Diskussion:Seuche

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Definition von „Seuche“. Transfer von eigener Diskussionsseite

Sorry, wir hatten einen BK. Ich hab Deins wieder hergestellt - hoffentlich richtig. Da die Quellen fehlten, war das etwas abseits formuliert. Hab das jetzt an die Quellen angepasst. Wenn Du da Ahnung von hast, was ich annehme: schau auch nochmal drüber. Die Einzelartikel warn übrigens alle richtig und quelennah. Frage: hochkontagiös kenn ich gar nicht - insofern kan ich mit der Einschränkung auf dieselben gar nichts anfangen. Kann man das noch präzisieren? --Ghormon (Diskussion) 09:34, 13. Mär. 2020 (CET)

Inzwischen passt ja alles. "Hochkontagiös" habe ich noch erläutert und verlinkt (die hohe Ansteckungsgefahr ist ja wichtig). Es fehlt allenfalls noch die kurze Inkubationszeit und die Etymologie. --Georg Hügler (Diskussion) 09:36, 13. Mär. 2020 (CET)

Bestens!: Frage mich trotzdem, ob Seuchen immer HOCHübertragungsfähig sein müssen? Wenn was 2 Wochen Inkubationszeit hat (wie man anfangs annahm von Corona) und quasi "schleichender" und weniger schnell ansteckend käme, könnte das trotzdem zur Seuche werden - v.a. wenn es keine Behandlungen gibt? Die von Dir erwähnten sind quasi die gefährlichsten Typen? Inkubationszeit und Ansteckungsgefahr wären mit der Etymologie die "Variablen", die die Gefährlichkeit von Seuchen ausmachen? Da brauchten wir sicher ne Quelle - aber ich denke, das wäre wichtig. Muss erst mal weg. --Ghormon (Diskussion) 09:42, 13. Mär. 2020 (CET)

Die Definitionen sind gar nicht leicht zu finden. Der Pschyrembel ist auch nicht immer ganz präzise. In den 1980er Jahren gab es auch eine interessante Kurzdefinition in einem Werk über Infektionsepidemiologie. --Georg Hügler (Diskussion) 10:01, 13. Mär. 2020 (CET)

Ich hab mal einen Versuch gemacht, dein schönes Wort zu retten :-) Kontagiosität, Infektiosität und die Erkrankung sind quasi die drei Dimensionen, wo sich Seuchen unterscheiden. Ds bereitet auch Deinen Satz "Typisch ist.." besser vor. Denn das und "hochkontagiös" sind ja nur die Exreme - es ist unklar, ob nur so schwere Fälle aus Seuche gelten? Guck mal, die Beschreibung der Krankheit selber (Schweregrad, Art, Letaltität) gefällt mir auch noch nicht. --Ghormon (Diskussion) 08:43, 14. Mär. 2020 (CET)

Nur mal vorsichtig: Epidemie führen wir synonym mit Seuche. Quasi zeitliche/örtliche Häufung ist nachfolgend eine Epidemie. Ich kann mit bedrolich und hochansteckend leben - nur für die Reinheit der Lehre nochmal nachgefragt --Ghormon (Diskussion) 08:53, 14. Mär. 2020 (CET)

Nicht ganz synonym. Epidemie bezieht sich nicht nur auf Infektionskrankheiten, "Seuche" (seit Luther?) – im medizinischen Sinne – hingegen schon. --Georg Hügler (Diskussion) 09:07, 14. Mär. 2020 (CET)

P.S.: Trifft das Adjektiv "plötzlich" wirklich? --Georg Hügler (Diskussion) 09:14, 14. Mär. 2020 (CET)

Plötzlich würde ich auch weglassen. Wenn wir Epidemie und Seuche unterscheiden, müssen wir aber nochmal Epidemie anschauen. Dort wird das quasi in der Einleitung gleichgesetzt wie auch nachfolgend bei Seuche). Mir fiele auch keine Epidemie ein, die keine Seuche ist? Nehmen wir mal ene Massenvergiftung durch irgendwelches Trinkwasser: ist weder Epidemie, noch Seuche? --Ghormon (Diskussion) 09:22, 14. Mär. 2020 (CET)

Depressionen können auch epidemisch auftreten, vielleicht auch Multiple sklerose und andere Erkrankungen --Georg Hügler (Diskussion) 09:26, 14. Mär. 2020 (CET)

Der Pschyrembel begrenzt es auf Infektionskrankheiten, wie ich auch dachte - die Quelle 1 sagt Der Begriff bezieht sich meist auf Infektionskrankheiten, dies ist aber keine Bedingung. (so wie Du sagst). Entweder Seuchen sind nicht nur Infektionskrankheiten oder Epidemien sind nicht synonym mit Seuche? Müssten wir nochmal präzisieren?--Ghormon (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 09:31, 14. Mär. 2020 (CET))

Müssten wir, aber idealerweise gemäß einer "validen" Quelle (nicht Duden, evtl. auch nicht Pschyrembel) und die "Schwarmintelligenz" nutzend vielleicht auf der Diskussionsseite des Artikels „Seuche“„“. --09:41, 14. Mär. 2020 (CET)

Versuch: Seuche nennen wir ja historisch und umgangssprachlich und beziehen das auf Infektionen. Epidemie, Endemie und Pandemie setzen wir im Moment damit gleich. Den Satz Heute unterscheidet man in der Fachsprache beim Menschen nach Art der zeitlichen und örtlichen Gebundenheiten: müssten wir modifizieren, OK mit meinem Vorschlag da? --Ghormon (Diskussion) 09:43, 14. Mär. 2020 (CET).

