Diskussion:Sergei Wiktorowitsch Skripal/Archiv

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[[Diskussion:Sergei Wiktorowitsch Skripal/Archiv#Thema 1]]

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Lemma

Die Seite sollte man nach Sergei Wiktorowitsch Skripal verschieben! 89.204.130.32 19:29, 6. Mär. 2018 (CET)

Gerne locker bleiben: Da gibt es (zum Glück) derzeit nichts zu verschieben, da das Lemma "Sergei Skripal" lautet, d.h. der Zweitname (wie immer man ihn schreibt) ist in den Suchschlüsseln (derzeit) nicht enthalten. Trotzdem Dank für den fürsorglichen Hinweis. Sollte der Zweitname künftig hinzukommen, werden sich hier gewiss Transkriptions-Kenner des Kyrillischen einschalten und es so schreiben, wie in der WP üblich (so wie Du oder ggf. anders). LG, --2003:6F:8B51:E200:48A8:7956:7A4:5B83 19:52, 6. Mär. 2018 (CET)

Lemma wurde inzwischen entsprechend dem Vorschlag der IP verschoben. --2003:6F:8B51:E200:ED87:59D6:3F2C:E7F0 22:21, 8. Mär. 2018 (CET)

Bitte insgesamt Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch beachten :-) 80.71.142.166 22:47, 14. Mär. 2018 (CET)

Vorhaltungen seitens Russland

@SanFran Farmer: Hinsichtlich Deines Reverts sind wir prinzipiell durchaus einer Meinung (d.h. RT ist keine "allgemein" reputable Quelle). Wenn aber offensichtlich der russische Staat (und RT ist ganz klar ein Staatsmedium!!!), was ich in meinem von Dir revertierten Beitrag auch im Klartext äußerte, Einwände erhebt, so wird man das ja wohl noch (neutral!) wiedergeben dürfen (mit Beleg), oder nicht? Oder willst Du mit Deinem Revert andeuten, dass ein russisches Staatsmedium nicht die Sicht der russischen Regierung darstellt? Bitte bedenke Deinen Revert dahingehend nochmals, danke vorab! --2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A 22:27, 14. Mär. 2018 (CET)

Allgemein: Ich lege wert auf eine ausgewogene Darstellung! Beide Seiten sollen zu Wort kommen. Was Großbritannien zu diesem Fall sagt, ist willkommen. Was Russland zu diesem Fall sagt, nicht? --2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A 22:38, 14. Mär. 2018 (CET)

Hinweis, FYI: Ich habe bei WP:3M entsprechend eskaliert. Gruß, --2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A 22:58, 14. Mär. 2018 (CET)

Also ich bin der Meinung, dass wir nicht jeden Unsinn von RT hier anführen müssen. Und bei diesem speziellen Vorwürfen müsste man auf jeden Fall noch erklären was da eigentlich genau gemeint sein soll. Aber solange das kein !hochrangiger! russischer Politiker erwähnt hat, braucht man das IMHO gar nicht erwähnen. Invasion vom Mars (Diskussion) 23:04, 14. Mär. 2018 (CET)

Dass RT bisweilen "Unsinn" (Deine Sicht) verbreitet, will ich ja gar nicht bestreiten. Trotzdem weise ich (nochmals!) darauf hin, dass RT ein Staatsmedium ist! Insofern kann man IMHO davon ausgehen, dass die auf RT verbreiteten Statements im Einklang mit der Sicht der russischen Regierung stehen. Warum sollte man diese insofern nicht (neutral!!!) darstellen dürfen? In diesem Zusammenhang verweise ich ausdrücklich und nachdrücklich auf die WP-Richtlinie WP:N#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. --2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A 23:18, 14. Mär. 2018 (CET)

Weil es nicht neutral ist jede Propaganda-VT von einer Seite zu verbreiten (von denen RT jeden Tag eine neue rauswirft). RT behauptet heute das Eine und morgen das Gegenteil. RT stellt nicht die "Sicht der russischen Regierung" dar, sondern das was die Öffentlichkeit dafür halten soll und für die sie sich im Zweifel nicht rechtfertigen muss. Wenn Lawrow RT ein Interview gibt in der er so zitiert wird: ok. Aber bis dahin ist das hier nicht relevant. Invasion vom Mars (Diskussion) 23:29, 14. Mär. 2018 (CET)

Btw, wenn die russische Regierung glaubt, dass sich Großbritannien über die Chemiewaffenkonvention hinwegsetzt, kann sie das jederzeit z.b. im Sicherheitsrat vorbringen. !Dann! ist es der Standpunkt der russischen Regierung. Invasion vom Mars (Diskussion) 23:35, 14. Mär. 2018 (CET)

Wenn die Quelle nicht taugt kann man daraus auch nix ausgewogen darstellen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:25, 14. Mär. 2018 (CET)

• 3M: Die Tatsache, dass die russische Regierung ein Ausweichmanöver versucht hat, kann natürlich durchaus in den Artikel aufgenommen werden. Voraussetzung ist allerdings, dass der Beleg eine zuverlässige Informationsquelle ist. Das ist RT nicht. Dabei geht es auch nicht darum, dass RT nicht zuverlässig die Position der russischen Regierung mitteilen würde, sondern darum, dass ein Faktum, um es hier einzubauen, von zuverlässigen Informationsquellen ausreichend rezipiert worden sein muss. Wenn nur RT dieses Faktum für bedeutsam hält und sonst kein Medium, dann muss das Faktum draußen bleiben. --Andropov (Diskussion) 01:07, 15. Mär. 2018 (CET)

3M zur Frage, ob im Artikel mit Hinweis auf diesen Link den Satz enthalten sollte "Gleichentags warf das staatsnahe russische Medium RT dem Vereinigten Königreich vor, dass es sich über die Chemiewaffenkonvention hinwegsetze.":

Die russische Regierung betreibt eine Reihe von staatlich finanzierten und kontrollierten TV-Sendern, die oft dazu genutzt werden, die Sichtweise der russischen Regierung zu erläutern und zu verbreiten. Hierzu gehört auch die Senderfamilie Russia Today. Diese hat international betrachtet sogar einen besonderen Stellenwert. Ich denke, niemand hier wird der Aussage widersprechen, dass die russische Regierung die Berichterstattung über Russia Today vollständig kontrolliert.

In der 3M-Anfrage schreibt IP 2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A: "Wenn ein staatsnahes (!) Medium etwas behauptet, wird dies sicherlich mit der Sicht dieses Staates konform gehen."

Dies ist in - zumindest so allgemein formuliert - Theoriefindung. Es wäre z.B. auch durchaus denkbar, dass die russische Regierung offiziell eine bestimmte Position vertritt und über seine Medien anderslautende Informationen verbreiten lässt. Außerdem wäre denkbar, dass die Regierung einen bestimmten Vorwurf - z.B. aus diplomatischen Gründen - offiziell nicht machen möchte, aber diesen trotzdem über seine Medien in die öffentliche Diskussion einbringen möchte. Eine Gleichsetzung der Berichterstattung gelenkter Staatsmedien mit der Sichtweise der kontrollierenden Regierung kann daher nicht automatisch unterstellt werden.

Außerdem handelt es sich bei dem Artikel nicht einmal um ein offizielles Editorial oder einen Beitrag der leitenden Redakteure o.ä. Es ist nach meinem Verständnis ein Op-Ed des Journalisten Wladislaw Sankin. Zwar fehlt der übliche Hinweis, dass die Meinung des Autors nicht der der Zeitung entspricht, zu unterstellen, dass er es tut geht mir aber trotzdem einen Schritt zu weit. Es ist daher zuerst einmal unklar, ob dies überhaupt eine Position darstellt, die sich RT Deutsch als Sender überhaupt zueigen machen will, oder ob es tatsächlich nur eine Meinung eines einzelnen Redakteurs ist.

Auch wenn man davon ausgeht oder weitere Quellen belegen würden, dass RT Deutsch offiziell diese Position vertritt, wäre dies kein Beleg für die Gleichsetzung mit der Meinung der russischen Regierung. Zum einen gilt hier das oben angeführte Argument, zum anderen ist RT Deutsch nur ein kleiner Teil der Senderfamilie Russia Today und ein noch kleinerer Teil des Staatsmedienimperium der russischen Regierung.

Wenn eine solche Haltung also nur von RT Deutsch vertreten wird, kann diese nicht mit der Meinung der russischen Regierung gleichgesetzt werden, und auch insgesamt ist in so einem Fall Relevanz für den Artikel fragwürdig, da RT Deutsch nur eine geringe Bedeutung und - wie hier einhellig anerkannt - keine verlässliche Quelle ist.

Ich denke aber, dass der Satz, den IP 2003:6F:8B51:E200:648E:2E1F:2FD7:E48A eingefügt hat durchaus in abgewandelter Form in den Artikel kommen kann, wenn nachgewiesen würde, dass verschiedene andere russische Staatsmedien ebenfalls diesen Vorwurf erheben. Wenn der Vorwurf auch in den anderssprachigen Sendern von Russia Today erhoben wird und ggf. auch in russischsprachigen Staatsmedien auch aufgegriffen wird, kann zwar auch ohne weiteres keine Zuschreibung als Meinung der russischen Regierung erfolgen (dazu würden Belege benötigt, dass dies auch tatsächlich die Meinung der Regierung ist), aber es könnte dann darauf verwiesen werden, dass mehrere russische Staatsmedien offenbar dieses Narrativ pushen. Dies wäre dann meiner Meinung nach relevant für den Artikel, auch wenn die einzelnen Medien nicht als verlässliche Quellen gelten können.

Dazu wären aber Belege notwendig, dass in mehreren - und idealerweise auch großen russischen - TV-Sendern der russischen Regierung dieser Vorwurf erhoben wird. Und es müsste klar sein, dass die Sender als solche und nicht nur einzelne Journalisten diesen Vorwurf erheben oder es müsste zumindest ein dominierendes Element in der Berichterstattung dieser Sender sein.

Die Formulierung könnte dann in etwa lauten: "Russisch-kontrollierte Staatsmedien und TV-Sender, darunter (x), (y) und (z), warfen Großbritannien vor gegen die Chemiewaffenkonvention verstoßen zu haben."

In der jetzigen Form und mit der jetzigen Quellenlage, ist der Beitrag aus nachvollziehbaren Gründen revertiert worden und kann in der Form derzeit meiner Meinung nach auch nicht wieder eingefügt werden.

Ich hoffe meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet. VG Chaptagai (Diskussion) 08:44, 15. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank an alle Beteiligten für Eure Statements, insbesondere auch an Benutzer Chaptagai für seine sehr ausführliche Darstellung (will ich als besonderes Lob verstanden wissen!). Euren Sichtweisen kann ich mich nicht entziehen und erkenne Eure Einwände damit gerne an. Nochmals besten Dank und LG, --2003:6F:8B51:E200:D08C:C1FE:6F9C:DC36 11:29, 15. Mär. 2018 (CET)

Die Zeigen! Sie zeigen, dass sie vor allem von Russen, russischsprachigen Menschen, von Bürgern der ehemaligen UdSSR respektiert werden. 2A02:A03F:5025:CC00:E1F2:9B77:8A38:5274 18:57, 23. Mär. 2018 (CET)

dazwischenquetsch: "Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus zugeschrieben) --Neun-x (Diskussion) 22:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Aha! Schön, dass das noch gekommen ist, sonst wäre die Diskussion unvollständig :)) Berihert ♦ ^(Disk.) 19:14, 23. Mär. 2018 (CET)

+1 für Andropov. Die russische Regierung fährt offenbar eine Nebelkerzenstrategie.

• Christina Hebel (Moskau)/spiegel.de: Russland hat zudem selbst nicht beigetragen, den Skripal-Fall aufzuklären. Stattdessen setzten Sacharowa und andere Vertreter des Staates auf die alt bewährte Verwirrstrategie. Sie warteten mit ständig neuen Behauptungen und Lügen auf. Entwicklungen eines Stoffes unter dem Namen und Coderegister Nowitschok habe es niemals in der Sowjetunion gegeben, hieß es zunächst. Drei Chemiker, die damals daran mitwirkten, widersprachen; dann gab es indirekte Andeutungen, man habe den Stoff doch besessen, aber alles sei zerstört. Dann hieß es wiederum, über das Gift verfügten auch andere Staaten, darunter Großbritannien.
• Lügen streuen, bis nichts mehr klar ist (Unter-Überschrift: Falschmeldungen sollen beweisen, dass es eine westliche Verschwörung gibt)

=>WP sollte sich imo nicht zum Transmissionsriemen solcher Falschmeldungen machen (lassen), schon gar nicht von IPs und Einzweck-Accounts.

WP ist kein Newsticker (Nr. 8); "ständig neue Behauptungen und Lügen" sind "von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz" (Nr. 8) und deshalb nicht im Lemma erwähnenswert.

--Neun-x (Diskussion) 22:24, 28. Mär. 2018 (CEST)

Stellungnahmen Sacharowas und Lawrows

(S. "Ammenmärchen", L. "Russland unschuldig"). Gestern waren sie noch da, warum fehlen sie jetzt ? (Anmerkung: Änderung 16.3.2018, nach 7:24 Uhr) --88.217.110.168 20:06, 16. Mär. 2018 (CET)

Offenbar hast Du oder jemand anderes das wieder eingefügt, was Benutzer:Anidaat mit dieser Änderung entfernt hat. Es geht Anidaat offenbar darum, dass die Aussagen von Maria Sacharowa keine „echten“ Antworten waren, sondern nur Verurteilungen und Abstreitungen und deshalb irrelevant für den Artikel sind. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 12:44, 19. Mär. 2018 (CET)

"Wie in der Disk von Raubdinosaurier richtig erkannt: Die Kommentare Sacharowas zu der Aussage von May hat hier rein gar nichts verloren. Hier sind russische Reaktionen zu den FAKTEN gemeint, nicht Kommentare zu den Reaktionen Anderer."

@Anidaat: Sind Aussagen der Sprecherin des russ. Außenministeriums keine russischen Reaktionen? Oder Reaktionen Anderer keine FAKTEN? -ZT (Diskussion) 20:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Das hier ist eine Enzyklopädie, keine Zitate-Sammlung. Und wir sollten nicht verbreiten, was als skandalös, hämisch, als "sich lustig machten" und somit als ungebührlich eingeschätzt wird. Ich finde, wir sollten es alleine den Russen überlassen, zynisch zu sein, während zwei Personen (gemäss Auskunft des entwickelnden Chemikers) einen stetigen Tod sterben. Wer eine Spur Menschlichkeit empfindet, erspart allen Anderen und vor allem der Wikipedia solche Zumutungen. Wenn Lawrow als Aussenminister schon zitiert ist, braucht es seine Sprecherin ganz sicher nicht auch noch. Und wer die Quelle versteht, merkt, dass deren Aussage ist, dass es Russland darum geht, zu verwirren und zu spotten. Das ist auch richtig darzustellen, sonst verfälscht man die Quelle (das Verb heisst to mock, falls das jemand überlesen hat), die diese Aussage eben genau als Zitat von Spott einführt. --Anidaat (Diskussion) 18:03, 20. Mär. 2018 (CET)

Latenzzeit

Auf jeden Fall solte die Latenzzeit mit angegeben werden, die zwischen 30 Sekunden und 2 Minuten beträgt. Das würde allerdings sämtliche Aussagen, die zeitlich mehr als 2 Minuten vor der Parkbank liegen, invalidieren. Angeblich wurde das Gift ja in seiner Wohnung, im seinem Auto, im Pub, im Restaurant, und an der Bank gefunden. Wann er die Wohnung verlassen hat, schein nicht bekannt zu sein, aber vom Verlassen des Autos bis zu Parkbank sind 2:35 Std. vergangen und angeblich hat er unterwegs an diversen Stationen Spuren des Giftes hinterlassen. --95.91.245.152 06:12, 25. Mär. 2018 (CEST)

Wo steht irngend wo etwas von "Latenzzeit"?--Sanandros (Diskussion) 08:29, 25. Mär. 2018 (CEST)

Handbook of Chemical and Biological Warfare Agents, Second Edition von D. Hank Ellison --95.91.245.152 20:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

Diese Latenzzeit gilt nur für Aersole, für Flüssikeiten oder Feste Stoffe kann sie auch bis zu 18 Stunden betragen.--Sanandros (Diskussion) 07:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Woher willst du denn das wieder wissen? Bist du sicher zu verstehen, was mit Latenzzeit gemeint ist? --2A02:1206:4576:8CD1:C970:B89C:6A21:FAF4 10:20, 28. Mär. 2018 (CEST)

Da hat er recht, das hab ich übersehen, steht im Absatz "1.2.4.3 Solids (Nonearosol)" in meiner angegebenen Quelle. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 05:01, 29. Mär. 2018 (CEST)

Übung Code-Name „Toxic Dagger“

Zitat: „Darunter befanden sich Experten für chemische und biologische Waffen.“

Einen glücklichen Zufall ist es zu verdanken, dass zur selben Zeit eine Übung in einem Vorort von Salisbury - Porton Down – stattfand, wo ein ähnliches Szenarium gerade durchgespielt wurde. Deswegen waren besonders viele Experten der „The Defence Science and Technology Laboratory (Dstl)“ (siehe Headquarters) vor Ort.

