschuken erfolgt ist, sondern erst unter ihren Nachfolgern: den Beyliken. --Phoenix2 15:59, 30. Jul. 2008 (CEST)

Abschnitt Kultur

Ich bitte die Kollegen, sich mal folgenden Abschnitt anzuschauen:

Die Seldschuken, die bei der Eroberung Irans die Möglichkeit hatten, die iranische Zivilisation auszurotten, entschieden sich, sich der unterworfenen iranischen Bevölkerung kulturell anzupassen. Die von den Seldschuken und ihren türkischen Kriegern besiegte und eroberte iranische Bevölkerung wurde von den türkischen Herrschern gut behandelt. Die Seldschuken pflegten vor allem in der Frühzeit türkische Traditionen und die angestammte literarische Kultur ihrer ogusischen Vorfahren, die sie aber nach der Bekehrung zum Islam größten Teils aufgaben. Obwohl die Seldschuken im Laufe der Zeit zunehmend iranisiert wurden, konnten sich türkische Traditionen und Sprache lange erhalten. Die persische Literatur wurde von den Herrschern der Seldschuken großzügig gefördert. Hofsprache der Seldschuken war das Persische.

Meine Kritikpunkte nach Durchsicht:

• Wortwahl sehr dick aufgetragen und martialisch, fortwährende Wiederholungen: "ausrotten", "unterworfene iranische Bevölkerung", "besiegte und eroberte iranische Bevölkerung" (Bevölkerung wird nicht erobert), "entschieden sich, sich der unterworfenen Bevölkerung anzupassen" (wie soll das denn gehen, abgesehen von dem doppelten "sich"), "türkische Krieger", "türkische Herrscher "türkische Traditionen" und nochmal "türkische Traditionen"
• Allgemeine Aussagen: "wurde gut behandelt" sind wohl immer unbefriedigend.
• "pflegten die angestammte Literatur ihrer ogusischen Vorfahren". Woher will man das wissen, ist da überhaupt etwas darüber bekannt? Außerdem missfällt mir der Ductus hier auch.
• nicht ausreichende Literaturangaben (Titel, Ort und Jahr fehlen teilweise) und viel zu viel aus den 60er und 70er Jahren.
• ach ja und noch: "konnten sich türkische Traditionen und Sprache lange erhalten." (stilistische Schwächen)

Der Absatz wirkt auf mich Laienhaft und bemüht, das türkische Element überzubetonen und die Perser als besiegte und schwache Nation zu stigmatisieren. Kann jemand übrigens die verwendete Literatur beurteilen? Ich empfehle die Löschung des Absatzes. Es stehen ohnehin fast nur Gemeinplätze drin. Die letzten beiden Sätze könnte man behalten. Sie alleine rechtfertigen keinen Absatz. Es grüßt Koenraad ^Diskussion

Ich muss gestehen, ich hätte mich deshalb schon sehr früh zu Wort melden können, zumindest habe ich diese POVs revertiert, wollte aber noch abwarten bis ein Admin einschreitet. Ich finde es sehr dreißt und lächerlich, doch gleichzeitig amüsiert es mich unwahrscheinlich zu sehen, wie hier einige User Experten und Historiker ihre eigene Fantasien anhängen und diese entweder als Zitate angeben wollen oder auf irgendwelche Seiten oder Literatur hinweisen, in denen nichts über diese nun schon bekannten Fantasien, denen einige User hier öfters zum Opfer fallen, stehen. Alleine die Art und Weise der selbstverfassten Stellen zeigen doch wie unprofessionell jmd. daran gegangen ist (unteranderem jmd., der von der Geschichte keinen blassen Schimmer hat, aber meint es zu kennen). Momentan werde ich nichts mehr dazu sagen, später vielleicht noch was hinzufügen oder auf etwas hinweisen, sofern es die Admins nicht bemerkt haben, aber sonst werde ich mich in eine Ecke zurückziehen und warten.

Kleiner Tipp von mir. Informiert euch mal über Tamara Rice und ließt euch doch mal ihre Sicht über die Seldschuken selbst ;) LG--Bundeswehr 18:41, 31. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Tipp befolgt: Tamara Talbot Rice scheint eine berühmte Kunsthistorikerin zu sein: [7] WTT 18:55, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ähmm, "Asia minor scholar and wife of art historian". --Koenraad ^Diskussion 21:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

1. Tamara Talbot Rice wird (zumindest in D noch in den 90ern) durchaus noch in den Semesterapparat gestellt; siehe hier. (Liegt wohl an den spärlichen Monographien zu den Seldschuken, gibt wohl wenig neues). Sie wird auch noch heute zitiert: Medieval Syriac Historians’ Perceptions, Anatolian-Seljuk Architecture by Aptullah Kuran (<- dieser Artikel passt sehr gut in den Artikel). Akademische Literaturliste, besonders zur Seldschukischen Kunst: http://archnet.org/forum/view.jsp?message_id=48135 Nicht zuletzt taucht sie immer noch in der Literaturliste von Gerhard Endreß: Der Islam. eine Einführung in seine Geschichte. 2002. Also stellenweise (!) durchaus immer noch zitierwürdig, aber vorsichtig dabei sein. (Hab es übrigens irgendwo noch im Keller...)  :-)

2. Zum Text oben: Man sollte vorsichtig mit Ausdrücken wir "iranisiert" etc. sein, selbst wenn es stimmen sollte. Warum? Weil der Ottonormalleser vielleicht einen schiefen Eindruck erhält. Preussen war auch nicht "französisiert", als am Hof Französisch gesprochen wurde, franz. Mode und Uniformen getragen wurde, französisch gedichtet wurde, franz. gebaut wurde, franz. inspiriertes Kunsthandwerk entstand, franz. Küche en vogue war, usw. Dieser Begriff "französisiert" bezeichnet eigentlich nur die Sprache, wenn deutsche Wörter französisiert wurden (z.B. "Portemonnaie"). Natürlich waren die Seldschuken Bewunderer und große Förderer der iranischen Kultur, die sich unter den Ilchaniden später stärker als zuvor mit ostasiatischen Einflüssen herausbildete. Ob man dieses nun "iranisiert" nennen sollte, in einem zudem kürzeren Artikel wie den der Ghaznawiden oder Aq Qoyunlu, würde ich davon abhängig machen, wie es hier erwähnt wird: The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004. Abgesehen davon müssen wir bei Begriffen nach dem deutschen Gebrauch dieser ausgehen, nicht wie es im engl. gemeint ist. Wir schreiben ja auch nicht von einem "arabisiertem" Samaniden-Hof, nur weil sie sich an dem Vorbild des Abbasidenhofes orientierten.