Ich hab auch noch einen Satz zur Loimologie ergänzt. Da gibt es ja noch den LA zu Seuchenfprschung.--Ghormon (Diskussion) 10:17, 14. Mär. 2020 (CET)

Der von „Epidemiologie“ unterschiedene Begriff „Infektionsepidemiologie“ zeigt ja auch, dass "Epidemie" und "Seuche" nicht (immer) synonym sind. Theorie- und Wortfindung: Insofern wäre "Seuche" eine „Infektionsepidemie“. --Georg Hügler (Diskussion) 10:49, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich denk, das muss man historisch sehen. Seuche ist einfach alt und man hat versucht, das immer mitzunehmen, teilweise unscharf. Wir hier haben aber für alles eine Quelle, TF issses nicht. Wo die Reserven sind, ist die Begiffsgeschichte. Da müssen wir nur aufpassen, keine TF zu machen. --Ghormon (Diskussion) 11:14, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich habe noch das gefunden, was die Begriffsgeschichte auch so erläutert, wie ich es sehe: früher eben immer schlimm, gemeingefährlich - dann Gleichsetzung mit Infektionskrankheit (was ein breitere Spektrum an Schweregraden hat). Mir fehlt im Moment die Idee, wie wir das einarbeiten könnten. --Ghormon (Diskussion) 18:04, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich vermute, auch heute spricht man nicht von Seuche, wenn es sich um eine harmlose oder für die Gemeinschaft ungefährliche Epidemie handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Genau das lässt mich auch zögern. Wann wird eine Infektionskrankheit zur Seuche? ODER schwingt da eben die alte frühere Bedeutung immer mit? --Ghormon (Diskussion) 18:11, 14. Mär. 2020 (CET)

Unser BAG kommt ohne den Seuchenbegriff aus - indirekt steht ja aber auch bei uns, dass es neu eine Epidemie mindestens sein muss. Das mit dem Ausbruch find ich noch interessant. --Ghormon (Diskussion) 18:15, 14. Mär. 2020 (CET)--Ghormon (Diskussion) 18:15, 14. Mär. 2020 (CET)

Ich hab die Bleker mal eingearbeitet, weil das historisch interessant ist. Denn die Entdeckung der "Bazillen" und die Unterscheidung der Grunderkrankungen muss schon eine Zäsur gewesen sein. Ich habe das mit der Zuordnung zu den Infektionskrankheiten so vorsichtig formuliert. Ich denke, dass man heute fachlich nicht mehr von Seuchen spricht - sondern von Epidemien, wenn deren Merkmale erfüllt sind. Sprich Seuche wurde durch ein differenzierteres Konzept und nicht nur einen äquivalenten Begriff ersetzt. So genau hab ich das leider noch nirgends formuliert gefunden. Macht aber Spass, sich da zu vertiefen. --Ghormon (Diskussion) 07:23, 15. Mär. 2020 (CET)

Uff, du kamst zu früh :-) Jetzt bin ich aber ferig.--Ghormon (Diskussion) 08:00, 15. Mär. 2020 (CET)

So, jetzt wirklich fertig für heute. Kannst in Ruhe mal schauen. Ich finde, das wird langsam ein guter Artikel und ich hab wieder viel gelernt. --Ghormon (Diskussion) 08:13, 15. Mär. 2020 (CET)

Liebe Saarländische IP

Du hast es mit Sicherheit gut gemeint, vieles Deiner Ergämzungen ist auch gut. Einigem kann ich nicht folgen. Es entspricht eigentlich nicht der gemeinsamen Erarbeitung der Artikel, wenn einer in einer Nacht quasi alles so umstülpt. Ic arbeite mit @Georg Hügler: aktuell und lange dran. Es muss ja auch einer sichten. Beispielsweise das lange Zitat hatten wir zusammengefasst, so lange sind eigentlich unüblich. Auch einiges Weggefallene sollte weder rein. Ich habe Georg angefragt, was er davon hält. Entweder es wird alles erst mal reverted und wir fangen Abschnitt für Abschnitt nochmal neu an (es ist in der History ja nichts verloren) und diskutieren das aber hier - oder wir bauen nun Deine Version wieder um. --Ghormon (Diskussion) 08:48, 16. Mär. 2020 (CET)

Update: ich hab das, was mir wichtig ist, mal eingebaut. Georg kann das ja auch machen, dann ist das ggf. im Konsens zuende zu führen. Bitte dran denken: erst diskuieren, dann löschen. --Ghormon (Diskussion) 09:11, 16. Mär. 2020 (CET)

Entfernt habe ich nur überflüssige Teile, die andernorts schon stehen. --178.4.181.248 18:44, 16. Mär. 2020 (CET)

Ich habe auf die ursprüngliche Version zurückgesetzt. Vgl. Kommentarzeile dazu. --Georg Hügler (Diskussion) 16:48, 16. Mär. 2020 (CET)

Da Du inhaltlich nichts beanstandet hast, werte ich das als Vandalismus. --178.4.181.248 18:43, 16. Mär. 2020 (CET)

Es geht darum, dass Du Inhalte und Gedanken eiskalt gelöscht hast und Deine Auffassung drüberstülptest. Mach doch Step by step. Neues kannst Du immer zuschreiben mit Begündung. Wenn Du was löschst, sollten wir vorher diskutieren. Und jeder Leser, der sich über Seuchen informieren will, sollte hier alles finden. Im Original erstdargestellt, in Kurzfassung wiederholt oder als Link. Das "andernorts schon stehen" bedürfte also einer Erklärung. --Ghormon (Diskussion) 20:48, 16. Mär. 2020 (CET)

Werde bitte endlich mal konkret: Welcher Teil meiner Änderungen soll welchen negativen Aspekt beinhalten? Diese Forderung, bei jeder Änderung vorher um Erlaubnis zu bitten, ist völlig daneben und reines Territorielverhalten Deinerseits. Das, was ich gemacht habe, geht nicht schrittweise und egal, was Du glaubst, aber das Wikiprinzip mit den Blaulinks werden wir hier hier ganz sicher nicht übergehen. Was nicht primär zum Lemma gehört und auch nicht für das Verständnis notwendig ist, wird verlinkt. Abschließend: Ich habe nirgendwo "meine Auffassung" vertreten, sondern das fachliche Niveau des Artikels gehoben. Ihr habt laienhafte Ansichten und Googletreffer, ich habe belastbares Fachwissen auf Hochschulniveau zum Thema. --178.4.181.248 23:54, 16. Mär. 2020 (CET)