Auf der GOV.UK kann man das Übungsziel erfahren Exercise TOXIC DAGGER - the sharp end of chemical warfare

Die Royal Navy berichtet auch über die Übung Toxic storm for Royal Marines in major chemical exercise. Die waren auch mit einer Spezialeinheit vor Ort.

Vielleicht könnte man das als zusätzliche Info mit in den Artikel einpflegen, falls Fragen aufkommen, warum so schnell Spezialeinheiten am Tatort waren. --2001:16B8:1058:C100:80A3:3804:D398:5C27 13:28, 28. Mär. 2018 (CEST)

"Erste offensive Verwendung" seit dem 2WW

Wird immer wieder in der Presse zitiert (mit Zusatz Europa) und auch hier, im Zweiten Weltkrieg fand aber kein offensiver Einsatz von Nervenkampfstoffen statt. Deren Existenz wurde von Deutschland erfolgreich (was die Westalliierten anbelangte) geheimgehalten (Tabun, Sarin, Soman) und die einzigen Opfer waren Arbeiter in den Fabriken bei Unfällen und zivile Opfer bei der Bombardierung von Zügen, mit denen Tabun-Munition in den letzten Kriegsmonaten aus den Produktionsstätten im Osten evakuiert wurde (Lossa (Finne)). Einige Naziführer wollten die Stoffe zwar einsetzen, Hitler hatte aber seit dem 1. WW eine Abneigung gegen chemische Kampfstoffe und sah das nur als Vergeltungsalternative, falls die Alliierten selbst chem. Kampfstoffe einsetzten. Bei Mordanschlägen wurde allerdings nach dem 2 WW. VX bei Kim Jong-nam in Singapur 2017 durch Nordkorea und Sarin durch die Aum-Sekte Mitte der 1990er Jahre eingesetzt und Sarin auch in Syrien im Bürgerkrieg.--Claude J (Diskussion) 11:34, 29. Mär. 2018 (CEST)

Sarin (U-Bahn Tokio und Syrien) ist übrigens eine deutsche Erfindung. Bin mal gespannt wieviel deutsche Botschafter ausgewiesen werden. --2A02:1206:4576:8CD0:F00E:FFF2:EADC:76C0 16:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

Login bei vk.com

Während der angeblichen Bewustlosigkeit der Tochter habe sich jemand mit ihrem Passwort bei VK eingeloggt, dem russischen Facebook, berichten russische Medien. Gehört das in den Artikel über einen Vorfall, bei dem sich zweiter und erster Arbeitgeber von Herrn Skripal gegenseitig der Lüge bezichtigen? --2A02:1206:4576:8CD0:F00E:FFF2:EADC:76C0 16:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

Nein, aber sollte sich daraus etwas Größeres entwickeln, dann vll. schon. Bisher geht es wohl eher nur darum, Zweifel an dem Gesundheitszustand von ihr zu säen. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 00:23, 3. Apr. 2018 (CEST)

Interview des russischen Botschafters Sergej J. Netschajew für die Nachrichtenagentur dpa

Interessantes Interview der dpa mit dem russischen Botschafter in Berlin.

https://russische-botschaft.ru/de/2018/03/26/interview-des-russischen-botschafters-sergej-j-netschajew-fuer-die-nachrichtenagentur-dpa/ --2001:16B8:10C1:8D00:3D8E:398:DB3D:B311 14:25, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Außenminister der EU

"Am 19. März verurteilten die Außenminister der EU"

Wer sind die Außenminister der EU? Alle? Und war die "Verurteilung" einstimmig? Ich schätze mal, die Staaten, die keine Botschafter ausgewießen haben, werden nicht "verurteilt" haben? --95.244.107.2 01:26, 1. Apr. 2018 (CEST)

Außenminister der EU

Bitte um baldige Änderung, der Satz stimmt so nicht! --95.244.107.2 00:01, 3. Apr. 2018 (CEST)

Was schlägst du denn vor? Welche Informationen kannst du einbringen? Im Moment entspricht die Formulierung der Quelle (Tagesspiegel). Ob der Beschluss einstimmig war, müsste mal "jemand" recherchieren. Der von dir eingefügte Link betrifft nicht die Außeninister der EU-Staaten, sondern den "Hohen Vertreter der Europäischen Union für Außen- und Sicherheitspolitik".--KorrekTOM (Diskussion) 03:26, 3. Apr. 2018 (CEST)

Russische Reaktion

Der erste Satz "Die russische Presse berichtete zunächst nicht über den Vorfall." kann so nicht stehenbleiben, da er im Kontext eine ungewöhnlich späte Reaktion suggeriert. Schaut man sich dagegen der Zeitablauf an, sieht man, dass bei Spiegel Online der erste Artikel am 06.03.2018 01:00 Uhr http://www.spiegel.de/politik/ausland/sergej-skripal-russischer-ex-spion-offenbar-wegen-vergiftung-im-krankenhaus-a-1196614.html eingestellt wurde. Dieser bezog sich u.a. auf eine Meldung der BBC vom 06.03.2018 http://www.bbc.com/news/uk-43295134 und der Polizei vom 05.03.2018 https://www.wiltshire.police.uk/article/1737/Update-on-major-incident-in-Salisbury. Auch die Tagesschau berichtete erst am 06.03.2018 in ihrer 20:00 Uhr Sendung von dem Vorfall (die früheren Sendungen des Tages konnte ich nicht kontrollieren). Damit ist eine Reaktion am 07.03. seitens Russland nicht besonders spät.

Aus diesem Grund schlage ich vor, den Artikel mit einer Zeitleiste zu ergänzen, welche sowohl den Ablauf, die unterschiedlichen Tathergang-Hypothesen sowie die sich daraus ergebenden Reaktionen der Beteiligten enthält. Ansonsten besteht die Gefahr, dass sich für einen späteren Leser durch solche Verkürzungen ein falsches Bild ergibt. --Miro09 (Diskussion) 19:38, 1. Apr. 2018 (CEST)

Das gehört auch zur russische Reaktion:
Am 31. März hat die Botschaft der Russischen Föderation in London dem Außenministerium Großbritanniens eine Note mit einer Liste von Fragen an die britische Seite hinsichtlich des „Falls der Skripals“ gesandt ref: Fragen der russischen Seite an Großbritannien in Bezug auf den gegen Russland fabrizierten „Fall der Skripals“. Außenministerium der Russischen Föderation, 31. März 2018, abgerufen am 1. April 2018. .
Am 31. März hat die Botschaft der Russischen Föderation in Paris an das Außenministerium Frankreichs eine Note mit einer Liste von Fragen an die französische Seite hinsichtlich des „Falls der Skripals“ gesandt, ref: Fragen der russischen Seite an Frankreich in Bezug auf den durch Großbritannien gegen Russland fabrizierten „Fall der Skripals“. Außenministerium der Russischen Föderation, 31. März 2018, abgerufen am 1. April 2018. .
Am 1. April hat die Ständige Vertretung der Russischen Föderation bei der Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) dem Technischen Sekretariat der Organisation eine Liste von Fragen hinsichtlich des „Falls der Skripals“ gesandt, ref: Fragen der russischen Seite an das Techsekretariat der OPCW in Bezug auf den durch Großbritannien gegen Russland fabrizierten „Fall der Skripals“. Außenministerium der Russischen Föderation, 1. April 2018, abgerufen am 1. April 2018 (russisch). .

Nach russischer Darstellung war das Nervenkampfstoffprogramm schon zu Gorbatschows Zeiten 1987 eingestellt worden, die Bestände aller chemischen Kampfstoffe bis zur Unterzeichnung des Chemiewaffenabkommens CWC durch Russland 1997 vernichtet worden. Insbesondere bestreiten sie die Angaben von Mirsajanow (von dem die Informationen über das Nowitschok Programm im Wesentlichen stammen, in den 1990ern fand er deshalb viel Aufmerksamkeit), dass noch in den 1990er Jahren insgeheim an den Waffen weiter entwickelt wurde. Mirsajanow behauptet, davon selbst erst durch offizielle Unterlagen erfahren zu haben, die man ihm damals zur Verteidigung in seinem Prozess zur Verfügung stellte (damals herrschten in Russland noch ganz andere Zeiten). Von besonderem Interesse ist dabei die Entwicklung von Binärwaffen, da sie harmloser zu handhaben sind und außerdem haltbarer (selbst wenn sie die alten unitären Chemie-Waffen nicht vernichtet hätten wären die Gifte heute zerfallen). Das hochtoxische Endprodukt entsteht erst bei Vermischung unmittelbar vor dem Einsatz. Das Abkommen CWC schließt nicht die Herstellung kleiner Mengen im Labor aus, wenn dies Forschungszwecken oder der Erkundung der Abwehr gegen solche Waffen dient einschließlich Detektion. Unter "kleine Menge" fallen auch tödliche Dosen. Aus Russland wurden in jüngster Zeit vor allem Informationen über den alten Mordfall Iwan Kiwelidi von 1995 bekannt (Artikel Nowaja Gaseta März 2018), siehe Artikel Nowitschok, wonach damals einer der Entwickler Stoffe an die Unterwelt verkauft hat, und dass im Übrigen bis zu rund 100 Leuten über die chemische Natur des Kampfstoffs (Strukturformel) Bescheid wussten. Da viele dieser Entwickler nach dem Einstellen des Chemiewaffenprogramms abrupt sozial abstürzten (einer der Hauptentwickler verkaufte Kleider auf dem örtlichen Markt) ist auch nicht klar, ob sie nicht auch gegen Bezahlung Informationen über den Kampfstoff weitergaben (an welche Seite auch immer, ausländische Staaten und Geheimdienste, Unterwelt). Die Synthese ist zwar prinzipiell nicht schwer und mit handelsüblichen "unverdächtigen" Stoffen durchzuführen, schwer ist es aber für den ausführenden Chemiker, die Synthese zu überleben bzw. keine schweren Nervenschäden davonzutragen. Wegen der Gefährlichkeit des Stoffes wird an Universitätslaboren nicht daran geforscht. Deshalb behauptet ja auch Mirsajanow, ein Militärlabor müsste dahinterstecken. Dass ein Nervenkampfstoff eingesetzt wurde (hätte rein theoretisch neben Nowitschok z.B. auch VX sein können oder Sarin, Soman etc., jedenfalls vor genauerer Untersuchung nur von den medizinischen Symptomen her) ist nach den Symptomen eindeutig und durch die Ärzte eindeutig feststellbar (ein bestimmtes Enzym, Acetylcholinesterase, ist stark abgebaut und irreversibel geschädigt).--Claude J (Diskussion) 09:49, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich verstehe das obige Argument noch nicht ganz. Der Satz "Die russische Presse berichtete zunächst nicht über den Vorfall." bezieht sich auf die unmittelbaren Tage nach der Vergiftung. In der BBC erschien damals z. B. eine Eilmeldung, dass ein ehemaliger Agent vermutlich vergiftet worden sei. Schon kurze Zeit später folgten immer detailliertere Artikel. Der ganze Vorfall ereignete sich am Sonntag, den 4. März, aber die ersten russischen Reaktionen ließen bis Dienstag oder Mittwoch auf sich warten, obwohl von Anfang an klar war, dass hier Russland in der anschließenden Diskussion eine ganz zentrale Rolle spielen würde. In der Presse eines westlichen Landes hätten sich allen Medien sofort auf den Fall gestürzt (haben sie ja auch, siehe hier). In Russland mit seiner zentral beeinflussten Medianlandschaft ist das eben anders. Ungewöhnlich ist diese zögerliche Reaktion für die russischen Medien nicht. Da gibt es eben keine oder nur sehr wenige sebständig recherchierenden Reporter oder investigativen Journalisten. Man wartet in solchen Fällen auf Anweisungen „von oben“. Wenn Du Gegenbeispiele findest, dass die russische Presse früher berichtet hat (und zwar in größerem Maße), kann der Satz natürlich raus. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:43, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss dir leider widersprechen. Die Frage ist nicht, ob die Russen früher berichtet haben, sondern wann sie frühestens etwas Vernünftiges hätten berichten können. Schau dir noch einmal die Zeitleiste an (Quellen siehe oben):

05.03.2018 Zeitpunkt unbekannt: Meldung der Polizei über den Zwischenfall. Dabei werden weder die betroffenen Personen, noch deren Nationalität, noch der Hergang mitgeteilt. Es wird auch nicht von einem Anschlag gesprochen.

05.03.2018 die angegebene BBC-Meldung kann ich nicht mehr finden, auf jeden Fall muss es eine Meldung gegeben haben, denn Zeit Online und SPON beziehen sich darauf

05.03.2018 21:27 Uhr Meldung von Zeit Online

06.03.2018 01:00 Uhr Meldung von SPON

06.03.2018 05.27 GMT Meldung des Guardian

Da ich annehme, dass die britischen Meldungen später noch einmal aktualisiert wurden und die Zeitstempel von der Aktualisierung stammen, bleibt dennoch, dass die deutschen Medien erst ab 05.03.2018 21:27 Uhr berichtet haben. Eine frühere Meldung habe ich nicht gefunden. Auch die Tagesschau berichtete erst am 06.03.2018. Da die Moskauer Zeit = MEZ + 2 ist, bedeutet dies, dass die Russen frühestens am 06.03.2018 gegen 00:00:00 Uhr etwas mehr als Mutmaßungen hätten berichten können.

Deshalb sollte der Satz raus. --Miro09 (Diskussion) 22:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

Habe gerade die Meldung von 05.03.2018 im Guardian entdeckt.

05.03.2018 19.53 GMT- bedeutet also 05.03.2018 22:53 Uhr Moskauer Zeit. Ändert also auch nichts an der obigen Einschätzung. --Miro09 (Diskussion) 23:39, 2. Apr. 2018 (CEST)

Das Problem ist, dass die Originalmeldungen scheinbar nicht mehr existieren oder überschrieben („updated“) wurden. Definitiv gab es schon am 5. März deutliche Reaktionen in der englischen Presse und den englischen Online-Medien. Auf die Schnelle habe ich nur noch die Mirror-Seite mit dem originalen Datum vom 5.3. gefunden, aber wenn der Mirror so ausgiebig berichtet, hat es die BBC es erst recht und sicher nicht wesentlich später getan. Es gibt auch mehrere australische Webseiten vom 6. März, was zum Teil sicher eher dem 5. hier in Europa entspräche. Die deutschen Reaktionen erfolgten halt deutlich später. Russische Reaktionen in größerem Umfang gab es erst ab dem 7. März. Das finde ich schon eine auffällige Latenzzeit, aber wiederum eben typisch für Russland, wo es keine, oder nur in sehr geringem Umfang freie Berichterstattung gibt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 20:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Genau das, was ich geschrieben habe. Der genannte Artikel ist vom 20:27, 5 MAR 2018 Updated 20:31, 5 MAR 2018. 20:27 Uhr GMT bedeutet 21:27 Uhr MEZ bedeutet 23:27 Uhr Moskauer Zeit. D.h. die Russen haben praktisch erst am 06.03. morgens von den Anschuldigungen erfahren. Und da ist die Reaktion am 07.03. nicht unbedingt sehr spät. Auch bei den australischen Webseiten wäre die Zeit interessant.--Miro09 (Diskussion) 23:53, 5. Apr. 2018 (CEST)

Übrigens berichtete RBK bereits am 05.03. 21:33 Uhr ohne irgendwelche Anschuldigungen über den Vorfall, da zu diesem Zeitpunkt noch keine genaueren Informationen vorlagen. https://www.rbc.ru/society/05/03/2018/5a9d8b199a794793100fe997?from=main TASS veröffentlichte am 06.03. 0:10 Uhr einen Beitrag zu Sergei Skripal. http://tass.ru/info/5010387 --Miro09 (Diskussion) 01:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Wo ist hier der Widerspruch?