3. "ausrotten": Viele Völker hatten die Möglichkeit gehabt, andere "auszurotten". Würde ich streichen, da überflüssig. Die türkische Literatur vor der Islamisierung muss an den Anfang, mit Quellen und Beispielen, allzu viel ist nämlich nicht bekannt. Die Seldschuken waren nämlich schon islamisiert, als sie Bagdad einnahmen/"befreiten". Erwähnenswert ist zudem, dass unter der islamischen dünnen Firnis noch etliche vorislamische Traditionen weiter gepflegt wurden oder mit dem Islam verknüpft wurden (Stichwort Volksislam, Sufismus), und dieses, obwohl die Dynastie als Verteidiger des orthox. Islam auftraten und Förderer wurden (Medresen). Es kam aber nicht nur die Dynastie ins Land, sondern auch eine Vielzahl von türkischen Nomaden (oft Oghuzen oder Turkmenen genannt), die ethnisch/sprachlich viele Gebiete des Nahen und Mittleren Ostens "türkisierten", während die Dynastie in kultureller Hinsicht gleichzeitig "iranisiert" wurde. (Man muss natürlich auch hier ein wenig genauer schauen, weil es Unterschiede zwischen Volks- und Hofliteratur gab, etc.) Dabei aber durch die iranischen Kunsthandwerker auch seldschukische Vorstellungen von "schöner" Kunst Rechnung getragen wurde, denn diese waren ja meist die Mäzene. D.H. das z.B. das (Miniatur-)Bild auf einmal einen Aufschwung sondergleichen bekam, sogar bis hin zu Halbreliefs (selbst von Menschen), oder das Gebäude mit einer Farbigkeit ausgestattet wurde, die bis dato unüblich war, quasi ein floraler bunter "Teppich" über die Wände, Kuppeln, etc. gelegt wurde, ähnlich der Ausstattung des Inneren einer Jurte, usw. (Ich müsste dazu aber nochmal E. Atil: Islamic Art & Patronage lesen um präziser zu sein.) Dieses wird manchmal durcheinander gebracht. Gleichzeitig behielten aber die Seldschuken auch etliche türkische Elemente, und vermischten diese mit der iranischen Kultur oder iran. Elementen, z.B. das mobile Hoflager (Ordu), welches bis zu den Safawiden (Abbas I.) beibehalten wurde, auch wenn Hauptstädte gefördert wurden. Oder die Auffassung der Seldschuken, dass die Herrschaft nicht einem einzelnen Sultan allein gehöre, sondern der gesamten Sippe, eine dezentrale Herrschaftsidee, die nicht in der Tradition der sasanidischen Idee stand, und zu der Instabilität nach dem Tode eines Herrschers führte (Aufteilung der Macht und der Provinzen). Die eindringenden Nomaden verdrängten übrigens zahlreiche Bauern in die Städte, weshalb das Steueraufkommen sank und die Ernährung schwieriger wurde. Dieses wurde dann durch Lenkung neuer Ströme von Nomaden Richtung Anatolien versucht abzumildern. Diesen Verlust an Ackerfläche war aber nichts, im Vergleich mit dem nachfolgenden Mongolensturm, wo ganze Landstriche entvölkert wurden (auch durch Hungersnöte).

Kurz und gut. Wir müssen schon genau schreiben, wo was "iranisiert" wurde, oder besser, was die Seldschuken übernahmen, was sie bewunderten, und was nicht, und was sie einbrachten, was von den Abbasiden kam, usw. Der obige Text ist nicht ausreichend, um die Komplexität gerecht zu werden, es sollte wenigstens das erwähnt werden, was in der kurzen Einleitung bei Bosworth (Link oben) steht. Aber nicht Bosworth in der Iranica oder woanders, sondern in dem Buch von 2004 bitte, denn die Forschung steht nicht still, und was er auf ein-zwei Seiten für wichtig erachtet, dass sollte dann auch hier stehen, weil es wirklich erwähnenswert und wichtig ist, statt das wir aus einem Bosworth EI-Artikel von 6 Seiten uns das genehme herauspicken und u.U. eine schiefe Gewichtung herauskommt. Abgesehen davon, Phoenix2 erstellt doch grad einen ausführlicheren Artikel? Hat er diesen Bereich nicht schon beackert? Wie wäre es, wenn wir uns erstmal den Baustellen Ghaznawiden, Türken und Aq Qoyunlu, usw. widmen, bevor wir noch einen Unruheherd eröffnen? MfG, -- lynxxx 23:05, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Ausführungen, Lynxxx. Wir können dann wahrscheinlich festhalten, dass Rice nicht in der 1. Liga spielt, aber durchaus ein großer Name der Thematik ist, den man nicht einfach ignorieren kann.

zum "iranisiert": solange diese Attributierung "dahingeklatscht" aussieht, hat sie POViges a la "Diebstahl der Iraner von der türkischen Geschichte".

Ich finde auch, wir sollten erst die anderen Baustellen bearbeiten. Die Seldschuken sind mir von all den Themen am wichtigsten und es ist nach dem Osmanischen Reich auch das komplexeste Thema unter allen türkischen Dynastien (der EI-Artikel hat 72 Seiten ist also schon ein Buch). daher möchte ich mir etwas mehr Zeit lassen und erst die Vorgeschichten abarbeiten um die Nachgeschichten besser zu verstehen. Eigentlich bin ich ja noch nicht mal bei den Ghaznawiden oder Aq Qoyunlu angekommen, denn Göktürken, Oghusen etc. sind noch nicht fertig. Verstehen kann man die Themen nicht, wenn man nur selektive google-Books-Passagen herauspickt WTT 04:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Danke an Lynxxx für die Ausführung. Ich würde mich übere genauere Quellen diesbezüglich für "meinen Artikel" freuen. Zur Zeit betreibe ich eher Recherche, weswegen ich in letzter Zeit weniger geschrieben habe.

Mein Senf: man müsste allgemein genauer differenzieren. Das "Reich der Seldschuken" war nicht identisch mit der "Sippe der Seldschuken", diese wiederum nicht mit den "Herrschern der Seldschuken", usw. Wenn man von den Seldschuken als "Förderer von Kunst und Kultur" spricht, so muss auch betont werden, dass es vor allem auch die hochgebildeten Wesire und Staatsbeamten der Seldschuken waren, die das vorangetrieben haben, während viele der Herrscher selbst ungebildet blieben. Nicht umsonst sind die Schulen als "Nizamiyah" nach Nizam al-Molk benannt. Hier wird zu häufig zu vieles durcheinander gebracht.