Überheblichkeit und Arroganz kommen hier gar nicht gut. Es geht darum, dass Du quasi einen anderen Artikel draus gemacht hast und unsere Vorarbeiten damit ignoriertest. So funktioniert das hier nicht. Man kann alle Themen verschieden darstellen. Ich habe nirgends von negativen Aspekten gesprochen. Lies nochmal in Ruhe meine Kritiken. Und dann ergänze dort, wo Du es für sinnvoll hälst. Löschen oder grosses Umstrukturieren sollten wir aber vorher diskutieren. So stelle ich mir übrigens eine kollaborative Schreibarbeit hier vor - dass die Spass macht und wir alle gewinnen/lernen und keinde "Kriege" gegeneinander führen. Das ist nämlich ein Hobby hier. Und wenn Du Wert drauf legst, dein Fachwissen anzuerkennen: Melde Dich an und schreib das auf Deiner Benutzerseite. Als zudem wechselnde IP kann man viel behaupten. Ich kann auch nicht wirklich erkennen, dass Du gänzlich andere Quellen verwendest. --Ghormon (Diskussion) 07:03, 17. Mär. 2020 (CET)

Das ist alle nicht wahr. Zeig endlich mal wenigstens ein konkretes Beispiel für das, was Du mir hier vorwirfst. Und komm bitte mal weg von der persönlichen Ebene, hier geht es um einen enzyklopädischen Artikel und nicht um Dich oder mich. --84.58.124.113 00:08, 18. Mär. 2020 (CET)

Natürlich geht das nicht ohne persönliche Ebene, wenn einer quasi egoistisch sich hier selbstverwirklicht und sich dazu uneinsichtig zeigt. Vergleiche doch einfach selber, was ich nach Deiner Version als zu Unrecht verändert oder entfernt wieder ergänzt habe. Warum sollte ich jetzt darüber diskutieren - Du hast es doch bei Deinen Änderungen auch nicht. Georg hat dann einen Revert gemacht und wir haben neu angefangen. Wir sollten diese Form der Diskussion beenden und Du kannst deine Änderungswänsche einbringen, darüber kann man dann sachlich diskutieren. --Ghormon (Diskussion) 07:30, 18. Mär. 2020 (CET)

Schon wieder die persönliche Ebene samt Unterstellung: "Selbstverwirklichung". Laß sowas. Ich hatte Deine Änderungen nach meinem Edit nicht angerührt, Georg hat alles wieder entfernt. Auch jetzt habe ich alle sinnvollen zwischenzeitlichen Ergänzungen erhalten, aber Ihr setzt Euch ja gar kein bißchen mit meiner Überarbeitung auseinander. Wenn Euch meine Version nicht gefällt, Ihr das aber nicht am Beispiel erklären könnt, dann fragen wir halt 3M, welche Version die besser finden. --84.58.124.113 09:53, 18. Mär. 2020 (CET)

Was wir haben, ist kein Sachproblem sondern des Wie, wie wir hier zusammenarbeiten. Und das ist eins der Personen. Der Vollrevert von Georg war die bessere Lösung, ich hatte mich nur nicht getraut und quasi nur die wichtigsten Dinge wieder hergestellt, die Du gelöscht hattest. Weiter unten dazu mehr. Der Artikel hat ja viele Detailfragen, die man diskutieren kann. Wenn Du ohne Begründung einfach alten Text löschst und Deine quasi den Leuten vor den Latz setzt, ist das nicht das, was ich mir hier vorstelle. --Ghormon (Diskussion) 10:32, 18. Mär. 2020 (CET)

Darum sollte es nicht gehen, sondern nur darum, den Artikel zu verbessern. Die Begründung für meine Änderungen ergeben sich aus den Änderungen selber. Ihr könnte dazu konkrete etwas nachfragen, tut es aber nicht, weil Ihr Euch offenbar gar nicht dafür interessiert, ob meine Überarbeitung den Artikel verbessert. --84.58.124.113 13:17, 18. Mär. 2020 (CET)

Dynamik in der Einleitung

Die Einleitung ist ja ziemlich "dynamisch". Wenn ich den Psychyrembel anschaue, ist die Bezeichnung eben nicht nur historisch, sondern auch immer noch umgangssprachlich im Gebrauch - was wichtig scheint und erklärt, dass das auch manchmal noch in die Fachsprache schwappt. Ausserdem klingt das jetzt so, dass das RKI die "Definitionsmacht" ausgeübt habe. Ob das RKI das auch nur übernommen hat oder der Pschyrembel bei denen "abgeschrieben" hat, werden wir nicht rauskriegen. Es gibt auch noch mehr Quellen, die das so definieren. Deswegen sollte man "umgangssprachlich im Gebrauch" imho auch wieder aufnehmen und dann die beiden Quellen lassen, ohne aber zu sagen, wer das so definiert hat. Bevor wir weiter rumbasteln, sollten wir das imho hier nochmal diskutieren? --Ghormon (Diskussion) 07:40, 18. Mär. 2020 (CET)

Problem im Zuge der Überarbeitung gelöst. EN haben in der Einleitung nichts verloren. Rumbasteln ist ab sofort nicht mehr notwendig, da alle Angaben jetzt korrekt, regelkonform und sinnvoll strukturiert sind, so daß unmittelbar angeknüpft werden kann, falls neue Inhalte ergänzt werden sollen. --84.58.124.113 08:53, 18. Mär. 2020 (CET)

Nicht wirklich. Und ich hatte erst mal zur Diskussion eingeladen und nicht wieder Tatsachen zu schaffen. --Ghormon (Diskussion) 09:31, 18. Mär. 2020 (CET)

Doch, Problem gelöst. Das Ziel ist das Ziel, nicht der Weg. Falls Dir irgendwas an meiner Version der Einleitung mißfällt, dann leg das bitte hier begründet dar.--84.58.124.113 09:48, 18. Mär. 2020 (CET)

An alle: Meinungen zum Sachproblem der Einleitung, bevor wir wieder "wild rumändern"? Genau das wollte nämlich auch ich nicht und habe deshalb gefragt. Bleiben wir mal konstruktiv. Die IP schrub:

Eine Seuche ist das massenhafte Auftreten einer schweren, sich rasch verbreitenden Erkrankung. Die Vorstellung davon, was eine Seuche ist, hat sich über die Jahrhunderte deutlich gewandelt von einer allgemeinen Bezeichnung für schweres Leiden und Siechtum im Mittelalter bis hin zum eng umgrenzten Verständnis der modernen Wissenschaften von Seuchen als Masseninfektionen.