Im Text steht: Er wies aber russische Anschuldigungen zurück, die Giftstoffe hätten aus seinem Labor stammen können und betonte stattdessen „Keinesfalls hätte so etwas von uns kommen oder die vier Wände unserer Einrichtung verlassen können.“[36] Das widersprach einer Aussage des britischen Außenministers Boris Johnson, der am 25. März zunächst in einem Interview behauptet hatte, dass das bei dem Attentat verwendete Gift aus Russland stamme.[37] Im 1. Satz steht, dass das Gift keinesfalls aus einem britischen Labor stammen könne. Und im folgenden wird B. Johnson zieriert, dass das Gift aus Russland stamme. Damit widerspricht B. Johnson nicht der ersten Aussage. ArchibaldWagner (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Da fehlte der Teil der Aussage von Johnson, dass die Information aus Porton Down kam und diese ihm versichert hätten, dass sie daran keinen Zweifel hätten.--Claude J (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2018 (CEST)

Boris John bei der Deutschen Welle. "Boris Johnson blatantly lies to Deutsche Welle and says Porton Down lab were absolutely categorical that Russia was behind the Salisbury nerve agent" = https://www.youtube.com/watch?v=D89rfg-kQuQ - "There is no doubt".

Gary Aitkenhead (Porton Down, vorher Motorola) bei Sky News = https://www.youtube.com/watch?v=R23AQAFvZ-4 - --87.170.196.43 02:21, 7. Apr. 2018 (CEST)

Weitere Details

Laut Daily Mail sickerten neue Information durch, nach der Boulevardzeitung von Quellen aus dem Sicherheitsapparat. Danach wurde die Substanz als klares geruchloses Gel auf die Türklinke aufgetragen als die Opfer am Sonntagmorgen gegen neun zunächst das Haus verliessen. Bei der Rückkehr gegen elf kamen zuerst der Vater, dann in die Tochter mit der Klinke in Kontakt, die Tochter erhielt dabei eine kleinere Dosis. Es war so ausgelegt, dass die Opfer in vier Stunden starben und die Attentäter somit einen Vorsprung hatten. Wörtlich ist von einer "Boutique" Version des Nervengifts die Rede, dass über die Haut aufgenommen wurde. Die Rettung gelang auch dadurch, dass Ärzte mit kürzlich absolviertem Chemiewaffentraining gerade im Krankenhaus Dienst hatten. Sie führten Enzymtests durch die einen Nervenkampfstoff bestätigten und Tests von Wissenschaftlern im nahen Porton Down identifizierten das dann als Novichok. Die weitere Behandlung erfolgte unter Beratung von Porton Down. Das Haus von Skripal wird wahrscheinlich abgerissen ebenso wie das Restaurant und der Pub, da dies billiger sei als aufwändige Durchsuchung und Dekontamination.--Claude J (Diskussion) 07:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

zwischengeparkt

ich mache gerade Urlaub FAZ.net: „Ein Zeichen für Putins Verzweiflung“'</ref> Vielleicht ist diese These (jetzt oder später) im Artikel erwähnenswert. --Neun-x (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2018 (CEST)

Independent.co.uk: Yulia Skripal's cousin Viktoria denied UK visa to visit poisoned relatives in hospital Mit dem Telefongespräch von Julia mit ihrer Cousine in Russland. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 21:03, 6. Apr. 2018 (CEST)

• http://weltexpress.info/aus-der-geschichte-lernen-es-wird-hoechste-zeit-das-deutschland-sein-verhaeltnis-zu-russland-verbessert - --87.170.204.87 19:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Schindler widerspricht May & Merkel

Der Ex-BND-Chef Gerhard Schindler im ARD-Politikmagazin Kontraste: https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/archiv.html - --87.170.204.87 18:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

Geburtsort

Unsichere Angabe des Geburtsortes:

Sowohl die ru-wiki (ru:Скрипаль, Сергей Викторович) sagt, unter Verweis auf diese Quelle (https://life.ru/t/главное/1095659/iad_dlia_shpiona_kto_i_zachiem_otravil_eks-razviedchika_sierghieia_skripalia ), wie auch die uk-wiki (uk:Скрипаль Сергій Вікторовіч) er sei in Kiew geboren.

Bei der russischen bbc (http://www.bbc.com/russian/features-43294559) steht lediglich: Im Jahr 1972 absolvierte er die Militäringenieurschule in Kaliningrad, spezialisiert auf Fallschirmjäger Fallschirmjäger. Das ist aber kein Hinweis auf dem Geburtsort.

Bei der englischen bbc ([http://www.bbc.com/news/uk-43353178) wiederum steht die Oblast Kaliningrad sei sein Geburtsort.

Gibt's da eine sichere Quelle und wenn nein, wie packen wir die unterschiedlichen Angaben zum Geburtsort in den Artikel? Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:35, 13. Mär. 2018 (CET)

OK, wenn es keinen interessiert, werde ich morgen den Geburtsort rausnehemn, dann ist zumindest kein Falscher drin. Das wird dann sicher die Diskussion anschieben. Gruß zur Nacht, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:53, 14. Mär. 2018 (CET)

Im ersten Abschnitt Leben und Agententätigkeit steht es aber immer noch drin. 89.15.236.78 12:41, 15. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab's entsprechend korrigiert. --2003:6F:8B51:E200:89C0:537D:2224:33CD 13:41, 15. Mär. 2018 (CET)

Wenn in der Zeit Kaliningrad steht, soll mir das reichen. erledigtErledigt Berihert ♦ ^(Disk.) 10:02, 16. Mär. 2018 (CET)

Abgesehen davon, dass Skripal ein ukrainischer Name ist, merkst du schon von der Chronologie her, dass die Zeit es aus der Wikipedia abgeschrieben haben wird? --2A02:1206:4559:8781:E8B8:FBA3:8822:4CFE 10:23, 16. Apr. 2018 (CEST)

Neutrale Medien

Aktuell sind 13 mal britische Staatsmedien als Quelle aufgeführt. Man sollte neutrale Medien wählen. --2A02:1206:4576:8CD0:F00E:FFF2:EADC:76C0 16:51, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiss nicht was du mit "Staatsmedien" meinst denn GB hat keine Staatsmedien sondern eine öffentlich rechtliche Organisation namens BBC.--Sanandros (Diskussion) 22:12, 2. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Sandros, wenn Du nicht weist, was Staatsmedien sind, dann gucke doch einfach mal in Wikipedia. Staatsmedien sind solche Medien, die unter staatlicher Kontrolle stehen. Also auch öffentlich-rechtliche Medien. Und die IP kritisiert völlig zurecht, dass die hier fast 100 fragwürdige britische Quellen benannt werden, deutsche Quellen und kritische Darstellungen systematisch gelöscht werden. Bei dem Konfklikt zweischen England und Russland kommt nicht eine einzige russische Quelle vor !? Anderen Nutzern fällt eben auch auf, dass hier in diesem Artikel der Informationskrieg tobt und eine kleine Handvoll Leute den NATO-Sprech aus britischen Boulevard-Zeitungen hier hineinsetzen. Egal wie schlecht die Quelle, hauptsache es wird die Wahrheit verbogen. Da kommen die zweifelhaften britischen Medien gerade recht, die uns schon in den ersten und zweiten IRAK-Krieg hineingelogen haben.--Zinkwanne (Diskussion) 14:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

Also im Artikel steht doch dass Staatliche Medien die Dritte Organisationsform ist. Die zwei anderen Formen sind Private Medien oder eben öffentlich rechtliche Medien. BBC ist öffentlich rechtlich weil es dem BBC Board untersteht, welches durch ein Order in Council eingesetzt wird (hier zum nachlesen). Wie wir weiter oben per 3m schon einmal herausgefunden haben sind viele Russische Medien keine zuverlässigen Quellen.--Sanandros (Diskussion) 19:07, 10. Apr. 2018 (CEST)

SPIEGEL: Keine Beweise für "russisches" Gift

Zitat: Es gebe keinen eindeutigen Beweis, dass das Nervengas in Russland produziert worden sei. Der Leiter des britischen Militärlabors Porton Down, Gary Aitkenhead, hat weitere Untersuchungsergebnisse im Fall des vergifteten Ex-Agenten mitgeteilt. "Wir haben die exakte Herkunft nicht identifizieren können", sagte er weiter. http://www.spiegel.de/politik/ausland/sergej-skripal-keine-beweise-fuer-russische-produktion-des-nervengifts-nowitschol-a-1201094.html

Und? Das war nach menschlichem Ermessen auch nicht zu erwarten. Wie sollte man das an einer Kette von Molekülen denn auch beweisen können... ? Alexpl (Diskussion) 18:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

• https://www.theguardian.com/uk-news/2018/apr/03/porton-down-experts-unable-to-verify-precise-source-of-novichok
• http://www.deutschlandfunk.de/nach-anschlag-auf-russischen-ex-spion-mit-baby.1773.de.html?dram:article_id=412753 das furchtbarste Gift der Welt mit Babytüchern in den Hausmüll, die Müllsortierer sollen ja auch noch was davon haben
• NIST hatte A-234 bereits 1998 in der Massenspektralbibliothek.

Die Briten brauchen die Porton Down-Untersuchungen garnicht, B. Johnson macht ne Leckprobe und kann genau sagen, daß es die Russen waren.

--2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 19:47, 3. Apr. 2018 (CEST)

Wieso lügt dann Boris Johnson, wenn er von der Deutschen Welle interviewt wird!?

[https://www.craigmurray.org.uk/archives/2018/03/boris-johnson-a-categorical-liar/ "Yesterday in an interview with Deutsche Welle Boris Johnson claimed directly Porton Down had told him they positively identified the nerve agent as Russian:

   You argue that the source of this nerve agent, Novichok, is Russia. How did you manage to find it out so quickly? Does Britain possess samples of it?

   Let me be clear with you … When I look at the evidence, I mean the people from Porton Down, the laboratory …

   So they have the samples …

   They do. And they were absolutely categorical and I asked the guy myself, I said, “Are you sure?” And he said there’s no doubt."]

Die Militär-Wissenschaftlern des Geheimlabors Porton Down weigern sich jetzt ganz laut, trotz des Drucks durch die Regierung, ich gedenke David Kelly (Mikrobiologe), der auch in Porton-Down gearbeitet hat. (Kelly war der Chemiewaffenexperte und Whistleblower, der die Geheimdienstlüge über die irakischen Massenvernichtungswaffen ans Licht brachte und dann unter seltsamen Umständen ums Leben kam)--87.170.202.38 19:58, 3. Apr. 2018 (CEST)

Er drückt sich halt wissenschaftlich vorsichtig aus und überhaupt so, dass möglichst wenig Informationen über das Gift preisgegeben werden, was er sagt ist aber nach wie vor genauso belastend für Russland. "Militärische Form", das schließt irgendwelche Chemiker so gut wie aus, die etwa nach Mirsajanows Buch die Formel zu Grunde legten und dann ihr eigenes "Süppchen" kochten. Dahinter muss ein Staat stecken oder Chemiker aus dessen Chemiewaffen-Laboren, wie Theresa May schon sagte. Und es gibt keine anderen Staaten die so weit bekannt eine "militärische Form" entwickelt haben - ein sehr aufwändiges teures Unterfangen - außer Russland. Was der Satz bedeutet sie hätten keinen Staat aufgrund der chemischen Analyse identifizieren können, darüber kann man nur spekulieren. Für eine positive Identifizierung müssten sie ja eigentlich Vergleichsproben aus dem Land haben, aber ob sie zur Zeit auch zugeben würden... Und das Grundproblem für die russische Seite bleibt bestehen, welcher andere Staat hätte an dem Attentat ein Interesse und hätte vor allem eine so ungewöhnliche Methode gewählt ? Das Trifft sowohl zu, falls der Attentäter die Aufdeckung der Verwendung von Nowitschok wollte oder ob er letztlich unentdeckt bleiben wollte und etwas schief ging.--Claude J (Diskussion) 21:14, 3. Apr. 2018 (CEST)

Was mich jetzt mal rein fachlich interessieren würde: aufgrund welcher Tatsachen schließt Aitkenhead auf die militärische Form? Und welchen der unter Novitschok geführten Stoffe hat man gefunden? In dem Interview von sky spricht Aitkenhead von "family". --2A02:908:37C:6EC0:555B:864:98BE:8DDD 22:49, 3. Apr. 2018 (CEST)

Daß das amerikanische NIST das Zeug in seiner Datenbank hatte, hast Du wohl überlesen? Den spektralen Fingerabdruck kann man nicht errechnen, den kann man nur am "lebenden Objekt" messen. Ergo haben die Amis das Zeug in ihren Militärlabors auch zusammengebraut.

Im Appendix des Reports heißt es dazu:

To determine this signature for a new compound, it has to be syntesized and analysed by mass spectrometry to mesure the mass-charge ratios, witch are then added to databases so that the compound can be detected in future by matching the observed mass-charge ratios with the records in the database.

Das bedeutet gleichzeitig auch, daß auch Porton Down das Zeug nur identifizieren kann, wenn es diese mass-charge ratios in seiner Datenbank hat. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 23:04, 3. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Nowitschok-Klasse oder allgemein die Möglichkeit noch stärkere Nervengifte als VX herzustellen eines der heissesten Themen der letzten Jahre oder sogar Jahrzehnte in den Militärlabors war ist inzwischen längst an die Öffentlichkeit gedrungen (siehe den Artikel im NRC Handelsblat der im Artikel Nowitschok zitiert wird), das war jahrelang mehr oder weniger offenes Geheimnis und auch die wahre Strukturformel war nur in der öffentlichen Literatur umstritten bzw. es wurde so dargestellt dass dies umstritten wäre (Mirsajanow stiess ja 2009 mit seinem Buch auf wenig Gegenliebe bei offiziellen Stellen in den USA und es wurde im Wesentlichen totgeschwiegen). Es ist auch das gute Recht eines jeden Landes an Nowitschok und an seiner Abwehr und Erkennung zu forschen, wie explizit im Chemiewaffenkontrollgesetz steht. Im NRC Handelsblat wurde auch von einem Experten vermutet, die USA und Russland arbeiteten seit Jahren in der OPCW gemeinsam daran die Kenntnis der Substanz (die nicht in den OPCW Listen aufgeführt ist) und die Aufmerksamkeit für diese gering zu halten, vor allem aus Angst vor Terroristen oder Proliferation in Drittstaaten (die Iraner scheinen allerdings nach Veröffentlichungen iranischer Chemiker in den letzten Jahren auch ganz gut darüber Bescheid zu wissen, siehe Artikel Nowitschok). Noch bei der ersten Information der Briten für ihre Verbündeten bestanden die Amerikaner anfangs darauf den Namen Nowitschok nicht zu verwenden (Spiegel Nr.12/2018). Eine andere Frage ist ob andere Geheimdienste Proben aus der Sowjetunion untersucht haben oder von dort Hinweise bekommen haben, das würden sie kaum oder nur sehr ungern offen zugeben. Und ob man das gegenüber den Verbündeten oder jedenfalls deren Politikern alles offenlegt dürfte auch zu bezweifeln sein, da erfahrungsgemäß dann doch etwas an die Presse dringt. Woran man eine militärische Form erkennt, darüber haben sich schon verschiedene Experten geäußert. Aber von denen die berufsmäßig wirklich Bescheid wissen wird kaum Information weitergegeben, die sind auch zur Geheimnhaltung verpflichtet.--Claude J (Diskussion) 09:40, 4. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, ist es der Promoter oder andere Verunreinigungen, die die militärische Form belegen. Wobei ein Promoter wohl immer eingesetzt werden muss, da sonst die Reaktion nicht stattfindet, egal ob es um die Erzeugung militärischen Nowitschoks geht oder die Erzeugung von Kleinstmengen für Analysezwecke. Was ich nun nicht verstehe: wenn man den Promoter identifizieren kann, oder wenn man, wie Trapp sagt, den Fingerabdruck der Isotopenverteilung nehmen kann und so beweist, das es sich um eine militärische Form handelt, dann hat man doch anhand des Promoters oder der Isotopenverteilung gleichzeitig auch die Herkunft identifiziert? --2A02:908:37C:6EC0:555B:864:98BE:8DDD 11:50, 4. Apr. 2018 (CEST)

Was mit Promotor (Katalyse) gemeint ist darüber gab es eine Diskussion im Artikel Nowitschok. Mirsajanow behauptet laut Spiegel ja scheinbar das russische VX wäre ein solcher gewesen, wenn die Autoren ihn richtig wiedergegeben haben, was wenig Sinn macht da VX selbst für den Anschlag hätte verwendet werden können. Wenn ich das richtig verstehe erfolgt die Synthese mit mindestens drei Substanzen, von denen eine (der "Promotor") durch sein Fehlen die Synthese sofort stoppen würde (außerdem erfolgt die Synthese wahrscheinlich mehrstufig). Für die sichere Handhabung wird bei Nervenkampfstoffen ein Binärkampfstoff angestrebt. Die beiden Substanzen darin sind relativ zum Endprodukt "harmlos" (und besser lagerbar) und werden vor dem Einsatz vermischt. Man kann aber auch gleich das (unitäre) Endprodukt hergestellt und verwendet haben. Ob eine Binärkampfstoff-Form verwendet wurde ist nicht offengelegt worden.--Claude J (Diskussion) 13:20, 4. Apr. 2018 (CEST)