@ WTT: das Wort "iranisiert" hat nichts POViges an sich, wenn man alles genau beschreibt. Im gleichen Maße hat auch die Bezeichnung "türkisch" POViges an sich, wenn man nicht alles genau beschreibt. was die Seldschuken angeht, schaue bitte - als Beispielt - hier kurz nach. Ich denke, dass ich damit die mir vorliegenden Quellen einigermaßen korrekt übernommen habe. Wichtig finde ich den Satz: "... Die Sultāne versuchten zwar, sich zunehmend den tribalen, turkmenischen Elementen zu entziehen, doch gibt es keinen Anhaltspunkt dafür, dass sie sich auch völlig von diesen los zu lösen wünschten. ..." Genau hier liegt der Punkt. Auf der einen Seite wollten sich die Seldschuken den Einheimischen anpassen, auf der anderen Seite aber wollten sie sich auch nicht völlig von ihren Wurzeln trennen. Genau hier liegt der Unterschied zu den Ghaznawiden.

An sonsten kann ich nur sagen, dass man diesen Artikel ruhig vor sich hinvegetieren lassen kann. Meine Version wird zwar nicht so schnell fertig werden, aber bevor ich den Artikel hier ersetze, werde ich vorher eine dritte Meinung einholen und ihn durch lynxxx und andere (die ich für qualifiziert und kompetent halte) checken und ggf. korrigieren lassen. LG --Phoenix2 12:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Na also! :-) Das hört sich doch schon wesentlich netter an! Ich bin auch für Phoenix2 Vorschlag, diesen Artikel erstmal vor sich "hinvegetieren" zu lassen, und sich erstmal um die strittigen Ghaznawiden, Türken, Ak Koyunlu, etc. zu kümmern. (überblicksartige Sek.-Lit. für den seldschukischen Artikel bzgl. der Iranisierung der Kultur und ethnischen und sprachlichen Türkisierung Irans, etc. in M. Grohnke: Iran. PDF habt ihr ja ;-)) PH2: Kannst auch noch auf die Frauen der Seldschuken kurz eingehen, wenn nicht schon geschehen, siehe Encyclopedia of Islam and the Muslim World, S. 666, hast du ja auch. Ich möchte nochmals vorschlagen, dass man bei diesen obigen Themen sich immer an Bosworth 2004 orientiert, auch bei Moghulen, Safawiden, Ayyubiden, Timuriden, usw., sonst haben wir immer wieder den gleichen Disput. Also was er auf zwei drei Seiten erwähnt, was er betont, ist auch wirklich wichtig zu erwähnen in einem ähnlich kurzem WP-Artikel. Wenn wir dann länger ausholen, wie bei den Seldschuken zukünftig, kommen natürlich weitere Aspekte hinzu. -- lynxxx 15:50, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zum Abschluss: Ich hab mal nach der "Ausrottungsquelle" gefahndet, allerdings auch nicht im Original, sondern auf Englisch:

"might have culminated in Desaster for civilisation had the clan not been led by a few intelligent chiefs who instinctively appreciated the superiority of arabo-persian culture and instead of destroying it constituted themselves its guardians" [8] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:58, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab den Grousset auch auf deutsch, und nicht im Keller... ;-) Diese "Ausrottung" kann man höchstens mal erwähnen, im Vergleich zu Timur, Dschingis Chan, etc. Ansonsten halte ich sie so überflüssig, wie bei Napoleon oder Pompeius. Nicht die Bevölkerung "auszurotten" und daraufhin auf die Intelligenz der Stammesführer schließen? Ein wenig simpel, nicht wahr? Lassen wir es. -- lynxxx 17:10, 1. Aug. 2008 (CEST)

Grousset hat das wissenschaftlicher formuliert. Da die Anagben belegt sind, könnte man sie umformulieren und zurückholen.
Heute scheinen aber viele Leute plötzlich sensibilisiert zu sein, lauter Reverts von Leuten, die mir in diesen Artikeln noch nie aufgefallen waren,als würden im Hintergrund wieder mal lauter Mails rumgeschickt worden sein :)
bei Babur oder bei diesem Artikel. WTT 18:06, 1. Aug. 2008 (CEST)

Grousset ist eine gute Quelle, die ich selbst mehrfach benutzt habe. Den Teil über die "Zerstörung der Zivilisation" (NICHT der Bevölkerung!) können wir gerne aufnehmen, wobei er später ganz genau erklärt, wie er das Verhältnis der Seldschuken zum Iran sieht: "... The Seljuks who became Persians were not to succeed in defending Persia against the Turks who remained Turks ..." (selbes Buch, S. 157). --Phoenix2 02:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Grousset kann eine gute Quelle sein, wenn man mind. im 6. Semester Hauptfach Turkologie ist, möglichst mit Nebenfächern Islamwissenschaft und Iranistik, damit man erkennen kann, was noch gängige Auffassung ist, und was seit 40 Jahren veraltet ist. So wie Bernard Lewis Standardwerk über die Türkei aus den 60ern auch nur so (selektiv) noch zu gebrauchen ist, wie z.B. E. Zürcher darstellte. Oder Runciman über die Byzantiner. Aber ich bin ja schon froh, wenn z.B. bei den Osmanen nicht auf Ulrich Klever, Majoros/Rill oder W. Gust verwiesen wird, wie leider noch in zahlreichen Artikeln. Ich weiß z.B. bei den Osmanen, dass noch in den 50ern Büchern ganz in der Goethe'schen Tradition vieles als persisch bezeichnet wurde, was heute ganz und gar nicht mehr so gesehen wird. Also Obacht... ;-) PS: Ich hab übrigens Grousset nur auf deutsch, kann also keine Seitenangaben von euch im Kontext nachlesen. -- lynxxx 04:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Guckst du hier. --Phoenix2 04:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Lynxxx Bruder, alles schön und gut mit deinen Beweisführungen, aber solltest du doch nicht vergessen, dass in Anatolien zur Zeiten der Seldschuken (ca. 60-100 000) Nicht-Türken (ca. 3000 000) um vielfaches überwogen und ihre eigenen Sprachen und Kulturen noch feierten. Du kannst nicht hier aufeinmal indirekt hinweisen wollen, dass das Volk Anatoliens ebenfalls türkisch sprach. So kann man das Spiel nicht spielen. Das türkische Element zentrierte sich sowieso nur auf die turkmenischen Immigranten, bis einige ihrer so hochverherrlichten Elemente aus der Geschichte verschwanden und eine mehr und mehr hybride Selbstachtung entstand. Wieviele Sprachen wurden eigentlich noch 1945 in der Türkei gesprochen und wieviele wurden denn eigentlich ausgerottet? Jemand irgendwelche Zahlen? Mehr als 40% war es griechisch, mehr als ebenfalls 30% war es kurdisch und nun erzählt mir doch bitte, wo und wann wir in der Vergangenheit ein Einheitliches Volk turko-mongolischer Herrkunft in Anatolien hatten, die die gleiche türkische Sprache sprach und seit jäher türkisch als Staats bzw. Volkssprache diente? Man muss einen ganz strikten Unterschied zwischen den invadieren Immigranten aus Ost-Asien und der eigentlichen Einheimischen (Araber, Perser, Griechen, Makedonen, Armenier, Assyrer....) Anatoliens machen. Bis in den 50er Jahren war die kulturelle Sprache der Türkei arabisch. Es wurde trotz der latinischen Schrift in arabisch gelesen, in arabisch gedichtet usw..Ich bin gespannt auf die Antworten--Bundeswehr 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Antwort:

1. Deine Zahlen entsprechen nicht dem Stand der Wissenschaft (Klaus Kreiser: 100.000 bis 300.000 „Türken“ trafen auf zwei bis drei Millionen Alteingesessene, Lexikon des Mittelalters 2000: Allein im 11. Jh. wanderten in Kleinasien ungefähr 500000-700000 T. ein. Im 12. Jh. wuchs deren Zahl auf etwa eine Million an. Eine neue Immigrationswelle erreichte Anatolien als Folge des Mongolensturms. Die Zahl der neuen Einwanderer wurde auf etwa 350-400000 Menschen geschätzt.)
2. Weißt du welche Sprache die anatolischen Armenier gesprochen haben? Offenbar nicht.
3. 40 Prozent Griechisch in 1945?? Das bedarf keines Kommentars.
4. Wer hat je von einem einheitlichen Volk "turko-mongolischer Herkunft" gesprochen?
5. Weißt du seit wann Türkisch als Staats bzw. Volkssprache in Anatolien dient? Offenbar nicht.
6. Bis in den 50er Jahren war die kulturelle Sprache der Türkei arabisch??? Das bedarf keines Kommentars.

Wenn du uns jetzt noch erklärst, was das ganze mit dem Lemma "Seldschuken" zu tun hat. --Koenraad ^Diskussion 08:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Künraald,

• mein kleiner nationalistischer Türklerfreund, glaubst du wirklich, dass alle namenhafte Historiker die gleiche Ansicht haben wie Klaus Kreisler? Deine Quelle stammt sogar noch aus einem Lexikon...2000. Toll, super und jetzt noch ein Hochsprung und drei Saltos, oder wie?
• Was haben jetzt anatolische Armenier hiermit zutun? Aber um deine Frage zu beantworten, sie haben kein Türkisch gesprochen, sondern sehr wahrscheinlich einen westlichen Dialekt der Armenischen Kirchensprache und das mittelalt. Griechisch gesprochen, und je nach Regionalität, haben sie die Dialekte der pontischen, trakischen .... Mehrheit gesprochen. Immerhin hatten Armenier zudem seit Jahrtausende schon Kontakt zu den Griechen, besondern mit dem byzantinischen Reich. Rede dir also keine Fuselns aus dem Mund, andernfalls hast du Quellen, dass sie türkisch, mongolisch, tibetisch, japanisch, koreanisch, afrikanisch und ja sogar arabisch/marokanisch oder gar sumerisch sprachen.
• Nicht an den meinigen Angaben bedarf es keinen Kommentar, sondern eurer Logik
• Wer von einem einheitlichen Volk indirekt gesprochen hat, kannst du oben selbst lesen. Einfach mal auch die Zellen beim Lesen aktivieren. Das Lesen besteht nicht nur aus der formlosen Schrift, sondern auch aus der eigenen Logik und was man daraus ablesen kann.
• Türkisch wurde schon recht früh von Nomaden verwendet, war aber nie Staatssprache. Es gibt einen Unterschied zwischen Staatssprache und Volkssprache. Wo bleibt die Logik? Hoch-Deutsch ist auch nicht die Sprache aller Menschen in Deutschland und hier betrifft es nur Menschen die dialektisch sich voneinander unterscheiden. Anatolien, Zentralasien und Russland sind andere Dimensionen, nicht vergleichbar mit Frankreich oder Amerika. Gutes Beispiel hier ist Pakistan. Urdu dient als Staatssprache aber nicht als Volkssprache. Offenbar hast du keinen Schimmer von dem was du hier fabrizierst.
• Ja, die arabische Sprache diente noch in den 50ern als kulturelle Sprache, da überwiegend arabische Sendern über die Radios liefen. Erst informieren, dann kopflose Kommentare abgeben, ansonsten steht man dumm da.

Was das Thema mit den Seldschuken zutun hat, wirst du erkennen, wenn du den Beitrag von Lynxxxx dir nochmal durchliest. MfG--Bundeswehr 21:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1) Die 2. Immigrationswelle kam hauptsächlich aus dem Osten Persiens (Chorasan) und war größtenteils nicht-türkisch - immerhin waren die Menschen in dieser Region, vor allem die (nicht-türkische) Städtebevölkerung das Hauptziel des mongolischen Terrors. Damit kann zwar die verstärkte Islamisierung erklärt werden (s. den Beitrag von Osman Özgüdenli in der EIr), zu der vor allem "Heilige aus Chorasan" (tr. Horasan Erleri, u.a. Hadschi Bektasch oder auch Dschlal ad-Din Rumi) beigetragen haben, eine zusätzliche "Türkisierung" erklärt das nicht. Die hohe Anzahl iranischer und arabischer Migranten (so ganz Nebenbei: eine Hauptfigur des "Dede Qurqut" basiert auf einen arabischen ghāzī in Anatolien) erklärt auch, warum trotz der starken muslimischen Migrationswellen sich die genetische Komponente nicht großartig verändert hat. Bei den genetischen Ergebnissen, die man zur Zeit als Belege vorweisen kann, hat man eine sehr niedrige Frequenz von ostasiatischen ("türkischen") Faktoren. Dafür kann es nur 2 Erklärungen geben: a) die Migration der Muslime, die "hauptsächlich türkisch war", war sehr klein, oder b) die Migration der Muslime, die nicht "hauptsächlich türkisch war", war groß, hatte aber dadurch keine großen genetischen Einflüsse auf die Bevölkerungsstruktur. Diese Info deckt sich auch mit Carter V. Findleys "The Turks in World History", S. 73: "... If the Turks came as conquerors in 1071, the future Turkish people would be descendants as much of the conquered as of the conquerors ..." Wenn man - korrekterweise - davon ausgeht, dass es sich bei den "conquerors" eben nicht nur um "Türken" (ohnehin eine stark gemischte Nomadenföderation) handelte, sondern auch um andere Muslime, die für ihre Religion in den Krieg zogen, dann ergibt alles einen Sinn. Denn die sprachliche Türkisierung begann 2-3 Jahrhunderte später, aus sehr komplexen Gründen, die man nicht in 1 oder 2 Sätzen zusammenfassen kann. Sie auch S. 16: "... linguistic assimilation has been a cruicial element in the ethnogenesis of the Turkic peoples ..." --Phoenix2 14:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich diesen ganzen Volkskram nicht mehr hören kann. Er ist unwissenschaftlich, weil es keine objektivierbaren Korrelate einer Volkszugehörigkeit gibt und irrelevant. Auch die Gene machen kein Volk zum Volk. Es ist völlig klar, dass die Anatolier ein Mischvolk sind, und niemand hat jemals etwas anderes behauptet. Man stelle sich mal vor, jemand würde beim Artikel Niederländer darüber schreiben, dass die Holländer keine Holländer sind, weil