Mich stört die Quellenlosigkeit und -ferne der Formulierungen, was POV und TF nahelegt. Wir haben den Pschyrembel und das Glossar vom RKI und sollten wenigstens bei der Definition quellennah bleiben. Vielleicht gibt es auch noch mehr aus Fachsicht (!) Pschyrembel bleibt bei Infektionskrankheiten udn bei Veraltung. Wenn sich Leute massenhaft beim Skifahren die Beine brechen, ist das ja uch keine Seuche (gibt sicher bessere Beispiele). Das RKI arbeitet gut die Beziehung zu Infektion und auch wo das weiter im Gebrauch ist heraus. Ergo sollte wi r erst hirnen und dann schreiben. --Ghormon (Diskussion) 10:45, 18. Mär. 2020 (CET)

Endlich mal eine konkrete Aussage zum Inhalt. Einleitungen sollen den Artikel zusammenfassen. Die Belege für die in der Einleitung zusammengefaßten Aussagen sollen Haupttext stehen, nicht im Haupttext und in der Einleitung und auch nicht nur in der Einleitung. Wenn irgendwo Belege in der Einleitung stehen, ist das ein Zeichen für eine mindere Qualität des Artikels. POV und TF ist an meiner Überarbeitung der Einleitung nichts, weil nur eine Zusammenfassung von Aussagen ist, die im Hauptteil belegt sind - ganz genau sowie es immer sein sollte. Im Hauptteil meiner Überabeitung stehen auch sämtlich näheren Ausführungen zur Sache, ibs. auch die differenzierte Darstellung der Bedeutung des Begriffs. Hättest Du die gelesen, wüßtest Du das.--84.58.124.113 13:25, 18. Mär. 2020 (CET)

"Wenn irgendwo Belege in der Einleitung stehen, ist das ein Zeichen für eine mindere Qualität des Artikels" ist nicht korrekt. Es ist in der Medizin, den Naturwissenschaften und kontroversen Artikeln üblich, die Begriffsdefinition(en) zu belegen. --Ghilt (Diskussion) 14:01, 18. Mär. 2020 (CET)

Genau, so kenne ich das auch. Nur können wir das ja auch inhaltlich so diskutieren, wo das so überhaupt steht - egal ob in der Einleitung oder unten. Für mich gibt es keine Quelle, wo sich diese Definition so allgemein ableiten lässt. Sprich: was wurde da zusammengefasst? So ist es POV. --Ghormon (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2020 (CET)

Die Definition ist ja belegt, im Hauptteil des Artikels. Man kann die vollständige Definition diese Lemmas nicht in einem Satz fassen, da es sich um einen historischen Begriff handelt, der halb linguistisch und halb medizin-(histor-)isch darzustellen ist und zudem einen umfangreichen Bedeutungswandel erfahren hat. Das habe ich umfassend, gut nachvollziehbar und lückenlos belegt dargestellt. Die einzige Alternative wäre, sämtliche Ü2 vor der Literatur zu entfernen - dann hätten wir eine sehr lange, aber dafür dann wunschgemäß belegte „Einleitung“. Ich fände das nicht gut, weil dem Leser dann die Verständnis fördernde Struktur fehlen würde, die ich in meiner Überarbeitung hergestellt habe.

Zu „Sprich“: Zusammengefaßt wurde der Wesenskern der Bedeutung des Lemmas, die im Hauptteil differenziert und vollständig belegt vertiefen dargestellt wird - genau so, wie das Regelwerk es vorsieht. Für Zusammenfassungen braucht es keine eigenen Belege, wenn das, was zusammen gefaßt wird, bereits belegt ist. Gerade das Zusammenfassen von Darstellungen ist letztlich eine der Hauptaufgaben hier für Autoren. Wir formulieren grundsätzlich selber, alles andere wäre URV. Begriffe, die verlinkt werden, müssen im Regelfall auch nicht durch Belege gestützt werden, wenn alle für den Beleg der zugehörigen Aussage notwendigen Quellen im Zielartikel stehen; andernfalls sollte man diese im Zielartikel ergänzen, weswegen ich kurzerhand nebenher noch zwei fehlende Zielartikel samt Belegen als Stub angelegt habe. Erläuterungen zu verlinkten Begriffen braucht es auch nur insoweit, wie dies zum Verständnis des Lemmas notwendig ist. Das und nichts sonst sind die Punkte, wo ich an einigen wenigen Stellen ein bißchen gekürzt habe, um das komplizierte Lemma besser verständlich und leichter lesbar darzustellen. Für Fehler in anderen Artikeln bin ich nicht verantwortlich und orientiere mich hier nur an bestehenden Regeln.

Sodann: Zeigt mir bitte, welche das Lemma darstellenden Inhalte Ihr in meiner Überarbeitung vermißt (Inhalte - nicht Absätze!), und ich zeige Euch, wo die weiterhin zu lesen sind. Das meiste ist nur umgezogen wurde dabei aufgebessert. Bei LIT und WEB habe ich ausschließlich ergänzt, das stellt sich die Frage erst gar nicht. --84.58 14:49, 18. Mär. 2020 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nur die Einleitung inhaltlich diskutieren. Ich sehe keine reputable Quelle, die das so allgemein darstellt wie Du das hier schreibst (auch in Deiner Version). Wenn Du ernsthaft mitarbeiten möchtest, sollten wir das Prinzop einführen: Ein Thread, ein Problem und dann nur darüber diskutieren. Ich sagte, dass mein "Goldstandard" für die Definition der Pschyrembel und das Glossar des RKI sind und was da genau. Vielleicht gibt es mehr. Eine möglichst genaue Definition ist hier auch wichtig, denn in der Wissenschaft redet man auch wegen ungenauem Abgleich der Definitionen gern aneinander vorbei. Auch deswegen ist unsere Definion wichtig und muss frei von POV sein. Ist Deine nicht. --Ghormon (Diskussion) 17:56, 18. Mär. 2020 (CET)

Konkreter quellennaher Vorschlag für die Einleitung

Ich will auch eine Vorschlag vorher zur Diskussion stellen und formuliere bewusst quellennah (das kann man dann noch etwas ändern und auch einiges der Bespiele nach unten packen). Bitte nur dazu und es ist wirklich jede konstruktive Wortmeldung wilkommen:

Seuche wird als histori­sche und um­gangs­sprach­liche Be­zeichnung für die plötz­liche Erkrankung zahl­reicher Men­schen an ei­ner In­fektions­krankheit definiert (rf Pschytembel) Es ist im heutigen Sprachgebrauch meist durch »Infektion« ersetzt.(ref Glossar RKI) und meint Infektionskrankheiten, für die eine Massenausbreitung (Endemie, Epidemie, Pandemie) und ein schwerer Verlauf typisch sind.(rfSeuchen im Lexikon Biologe auf spektrum.de(/rf) In einigen Verbindungen blieb der Begriff bis heute erhalten:»Durchseuchung«, »Entseuchung«, »klassische Seuchen«, »Tierseuchen«. Im Kontext biologischer Gefahren und hochkontagiöser und lebensbedrohlicher (gemeingefährlicher) Krankheiten sind mit dem Begriff »Seuche«  assoziierte Termini weiterhin im Gebrauch (z.B. Seuchenhygienisches Management, Seuchenalarmplan) (rf Glossar RKI)

Da alles in Quellen so steht, ist das sicher nicht falsch. Man kann nur schauen, wie dieser "Geist" in eine Kurzfassung gelangt. Nun müsste Georg prüfen, ob das, was ihm wichtig war, noch hier rein soll - oder eben doch in die Geschichte. --Ghormon (Diskussion) 18:20, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich würde den "Pschyrembel" nicht so sehr in den Vordergrund (sprich: in die Einleitung) setzen wollen, er ist oft nicht allzu präzise. Zudem finden sich sicher noch bessere Definitionen (mit der jetztigen Einleitung ist's ja auch erstmal getan). Interessant wäre, wie Karl-Heinz Leven, einer der aktuell prominenten Seuchengeschichtsforscher in Deutschland, "Seuche" definiert. --18:28, 18. Mär. 2020 (CET)

P.S.: Die Beschreibung als "Hochkontagiöse Infektionskrankheit mit relativ kurzer Inkubationszeit" von Manfred Vasold in seinem Artikel Seuchenzüge würde ich gerne (nochmals) zur Diskussion (in Bezug auf Übernahme in die Einleitung) stellen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:32, 18. Mär. 2020 (CET)

Mach doch einfach mal - kopier meins und modifiziers hier - dann halten wir uns alle an die Konsenssuche. Wir sind ja nicht auf der Flucht. Leven sagt mir nämlich auch erst mal nichts. --Ghormon (Diskussion) 18:36, 18. Mär. 2020 (CET)

@Ghilt: ist ja auch noch da. Seine Meinung wäre auch wichtig. Denn dass das RKI so exklusiv da steht, hatte mich auch gestört. --Ghormon (Diskussion) 18:40, 18. Mär. 2020 (CET)

RKI ist eine seriöse amtliche Quelle. Hier ist noch eine. Auf Leven wäre ich auch gespannt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2020 (CET)

Die "noch eine" kommt ja nahe an Vasold heran. --Georg Hügler (Diskussion) 18:53, 18. Mär. 2020 (CET)

Nix gegen das RKI, als REF bestens. Nur im ersten Satz "ist nach dem RKI dasunddas" war etas sseltsam. Georg, bitte schau deinen Edit nochmal an - de Einleitung ist irgendwie komisch. --Ghormon (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2020 (CET)

Danke, ich habs etwas entwirrt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2020 (CET)

Lieber Georg, jetzt muss ich Dir mal widersprechen. Es ist kein Synonym, sondern das eine die frühere und das andere die heutige Fachbezeichnung. Bitte lies Dir doch meinen Vorschlag hier oben nochmal durch. Man muss das historisch darstellen. Die ersten Sätze bis einschließlich Spektrum würde ich statt dem jetzigen immer noch vorschlagen. Wir sollten aber disziplinierter arbeiten als die kritisierte IP. --Ghormon (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2020 (CET)

"Infektion" als Übersetzung von "Seuche" geht nicht. Dann wäre ja ein Aknepickel oder eine Gallenblasenentzündung auch eine Seuche. --Georg Hügler (Diskussion) 20:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Dann so:

Seuche wird als histori­sche und um­gangs­sprach­liche Be­zeichnung für die plötz­liche Erkrankung zahl­reicher Men­schen an ei­ner In­fektions­krankheit verwendet. (rf Pschytembel) Gemeint sind heute Infektionskrankheiten, für die eine Massenausbreitung (Endemie, Epidemie, Pandemie) und ein schwerer Verlauf typisch sind.(rfSeuchen im Lexikon Biologe auf spektrum.de(/rf)

Das unterscheidet früher und heute und würde reichen. --Ghormon (Diskussion) 20:54, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich traue dem Pschyrembel nicht: "plötz­liche Erkrankung zahl­reicher Men­schen an ei­ner In­fektions­krankheit" beschreibt eine Seuche nur unzureichend. Ein Seuche muss schlimm, bedrohlich und wohl auch hochansteckend sein. --Georg Hügler (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2020 (CET)

Stimmt, der Pschyrembel ist etwas weich. Dann ist die Biologie-WB-Definition besser. Mich stört aber noch “Synonym”. Das würde ja heutige Gleichwertigkeit der Begriffe bedeuten. Seuche ist eben doch veraltet und Umgangssprache, was alle Quellen sagen. Das Bio-WB hat den Vorteil, Epidemie und die anderen beiden ...mien einzubringen, die deine Bedingung erfüllen und heute verwendet werden (was wir unten ja auch genauer darstellen). Ich hirne dann auch nochmal. Da keiner meinen Vorschlag aufgreift, erst hier die Lösung zu suchen, werde ich es auch in begründeten Häppchen einbauen. Ich bin sicher, dass wir uns trotzdem nicht in die Quere kommen - vor der IP ging dass ja auch. Wäre nur etwas inkonsequent gegenüber der IP, wo ich gerne konsequent bliebe. --Ghormon (Diskussion) 07:09, 19. Mär. 2020 (CET)

Vielleicht 'veraltetes Synonym'? --Ghilt (Diskussion) 10:45, 19. Mär. 2020 (CET)