An das Thema Katalyse kann ich mich noch aus der Schulzeit erinnern, aber das beantwortet ja immer noch nicht meine Frage. Einen Promotor braucht man so oder so zur Herstellung, richtig? Das Vorhandensein eines Promotors an sich wäre kein Hinweis auf eine militärische Form, aber das Vorhandensein von VR Hinweis auf eine Herstellung in Russland, richtig? Dann hätte man militärische Form, aber auch den Hersteller gefunden? Oder bezieht sich Aitkenhead mit seiner Aussage "militärische Form" nur auf das Vorliegen eines binären Stoffes? Wäre aber ein binärer Stoff nicht auch für Terroristen, Kriminelle usw. nützlich, da ungefährlicher zu handhaben? Im Artikel ist ja auch vom "militärischen Nowotschok" die Rede, ich finde, dann sollte man dem Leser schon irgendwie eine Erklärung geben, was er sich darunter vorstellen muss. Und zu meiner zweiten Frage: Aitkenhead sprach im Interview mit sky immer noch von "family" (Der Artikel ist hier nicht ganz genau. Aitkenhead hat sich im Laufe des Interviews präzisiert und sprach laut sky-Artikel, von "particular family", im Video aber nur von "family"). Das legt für mich nahe, das der Kampfstoff nicht eindeutig identifziert ist. Oder gibt es jetzt inzwischen eine eindeutige Festlegung auf ein Gift aus der Nowitschok-Reihe? --2A02:908:37C:6EC0:555B:864:98BE:8DDD 14:06, 4. Apr. 2018 (CEST)

Du stellst Fragen, aber der Chef von Porton Down und die britische Regierung drücken sich bewusst unpräzise aus und wollen nicht mehr preisgeben, und viele sonstige Experten auch nicht. Laut dem Spiegel-Artikel wäre ein Promotor eines der Anzeichen für eine professionelle Produktion, insbesondere in großem Maßstab (Kilogramm und mehr) für Militärlabore oder Waffenproduktion. Würde ein "Amateur" sich an die Synthese machen wäre das auch abzulesen, denn die Zwischenprodukte etc. hinterlassen Spuren da die Umsetzung nie vollständig ist. Was deine übrigen Fragen betrifft, laut den Entwicklern gibt es mindestens drei bis vier Substanzen aus der Nowitschok-Testreihe, die in Betracht kommen, in deren engeren Wahl mit den Abkürzungen A 230, A 232, A 234 versehen (einiges spricht für Letzteres), von diesen sind die Strukturformeln bekannt. Die binäre Version wäre sicherlich auch für Terroristen besser, aber zur Durchführung einer sicheren Synthese gehört überhaupt einiges Spezialwissen (nach Mirsajanow auf "verschiedenen Ebenen"), dass geheimgehalten wird, was auch gut ist. Wäre russisches VX verwendet worden gilt da erst Recht dass dessen Existenz und Strukturformel seit längerem bekannt ist, die Wirkung ist ähnlich verheerend. --Claude J (Diskussion) 14:38, 4. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort. Für mich bleibt das, was da so kommuniziert wird, nicht so recht nachvollziehbar. Bleibt nur die Hoffnung, das die Genossen in London schon wissen, was sie tun. Obwohl das nach dem dw-Interview von Boris Johnson zugegebenermaßen etwas schwer fällt. --2A02:908:37C:6EC0:555B:864:98BE:8DDD 17:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Im Moment ist in dem Fall auch noch ein bisschen viel Politik drin. Irgend wann wird es entweder zur Anklage kommen oder es wird ein (hoffentlich) nicht geheimer Bericht vorliegen und dann kann man in aller Ruhe das dann einbauen.--Sanandros (Diskussion) 21:47, 4. Apr. 2018 (CEST)

Ein bisschen viel Politik, oder simply Lüge? Johnson hat "Ei im Gesicht" und jemand im Foreign Secretary löscht Tweets wie ein unreifer Teenager:

• https://www.youtube.com/watch?v=Uk-6Be87mUM
• https://labourlist.org/2018/04/watch-boris-johnson-has-egg-on-his-face-says-corbyn

"Of A Type Developed By Liars"! --87.170.202.93 23:48, 4. Apr. 2018 (CEST)

Eine Frage hätte ich dann aber noch. Ich will nicht spekulieren, und wenn die Frage zu weit geht, kann sie auch gerne gelöscht werden, aber ich habe den Eindruck, das hier eine der wenigen Stellen im Netz ist, wo weitgehend mit fachlichem Hintergrund diskutiert wird, deshalb stelle ich die Frage hier. Ich gehe mal davon aus, das sich bei der Massenspektrometrie einer Probe nie so ein schönes Diagramm wie in der NIST-Datenbank ergibt, sondern das Verunreinigungen, Zwischenprodukte etc. mit ihren Spektrallinien das Spektrum des Nowitschok überlagern. Diese Spektrallinien müsste man dann (wahrscheinlich softwaremäßig) herausfiltern. Kann es sein, das durch diese Überlagerungen ein Spektrum entsteht, das Nowitschok entspricht, obwohl Nowitschok in der Probe gar nicht vorhanden war, sondern nur ein sehr ähnlicher Stoff? Und ist nach der Spektronomie die Probe futsch, oder kann der Vorgang der Ionisation beliebig oft wiederholt werden? --2A02:908:37C:6EC0:555B:864:98BE:8DDD 14:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

Tja ich weiss nicht wie viele Chemiker hier lesen, aber evtl P:chemie oder wp:au fragen.--Sanandros (Diskussion) 00:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die Probe ist "futsch" sobald sie das Massenspektrometer kombiniert mit Chromatographie und eventuell anderen Trennverfahren durchlaufen hat (und für forensische Zwecke nicht mehr verwendbar), aber man braucht dafür auch nur sehr geringe Mengen. Die Russen hatten damals zwar den Kampfstoff entwickelt, damit er schwer nachweisbar ist, aber das gilt nicht wenn man genau weiss wonach man sucht und mit den heutigen Methoden. Es wurden ja auch insbesondere Blutproben der Opfer durch die OPCW genommen. Weiterentwicklung Analytischer Methoden für den Nachweis besonders von Nervenkampfstoffen aus Blut, Urin siehe z.B. hier (Ges. Deutscher Chemiker), hier (insbesondere werden da die Verfahren beim Institut für Toxikologie der Bundeswehr 2014 beschrieben, die in einer OPCW Übung z.B. VX weit unterhalb der lethalen Dosis im Blutplasma nachweisen konnten). Für den unabhängigen Nachweis müssen die Labore an die die OPCW die Proben sandte für den Vergleich natürlich über Erfahrung mit Novichok oder Kenntnis von dessen massenspektrometrischen Daten verfügen. Nach dem was man jetzt weiss ist das Wissen wohl in vielen staatlichen (militärischen) Laboren vorhanden, aber nicht öffentlich gemacht. Das betrifft im Übrigen den Nachweis des Giftes selbst. In Porton Down wurde aber auch versucht aus dem Gesamtspektrum inkl. Verunreinigungen sogar auf die Herstellungsweise und typische Herkunftsländer zu schließen.--Claude J (Diskussion) 16:50, 8. Apr. 2018 (CEST)

Naja, "futsch" ist die Probe nicht, da generell nach einer (forensischen) Untersuchung ein Extrakt des zu untersuchenden Materials (Blut, Urin, Boden, Lebensmittel) oder des Materials mit dem Proben (z.B. von Türklinken o.ä.) genommen wurden, vorliegt. Typischerweise hat dies dann ein Volumen von einigen 100 µl - 1 ml. Davon wird jedoch nur ein kleiner Teil (meist nur 1µl) eingesetzt. Dieser kleine Teil ist dann tatsächlich futsch, der Rest kann allerdings mehrfach wiederholt untersucht werden. Gerade bei forensischen Untersuchungen spielen Mehrfachanalysen eine wichtige Rolle. Da, wie Claude J richtig angemerkt hat, bei dieser Art der Untersuchung, es handelt sich ja um Stoffgemische, der massenspektrometrischen Analyse immer eine chromatografische Trennung vorgeschaltet werden muss, gibt es da keine Überlagerungen mit anderen Bestandteilen der Probe. Diese Trennmethode muss natürlich angepasst werden, um Überlagerungen auszuschließen. Was man in einem Massenspektrum einer Substanz sieht, sind auch keine Spektrallinien, wie man sie aus der Optik kennt, sondern es handelt sich dabei um Fragmentmassen von Molekülbruchstücken, die entweder bei der Ionisierung oder bei nachfolgenden Fragmentierungen entstehen. Grüße! --193.174.171.8 13:03, 16. Apr. 2018 (CEST)

Russische Hilfe bei Ermittlungen

Weil die Bonner IP, erneut im Sinne der russischen Föderation, süffisant formuliert hatte:[1]

• Russland wies erneut die Vorhaltungen als haltlos zurück und erklärte an den Ermittlungen beteiligt werden zu wollen (...) Von der britischen Regierung wurde dieser Vorschlag, gemeinsam zu ermitteln, als "pervers" bezeichnet.

Das kann man so nicht schreiben - Wenn ein Verdächtiger, der eines Mordversuchs beschuldigt wird, anbietet, bei den Ermittlungen zu "helfen", wird das natürlich abgelehnt. Ähnlich formulierte es auch der Vertreter des Königreichs bei der OPCW:[2]

• There is no requirement in the chemical weapons convention for a victim to engage a likely perpetrator in a joint investigation,” he said. “To do so would be perverse”.

Nur falls jemand so eine verstümmelte Formulierung wieder versucht... Alexpl (Diskussion) 10:01, 5. Apr. 2018 (CEST)

+1 für @Alexpl ! --Neun-x (Diskussion) 23:52, 5. Apr. 2018 (CEST)

Du hast ein merkwürdiges Rechtsverständnis. Die OPCW-Regularien schreiben vor, daß ein beschuldigtes Land das Recht hat, die Beweise zu prüfen um sich gegen Vorwürfe verteidigen zu können. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 00:01, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das schliesst aber nicht ein, die Opfer einzuschüchtern, oder ihnen vielleicht "den Rest" zu geben und/oder Beweise zu manipulieren. Man bekommt die Unterlagen und kann dann darüber reden und ggf einfach Ereignisse erfinden. Alexpl (Diskussion) 00:40, 6. Apr. 2018 (CEST)

Alles Spekulationen und Unterstellungen. Russland hat nicht gefordert, Skripal auszuliefern für eine Befragung, sondern eine Probe zur Untersuchung zu erhalten, was ihnen laut OPCW-Regeln zusteht und was May verweigert hat. Johnson "wusste" schon, wer es war, bevor Porton Down es überhaupt untersucht hatte.

Johnson und May haben innerpolitische Probleme, auch wegen dem sich abzeichnenden Desaster "Brexit", und von britischer Seite sieht das aus wie ein Ablenkungsmaneuver. Wer ohne Beweise Beschuldigungen in die Welt setzt (wobei die späteren Untersuchungsergebnisse ihn sogar widerlegen ['Es gibt keinen Zweifel.']), der macht sich unglaubwürdig. Wer "mangelnde Kooperation" vorwirft, aber sich weigert, die Mindeststandards (Proben für Ru.) dafür zu erfüllen, der hat anscheinend etwas zu verbergen.

Was mich hier stört ist, daß Ihr Euch anscheinend schon sicher seid über die Fakten, den Schuldigen, usw. Die Sachlage gibt das einfach nicht her. Ich komme mir hier ehr vor, wie in der Redaktion der "Super Illu" oder "Bunte", als wie bei einem Medium mit sachlichem und wissenschaftlichem Anspruch. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 10:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

Die Argumentation ist, das kein westlicher Dienst solch ein Riskio eingehen kann. Vor allem nicht, weil für kein westliches Land irgendwas zu gewinnen war/ist. Es gibt für niemanden ausserhalb Russlands irgendeinen Nutzen. Alexpl (Diskussion) 11:17, 6. Apr. 2018 (CEST)

Diese eingeschränkte Sicht ist nur die von Dir, Alexp und Deinem Kumpel Claude J. Das sieht der alte BND-Chef Schindler etwas anders, wie in einem tieferen Absatz in dem Bericht der Fernsehsendung Kontraste steht. Und vermutlich wird der ehemalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes die Sache besser einschätzen können als Du und Dein anderer Auftragsschreiber.--2A02:8109:8840:1960:C9E5:F457:8C6A:C62A 15:22, 10. Apr. 2018 (CEST)

Aufgrund des hier erhöhten Aufkommens an Aluhüten in Schlapphutform sollten wir bei den relevanten Fakten bleiben. Dies ist eine Enzyklöpädie und kein Blog (und keine Super Illu, richtig). --KorrekTOM (Diskussion) 11:25, 6. Apr. 2018 (CEST)

Daß das die Argumentation GBs und des Westens ist, ist mir bekannt. Das kann so auch in den Artikel rein, daß GB das so behauptet.

Dann gehören allerdings auch die Aussagen der gegenseite mit rein, und es steht uns nicht zu, selber eine Beurteilung zu deren Glaubwürdigkeit vorzunehmen, für keine Seite. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 13:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Du hast die wirren Argumentationsmuster aus der russischen Staatspresse ja wiederholt versucht hier aufzugreifen. Das klang schon im Orginal ziemlich verblödet. Da hätte ich dann doch gerne eine Rezeption von dritter Seite, die sich den Käse angesehen und zusammengefasst hat. Sonst ersaufen wir in dem Müll. Alexpl (Diskussion) 14:04, 6. Apr. 2018 (CEST)

Und mir ist völlig unabhängig von irgendeiner "russischen Staatspresse" aufgefallen, daß Johnson sofort losgekräht hat, und daß die späteren Porton Down-Aussagen ihm widersprechen. Im Moment sind hier die Aussagen BEIDER Seiten als kontroverse Aussagen darzustellen. --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 14:44, 6. Apr. 2018 (CEST)

Das steht alles im Artikel - und es war auch nicht "sofort" sondern Wochen später. Du solltest aber die russischen Argumente auflisten. Hast du nicht gemacht. Dann erspar uns auch weitere Vorträge. Alexpl (Diskussion) 14:52, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Russland unterstellt, die Briten hätten Skripals "vergiftete" Katze und Meerschweinchen beseitigt, um Zeugen verschwinden zu lassen."[3] Alexpl (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Bezieht sich wohl hierauf: https://www.independent.co.uk/news/world/europe/russia-sergei-skripal-cat-death-guinea-pigs-nerve-agent-attack-salisbury-house-a8291571.html

Quoting a press report, Ms Zakharova condemned the way the animals had been treated.

“According to the publication, the guinea pigs and the cat were cremated," she said. "In other words destroyed, although the animals could be important evidence in the poisoning case.” --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 21:20, 6. Apr. 2018 (CEST)

"Russlands Botschaft in London berichtete zudem von einer zweiten Katze, die von der britischen Regierung aber nicht erwähnt wurde." (https://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/skripals-haustiere-verenden-im-leeren-haus/story/12487561) --87.170.196.43 02:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Muschel-Risotto

Die Nichte von Sergej Skripal glaubt laut Tagesspiegel von heute, dass es eine Lebensmittelvergiftung war. Gemäß diesem Daily-Mail-Artikel vom 6.März 2018 haben die Skripals, kurz bevor sie kollabiert sind, ein Muschel-Risotto im Zizzis gegessen. --77.189.47.240 00:41, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Nichte hofft dies nur, also ist das - zudem ohne Beweise und im Widerspruch zur der bisher vorliegenden Beweislage - irrelevant. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:07, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Nichte, Victoria, war auch, nach dem veröffentlichten Mitschnitt, ganz offensichtlich überrascht von Yulias Anruf an 4. April. Und hat ihn dennoch komplett aufgezeichnet. Ist doch toll! [4] Alexpl (Diskussion) 15:15, 8. Apr. 2018 (CEST)

Was ist daran so ungewöhnlich? Es gibt Menschen in Deutschland, die hängen in ihren Autos Kameras auf und filmen alles, was um ihr Fahrzeug passiert. Ansonsten - für wie dilettantisch hältst du die russische Polizei bzw. den russischen Geheimdienst? Ich denke, jeder Geheimdienst auf der ganzen Welt würde in einer solchen politischen Situation die potentiellen Ansprechpartner instruieren und die Kommunikation speichern.--Miro09 (Diskussion) 00:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Seltsamerweise gibt es keinerlei Bild der Liste der angenommenen Anrufe Viktoria Skripals. Warum nicht? Weil darin keine britische Nummer auftaucht wie es sein müsste? (“hat man dir ein Telefon gegeben? - es ist ein zeitweiliges“).--Chianti (Diskussion) 11:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Informationskrieg auf Wikipedia? Immer mehr Aussagen britischer Medien im Artikel

Es ist schon mehr als auffallend, wie systematisch britische Quellen im Artikel Einzug halten und andere Quellen, z.B. die "Deutsche Welle", verschwinden.