• a) das Königshaus aus Deutschland und Argentinien und weiß Gott woher stammt,
• b) bei der germanischen Völkerwanderung "fremde" Elemente eingedrungen sind,
• c) man eine spezielle genetische Verwandschaft zu den....ähm....Spaniern festgestellt hat,
• d) weil wegen der kolonialvergangenheit jede Menge Molukker, Indonesier, Antillianer und Surinamer eingewandert sind (Ja, Ruud Gullit ist Holländer und niemand zweifelt daran) und
• e) weil die Holländer selbst in ihrer Nationalhymne davon singen, von deutschem Blut zu sein (ausnahmsweise kein Scherz: ben ik van duitsen bloed) und so weiter und so fort.

Selbst die Westfriesen würden sich einen Ast lachen. Was soll diese Diskussion bei den Seldschuken bringen? Bundeswehr hat an mindestens 6 zentralen Punkten geirrt und obendrein noch völlig am Thema "Seldschuken" vorbei geschrieben. Das war's von mir zum "Thema" Volkszugehörigkeit --Koenraad ^Diskussion 16:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Aber genau darum geht es doch. Weil die Sache eben nicht so klar ist, dafr man auch keine pauschalen Kommentare abgeben, wie "die Urheimat der Türken ist Zentralasien" oder "die Gök-Türken waren die Vorfahren der Türken". Die sind nämlich genau so falsch. Im Artikel Türken sind nämlich solche Kommentare enthalten und spiegeln nicht die komplexe Ethnogenese der Türken wieder, die als "Volk" erst nach dem 13. Jahrhundert entstanden sind. Man kann sowas auch viel neutraler und vorsichtiger formulieren. Siehe den Artikel en:Persian people, wo man sich nach langer Diskussion auf eine mehr oder minder neutrale Einleitung verständigt hat. PS: deine Behauptung, "Populationsgenetik sei unwissenschaftlich", ist absolut nicht wahr. Zudem gehört die Diskussion eh nicht hierhin. --Phoenix2 16:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du legst mir Sachen in den Mund, die ich niemals schrieb. Warum? --Koenraad ^Diskussion 16:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wo lege ich dir Sachen in den Mund? Es ist vielmehr so, dass du meinen letzten Beitrag fälschlicherweise als Unterstützung für Bundeswehr interpretiert hast. Wenn du auf die Populationsgenetik hinaus willst: da lege ich dir nichts in den Mund, du hast mehrfach betont, dass du die Populationsgenetik für unwissenschaftlich hältst, wobei du auch immer dazu gesagt hast, dass du nicht viel davon verstehst. Das ist auch der Grund, warum der Genetik-Abschnitt aus dem Artikel entfernt wurde - im Gegensatz zur englischen Wikipedia, wo neueste wissenschaftliche Ergebnisse immer in Artikeln eingefügt werden. --Phoenix2 16:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Doch Phoenix2, du legst mir etwas in den Mund. Ich halte die Populationsgenetik nicht für unwissenschaftlich und habe dergleichen nie geschrieben. Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der Methodik. Die Genetik ist bei Fragen der ethnischen Zugehörigkeit schlicht irrelevant. Du hast die Frage nach der Relevanz nie beantwortet. Dabei ist sie recht einfach: Ist Ruud Gullit Holländer? Ich bitte um eine einfache Antwort auf eine einfache Frage: Ja oder Nein? (Vorsicht Falle!) --Koenraad ^Diskussion 16:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dein Satz "Die Genetik ist bei Fragen der ethnischen Zugehörigkeit schlicht irrelevant" entzieht der Populationsgenetik in einem Teil die Existenzberechtigung. Man kann mit der Populationsgenetik durchaus Fragen in Bezug auf die Ethnogenese eines Volkes beantworten. Die Ethnogenese hat viele Elemente, dazu gehören Sprache, Abstammung, Kultur, etc. Mit der Populationsgenetik kann man zumindest im Bereich der Abstammung wissenschaftliche Aussagen machen, die sehr wohl relevant sind. Abgeleitet kann man auch bestimmte Fragen zur Sprachverbreitung machen. Da liegt die Relevanz des Gebietes, die du ihr absprichst. Zu deiner Frage: Ruud Gullit ist Holländer, er ist sgar ein Indogermane. Aber zu sagen: Ruud Gullit ist ein direkter Nachkomme der indogermanischen Nomaden, die 2000 v.Chr. Europa eroberten oder er ist das Paradebeispiel eines Indogermanen ist genau so allgemein und irrelevant, wie euere jetzige Version des Artikels Türken. Schonmal darüber nachgedacht, warum der Name des Ursprungsstammes der Gök-Türken - die Asina - nicht aus dem Alttürkischen kommt, sondern aus dem Sakischen?! --Phoenix2 17:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zu trägst Eulen nach Athen. Ich wusst gar nicht, dass so schöne Sachen im Artikel Türken stehen, direkter Nachkommen und Paradebeispiel usw. --Koenraad ^Diskussion 17:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest den Artikel mal lesen: ... Die Türken stammen ursprünglich aus dem östlichen Zentralasien ... Dieser Satz trifft zwar auf die frühen Turkvölker zu, nicht aber auf die heutigen Türken. Weiter heißt es: ... Jedoch existierten ethnische Türken schon lange, bevor sie mit dem Namen Türk in die Annalen der Geschichte eingingen. ... Hier werden nicht nur fälschlich die heutigen Türken mit uns unbekannten, hypothetischen Stämmen von vor über 2000 Jahren gleichgesetzt, sondern auch diese hypothetischen Stämme zu einem Faktum erklärt. Weiter oben heißt es: ... Als nicht-autochthone Gemeinden ... Ein klarer Widerspruch zum Rest des Artikels. Dann heißt es: ... Das Türkische setzte sich in der Folge rasch als Umgangssprache zwischen den einzelnen Bevölkerungsteilen durch. ... Wenn du unter "rasch" die kompletten 300+ Jahre meinst, dann stimmt der Satz, sonst aber nicht. Die Wanderung von anderen muslimischen Kriegern nach Anatolien wird gar nicht erwähnt, die Entdeckungen der Populationsgenetik schon gar nicht, etc etc etc. Daher ist der Artikel POV. Dass ihr das nicht einsehen wollt, ist leider noch trauriger. --Phoenix2 17:43, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du musst noch ein wenig weiterlesen, dann kommst du zu dem, was ich geschrieben habe. Und jetzt hab ich keine Lust mehr. Indogermane hat übrigens eine andere Bedeutung als du zu glauben scheinst. Es grüßt für heute zum letzten Mal das Murmeltier --Koenraad ^Diskussion 17:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe gelesen, was du geschrieben hast - das macht aber die anderen Fehler nicht wett. Was Indogermanen angeht, so denke ich, dass ich die Bedeutung sehr wohl richtig verstehe. Das Problem ist, dass ihr die vielfachen Bedeutungen von "Türke" leider völlig durcheinander bringt - das ist in der Tat das eigentliche Problem. --Phoenix2 17:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Karte