Das würde ja bedeuten, das war gleichzeitig im Gebrauch und damals synonym. Ich glaube eher, dass das ersetzt wurde durch "exakte" Fachsprache - wie in vielen Bereichen auch passiert. Dass es die gleichen Dinge bezeichnet, steht ja ausreichend da. Synonym resp. Gleichzeitigkeit müsste auch eine Quelle sagen. Das läuft aber immer auf alt - neu raus. Nimms als Sache, die mir am Herzen liegt... --Ghormon (Diskussion) 10:58, 19. Mär. 2020 (CET)

Es ist ja nicht von einem Tag auf den anderen umgestellt worden. --Ghilt (Diskussion) 18:16, 19. Mär. 2020 (CET)

Liebster @Georg Hügler: Die Wiedereinfügung von „Synonym“ find ich aber jetzt nicht so gut. Ich diskutiere mir hier einen Wolf, dass es eine Ersetzung quasi ist und die historische Dimension zu beachten ist und du setzt das kommentarlos wieder ein. Das geht so auch nicht. Mindestens eine Begründung hätte ich schon verdient. Ich frage ja auch nicht, ob der von Dir zitierte Vasold überhaupt relevant genug ist für die „Definitionsmacht“ in der Einleitung. Zumindest hat er keinen Artikel bei uns. Bitte prüf das nochmal, es klappte doch bisher gut. Ich will nun auch Dich nicht reverten sondern setze auf konstruktive Lösung. Danke. --Ghormon (Diskussion) 16:51, 19. Mär. 2020 (CET)

Die (zumindest für die Jahrhundertwende noch geltende) Synonymität habe ich wieder herausgenommen, da sie nur noch bedingt (historisch, umgangssprachlich) gilt. Ich hoffe, Du bist mit der Umstellung (ansonsten) zufrieden. --Georg Hügler (Diskussion) 16:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Bestens, danke. Sicher hat es da auch mal eine Übergangszeit gegeben, wo man beides sagte. Aber um die VORletzte! Jahrhundertwende könnte hinkommen (die Zeit vergeht). Wir beschreiben aber die Gegenwart. Ich lass Dir Deinen Vasold :-) Nur würde der vielleicht wirklich einen Artikel verdienen? Immerhin ist er rot auf Vasold. --Ghormon (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2020 (CET)

Gern würde ich Karl-Heinz Leven statt Vasold heranziehen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:09, 19. Mär. 2020 (CET)

Der ist zumindest relevant. Wir hatten ja oben schon mal angefragt, ob und was er zum Thema sagte. Da zb ist viel Wahres drin. Vieleicht sogar etwas ausfühlrlicher nicht grade in die Einleitung, sondern in den Geschichtsabschnitt? --Ghormon (Diskussion) 17:44, 19. Mär. 2020 (CET)

Und hier hat er ja auch mitgeschrieben. Man könnte da noch viel über die Seuchengeschichte "vor der Bazille" oder dem Virus schreiben. (nicht signierter Beitrag von Ghormon (Diskussion | Beiträge) 17:47, 19. Mär. 2020 (CET))

@Georg Hügler: So macht das aber wirklich keinen Spass! Jetzt ist das Sch... "heute synonym" ja wieder drin. Was Du rausgekegelt hast war: Sie werden heute als Endemie, Epidemie bzw. Pandemie bezeichnet.<rf>Seuchen im Lexikon Biologe auf spektrum.de</rf>. Das deckt sich dann auch genau mit dem, was unten steht. Kannst Du wieder zu dem zurückkehren, wo wir oben schon mal waren und das selbst reparieren? Ich hab die feste Hoffnung, dass es ohne Editwar geht und will mal den Ghandi geben, was Gewalt betrifft... --Ghormon (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Uff die zweite ;-) Nun müssten wir noch eine Quelle angeben, die den heutigen Stand angibt, und da schlag ich das Lexikon Biologie vor? Ich muss für heute weg - weil Restaurants alle zu sind in der Schweiz haben wir eine Mini-Kochgemeinschaft, wo wir wenigstens noch an GROSSEN Tischen mit Abstand zwischen den Leuten abgekochte Dinge essen. Insofern ist das Seuchenthema recht "virulent"--Ghormon (Diskussion) 18:23, 19. Mär. 2020 (CET)

Überarbeitung

So, nun habe ich noch das nachgearbeitet, wofür ich neulich zu müde war. Der Artikel ist jetzt deutlich besser als vorher, was bei unvoreingenommener Betrachtung wie auch bei gezielter Überprüfung leicht erkennbar sein sollte. So wie jetzt, ist es richtig und könnte jederzeit problemlos ausgebaut werden. Falls Euch daran irgendetwas mißfällt, schreibt das bitte hier, dann kann ich es entweder hier erklären oder ggf. unklare oder unverständliche Darstellungen im Artikel so überarbeiten, daß sie für den Leser besser nachvollziehbar sind. Ich bin offen für Kritik, sofern diese sich konkret auf einzeln zu benennende Inhalte meiner Bearbeitung des Artikels bezieht. --84.58.124.113 08:45, 18. Mär. 2020 (CET) P.S.: Die beiden neuen Gesetzesartikel sind übrigens auch von mir. Das war nötig, um die Begriffsgeschichte angemessen darstellen zu können.

Letzte Mahnung! Du kannst gerne Dinge ergänzen - da kann man dann schauen. Ich widerspreche aber jeder Löschung des Vorhandenen. Es sind mittlerweile 3 Leute ausser dir, die am aktuellen Text arbeiten. Im Wiederholungsfalle erfolgt VM und der Antrag, den Artikel halbzusperren. --Ghormon (Diskussion) 09:30, 18. Mär. 2020 (CET)

Jetzt leg endlich mal dar, was ich gelöscht haben soll, das hätte erhalten werden müssen. --84.58.124.113 09:48, 18. Mär. 2020 (CET)