Das erste Beispiel: Die Deutsche Welle hat erklärt, dass Aitkenhead dem britischen Außenminister Johnsen WIDERSPROCHEN hat. Dieser durchaus wichtige Punkt verschwindet immer wieder im Artikel. Die "Deutschen Welle" berichtet von einem Interview mit Johnson, dass Aitkenhead Johnson "widersprochen" hat. Dieser Sachverhalt wird mit Bezug auf britische Quellen umgedeutet in: "Johnson ist in die Kritik geraten" - unter Berufung auf den britischen Independent. Dabei hat die "Deutsche Welle" das Interview durchgeführt und nicht der Independent. Offensichtlich soll dieses wichtige Detail, das der britischen Forschungseinrichtung Johnson widersprochen hat weg-formuliert werden.

Oder ein zweites trauriges Beispiel:

Die Twitter-Meldung der britischen Regierung, die der Spiegel berichtete, wurde entfernt oder revertiert vom Nutzer Claude J mit dem Hinweis gelöscht, dass dies nicht von Interesse wäre!?

In dem Informationskrieg der hier bei diesem Artikel zu toben scheint, geht es zwischen Russland und England. Von den knapp 100 Informationsquellen sind fast alle nur von britischen Medien und ich konnte nicht eine einzige Darstellung aus russischen Medien finden. Welche Qualität dieser Artikel nun bekommen hat ist damit klar. Wenn immer mehr Nato-Geld in die Informationskriegsführung fließt, schlägt sich das unglücklicherweise auch hier wieder.

Jetzt ist dieser Artikel genauso glaubwürdig wie seine Quellen, die uns bereits in den ersten und zweiten Irak-Krieg hineingelogen haben. Vielleicht können auch andere Nutzer meinen Aufruf sdich zueigen machen und zur Artikelverbesserung beitragen.--Zinkwanne (Diskussion) 10:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nun ja welche zuverlässigen Quellen aus Russland kennen wir den?--Sanandros (Diskussion) 10:54, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und welche zuverlässigen Quellen kennen wir aus Großbritanien? Die, mit der Babylüge im ersten Irak-Krieg oder die mit der Massenvernichtungslüge im zweiten Irak-Krieg. Oder vielleicht Boris Johnson mit seiner Brexit-Lüge?--Zinkwanne (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Aitkenhead hat nur insofern Johnson widersprochen, dass klargestellt dass ihre Laborergebnisse nicht ausreichen um die Herkunft präzise festzustellen (Betonung auf präzise). Boris Johnson ist im Übrigen bekannt für seine polternden und polemischen Ausfälle, bei denen nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen ist. Daraus lässt sich kein Dissens des Labors mit der britischen Regierung konstruieren. Der britischen Regierung liegen offensichtlich zusätzliche Geheimdienstinformationen vor nach ihren eigenen Äußerungen (independent). Aitkenhead hat das übrigens auch in seinem Statement so gesagt. Ob die britische Regierung ihre Twitter-Meldungen in diesem oder jenem Punkt korrigiert ist nun wirklich überflüssig zu erwähnen, sie steht nach wie vor zu ihrer Überzeugung. Wenn von der russischen Seite hautpsächlich Desinformation oder Irreführendes kommt, wie Außenminister Lawrows Unterstellung die Briten hätten möglicherweise Skripal selbst vergiftet, ist eine gleichberechtigte Darstellung nicht angebracht.--Claude J (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Aitkenhead Johnson widersprochen hat, dann gehört das auch in den Artikel. Dass er "NUR" widersprochen haben will, sieht die Deutsche Welle oder die Russische Regierung sicher anders. Vielleicht kannst Du ja mal dafür eine Quelle liefern.--Zinkwanne (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das Boris Johnson bekannt für seine Ausfälle ist, ist das Deine ENtschuldigung wofür? Dafür, dass die Äußerung des britischen Außenministers hier verschwiegen werden soll? Sollen denn Lügen von Johnsen künftig nur deshalb nicht erwähnt werden, weil er bekannt für seine Lügen in der Vergangenheit ist?--Zinkwanne (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn im Artikel angeblich widersprüchliche Äußerungen der Russischen Regierung genannt werden kann gehören sicher die angeblich widersprüchlichen Äußerungen der Britischen Regierung - hier die nachträglich gelöschte Twittermeldung, ebenfalls mit rein.--Zinkwanne (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ob Lawrow recht hat, wenn er in den Raum stellt, dass die Briten Skripal selbst vergiftet haben weiß ich nicht. Du weißt es aber mit Sicherheit auch nicht! Vielleicht kann sich der Lawrow einfach auch noch an die britischen Kriegslügen auch noch erinnern. Die Äußerungen der einen Seite gehören jedenfalls genauso in den Artikel, wie die Meinung der anderen Seite.--Zinkwanne (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

LoL. An Unaufrichtigkeit nicht zu unterbieten. Die Umstände der unspektakulären Twittermeldung gehören in den Artikel, damit die Umstände nicht von "Dritten" verdreht werden können. Claude J hatte das gelöscht [5] - hielt er wohl für eine gute Idee. Damit wurde aber wieder dem Schwachsinn die Tür geöffnet. Wieder rein. Alexpl (Diskussion) 11:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du solltest schon genauer nachsehen wer hier was gelöscht hat (diff). Ich halte aber twitter meldungen grundsätzlich nicht oder nur in Ausnahmefällen für relevant und auch hier ist eine ziemlich nebensächliche Information. Es gibt genügend offizielle Verlautbarungen beider Seiten.--Claude J (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es genügend offizielle Verlautbarungen BEIDER SEITEN gibt, warum gibt es denn im Artikel knapp hundert Quellen und keine Einzige ist eine Russsische? Was macht eigentlich "Twitter-Meldungen" von offizieller Seite weniger relevant als offizielle Verlautbarungen? Sind denn offizielle Twittermeldungen keine offiziellen Verlautbarungen? Also wirklich, Deine merkwürdigen Auffassungen verstehe ich nicht, passen aber zu dem was Du schreibst. Und der twitterwütige Donald Trump würde Deine Auffassungen sicher auch nicht verstehen.--Zinkwanne (Diskussion) 13:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja, du warst aber "der Erwachsene im Raum" - deshalb an dich. Du hättest wissen müssen, dass er das nur raushaben will, um die Geschichte "einer verräterischen Twittermeldung" zu propagieren. Denn die Geschichte einer unglücklich live mitgetwitterten Rede ist denkbar uninteressant. Alexpl (Diskussion) 11:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Russlandphobie ist sicher keine Merkmal eines Erwachsenen im Raum.--Zinkwanne (Diskussion) 12:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Aber ein Nutzerkonto das länger besteht dagegen schon... Neunutzer "Zinkwanne". Alexpl (Diskussion)

14:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ganz offfensichtlich braucht es ganz dringend Neunutzer. Du scheinst meinen Hinweis "fehlerhafte Quelle/keine Quelle" in meinem Revert nicht zu verstehen, obwohl ich es ja deutlich geschrieben habe: "keine oder fehlerhafte Quelle". Den Fehler zurückzurevertieren grenzt schon an Vandalismus. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Fehlermeldung steht doch rot, fett und ganz groß in der Referenzliste: Referenzfehler! Das können nicht nur Neunutzer lesen, oder? --Zinkwanne (Diskussion) 15:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du warst also nicht in der Lage das selber zu reparieren? Es war ja keine Textänderung nötig. Alexpl (Diskussion) 16:12, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, war ich nicht. Ich werde mich nicht an Deinen Formulierungs-Konstruktionen durch den Austausch deutscher Medienberichte mit einer britischen Qualitätspresse beteiligen. Sorry. --Zinkwanne (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Alexpl. Ich finde die Erwähnung zum korrigierten Twitter-Satz im Abschnitt britische Reaktion wie es im Augenblick dasteht eher verwirrend. Das gehört doch vermutlich in den Zusammenhang mit der Kritik an Boris Johnsons fehlerhaften Äußerungen in der Stelle eins drüber, ist genau genommen aber nur eine Korrektur im Twitter-Auftritt des Außenministeriums, was man unterschiedlich interpretieren kann. Das ist eher eine Petitesse und hat nicht den selben Stellenwert wie die ansonsten in dem Abschnitt behandelten offiziellen britischen Reaktionen.--Claude J (Diskussion) 19:02, 10. Apr. 2018 (CEST)

Spekulationen (Quelle: Boulevard) bitte löschen

Was soll Folgendes in einem WP-Artikel?

Am 8. April erschienen Berichte mit Bezug auf Sicherheits- und Geheimdienstkreise, nach denen eine speziell entwickelte, erst nach vier Stunden wirksame Formulierung von Nowitschok verwendet worden sei, um den Tätern genügend Zeit zur Flucht zu verhelfen. Diese sei als geruchloses Gel an der Türklinke angebracht worden, die von Sergej und Julia Skripal gegen 11.30 Uhr bei ihrer Rückkehr vom Friedhofsbesuch berührt worden war. Skripal sei zuvor zwei Wochen lang beobachtet worden, um den passenden Zeitpunkt für den Anschlag festzulegen.[38] Außerdem seien am 3. und 4. März von einem Horchposten in Südzypern Nachrichten nach Moskau unter anderem mit Inhalt „das Paket wurde geliefert“ und „die beiden hatten einen erfolgreichen Abgang“ abgefangen worden. Dies habe zusammen mit anderen Erkenntnissen Premierministerin May dazu veranlasst, am 12. März Russland als „höchstwahrscheinlich verantwortlich“ für den Anschlag zu bezeichnen.[39]

–Quelle: die derzeit aktuelle Artikel-Version

Als Belege werden ausschließlich Boulevard-Medien (Daily Mail und Daily Express) angeführt, imho handelt es sich hierbei um reine Verkaufsförderungs-Spekulationen.
Bitte diesen Abschnitt löschen. Danke. --2003:6F:8B33:B400:A13C:63:17F5:17AB 20:11, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Ansonsten lösche ich den in Kürze. --2003:6F:8B33:B400:A13C:63:17F5:17AB 20:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt gelöscht (wie zuvor angekündigt). --2003:6F:8B33:B400:A13C:63:17F5:17AB 23:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Berihert, RoBri: Ach so! Meldungen von nachgewiesernermaßen Boulevard-Medien haben in der WP zunächst mal drin zu bleiben? Verstehe. Wird immer doller hier! Aber erst mal revertieren. Damit nix passiert. Zumal ein Revert einer IP! Was bildet die sich ein? Das geht ja gar nicht! Nehme ich sehr interessiert zur Kenntnis. --2003:6F:8B33:B400:A13C:63:17F5:17AB 23:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nunmehr mit reputablen Quellen belegt.--Chianti (Diskussion) 11:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es bleibt allerdings schon noch dubios. The Times bezieht sich auf den Sunday Express, in deutschen seriösen Medien ist noch nichts zu finden und welchen Sinn „Horchposten“ machen hab ich noch nie entfernt verstanden. -- itu (Disk) 19:15, 11. Apr. 2018 (CEST)

Skripals Aktivitäten in England

Laut Meldungen von Daily Telegraph u.a. von Anfang März war er nicht ausschließlich "im Ruhestand" sondern hatte Kontakte zu Christopher Steele, ein ehemaliger Russland-Spezialist von MI6, der Russland-Verbindungen von Trump aufdeckte (zum Beispiel businessinsider).--Claude J (Diskussion) 10:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Hacking-Vorwürfe

Ich bitte darum, die Abgelehnete Änderung nochmals zu überdenken. Meiner Meinung nach ist sie für den Leser eine wertvolle Ergänzung, um den Gehalt der Vorwürfe seitens offizieller deutscher Stellen einzuschätzen. Vielleicht könnte man die Stelle schwächer formulieren, um sie der Stoßrichtung des Artikels anzupassen?

Du meinst das hier ? Hackerangriff auf die Telekom 2016? Das hier ist kein Assoziationsblaster, das führt zu weit. Die deutsche Bundesregierung ist hier keine maßgebliche Partei. Kann meiner Meinung nach alles raus. Alexpl (Diskussion) 22:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Zur Diskussion: prinzipielle Herangehensweise

Aus meiner Sicht ist dieser Artikel unglücklich aufgebaut, wodurch der Eindruck der Parteilichkeit geweckt wird. Die Folge sind Kommentare, die dann wieder gelöscht werden, was wir uns eigentlich sparen können. Ich meine damit folgendes:

Es wird unterschieden zwischen russischer- und britischer Reaktion. An sich sehr sinnvoll - aber in einer so aufgeheizten Situation kann niemand erwarten, dass die russische Seite die britische, noch die britische Seite die russische Position korrekt wiedergibt. Aus diesem Grund würde ich die russische Position durch russische Quellen und die britische Position durch britische Quellen belegen. Nicht aber durch Kommentare der jeweiligen Gegenseite (und das sind die Meldungen letztlich). Wenn die BBC z.B. eine Meldung über eine russische These bringt, sollte das demzufolge dann in der britischen Reaktion stehen. Etwa so: "BBC meldete am ..., dass folgende russische These aufgestellt wurde: ... " Daraus ergibt sich auch, dass z.B. Sputnik oder RT Deutsch als Quellen geeignet sind, wenn sie die russische Position wiedergeben. Zugleich könnte damit auch die Abfolge der jeweiligen Hypothesen dokumentiert werden.

Auch die deutsche Sichtweise sollte im Artikel explizit dokumentiert werden. Schließlich ist dies die deutsche WP und besonders für deutsche Leser es ist interessant, wie sich die Sichtweise im Laufe der Zeit verändert hat. Nachdem zuerst die russische Schuld jedem Politiker klar war, gibt es inzwischen eine Reihe sehr kritischer Stimmen (u.a. Herr Verheugen, Frau Krone-Schmalz, Herr Schindler, aber auch Herr Kubicki), die vor derartigen Schnellschüssen warnen, während die Gegenseite vergleichsweise still geworden ist. Dieser Prozess sollte dokumentiert werden, damit er später den ganzen Vorgang nachvollziehbar macht.

Problematisch sind fehlerhafte bzw. tendenziöse Meldungen renommierter Medien, welche Propaganda belegen könnten - z.B. sprach die Zeit noch am 4. April 2018 von Giftgas in der Schlagzeile, obwohl zu diesem Zeitpunkt klar war, dass es sich nicht um Giftgas gehandelt haben konnte, aber es klingt so schön "syrisch-russisch" - oder die BBC meldete am 08. März 2018, dass die russischen Medien vier Tage geschwiegen hätten (vom 04.03. Nachmittag / Polizeimeldung 05.03. - 07.03. Abends sind es nur 3 Tage, aber 4 klingt einfach verwerflicher). Aber da habe ich keine Idee, wie damit umgehen, ohne in Hypothesen zu verfallen.

Ich denke, derzeit sollte hauptsächlich Material gesammelt und nach Abschluß der OPCW-Untersuchung auf Relevanz gesichtet werden.