Wieso wurde Zypern eingefärbt? Wurde Zypern nicht von den osmanischen Türken erobert und das mit 80.000 gefallenen Soldaten auf türkischer Seite? Vermute, dass Zypern nicht von den Selçuken erobert wurde. Aber ich kann mich auch irren.--Danyalova ☪ 17:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Statt zu vermuten, und unzulässigerweise zu den Osmanen vom Thema abzuschweifen, könntest du ja mal in einem Buch, oder meinetwegen auch in googlebooks, schauen ob die Seldschuken Zypern eroberten (vergiss nicht die folgenden Atabegendynastien und Rumseldschuken abzuklappern). Das würde ich mir unter konstruktiver Mitarbeit vorstellen, du nicht auch? Cok mersi und byebye, -- lynxxx 21:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Lol mit welcher Seestreitmacht sollen sie denn Zypern erobert haben *lol*. Ne ne ne brauche nichts nachgucken. Ganz Zypern wurde genau vor 437 Jahren von den osmanischen Türken erobert. Wie gesagt mit 80.000 Verlusten.--Danyalova ☪ 18:58, 14. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangaben

Ich appelliere an alle Wiki-User die an diesem Artikel arbeiten, doch bitte bei Quellenangaben auch einen zusammenhängenden Satz aus der Quelle mit in der Ref-Spalte einzubringen. Es bringt uns nichts viel etwas zu behaupten, dann aufs Monitor zu bringen und es mit irgendeiner Quelle (Name des Autors und das von ihm verfasste Buch) zu versehen, die wir nicht nachweisen können. So könnte man vieles und einiges behaupten, ohne Gegenfrage der anderen in Bezug auf die Echtheit der Quelle. Bsp: The Annals of the Saljuq Turks: Selections from Al-Kamil Fi'l Fa'Rikh of Ibn Al-Athir, Donald S. Richards, S. 5: "Those parts [...] translated [...] cover the period of Islamic history during which the Saljuq state, that is the loose political structure dominated by Turks of the Oghuz tribal grouping under the leadership of the Saljuq family, rose with the Sultans Tugril Beg and Alp Arslan [...]."

mfg--Bundeswehr 13:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Artikel wird in ein paar Wochen ohnehin komplett ausgetauscht werden. Wenn du gute und sinnvolle Belege/Zitate/Bilder etc hast, schreib das bitte auf meiner Diskussionsseite oder auf der Diskussionsseite von Benutzer:Phoenix2/Seldschuken. --Phoenix2 19:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde mir das dort ebenfalls genauer anschauen und mich ggf. daran beteiligen, sofern es die Zeit übrig lässt. Aber momentan ist er allein von den Quellen her zu persischlastig und müsste neutralisiert werden. Dazu mMn ebenfalls zu kompliziert umgeformt, manche Sätze kann man vereinfachter darstellen um die Behauptungen, Aussagen und dergleichen besser auf den Punkt zu bringen. So sieht es mit diesen aneinander gereihten Nebensätzen mehr nach einer Erzählung aus.

Dennoch wüsste ich gerne ob dein Entwurf als Artikel zur Dynastie der Seldschuken oder zum Seldschukenreich an sich geplant ist? --P223 16:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Seldschuk

Im Artikel wird für Seldschuk der weit weniger verwendete Begriff Seldschük verwendet. Ich ändere dies dahingehend in den weit häufiger verwendeten Namen Seldschuk um. Zumal man ansonsten den Artikel genauso gut in Seldschüken umändern könnte, da dieser Begriff ähnlich wie der zu Schuldschük verwendet wird.

Aber wie gesagt, generell ist die Zahl der Quellen und Autoren die ein ü verwenden sehr gering und auch nicht unbedingt weit verbreitet. --P223 16:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Schreibung mit ü die ursprünglich richtige (= er hieß so) und die mit u die heute gebräuchlichere. Nach den normalen Lautgesetzen des Türkischen wäre ein "e" und ein "u" in einem Wort auch ungewöhnlich. --Koenraad ^Diskussion 05:52, 18. Okt. 2008 (CEST)

ich finde die Sachlage ist klar, der Mann hieß Seldschük (Kreiser Neumann, Kleine Geschichte der Türkei S. 36)unbeschadet dessen kann man ja im weiteren Textverlauf von Seldschuken sprechen, da sich dieser Name durchgesetzt hat. Aber wenn von dem Namensgeber die Rede ist, sollte man der Richtigkeit wegen Seldschük schreiben. (nicht signierter Beitrag von 77.23.40.218 (Diskussion | Beiträge) 02:31, 5. Jul 2009 (CEST))