So, diese VM ist klar: Es ist erst ein Konsens herzustellen, wenn einschneidende Änderungen erfolgen. Sprich: nicht ich muss etwas begründen, sondern Du, wenn Du nun schon zweimal Sachen anderer so massehaft entfernst und ersetzt. Es kommt nicht gut, solche Massenänderungen zu machen - weil man dann auch nicht in der Zusammenfassungszeile das Warum schreiben kann. Ich hab nichts gegen Dich - kompetente Bearbeiter sind immer willkommen. Nur gelten die Spielregeln für alle. Wir erarbeiten den Artikel gemeinsam. Bei Ergänzungen seh ich keine Probleme, da müssten wir dann eventuelle Bedenken hier anmelden. Es wäre gut, wenn Du dann nicht geichzeitig in einem solchen Edit entfernst. Für Löschungen bzw. Ersetzungen müsstest aber Du vorher den Konsens suchen. Und es wäre sinnvoll, nicht alles auf einmal zu ändern, damit man auch nachkommt und Problem für Problem besprechen kann. Bitte überlegt Dir das noch mal. Denn das ist ein Hobby und soll Spass machen. Und um eine 3M zu machen, msste man eben auch erst mal wissen, was Deine Meinung ist - die sich aus Deinen Änderungen und Löschungen auch nur bedingt erschliesst. --Ghormon (Diskussion) 10:21, 18. Mär. 2020 (CET)

Ich habe keine kontroversen Inhalte in den Artikel eingebracht und auch keine Inhalte entfernt, für die eine Begründung genannt wurde, warum sie hätten bleiben sollen. Damit gibt es auch meiner Sicht bereits einen Konsens, nämlich den, daß Ihr an meinen Änderungen inhaltlich offenbar rein gar nichts auszusetzen habt. Daß ich den Hauptteil meiner Überarbeitung nicht in mehreren kleinen Schritten hätte machen können, habe ich bereits dargelegt und das ergibt sich auch offensichtlich aus einem direkten Vergleich beider Versionen. Ihr seid bloß sauer, weil ich den Weg nicht mit Euch zusammen Hand in Hand in kleinen Schritten gegangen bin, sondern im Zuge paralleler Arbeiten an mehreren Stellen des Artikels hauptsächlich in zwei großen Schritten zum Ziel gegangen bin. So arbeite ich nunmal am besten und die Qualität meiner Überarbeitung bestätigt das. Hier geht es nicht in erster Linie um ein kuscheliges Gemeinschaftsgefühl, sondern darum, möglichst gute Artikel zu schreiben, was Ihr hier momentan aktiv verhindert. Wenn von Euch keine weitere inhaltliche Kritik am Artikel mehr kommt, werde ich auf 3M Anfragen, welche Version die für besser halten.

Nochmal konkret (zählt wer mit?) zum Entfernen, bezogen auf meine aktuelle Überarbeitung: Welche wesentliche Information soll Ich da entfernt haben? Zeige bitte mal direkt drauf. Defacto ist da nix weggekommen, sondern nur eine Menge hinzugekommen. Dort, wo ich ersetzt habe, habe ich nicht Inhalte ersetzt, sondern Formen der Darstellung. Dabei sind keine wesentlichen Inhalte - weder Aussagen noch Blaulinks - entfernt worden. Ich habe den Artikel auch nicht neu geschrieben, denn so schlecht war er nicht, sondern auf Euren Vorarbeiten aufgebaut - also eigentlich alles bestens, wärt Ihr jetzt nicht beleidigt, weil Ihr Euch überrumpelt gefühlt habt und das zum Anlaß nehmt, meine Arbeit mit Füßen zu treten und mich anzukacken.

Kurzum: Ich habe meine Überarbeitung mit meinem letzten Edit im Artikel weitestgehend abgeschlossen, über diese Version können wir gerne inhaltlich diskutieren - über den Weg dahin nicht und wir spielen jetzt auch keine albernen Spiele, daß wir so tun, als hätte ich die fertige Überarbeitungen noch nicht erstellt und wir würden uns da jetzt gemeinsam in kleinen Schritten hin tasten. Wenn Ihr etwas Sinnvolles tun wollt, stellt meine letzte Version wieder her und erweitert sie dann, in dem Ihr die Darstellung des Artikelgegenstandes vertieft. Inzwischen steht da eine Menge Literatur im Artikel, die man auswerten und einpflegen könnte. Ich habe da keine Lust zu, sondern möchte nur, daß Ihr meine Überarbeitung als Grundlage für nachfolgende Ergänzungen des Artikels akzeptiert, weil ich aus Erfahrung davon ausgehe, daß der Artikel sich basierend auf dieser Grundlage auch ohne meine weitere Mithilfe in eine gute Richtung weiterentwickeln würde. --84.58.124.113 14:10, 18. Mär. 2020 (CET)

Du kannst oder willst nicht begreifen. Da haben 2,5 Leute mühsam aus den Artikel was gemacht, wo die auch von überzeugt sind. Dann kommst du, titulierst die als googlesuchende Laien und reklamierst, der Experte zu sein. Du löschst im Detail begründungslos ganze Abschnitte und ersetzt sie durch deine Texte, die auch problematisch sind (siehe Einleitungsdiskussion). So funktioniert das hier nicht. In der Begründungspflicht ist immer der, der anderes löscht und ersetzt. Mindestens dann wie hier, wo ich auch einfach mal so pauschal wie Du sage: Unseres ist besser. Wie wir Kollaborativ besser vorgehen sollten, schrieb ich ausreichend. Ach und: wie du oben schreibst / Die Begründungen für meine Änderungen ergeben sich aus meinen Änderungen selber / kann man nicht mehr wirklich toppen. --Ghormon (Diskussion) 14:19, 18. Mär. 2020 (CET)

Nein, Du kapierst es einfach nicht. Egal, wie viel Arbeit Ihr hier reingesteckt, wenn jemand daher kommt und es besser macht, müßt Ihr das akzeptieren. Das ist das Wikiprinzip! An meinem Text ist gar nichts problematisch, nur an Euren nicht regelbasierten Ansichten „Überzeugungen“ dazu. Daß Ihr kein Fachwissen mitbringt, habt Ihr selber sinngemäß so geschrieben, was ich nur übernommen habe. Also: Wenn Du endlich konkret darlegst, um welche Inhalte es geht, dann kann ich auch konkret antworten. Zeig endlich mal, welche Inhalte ich angeblich entfernt haben soll, die nicht in anderer Form an anderer Stelle immer noch in meiner Version drin stehen. Anschließend können wir darüber reden, warum sich daraus jeweils eine Verbesserung ergibt in meiner Überarbeitung. --84.58.124.113 15:02, 18. Mär. 2020 (CET)