Was meint Ihr?--Miro09 (Diskussion) 01:18, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du versprichst dir wahrscheinlich zu viel von den OPCW Untersuchungen, bei denen geht es nur um die unabhängige Bestätigung der Identifizierung von Nowitschok, nicht um die Feststellung der Urheber wie von dort schon vorsorglich verlautete. Das ein Nowitschok-Gift verwendet wurde bezweifelt aber kaum jemand. Die Ermittlungen der britischen Polizei sollte man weiter abwarten, im Augenblick geben die wenig offiziell bekannt, auch wenn manches durchdringt (zum Beispiel jetzt in Meldungen der Boulevardpresse dass sie vormittags zwei Stunden das Haus verließen um dann zurückzukehren). Die Skripals können ja jetzt selbst über den Ablauf berichten. Von den Fakten im Fall Skripal zu trennen ist der inzwischen entbrannte Informationskrieg und diplomatische Schlagabtausch, der ja auch Gegenstand des Artikels ist. Wenn hier vor allem englische Medien zitiert werden dann deswegen weil es vor allem Großbritannien betrifft und deshalb besonders viel und aktuell in deren Medien berichtet wird und als Quellen sind etwa BBC und Qualitäts-Zeitungen aus England usw. im Sinn von Wikipedia seriöse Quellen, auch was die offiziellen russischen Reaktionen betrifft. Sollte ein russischer Diplomat oder eine russische Note falsch wiedergegeben worden sein kann das ja hier im konkreten Fall diskutiert werden.--Claude J (Diskussion) 08:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Mir erschien der Zeitpunkt des Untersuchungsabschlusses vor allem deshalb sinnvoll, weil damit von einer unabhängigen Seite zumindest eine Bestätigung von Novitschok vorliegt (obwohl ich es nicht anzweifle) und es sich um einen definierten Zeitpunkt handelt. Außerdem gibt es vielleicht eine Antwort darauf, ob es sich um den Kampfmitteltyp der ursprünglichen Entwicklung handelt - was anzuzweifeln ist, da es sich ursprünglich wahrscheinlich um ein Gas handelte - oder um eine Weiterentwicklung. Genauso ist mir die Aussage suspekt, dass es sich um ein staatliches Labor handeln müsse - gewöhnlich sind die privatwirtschaftlichen Entwicklungslabore großer Konzerne wesentlich basser ausgestattet und effektiver und wirtschaftlicher als staatliche (militärisch ist auch staatlich) Einrichtungen. Jedenfalls behaupten das die einschlägigen Vertreter des Marktfundamentalismus.--Miro09 (Diskussion) 12:50, 10. Apr. 2018 (CEST)

Da bin ich massiv dagegen weil es den Eindruck erweckt hier handelt es sich um eine Außeinandersetzung zwischen 2 "Seiten" die für die sich jedes Medium entscheiden muss. Dass ist aber nicht der Fall - so viel die russische Regierung dieses Narrativ auch fördern will. Westliche Medien sind zum größten Teil in der Sache durchaus objektiv und lassen auch die russische Position zu Wort kommen (z.b. hat der Deutschlandfunk ein Interview mit dem russischen Botschafter in Deutschland gesendent) während die russische Regierung suggeriert, dass jedes Medium, dass nicht zu 100% mit ihren Positionen übereinstimmt ein Feind Russlands ist. Invasion vom Mars (Diskussion) 13:36, 10. Apr. 2018 (CEST)

Seit wann sind denn westliche Medien objektiv? Meinst Du, weil fast alle deutschen Medien- von Claus Cleber bis Joffe unter der Atlantikbrücke hocken und dort die Politiker treffen, denen sie eigentlich kritische Fragen stellen sollten oder weil sie gerne beim Aspen-Institut zu Gast sind? Dieser Artikel ist - wie diverse andere Nutzer zu Recht bemängeln einseitig westlich bzw. britisch. Und das ist kein Zufall sondern wird ganz systematisch beispielsweise von den Benutzern Claude J oder Alexp so hingebogen. Die sachlichen Berichte, die es z.B. in ARD Kontraste, wie oben angegeben oder in der Zeit oder auch in der Deutschen Welle zu sehen sind werden beispielsweise durch benannte Nutzer ignoriert, weil diese Nutzer ganz offensichtlich andere Ziele haben als hier einen guten Artikel zu schreiben.--2A02:8109:8840:1960:C9E5:F457:8C6A:C62A 15:14, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hier wird nichts zurechtgebogen, die Beschuldigung Russlands erfolgte sehr direkt durch die britische Regierung und viele weitere Staaten, was hier dargestellt wird. Wenn du Meinungen bzw. Kritik Dritter, etwa von Journalisten oder dem ehemaligen BND Chef, darstellen willst müsste ein eigener Abschnitt "Kritik" eröffnet werden, die bisherigen Abschnitte betreffen offizielle Verlautbarungen und Reaktionen der Regierungsstellen der jeweiligen Länder. Angeblich erfolgte übrigens die Ausweisung russischer Diplomaten in Berlin nicht nur aus Solidarität mit Großbritannien sondern auch wegen dem Hackerangriff auf den Bundestag (so rp onlne)--Claude J (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

@2A02:8109:8840:1960:C9E5:F457:8C6A:C62A: Jaja...willst du ernsthaft behaupten die "westlichen Medien" sind unkritisch gegenüber dem Westen? Liest du denn keine Zeitung? Invasion vom Mars (Diskussion) 23:54, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das Lesen der Bild-Zeitung überlasse ich anderen Benutzern. Und in Sachen russophober britischer Boulvardpresse sind Claude J und Alexpl Deine richtigen Ansprechpartner. Warum die Beiden gute Quellen gegen den britischen Boulevard ausgetauscht haben verraten sie uns ja nicht.--Zinkwanne (Diskussion) 10:12, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nein - er will erstmal nur, dass "westliche Medien" als geschlossener Block wahrgenommen werden. Alexpl (Diskussion) 07:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

Und das soll Dein Argument gegen die vielen Vorwürfe sein, dass noch nicht einmal eine Hand voll Benutzer zu diesem Artikel gute Quellen - die ja aus der deutschen Presse im Artikel standen z.B. die (Deutsche Welle) - gegen britische Boulevard-Quellen getauscht wurden? Den Grund dafür nenne ja Claude J oder Alexpl nicht.--Zinkwanne (Diskussion) 10:12, 12. Apr. 2018 (CEST)

Soso, wo hab ich denn deiner Meinung nach etwas durch einen Bericht der britischen Boulevardpresse ersetzt ? Und komm jetzt nicht damit alle britischen Zeitungen als Boulevardpresse einzuordnen. Du scheinst ständig die Darstellung über Vorwürfe gegen Russland durch andere Staaten (und nicht nur Großbritannien) mit subjektiver Berichterstattung durcheinanderzuwerfen. Der Grund warum hier meist britische Zeitungen zitiert werden ist einfach dass sie aktueller sind, besseren Zugang zu britischen Quellen haben und deutschsprachige Medien oft nur aus diesen schöpfen. PS: auch deine Unterstellung einer Zusammenarbeit mit User Alexpl ist nur eine Chimäre, wir stimmen durchaus nicht in allem überein.--Claude J (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ja, der Artikel ist mit all diesen Aussagen eine Newstickeritis-Sammlung.

• Prinzipiell: Das ist nicht die Deutsche Wikipedia sondern die deutschsprachige
• Prinzipiell: Das ist ein Personenartikel,
• über eine Person die Augenscheinlich nichts mit Deutschland zu tun hat. Deutsche Parteienbefindlichkeit hat in diesem Artikel rein gar nichts verloren.
• Deutsch-Russischen Beziehungen bitte im entsprechenden Artikel abhandeln. Ganz sicher nicht hier und ganz sicher nicht mit irgendwelchen „ehemaligen“ irgendwas.
• "Deutschland" heisst hier primär "Regierung". Niemand anderer hat hier was verloren.
• so könnte nur relevant sein, was international rezipiert wird; Die Wagenknecht findet auch in der NZZ keine Erwähnung. (Sie - und nur sie - ist aber in irgendwelche Agenturmeldungen gerutscht, die von "Weltblättern" wie dem St.Galler Tagblatt übernommen wurden). Dem Frieden zuliebe lasse ich die drin und bitte euch um Entfernung nach kurzem Bedenken.

Alle anderen sind somit vernachlässigbar, vor allem irgenedwelchen Pensionäre, die mal ehemalig Vize-irgendwas waren. Eigentlich gehört auch die Wagenknecht und die anderen Parteileute raus, die haben hier rein gar nichts verloren. Das absolute Minimum zum entfernen sind aber diese "ehemaligen", bitte auf internationale Beachtung achten. --Anidaat (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Und das ist hier nicht der Ort Animositäten Deutschland- andere (teilweise) deutschsprachige Länder auszutragen. Hier wird wie man sieht nicht nur die Person Skripal behandelt, sondern längst die internationale Affäre. Da Deutschland Diplomaten ausgewiesen hat, im Gegensatz zu Schweiz oder Österreich, ist das auch hier ein Thema. Die Reaktion der Opposition dazu ist auch relevant. Bei Willy Wimmer könnte man streiten, aber wenn sich ein ehemaliger BND Chef äußert ist das schon bemerkenswert.--Claude J (Diskussion) 16:25, 16. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist nicht bemerkenswert. Dass du aber die Schweiz und Österreich löschst ist sehr bemerkenswert. Lass das Zeug draussen bis wer Drittes das bestätigt.--Anidaat (Diskussion) 16:32, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ganz ruhig,wo habe ich denn die Schweiz und Österreich gelöscht ?--Claude J (Diskussion) 16:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Sehe jetzt, du hast deine Löschung mit der Erwähnung von Österreich und der Schweiz verbunden und die Kapitelgliederung beseitigt, das gehörte aber nicht in diesen Abschnitt, der betrifft die deutsche Reaktion.--Claude J (Diskussion) 16:35, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt heisst "Reaktionen der Verbündeten Großbritanniens" und der einzige kleine Fehler ist, dass die Schweiz nicht vertraglich verbündet ist. Man könnte also auch einen anderen Abschnittstitel wählen aber die Ausbreitung von deutscher Parteipolitik hat in diesem Artikel nichts verloren.--Anidaat (Diskussion) 17:00, 16. Apr. 2018 (CEST)

Der Abschnitt heisst jetzt so, weil du die Überschrift geändert hast. Ich hatte den aber gerade so gewählt das auch kritische Stimmen aus Deutschland einfliessen konnten. Und Deutschland ist nach der Ausweisung der vier Diplomaten in die Affäre involviert. In der Schweiz oder Österreich erfolgte dagegen keine so einschneidende diplomatische Maßnahme. Was soll überhaupt die Erwähnung, die Schweiz verurteile den Anschlag, das ist doch eine Lappalie, die Frage ist doch ob sie Russland Vorhaltungen machten.--17:08, 16. Apr. 2018 (CEST)

Du sagst es: "Ich hatte den (Abschnittstitel) aber gerade so gewählt das auch kritische Stimmen aus Deutschland einfliessen konnten" - das ist dein persönliches Anliegen und hat mit dem enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia rein gar nichts zu tun sondern schrammt im besten Fall nur an TF oder es ist TF. Versuch doch mal einen Artikel anzulegen unter Reaktionen von jedermann auf die Ausweisung russischer Diplomaten durch die Bundesregierung und du wirst ziemlich rasch erklären müssen, was daran enzyklopädisch relevant sein soll. Das ist privates oder parteipolitisches Geplänkel und hat hier nichts verloren.

Übrigens tönt für mich auch deine weitere Aussage "die Frage ist doch ob sie Russland Vorhaltungen machten" reichlich unenzyklopädisch. Wir stellen hier Fakten von Staaten dar, ganz egal ob sie (dir) passen oder nicht.

In den Artikel gehören die Reaktion der Staaten. Die Wagenknecht und Herren, die sich dazu äussern sind nicht relevant und sollten (also auch noch die Verbliebenen) dringend gelöscht werden. Ich mach das aber vorerst nicht selber sondern wir warten hier auf weitere Wortmeldungen.--Anidaat (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2018 (CEST)

Die Einschätzung des ehemaligen BND Chefs ist schon von Bedeutung, ebenso wie Meinungen aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz (nur sind die wie gesagt weniger betroffen), schließlich ist das hier die deutschsprachige Wikipedia und da ist es von besonderem Interesse ob das diplomatische Verhältnis zu Russland durch die Reaktion der Bundesregierung schweren Schaden nimmt und wie die öffentliche Meinung in Deutschland dazu steht. Eine Aussage wie die "Schweiz verurteilt den Anschlag" ist dagegen nicht relevant, das ist ein diplomatischer Standardspruch und eine Selbstverständlichkeit. Von Interesse wäre dagegen schon ob die Schweiz Russland in diesem Zusammenhang Vorhaltungen gemacht hat (oder eben nicht).--Claude J (Diskussion) 19:19, 16. Apr. 2018 (CEST)

Also, auch ich würde die Einschätzung eines Ex-BND Chefs für nicht so ganz irrelevant halten. -- itu (Disk) 21:06, 16. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt wenig, was die Aussage "Meinungen sind von Bedeutung" zeitüberdauernd gültig bleiben liesse. Ein Ex-BND Chef wurde nie gewählt und ist somit als "Ex" eine Privatperson und hat als solche im Abschnitt der Reaktion von Staaten in den wenigsten Fällen etwas verloren. Die Wiederholung(!), dass die Stellungnahme der Schweiz nicht relevant sei, weil sie nicht das aussagt, was ein Wikipedia-Autor wünscht, ist eine .... Aussage unter dem Diskussionstitel "prinizipielle Herangehensweise", sorry.--Anidaat (Diskussion) 18:10, 17. Apr. 2018 (CEST)

@Anidaat

Ja, es war überfällig mit Epoch Times bequelltes rauszuwerfen. Aber dieser Edit ist leider völlig unbrauchbar. -- itu (Disk) 20:31, 19. Apr. 2018 (CEST)

Örtliche britische Medien. Salisbury Journal, Times. Die Polizei ging zunächst von Fentanyl aus./Klinik: Kein Nervenkampfstoff

Salisbury Journal vom 4.3.18: „Police said it would be the first reported incident involving the drug fentanyl in Salisbury, but that other incidents had been reported in Wiltshire. [...] Emergency services suspect the powerful drug fentanyl – a synthetic opiate 50-100 times stronger than heroin – may have been involved.“

Ein Intensivmediziner der Klinik in Salisbury, namens Stephen Davies, bestritt in der Times vom 16.3.2018, dass Giftgas als Ursache in Frage käme: "Russia: Salisbury poison fears allayed by doctor" (Russland: Salisbury Vergiftungsängste von Doktor beschwichtigt) https://www.thetimes.co.uk/article/british-retaliation-against-russia-s-actions-p5hmpj8jh

Stephen Davies sagt klipp und klar, dass keiner seiner Patienten - inklusive der beiden Skripals, die in Salisbury liegen! - Symptome einer Nervengasvergiftung zeigen.

"Several people have attended the emergency department concerned that they may have been exposed. None has had symptoms of poisoning and none has needed treatment. Any blood tests performed have shown no abnormality. No member of the public has been contaminated by the agent involved."

Das sollte im Artikel Verwendung finden._Histor22 (Diskussion) 14:40, 27. Apr. 2018 (CEST)

Nein, er schreibt eben nicht klipp und klar inklusive der beiden Skripals. Und solange er genau dies nicht klipp und klar schreibt ist eben nicht davon auszugehen dass er mehr meint als die Fälle ausser den Skripals und dem Polizisten. Die Quelle ist hier ein Leserbrief und die Information lässt an Eindeutigkeit noch zu wünschen übrig. -- itu (Disk) 16:11, 27. Apr. 2018 (CEST)

Auch weitere Informationen bestätigen den Arzt: "Paul Mills, deputy chief constable of Wiltshire, said last night that 46 members of the public had gone to hospital expressing concern and 131 people had been identified who could have come into contact with the nerve agent but none had shown symptoms. It was said the 131 were being called daily by hospital staff to check on their health."

Damit ist offensichtlich, dass die britische Regierung falsch informierte.

inklusive der beiden Skripals steht tatsächlich nicht in diesem Artikel. Hatte ich evtl. aus anderer Quelle so in Erinnerung. Habe ich im Artikel allerdings gar nicht geschrieben.

Wenn die "Times" diesen Leserbrief, den sie vorher schon abgedruckt hatte, aufgreift, ist das eine journalistische Entscheidung. Sie wird durch die Wiedergabe des stellvertretenden Polizeipräsidenten, Paul Mills, erhärtet.

Ich würde es aus diesen Gründen noch einmal hereinbringen.Histor22 (Diskussion) 17:05, 27. Apr. 2018 (CEST)

Zuerst mal müsstest du noch sagen aus welcher Quelle du gerade zitiert hast. Dann solltest du präzise sagen wo eindeutige Widersprüche liegen - statt gleich zu folgern die britische Regierung hätte falsch informiert.

Aufgreifen des Leserbriefs als journalistische Entscheidung hiesse dies in einem regulären Artikel zu tun, sonst ist das nur ein veröffentlichter Leserbrief. Und ich habe den Verdacht dass es da viele Leserbriefe geben könnte.(Auf Papier drucken und online stellen macht hier keinen Unterschied in der Qualität).

Um plötzlich grosse Widersprüche zu bisherigen, reputabel belegten Infos ins Spiel zu bringen braucht es etwas mehr als nicht ganz eindeutige Leserbriefe. -- itu (Disk) 17:50, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich zitierte aus dem verlinkten Times-Beitrag. Das ist kein Leserbrief. Die Journalisten zitieren u.a. aus dem Leserbrief des Arztes und bringen dann den Beitrag über den stellvertr. Polizeipräsidenten.Histor22 (Diskussion) 18:04, 27. Apr. 2018 (CEST)

Welcher, wo verlinkte Times-Beitrag? Auf der Leserbriefseite finde ich das Zitat von Paul Mills nicht. -- itu (Disk) 18:17, 27. Apr. 2018 (CEST)

Vielmals Entschuldigung! Der Artikel ist: https://www.thetimes.co.uk/article/russia-salisbury-poison-fears-allayed-by-doctor-vf9v0zg0mHistor22 (Diskussion) 18:24, 27. Apr. 2018 (CEST)

Und wo ist jetzt die Falschinformation? Der Artikel lässt jedenfalls keinen Zweifel dass die Skripals und der Polizist vergiftet wurden und nur die anderen nicht. Ausserdem steht nirgends „seine“ Patienten. -- itu (Disk) 20:08, 27. Apr. 2018 (CEST)

@Histor22: Wenn du schon refs einfügst, kannst du nicht wenigstens den Titel auch noch einfügen?--Sanandros (Diskussion) 20:51, 27. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein Leserbrief und keine Quelle... Alexpl (Diskussion) 20:57, 27. Apr. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das eindeutig Redaktion, und eben nicht der Leserbrief: "Dozens of patients who went to hospital after the Salisbury poisoning were unaffected by the nerve agent, a doctor has revealed. As Theresa May visited the Wiltshire city and declared it “open for business”, Stephen Davies, a consultant in emergency medicine at the Salisbury NHS Foundation Trust, said that no one other than Sergei and Yulia Skripal and Detective Sergeant Nick Bailey had needed treatment."