Sooo klar ist es nicht, wenn ich mir die EI2, Artikel SALDJŪḲIDS anschaue:
"(Following one of the conventional Western spellings, Saldjūḳ is used here in the EI. However, Barthold pointed out (Turkestan 3, 257 n. 1; Histoire des Turcs d'Asie centrale, Paris 1945, 80) that the frequently-found spelling Seldjūḳ contravenes the rules of vowel harmony in Turkish languages and that Maḥmūd Kāshgharī in his Dīwān lughāt al-Turk (ed. Kilisli Rifʿat Bey, i, 397, tr. Atalay, i, 428) spells the name with kāf and presumably front vowels, i.e. Seldjük or Selčük, with similar spellings in the Kitāb-i Dede Ḳorḳut and other texts. P. Pelliot, in his Quelques noms turcs d'hommes et de peuples en -ar/-är, ur/ür, -ïr/ir, in Oeuvres posthumes, Paris 1949, ii, 176-7 n. 2, took a similar line: “si je donnerais une transcription scientifique, je parlerais des Säljük”. On the other hand, the spelling with ḳāf and implied back vowels is very old in the Arabic-script sources and in such Armenian rendering as Salčʾuk, pl. Salčʾukhik, of Kirakos of Gandja. Karl Menges suggested (in JNES, x [1951], 268 n. 2), an origin of the name in the verb salmak “attack, charge” (Clauson, Etymological dictionary, 824, has, however, for the root sal- the related but somewhat different meaning of “violently to move, agitate s. th.”) > salčuk “dashing, charging”. Many Western scholars have preferred to use some form of the name with back vowels, whilst commenting on the extremely fluid state of Turkish vowel harmony and orthography at this early period. See further C.E. Bosworth in The Ghaznavids, 299 n. 44, and the opening section of Kafesoğlu's İA art. Selçuklular, tr. Leiser, 21-2)." -- lynxxx 13:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das Osmanische Reich als Teil der „persischen Zivilisation“

Das Osmanische Reich wird in älterer Literatur und von einigen Autoren, die eher der Iranistik zuzuordnen sind und von Kulturgeschichte und dem Osmanischen Reich keine Ahnung haben, manchmal fälschlicherweise zum „iranischen Kulturraum“ gezählt. Ich weiß, dass iranischen Nationalisten meistens mit Hilfe von googlebooks diese Falschinformationen gerne einbauen. Wir sollten aber hier in der Wikipedia nicht veralteten und iranophilen Schund verwerten, sondern aktuelle Fachliteratur, die den Stand der Forschung repräsentiert.

Ich habe einige Zitate, die belegen, dass das Osmanische Reich nicht zur iranischen Zivilisation gehörte.

Die führende Sprache des Osmanischen Reiches war nicht Persisch, sondern Türkisch:

• »Die Rolle des Türkischen als offizielle Sprache wurde im Osmanenreich auch zu den späteren Jahrhunderten nicht angetastet [53: Die Zahl derer in anderen Sprachen — etwa arabisch, persisch, ungarisch, südslawisch — ist verschwindend gering, gemessen an der immensen Zahl osmanischer Urkunden in türkischer Sprache. «(Matuz, Josef: Die Emanzipation der türkischen Sprache in der osmanischen Staatsverwaltung., 1974, S. 70f.)

• »Die Begriffe 'osmanische Literatur' und 'türkische Literatur' überschneiden sich in gewisser Weise. Türkisch sprach und schrieb man, lange bevor das Osmanische Reich Anfang des 14. Jahrhundertens in Anatolien gegründet wurde (vgl. Bombaci 1969; Levend 1973 und Schimmel 1973; Menemencioğlu 1978). Seit dem 12. und jedenfalls seit dem 13. Jahrhundert war Anatolien weithin türkisiert, seit dem 15. Jahrhundert auch große Teile Rumeliens. In der Türkischen Republik, dem Staat, der sich im anatolischen Kernland des alten Reiches bildete, ist das Türkische die offizielle Sprache und verfügt über eine bedeutende moderne Literatur. Die osmanische Literatur, von der hier die Rede sein soll, nahm unter den Literaturen des Nahen Ostens eine eigenartige Stellung ein als Literatur eines aus vielen Völkern bestehenden islamischen Großreiches, in dem die Türken, die sich selbst rūmī nannten, das Staatsvolk bildeten. Das Türkische war die verbindende Staatsprache der alten Kerngebiete und seit dem 15. und 16. Jahrhundert der hinzugewonnenen Gebiete des Nahen Ostens und Südosteuropas. In allen Bereichen des öffentlichen Lebens und der Literatur war die Kenntnis des korrekten Türkisch eine Notwendigkeit. Daneben nahmen sich die Osmanen als islamische Großmacht gleicherweise des Arabischen als Sprache des Kultus und der Theologie und des Persischen als geschätzter Sprache der Dichtung an. Auch die nichttürkischen Volkssprachen wurden nicht unterdrückt: freilich drängte das osmanische Türkisch sie mit dem höheren Sozialstatus, den es vermittelte, auf lange Zeit in den Hintergrund (vgl. Flemming 1977, 9). « (Flemming, Barbara: Literatur und Gesellschaft im Osmanischen Reich, in: Türkische Kunst und Kultur aus osmanischer Zeit, Band 1, Recklinghausen, 1985, S. 92)

• »Die osmanische Zentrale – Hof, Finanz- und Religionsbehörden – verwandten ab der Mitte des 16. Jahrhunderts fast ausschließlich das Osmanische-Türkisch als Medium von Staat und Verwaltung. « (Kreiser, Klaus: Der Osmanische Staat. 1300-1922 [=Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band 30], 2., aktualisierte Auflage, München 2008, S. 2)

Die Architektur der Osmanen stellte eine eigene türkische Architektur dar. Die Osmanen haben nicht die iranische Architektur verbreitet:

• »Sinans Wirken überschattete auch nach seinem Tode 1588 noch lange die türkische Architektur, hatte er doch seinem Werk nahezu das ganze Spektrum möglicher Lösungen der Bauaufgabe 'Moschee' erschöpft. « (Müller-Wiener, Wolfgang: Architektur, Türkische Kunst und Kultur aus osmanischer Zeit, Band 1, Recklinghausen, 1985, S. 177)

• »Der Besitz dieses soliden konstruktiven Zentrums ermöglichte es der osmanischen Architektur, ungeachtet lokaler Unterschiede in Materialwahl oder Baudekoration ihre wesentliche Eigenart in all den weit gespannten Provinzen des Reichs zu behaupten. Von Algerien bis in den Irak, von Syrien bis in den Jemen etablierte sich ohne große Mühe eine ausgeprägt türkisch-osmanische Architektur. « (Hillenbrand, Robert : Kunst und Architektur des Islam, Berlin 2005, S. 258