Du schrubst: Wenn jemand daher kommt und es besser macht, müßt Ihr das akzeptieren.... An meinem Text ist gar nichts problematisch - WENN, ja WENN! Mal vorsichtig: Kann es möglich sein, dass Du Dich doch etwas selbstüberschätzt? So bitte nicht. In der VM sind andere "Preise" definiert. Konsens ist das Zauberwort. Du kannst gerne ergänzen - das können wir dann diskutieren. Jeder Entfernung bzw. Ersetzung ohne genaue Begründung der Einzelaktion sollte erst hier vorgestellt werden mit anschliessender zeitlicher Chance zur Diskussion. Konsensfreien Aktionen widerspreche ich hiermit im Voraus. Die Begründung für meine Änderungen ergeben sich aus den Änderungen selber zählt nicht und ist auch nicht mehr wirklich zu überbieten. Damit daraus kein fortgesetzter EW entsteht, werde ich im Wiederholungsfall die Verlängerung der Halbsperre beantragen. Und wenn man Dich dann auch mal sperrt, wäre ein Wiederholen Sperrumgehung. Dazu sollte es aber nicht kommen, wen wir uns alle an die Regeln halten. --Ghormon (Diskussion) 17:47, 18. Mär. 2020 (CET)

Niveau

populärwissenschaftliche Sendungen jetzt als Informationsquelle anbieten? ( Discovery Channel, BR-alpha, ZDF-History! ) Warum nicht gleich ein Unterthema wie etwa: "Seuchen (veraltet) im Hinblick auf die Geschlechterfrage ?", ganz aktuell. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:92C0:1CEC:5565:D90C:19F4:9131 (Diskussion) 10:04, 29. Mär. 2020 (CEST))

sick

sick und siech --> Seuche. --Mmgst23 (Diskussion) 17:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Covid-19-Pandemie

ein wikipedia Benutzer meint den Bearbeitungen nach,
daß im dieses Lemma gehört und die Covid-19-Pandemie nicht im Lemma Seuche erwähnt werden solle.
Jedenfalls hat er nun mehrfach die Erwähnung verhindert. 28. März Coronaviridae/Corona edit Covid19 / Corona einer anderen Person (IP) und nun meinen letzten edit den ich mit seit Monaten sind die Medien voll mit Berichten über bevorstehende zweite Wellen, Karl Lauterbach sprach gerade im Deutschlandfunk von einer zwangsläufig kommenden zweiten Welle) begründete und er ganz clever mit der zutreffenden Begründung (Die Einleitung fasst Artikelinhalte zusammen)

entsprechend werde ich nun einen Bewertungsbaustein einfügen,
damit jemand mit Zeit und Lust einen Absatz zur COVID-19-Pandemie einfügt,
damit dann anschließend auch Covid-19 endlich der Realität entsprechend im Lemma
und zur Zufriedenheit des ständig mit formalen Argumenten löschenden Kollegen erwähnt wird.

Für konstruktive Mitarbeit, gegen ständiges auf Formalia rekurierendes faktenwidriges realitätsverweigerndes Löschen.

--Über-Blick (Diskussion) 10:37, 23. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel beschreibt eine veraltete Bezeichung. Es ist kein Artikel zur Epidemiologie, sondern zur Wortgeschichte. Daher erwähnt er die allermeisten Seuchen nicht, und wenn, dann nur als Beispiele. Daher kann ich nicht nachvollziehen, wieso ausgerechnet Covid-19 hier erwähnt werden sollte. In den seriösen Quellen, die ich kenne, wird die Krankheit nicht als Seuche bezeichnet. Auch Karl Lauterbach sprach gerade im Deutschlandfunk nicht von einer Seuche, sondern von einer Pandemie. --Φ (Diskussion) 12:53, 23. Jul. 2020 (CEST)

Fakten :

Epidemien in der GeschichteDamals Pest, heute Corona:
Seuchen bestimmen unser gesellschaftliches Leben
Freitag, 11.09.2020, 17:07 Die Corona-Pandemie beherrscht die ganze Welt - doch sie ist nicht die erste Seuche, die unsere Erde heimsucht.
Wissenschaftler untersuchen, welchen Einfluss Epidemien auf den Verlauf der Geschichte haben.
https://www.focus.de/wissen/mensch/epidemien-in-der-geschichte-seuchen-geschichte_id_12313004.html

Corona im Herbst
"Wir können Corona noch stoppen"
Leben mit dem Infektionsrisiko – das scheint der neue Normalzustand.
So müsste es nicht sein.
Die Seuche wäre in den Griff zu kriegen, wenn man diese acht Punkte bedenkt.
Ein Gastbeitrag von Matthias F. Schneider
9. September 2020, 18:33 Uhr
498 Kommentare
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-09/corona-ausbruch-stoppen-physik-neuinfektionen-perkolation-zweite-welle

Stand: 27.08.2020 15:00 Uhr - Unsere Geschichte
Pest bis Corona: Der Kampf der Menschheit gegen Seuchen
von Stefanie Grossmann, NDR.de
https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Pest-Spanische-Grippe-Corona-Seuchen-und-ihre-Bekaempfung,seuchenbekaempfung100.html

Die Story im Ersten: Der Zug der Seuche
Mo., 24.08.20 | 22:45 Uhr
Das Erste
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/der-zug-der-seuche-das-corona-virus-veraendert-die-welt-100.html

Stand: 20.08.2020 13:50 Uhr - NDR Info
NDR Info Podcast: Der Zug der Seuche
Die Chinesin Ting und das Virus, das die Welt verändert
Eine Radio- und Podcast-Serie in Kooperation mit dem ARD Fernsehen und der NDR Radiokunst
https://www.ndr.de/kultur/radiokunst/NDR-Info-Podcast-Der-Zug-der-Seuche,derzugderseuche100.html

Pandemien
Cocolitzli - eine schlimmere Seuche als Corona
Lateinamerika hat schon vor dem Coronavirus schreckliche Erfahrungen mit Seuchen gemacht.
Vor knapp 500 Jahren raffte eine mysteriöse Epidemie Millionen Menschen der indigenen Urbevölkerung in Mexiko und Guatemala hin.
Datum 01.05.2020
Autorin/Autor Oliver Pieper
https://www.dw.com/de/cocolitzli-eine-schlimmere-seuche-als-corona/a-53296640

--Über-Blick (Diskussion) 22:46, 11. Sep. 2020 (CEST)