Ich werde versuchen, das in angepasster Form noch einmal einzubringen.

Der Titel ist: "Russia: Salisbury poison fears allayed by doctor"_Histor22 (Diskussion) 22:15, 28. Apr. 2018 (CEST)

Vergiftung auslagern?

Der Abschnitt über die Vergiftung dürfte sehr umfangreich werden. Ich würde eine Auslagerung in einen eigenen Artikel vorschlagen. Relevanz dürfte unbestritten sein. VG Chaptagai (Diskussion) 19:50, 16. Mär. 2018 (CET)

Würde ich abwarten. Läuft uns nicht weg. -ZT (Diskussion) 16:46, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich würde das jetzt gerne in Angriff nehmen. Es ist ja wirklich ein großes Thema geworden und von internationaler Bedeutung. Andek (Diskussion) 10:07, 4. Mai 2018 (CEST)

Weiterleitung von Sergej Skripal

wäre nötig. --Helium4 (Diskussion) 10:15, 4. Mai 2018 (CEST)

BZ

Zu BZ: https://www.youtube.com/watch?v=QmrobY3ymAw - --87.170.196.74 02:52, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es ist Teil der Vorgehensweise der OPCW auch „falsche Proben“ an die Labore zu schicken, um die auf diese Weise die Arbeit und die Genauigkeit der Labore zu überprüfen. Das hat Lawrow natürlich verschwiegen: es geht ihm offenbar darum, möglichst viel Nebel zu erzeugen. (Quelle) Andek (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das wird wohl erst endgültig geklärt wenn demnächst die OPCW Stellungnahme vorliegt. Laut der angegebenen Quelle soll auch die Nowitschok-Sorte identifiziert worden sein (A 234).--Claude J (Diskussion) 20:24, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wieso ist eigentlich die russische Information zu BZ eine Falschbehauptung?

1. Es wurde durch die OPCW bestätigt, dass eine entsprechende Chemikalie als negative Kontrollprobe hinzugefügt wurde.

2. Im Kurzbericht tauchte diese Chemikalie nicht auf.

3. Dass es Kontrollproben gibt, war wohl doch nicht so bekannt - jedenfalls kenne ich keine deutsche Quelle, welche anfänglich darüber berichtete. Letztlich war es nur eine einzige Schweizer Quelle. Und selbst wenn es bekannt gewesen wäre, wäre die Aussage von Herrn Lawrow nur dann fragwürdig gewesen, wenn auch bekannt gewesen wäre, welche Probe die Kontrollprobe war und dass die Chemikalie in genau dieser Probe war. Dies aber widerspricht dem Prinzip von Kontrollproben. Hier mal was zum Ablauf von OPCW-Untersuchungen: /Wie-eineOPCW-Untersuchung-ablaeuft?

Ich kann nicht erkennen, dass Herr Lawrow tatsächlich eine Falschbehauptung abgegeben hat. Wenn doch, bitte belegen, was die Falschbehauptung war. Vorzuwerfen ist ihm aus meiner Sicht, dass er nicht versucht hat, genauere Informationen von der OPCW vor der Pressekonferenz zu bekommen (welche den Umstand geklärt hätten). Ob er diese allerdings erhalten hätte, ist fraglich, da die OPCW sich 4 Tage Zeit ließ, bevor sie eine erklärende Information veröffentlichte, was angesichts der Brisanz der Meldung sehr lange ist und zu weiteren Spekulationen führte. Übrigens hat rtdeutsch am 19.04. morgens sehr ausführlich über die OPCW-Erklärung zu BZ informiert. Meldung rtdeutsch

Aus diesem Grund sollte die Kapitelüberschrift geändert werden.--Miro09 (Diskussion) 19:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Du solltest dich zuallererst damit befassen was seriöse Quellen sind. Wikipedia ist nämlich kein Propagandaorgan und soll es auch nicht werden. -- itu (Disk) 23:28, 1. Mai 2018 (CEST)

Was hat deine Antwort mit meiner Frage zu tun? Gerade weil ich nicht möchte, dass Wikipedia zu einem Propagandaorgan mutiert, habe ich sie gestellt. Dazu gehört eben auch, dass keine suggestiven Kapitelüberschriften gewählt werden. Und dass auch seriöse Quellen zuweilen nicht gerade der Wahrheit verpflichtet sind, zeigten die vielen unrichtigen Schlagzeilen deutscher Zeitungen zum ersten OPCW-Bericht vom 12.04.2018 (Novitschok nachgewiesen), die erst nach der korrekten Tagesschau-Meldung geändert wurden, wobei ich nur beim Spiegel einen entsprechenden Hinweis fand. Aus dem Grund halte ich es für wichtig, auch bei Meldungen seriöser Quellen einen Blick auf die Primärquelle, egal ob englisch oder russisch, zu werfen. Scheint aber nicht Konsens zu sein, oder wie ist es sonst zu erklären, dass das Interview von Boris Johnson gegenüber der Deutschen Welle noch immer falsch datiert ist. (Es fand entgegen der Aussage des Independent bereits am 20. März statt.)--Miro09 (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)

Meine Mahnung in Bezug auf seriöse Quellen hat genug mit deiner Frage zu tun, ist aber von sehr allgemeiner Bedeutung.

Die vielen unrichtigen Schlagzeilen deutscher Zeitungen sind mir nicht geläufig, solltest du vielleicht mal belegen. Aber kurzzeitige Falschmeldungen in seriösen Medien sind bei weitem nicht irgendwie mit chronischer Lügenpropaganda zu vergleichen.

Russische (Staats-)Medien haben als Belege hier ein bedenkliches Ausmass angenommen, sie können tatsächlich nur als Quelle für getätigte Aussagen der russischen Seite dienen.

Wenn ein Datum eines Interviews nachweislich nicht stimmt, dann steht der Berichtigung im Artikel sicher nichts im Wege. Hat mit dem Rest aber auch nichts zu tun. -- itu (Disk) 19:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Beispiele für unrichtige Schlagzeilen - allerdings darfst du nicht vergessen, dass es sich um Online-Meldungen handelt, die später teilweise korrigiert wurden: tagesspiegel https://derstandard.at/2000077816138/OPCW-bestaetigt-Nowitschok-als-Gift-im-Fall-Skripal (Google-Suchergebnis gegen Schlagzeile, Google gibt die ursprüngliche Schlagzeile wider) euronews Spiegelmeldung mit Korrektur (unten)

"Russische Medien als Quelle für getätigte Aussagen" - stimme ich dir voll zu, aber bitte dann auch konsequent. Oder was hat eine CNN-News-Meldung in der russischen Reaktion zu suchen? Diese Einschätzung gehört in ein anderes Kapitel, da es sich nicht um eine russische Reaktion handelt. "bedenkliches Ausmaß" kann ich nicht finden, so lange die Meldungsbezüge (Primärquellen) angegeben sind und geprüft wurden.

Wenn ich die RTDeutsch-Meldung oben gebracht habe, dann nur, weil sie zeigt, dass Russland zeitnah die OPCW-Meldung publizierte. In westlichen Medien habe ich dazu keine Aussage gefunden, also hätte nach dem häufig praktizierten Quellenverständnis Russland nicht reagiert.

Das Datum des Interviews findet man auf der DW-Seite, dort ist auch das ganze Interview angegeben. Wahrscheinlich wurde es erst am 25. März veröffentlicht - daher die Angabe des Independent - aber auch eine korrektes Datum ist ein Qualitätsmerkmal.

Letztlich bleibt aber immer noch die Frage: Was konkret ist die Falschbehauptung zum Kampfstoff BZ von Herrn Lawrow.--Miro09 (Diskussion) 13:34, 3. Mai 2018 (CEST)

Die Falschbehauptung(immer noch ein milder Ausdruck dafür..) ist dass die OPCW manipuliert habe. -- itu (Disk) 20:30, 3. Mai 2018 (CEST)

Komisch, nicht einmal die "Welt", und die ist nicht sehr russlandfreundlich, hat am 14.04.2018 den Begriff "Manipulation" verwendet: Lawrow-ruegt-OPCW-Bericht-im-Fall-Skripal www.zeit.de/politik/ausland Der Begriff "Manipulation" taucht erst 1 Tag später in den Berichten von Stern und Tagesschau auf, ohne dass er durch Zitate belegt wird: tagesschau www.stern.de Das heißt, wir wissen nicht, was genau Herr Lawrow gesagt hat. Und was den Zweifel am Bericht betrifft, waren diese nach damaliger Sachlage aufgrund der Schweizer Papiere zumindest verständlich, wenn auch Russland vorzuwerfen ist, die Sache nicht erst einmal im Vorfeld mit der OPCW zu klären. Aber dazu habe ich oben bereits geschrieben. Und wenn Herr Lawrow den Begriff "Manipulation" verwendet hat, sollte die Kapitelüberschrift "Manipulationsvorwurf" heißen und nicht "Falschbehauptung".--Miro09 (Diskussion) 22:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Du unterstellst allen Medien Voreingenommenheit – für oder gegen Russland. Seriöse Journalisten verpflichten sich jedoch der Objektivität. Sie berichten Fakten nach überprüfbaren Standards und wenn Fehler gemacht werden, werden diese korrigiert. Aber um Deine Sorgen ganz auszuräumen nehmen wir doch eine Quelle aus der neutralen Schweiz: Russland nimmt Labor Spiez ins Visier. Du hast Recht, Lawrow hat den Begriff der Manipulation nicht gebraucht. Aber er hat entgegen besseren Wissens der OPCW vorgeworfen, Erkenntnisse zu verheimlichen. Die Stoßrichtung war eindeutig: Der Westen war an dem Mord beteiligt. Dass sich die russische Propaganda nun hinter den Feigenblättern der Begrifflichkeiten versteckt, haben wir immer wieder erlebt, z.B. im Ukrainekonflikt, Fall Lisa etc. Es werden immer wieder schwammige Andeutungen gemacht, gerade genug um die Zweifel an den Medien und an der Gegenseite zu nähren. Andek (Diskussion) 10:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich unterstelle nicht allen Medien Voreingenommenheit, auch nicht allen Journalisten. Aber Medien vertreten bestimmte Sichtweisen (die einen links, die anderen konservativ, andere wieder liberal) und diese Sichtweisen finden sich natürlich in der Auswahl der Informationen wie auch in deren Darstellung wider. Analoges geschieht auch bei der Darstellung in der Wikipedia. Das ist normal. Um das zu vermeiden, bin ich der Meinung, dass in einem Artikel wie diesem Quellen möglichst unkommentiert und in ihrem Ablauf sowie Zusammenhang dargestellt werden sollten.

Russland wird für seine Fake News sehr kritisiert, aber waren es wirklich immer Fake-News? Beispiele: Die Meldung über die Anwesenheit anderer Kampfstoffe in dem OPCW-Proben: Sie wurde letztlich durch die OPCW bestätigt (als Kontrollprobe). Tschechien als Land, welches mit Novitschok experimentierte: Vom tschechischem Außenministerium scharf zurückgewiesen mdr der_standard - inzwischen von Präsident Milos Zeman eingeräumt. Genau gesehen berichteten die russischen Medien in beiden Fällen Tatsachen.

Ukraine lasse ich mal außen vor, das dauert zu lange, aber zum Fall Lisa: In vielen Leserkommentaren wurde im Frage gestellt, warum sich Russland überhaupt einmischte - es war den Lesern nicht bewusst, dass Lisa auch russische Staatsbürgerin war. Weil es zumindest anfangs nicht deutlich gesagt wurde. Das sind für mich Versäumnisse der deutschen Presse. Ob bewusst oder unbewusst, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber ich möchte eben, dass in der Wikipedia solche suggestiven Formulierungen vermieden werden.--Miro09 (Diskussion) 22:04, 4. Mai 2018 (CEST)

„Sie wurde letztlich durch die OPCW bestätigt“ - Ok, du bist also nicht an der Wahrheit interessiert und an Fakten, sondern nur daran diese um 180° zu verdrehen.

Das mit dem Fall Lisa brauche ich hier auch nicht weiter zu kommentieren.

Du hast dir damit selbst die EOD-Marke gesetzt und solltest dir ein anderes Forum suchen. Wikipedia ist kein Medium für Propagandatrollereien. -- itu (Disk) 23:08, 4. Mai 2018 (CEST)

Entenalarm 100g

Hinweis: Bevor jemand etwas schreibt von 50 bis 100 Gramm mit denen die Skripals vergiftet worden seien bitte Originalartikel lesen. Wahlweise Gehirn einschalten und sich fragen wie eine solche Menge unauffällig an einer Türklinke kleben kann. -- itu (Disk) 19:12, 4. Mai 2018 (CEST)

(PS: Genauswenig bitte hier von einer Nowitschok-Produktion schreiben weil es mit „Tschechien räumt Nowitschok-Produktion im Jahr 2017 ein“ geteasert zu finden ist. -- itu (Disk) 19:23, 4. Mai 2018 (CEST) )

Deutschland hat seit den 90er Nowitschok - "Politiker sehen Fall Skripal im neuen Licht"

Die Behauptung, ausschließlich Russland käme in Frage, wird weiter erschüttert, wobei sie zu keinem Zeitpunkt glaubwürdig war:

• http://www.dw.com/de/politiker-sehen-fall-skripal-im-neuen-licht/a-43831827 - DW, 18.05.2018 --87.170.204.87 14:20, 18. Mai 2018 (CEST)

Novitschok schon vor dem BND bei mehreren Natostaaten in den 90er Jahren bekannt. Hillary Clinton verhinderte Diskussion über russ. Chemiewaffenprogramm (Novitschok.)

Spiegel Nr. 21/ 19.05.18 S. 22 Alliierte wussten vor dem BND von Nowitschok. sollte meines Erachtens eingebracht werden. Mehrere Natostaaten verfügten Mitte der Neunzigerjahre über detaillierte Kenntnisse zum Kampfstoff Nowitschok. "Die Existenz dieser Probe widersprichst allerdings der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff können nur aus Russland kommen."