• „Osmanische Baukunst des 16. Jahrhunderts fand dabei zu einem Stil, der bei aller Variation in den einzelnen Plänen und unterschiedlicher Umsetzung durch Baumeister in der Provinz spezifisch osmanische war und deswegen heute gerne als 'Reichsstil' bezeichnet wird. Die von einer bleigedeckten Zentralkuppel dominierte, innen helle Moschee mit vorgesetzter Arkade und schlankem Minarett (bei satanischen Bauten mehreren Minaretten) etwa ist etwas typisch Osmanisches. Die Präsenz solcher Bauten an wichtigen Punkten ostmediterraner Städte ist als Symbol osmanischer Aneignung zu lesen.“ (Klaus Kreiser in: Klaus Kreiser / Christoph K. Neumann: Kleine Geschichte der Türkei. Stuttgart 2003, S. 168)

Auch die osmanische Kunst ist ein völlig eigenständiger Zweig innerhalb der islamischen Kunst:

• »Die osmanische Kunst hat ihre eigenen Ausdrucksformen in der Architektur, der Fliesen- und Gefäßkeramik, der Textilkunst und nicht zuletzt der Buchkunst entwickelt. Auf vielen Gebieten setzte sie neue Qualitätsstandards. « (Gladiß, Almut, in: Islam. Kunst und Architektur, 2007, S. 544

• »Die osmanische bildet eine ganz eigene Kategorie innerhalb der islamischen Kunst. Sicherlich besitzt sie in den Hauptgattungen wie der Architektur, der Töpferei, der Buchmalerei und Textilkunst eine ausgeprägte Eigenart und die Werke künden von den gewaltigen finanziellen Ressourcen des mächtigsten Reiches seiner Zeit. « (Hillenbrand, Robert: Kunst und Architektur des Islam, Berlin 2005, S. 257)

• »Wie in allen anderen Bereichen des Kunsthandwerks hat auch die osmanische Metallkunst anfangs das kulturelle Erbe der Seldschuken übernommen. So wie die Seldschuken neue Formen, Techniken und Ziermotive durch die Verschmelzung ihrer eigenen mittelasiatischen Traditionen mit denen des Nahen Ostens gewannen, so schlugen auch die Osmanen, ihre historischen Nachfolger, einen ähnlichen Weg ein. « (Nazan Ölcer: Türkische Metallkunst, in: Türkische Kunst und Kultur aus osmanischer Zeit, Band 2, Recklinghausen, 1985, 274)

• »Die türkischen Bucheinbände, insbesondere jene aus der Zeit zwischen ungefähr 1430 und 1510, zeichnen sich gegenüber den meisten gleichzeitigen und früheren arabischen und selbst persischen durch ihre Ästhetik aus, die von einen starken Sinn für die Farbe und ihre Möglichkeiten bestimmt ist. (Robert Hillenbrand: Kunst und Architektur des Islam. Berlin 2005, S. 276)

Sobald dieser Artikel entsperrt ist, werde ich das widerlegte Zitat von Bosworth einfach löschen!--Surfer5355 13:58, 6. Jan. 2011 (CET)

Salomonische Lösung:

Der beanstandete Satz hat seine Richtigkeit, ist aber h i e r im Zusammenhang mit der Darstellung der Seldschuken überflüssig. Das oben Angeführte widerlegt die Darstellung der Fakten aus der EI nicht. Ich denke, man kann den Satz ohne Schaden für den Artikel herausnehmen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 14:43, 6. Jan. 2011 (CET)

Dieser Satz behauptet, dass die osmanische Zivilisation persisch geprägt gewesen sein soll. Ich halte dies für eine Falschinformationen. Meine Zitate bestätigen meine Ansicht. Eine Zivilisation, die nicht einmal persischsprachig war, kann man unmöglich als „persisch geprägt“ bezeichnen. Nach den maßgeblichen Standardwerken war die osmanische Zivilisation eher türkisch geprägt. Aber ich stimme dir zu, zumindest der letzte Satz sollte raus. Allein schon, weil dieser Falschinformationen enthält.--Surfer5355 14:54, 6. Jan. 2011 (CET)

Auch a l l e heutigen Deutschen, ob ursprünglicher Deutscher oder Türke oder Iraner gehören einer jüdisch-griechisch-römisch-arabisch-italienisch-französisch-usw.-amerikanisch-etc. geprägten (deutschen?) Zivilisation an. Daran ist nichts falsch oder gar ehrenrührig. Damit EoD für mich. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 15:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich bin dafür, den Artikel auf diese Version zurück zu setzen. Dadurch würde dieser Satz auch wieder rausfallen. Ansonsten sehe ich nicht, wie die Zitate oben die Ei "widerlegt" hätten. --Phoenix2 16:27, 6. Jan. 2011 (CET)

Die osmanische Zivilisation war nicht persisch geprägt, sondern türkisch. Deshalb muss dieser Satz raus.--Surfer5355 16:31, 6. Jan. 2011 (CET)

Du scheinst hier was falsch zu verstehen. Der Satz sagt gar nicht, dass die osmansiche Zivilisation persisch war, sondern dass die persische Prägung darauf bis zum 19. Jahrhundert stark blieb (als europäische prägungen dominant wurden). Das eine schließt das andere nicht aus. Dass die osmanische Zivilisation türkisch war, bedeutet nicht, dass es keine anderen Einflüsse gab. Die osmanische Architektur ist ohne jede Zweifel durch ältere, nicht-türkische und nicht-osmanische Stile geprägt, darunter auch persische und socle aus anderen islamischen Kulturkreisen. Es ist nicht etwa so, dass die osmanische Architektur, Kunst oder sonstige Kultur mit einer eigenen Richtung aus dem Nichts aufgetaucht ist. Die persische Prägung des osmanischen Reiches war bei weitem größer als z.B. die türkische Prägung im Reich der Mogulen oder im safawidischen Iran. Aber wie gesagt: so wichtig ist der Satz nicht. Ich bin dafür, den Artikel auf die o.g. Version zurück zu setzen, bevor eine IP Editwar begonnen hat. --Phoenix2 16:37, 6. Jan. 2011 (CET)

Hallo zusammen, was spricht dagegen den Artikel in dieser Fassung wiederherzustellen? --Herrgott 15:27, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich bevorzuge eher diese, weil die letzte stabile Version vor Edutwars durch IP-Sockenpuppen. --Phoenix2 22:08, 10. Jan. 2011 (CET)

seldschukische Türken

Warum wird das nicht weitergeleitet? Als WP-Outlaw darf ich es nicht. Gruß -- 217.224.248.200 23:42, 13. Nov. 2014 (CET)

Weil noch keiner eine Weiterleitung eingerichtet hat. Natürlich unter der Voraussetzung, dass es sich überhaupt um einen stehenden Begriff hierfür handelt. --TheRealPlextor (Diskussion) 23:48, 13. Nov. 2014 (CET)