Hillary Clinton hat die Diskussion über Novitschok ausdrücklich zu unterbinden versucht: https://search.wikileaks.org/plusd/cables/09STATE32931_a.html ... guidance for the U.S. delegation to the Australia Group's informal intersessional meeting in London on April 6-7, 2009. ... -- Discourage weak or extraneous controls on software related to dual-use chemical and biological equipment. ... — Avoid any substantive discussion of the Mirazayanov book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program" or so-called 'Fourth Generation Agents.' (Das Buch ist offensichtlich eine Fälschung) ... 7. (C) If AG participants raise the issue of Vils Mirazayonov's book "State Secrets: An Insider's View of the Russian Chemical Weapons Program," the Del should: -- Report any instances in which the book is raised. -- Not/not start or provoke conversations about the book or engage substantively if it comes up in conversation. -- Express a lack of familiarity with the issue. -- Quietly discourage substantive discussions by suggesting that the issue is 'best left to experts in capitals.' CLINTON __Histor22 (Diskussion) 19:15, 20. Mai 2018 (CEST)

Das steht doch schon längst im Nowitschok-Artikel. Deine Trumpsche-Clinton-Konstuktion hat wohl auch nichts mit Skripal zu tun. Alexpl (Diskussion) 19:32, 20. Mai 2018 (CEST)

Was du hier vornimmst, ist schlicht Vandalismus: Ich zitiere aus dem Spiegel, und du fragst, ob das meine Meinung ist. Dann lies halt endlich die Quelle.–––

Mir ist auch nicht klar, was deine "Trumpsche-Clinton-Konstuktion" soll. Zu dem Zeitpunkt, als Frau Clinton die Nowitschok-Diskussion unterbinden wollte, spielte doch Trump keine Rolle. Es handelt sich um Treffen 2009!!__Histor22 (Diskussion) 21:06, 20. Mai 2018 (CEST)

Wenn du die Regelseite für Zitate nicht verstehst - du musst den Einzelnachweis angeben - wie immer - und zusätzlich in den Artikeltext schreiben, von wem das gesagt wurde. Ich schätze die gleiche Regel gibts auch in der russischen Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 11:18, 21. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Nix "russisch"__Histor22 (Diskussion) 15:54, 21. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Einfügung. Ich würde dann noch aus dem neuen Spiegel ergänzen:

Später kam heraus, dass mehrere Natostaaten Mitte der Neunzigerjahre über detaillierte Kenntnisse zum Kampfstoff Nowitschok besaßen und ihr Wissen vor der Bundesregierung H. Kohls geheim hielten. Ein Journalist des Nachrichtenmagazins der Spiegel meinte deshalb: “Die Existenz dieser Probe widerspricht allerdings der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff könne nur aus Russland kommen." _Histor22 (Diskussion) 18:07, 21. Mai 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf dass das Mirazayanov-Buch eine „Fälschung“ wäre? -- itu (Disk) 23:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Aufteilen

Man sollte den Artikel auftrennen:

• Sergei Wiktorowitsch Skripal, en:Sergei Skripal
• Anschlag auf Sergei und Julija Skripal, en:Poisoning of Sergei and Yulia Skripal

Gruß Woodie Wood (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Lohnt sich nicht. Den engl. Skripal Artikel füllen sie im Übrigen auch mit der Vergiftung auf.--Claude J (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, der Umgang reicht durchaus für einen eigenständigen Artikel zur Person, wäre (sieht man ja im Englischen) noch ausbaufähig. -- Woodie Wood (Diskussion) 20:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

GRU

Offensichtlich verfolgt man jetzt die Spur, dass GRU Agenten, also der Geheimdienst dem Skripal einst angehörte und den er verraten hat, verantwortlich waren, wobei auch Verbindungen zu den jüngsten Anklagen in den USA durch Sonderermittler Mueller gegen GRU Agenten im Rahmen der Untersuchung russischer Einmischung in die Präsidentenwahl in den USA gezogen werden. NY Times, 15. Juli 2018.--Claude J (Diskussion) 11:21, 16. Jul. 2018 (CEST)

St. Ann Street, Salisbury

Nachweis? -- Woodie Wood (Diskussion) 16:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

Zitat?--Sanandros (Diskussion) 20:42, 15. Jul. 2018 (CEST)

Geht nur um den Revert einer IP. -- Woodie Wood (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2018 (CEST)

Nicht erfolgreich ausgewählt. Jetzt, wenn Sie Fiddler nach Belgien locken könnten. Oder in die Schweiz ...87.64.45.115 18:46, 24. Jul. 2018 (CEST)

DW ref

@Anidaat: Warum ersetzt du den Permalink von DW mit dem normalen URL ersetzt?--Sanandros (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2018 (CEST)

Danke fürs Fragen - bei mir hatte er zuerst nicht funktioniert. Jetzt ging es aber. Ich repariers.--Anidaat (Diskussion) 12:51, 26. Jul. 2018 (CEST)

zwischengeparkt

spiegel.de 8.8.2018: die USA verhängen weitere Sanktionen gegen Russland. Laut US-Außenministerium (state.gov) sollen die Strafmaßnahmen in rund zwei Wochen in Kraft treten. --Neun-x (Diskussion) 23:01, 8. Aug. 2018 (CEST)

"Russischer Versuch, die OPCW via ein angebliches Untersuchungslabor zu kritisieren"

[6] Was läuft denn in diesem Artikel schief? --Nuuk 08:27, 5. Sep. 2018 (CEST)

Du hast es doch korrigiert.--Sanandros (Diskussion) 08:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Nach 3 Monaten. [7] Traut sich sonst niemand Benutzer Anidaat zu revertieren? --Nuuk 08:35, 5. Sep. 2018 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag. Darin darf einfach nicht vorkommen "ein OPCW-Labor", weil es nicht bekannt ist, welche beauftragt worden waren. Also mach doch einen Vorschlag, dann kann man abwägen ob das nicht den Aussagen der OPCW widerspricht.--Anidaat (Diskussion) 13:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Es ist vielleicht nicht offiziell bekannt gegeben worden welches Labor beteiligt war, da das ja die Regulatorien verbieten, aus den Äußerungen des Schweizer Labors über Gewährsmänner im Rahmen der russischen Desinformationskampagne und durch die Indiskretion von OPCW Mitglied Russland selbst ist das aber klar und wurde auch in der Presse so dargestellt.--Claude J (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2018 (CEST)

Dann zeig mir doch mal bite diese miserablen Schreiberlinge, die das derart falsch gemeldet haben. Dazu ist die Diskussion da. Alle wichtigen Zeitungen haben das sehr wohl korrekt dargestellt. Wenn jetzt Nuuk hin geht und "das Untersuchungslabor" ("am Untersuchungslabor") schreibt, beweist das höchstens, dass er den ganzen Vorgang nicht verstanden hat: Es gibt kein "das" Untersuchungslabor. Zudem war die Kritik nicht zuhanden Untersuchungslabor, sondern an der OPCW, der Titel ist also doppelt falsch.--Anidaat (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das nur ein Labor beteiligt war wurde nie behauptet da die Regulatorien immer mindestens zwei vorsehen, die nichts voneinander wissen. Meinetwegen kann die Überschrift auch "Russische Desinformationskampagne um die Untersuchungslabore" heissen, da den Russen das Vorgehen der OPCW als Mitglieder genauesens bekannt ist.--Claude J (Diskussion) 06:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Gemäss Quellen geht es um die OPCW. Diese wird Kritisiert, das Labor mit keinem Wort. Die Labors sind nur der russische Angriffspunkt der Desinformation. (Die Aussagen der Quellen über den Charakter des Ganzen („Behauptung“, „Desinformation“. „gezielte Falschmeldung“ darf, wie von dir richtig vorgeschlagen, ruhig auch im Titel aufscheinen) Für mich ist "Russische Desinformationskampagne gegen die OPCW" definitiv richtiger. Wenn du einverstanden bist, bitte ändern.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 8. Sep. 2018 (CEST)

Alexander Petrov und Ruslan Boshirov

Wer die in der Quelle "Vikram Dodd: "Salisbury poisonings: police name two Russian suspects" Guardian vom 5. September 2018" veröffentlichten zwei Fotos von Überwachungskameras sieht, weiß, dass diese Kameras Zeitstempel speichern, die im Guardian wegzensiert sind. Vermutlich haben Geheimdienste Möglichkeiten, die Raumzeit oder gar die Kausalität derart zu verbiegen, dass Kameras am gleichen Ort verschiedene Personen zur gleichen Zeit aufnehmen: http://news.met.police.uk/news/counter-terrorism-police-release-images-of-two-suspects-in-connection-with-salisbury-attack-320534 J744 (Diskussion) 07:01, 6. Sep. 2018 (CEST)

???--Sanandros (Diskussion) 08:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Es geht wohl darum, dass beide Fotos den Zeitstempel 16:22:43 haben. --91.192.15.66 14:57, 6. Sep. 2018 (CEST)

Jaja, dazu muss man aber russische "Verlautbarungen" lesen oder sich bei BBC informieren; das ["Desinformations-Spiel"].--Anidaat (Diskussion) 08:02, 10. Sep. 2018 (CEST)

Die veröffentl. Fotos

https://web.archive.org/web/20180906111228/https://www.wiltshire.police.uk/article/3358/Images-released-by-Counter-Terrorism-Police-of-two-suspects-in-connection-with-Salisbury-attack --87.170.199.20 16:07, 18. Sep. 2018 (CEST)

Zu den Tatverdächtigen

gibt es Erstens: Pressekonferenz von Crown Prosecution Service und der Polizei (Scotland Yard und Counter Terrorism Command) und die Rede der Premierministerin im Parlament.

Und dann Zweitens: gibt es die Schlussfolgerungen, zu denen Bellingcat (Fontanka.ru, theins.ru, novayagazeta.ru) kommen. Dabei stützen sich diese Medien auf Dokumente die ihnen zugespielt ("an sie geleakt", sorry für das falsche Personalpronomen) wurden aus einer gehacken Datenbank der Einwohnerbehörde und berufen sie sich auf eine ungenannte Quelle.

Ist es nicht angebracht dies getrennt darzustellen zu dem was Regierungs- und Sicherheitskreise öffentlich vortragen? Dies versuchte ich in dem Abschnitt "Medienrecherchen" darzustellen. Warum, lieber Anidaat, hast Du so großflächig gelöscht? --87.170.200.238 22:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

zweite Diskussion zum Abschnittstitel der russischen Desinformation zur OPCW

 Info: Aus dem Archiv hierher übertragene Disk-Beiträge:

Mach doch einen Vorschlag. Darin darf einfach nicht vorkommen "ein OPCW-Labor", weil es nicht bekannt ist, welche beauftragt worden waren. Also mach doch einen Vorschlag, dann kann man abwägen ob das nicht den Aussagen der OPCW widerspricht.--Anidaat (Diskussion) 13:42, 5. Sep. 2018 (CEST)

Es ist vielleicht nicht offiziell bekannt gegeben worden welches Labor beteiligt war, da das ja die Regulatorien verbieten, aus den Äußerungen des Schweizer Labors über Gewährsmänner im Rahmen der russischen Desinformationskampagne und durch die Indiskretion von OPCW Mitglied Russland selbst ist das aber klar und wurde auch in der Presse so dargestellt.--Claude J (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2018 (CEST)

Dann zeig mir doch mal bite diese miserablen Schreiberlinge, die das derart falsch gemeldet haben. Dazu ist die Diskussion da. Alle wichtigen Zeitungen haben das sehr wohl korrekt dargestellt. Wenn jetzt Nuuk hin geht und "das Untersuchungslabor" ("am Untersuchungslabor") schreibt, beweist das höchstens, dass er den ganzen Vorgang nicht verstanden hat: Es gibt kein "das" Untersuchungslabor. Zudem war die Kritik nicht zuhanden Untersuchungslabor, sondern an der OPCW, der Titel ist also doppelt falsch.--Anidaat (Diskussion) 23:29, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das nur ein Labor beteiligt war wurde nie behauptet da die Regulatorien immer mindestens zwei vorsehen, die nichts voneinander wissen. Meinetwegen kann die Überschrift auch "Russische Desinformationskampagne um die Untersuchungslabore" heissen, da den Russen das Vorgehen der OPCW als Mitglieder genauesens bekannt ist.--Claude J (Diskussion) 06:34, 6. Sep. 2018 (CEST)

Gemäss Quellen geht es um die OPCW. Diese wird Kritisiert, das Labor mit keinem Wort. Die Labors sind nur der russische Angriffspunkt der Desinformation. (Die Aussagen der Quellen über den Charakter des Ganzen („Behauptung“, „Desinformation“. „gezielte Falschmeldung“ darf, wie von dir richtig vorgeschlagen, ruhig auch im Titel aufscheinen) Für mich ist "Russische Desinformationskampagne gegen die OPCW" definitiv richtiger. Wenn du einverstanden bist, bitte ändern.--Anidaat (Diskussion) 09:50, 8. Sep. 2018 (CEST)

>Ende der aus dem Archiv übertragenen Disk-Beiträge.--Anidaat (Diskussion) 21:33, 14. Okt. 2018 (CEST)<

"Russische Reaktionen" kann auch kein Titel sein für diesen Abschnitt, da "Reaktion" definitionsgemäss eine "Aktion" voraussetzt. Es gab keine Aktion der OPCW, der Bericht kam erst später heraus. Russland hat also vielmehr im Voraus versucht, die OPCW zu diskreditieren. Das sagen die Quellen übereinstimmend („Behauptung“, „Desinformation“, „gezielte Falschmeldung“). Disk Vorschlag war "Russische Desinformationskampagne um die Untersuchungslabore" und blieb ohne Entgegnung. Ich stellte nur fest, dass nicht die Labore, sondern die OPCW das Ziel der russischen Anstrengungen war und ersetzte Labore durch OPCW.--Anidaat (Diskussion) 21:33, 14. Okt. 2018 (CEST)

stimmt der Satz ?

Im Abschnitt Giftstoff steht der Satz

Im Zuge dieser Entwicklung wurde auch bekannt, dass andere NATO-Staaten seit Mitte der 1990er-Jahre bereits über detaillierte Kenntnisse zum Kampfstoff Nowitschok verfügten. Ein Journalist des Nachrichtenmagazins der Spiegel meinte deshalb, die Existenz der BND-Probe in den 1990er-Jahren widerspräche der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff könne nur aus Russland kommen.[59] [Der Spiegel Nr. 21 vom 19. Mai 2018, S. 22.]

Hat jemand diese Ausgabe des SPIEGEL vorliegen (Titel "Die Gespenster des Vatikan") und kann prüfen, ob auf S. 22 tatsächlich derartiges steht ? Wer genau war der Spiegel-Journalist (Redakteur ?)

Hier (spiegel.de) sieht man einen Teil eines Artikels von Klaus Wiegrefe. Wiegrefe schreibt - imho ohne argumentative Grundlage - "Die Existenz dieser Probe widerspricht nun ebenfalls der Behauptung Großbritanniens, der Kampfstoff könne nur aus Russland kommen." --109.91.229.38 16:17, 21. Dez. 2018 (CET)

Gemeint ist wohl aus staatlichen Quellen, denn die Probe damals kam ja gerade aus Russland.--Claude J (Diskussion) 18:22, 21. Dez. 2018 (CET)

Eigenvermögen . Es scheint uns die Justiz la Russie hat sich mit diese Frage nicht befast ? So, nach dem Entlassung aus JVA . Herrn Skripal geblieben als ein reiches Mann .

Dieses Reichtum . Könnte das sein ? Dass das ein grobes Feller (Grubaia oschibka) von Herrn Skripal gewesen sein . Welche im weiteren sein uns seine Familia Schicksaal verursachte . stimmt der Satz ? Espion communal (Diskussion) 15:15, 6. Apr. 2019 (CEST)

@Espion communal: Ich habe nicht genau verstanden was du uns sagen möchtest. Es geht bei dieser Diskussion darum ob der Novitschok von Staaten kommen könnte oder nicht. Du sprichst hingegen das Vermögen von Skripal an was bisher noch kein grosses Thema war.--Sanandros (Diskussion) 10:17, 8. Apr. 2019 (CEST)

Einzelnachweise (erl.)

Liebe Autoren, in den Einzelnachweisen unter 13 und 14 muß es sicherlich 2018 statt 2019 heißen!(nicht signierter Beitrag von 77.0.31.65 (Diskussion) )

Ja, habs korrigiert, danke für den Hinweis. Gruss --KurtR (Diskussion) 20:47, 5. Mär. 2019 (CET) PS. Diskbeiträge bitte immer signieren WP:SIG.

Schien ein Hinweis / Ein Journalist des Nachrichtenmagazins

"Ein im Mai 2019 von der Nichte Viktoria Skripal veröffentlichter Telefonanruf Skripals schien ein Hinweis, dass Sergei Skripal noch lebt.[164] Die Rolle Viktoria Skripals ist unklar, sie zweifelt, ohne näheren Wissens in der Angelegenheit, die britischen Angaben zum Tathergang an und unterstützt offen die Version Moskaus.[165] Gut zwei Jahre nach der Vergiftung melde ein britischer Pressebericht, dass die Skripals einen Aufenthalt ausserhalb Grossbritanniens anstrebten.[163]"

a) Liebe Freunde aus Russland, das ist zwar kein schlechtes Deutsch, aber es ist immer noch jeder einzelne Satz klar erkennbar von einem Fremdsprachler verfasst. Da müsst ihr nochmals in den Deutschkurs! Hinweis an andere: Sprache bitte nicht korrigieren, das ganze ist sowieso nur eine Nebelkerzen-Aktion ohne Informationsmehrwert.

"Ein Journalist des Nachrichtenmagazins der Spiegel spekulierte/meinte/..."

b) Liebe Freunde aus Russland, das ist zwar im Prinzip eine nette Formulierung um dem Deutschen Publikum mässig relevante Spekulationen schmackhaft (und als nicht von aussen beeinflusst scheinend) zu machen. Die Formulierung "des Nachrichtenmagazins" hättet ihr weglassen können, so würde das ein Deutscher nicht ausdrücken. Jetzt kommt aber hinzu, dass "der Spiegel" mittlerweile ein kleines Image-Problem hat, was wahrhaftige Berichterstattung angeht, daher würde ich euch empfehlen, nächstes mal ein anderes Medium als Beleg für eure interessanten Aussenseiter-Thesen zu verwenden.2001:16B8:268A:AE00:58DE:C3DA:B62A:9D94 17:54, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Satz (und eigentlich: gesamte Abschnitt) "Es stellte sich heraus, dass diese Anfang April einen Vertrag mit der Produktionsgesellschaft der Sendung des staatlichen Fernsehsenders Perwy kanal eingegangen war, in welcher sie jeweils sprach, einen Vertrag, welcher eine einerseits exklusive, andererseits aber auch bezahlte Teilnahme an der populären Talk-Sendung beinhaltete." ist auch vollkommen unklar. --xire (Diskussion) 21:17, 24. Aug. 2020 (CEST)