Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/004
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Diskutieren etc.
@uli: wer eine wissenschatflich fundierte diskussion führen will, muss sich auf wissenschaftlich art mit einem thema befasst haben. verlage haben hier ihre fachleute.
deine aussage ist nicht haltbar, da hier wohl kaum ein stab aus psychologen und sozialarbeitern sitzt.
und ich finde, im zweifel lieber zweifelhafte veröffentlichungen weglassen. was geht denn hier ab, leute. es geht um kindesmissbruach, da sollte im vordergrund stehen, die opfer zu schützen, also lieber eher einseitig gegen täter schreiben als ihnen argumente zu liefern.
ich verstehe den WAHNSINNSaufwand hier echt nicht. Heute 20:55, 23. Sep 2004 (CEST)
- Für Dich nochmal zum mitmeißeln: Hier sitzen durchaus Psychologen. Meist nicht lang, weil sie von Euch Gutmenschen wieder vertrieben werden, weil sie hier nicht vernünftig arbeiten können. Aber ich werde weiter dafür kämpfen, das Fachwissen hier vorrang vor Aberglauben genießt. Zu glauben, auf der richtigen Seite zu stehen, ist kein Ersatz für wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn Ihr zu der nicht in der Lage seid, haltet Euch einfach raus und überlasst die Arbeit an Wikipedia den Leuten, die was von dem verstehen, worüber sie schreiben. - Uli 22:00, 23. Sep 2004 (CEST)
- Die Tendenz hier ist doch offensichtlich. Die Pädophilenfraktion ist ständig dabei, ihre Straftaten, nämlich den Kindesmissbrauch, zu rechtfertigen, auch hier im Wikipedia-Artikel. Dazu werden einseitig Quellen von pädophilen Autoren zitiert, die vorgeben, dass ein wissenschaftlicher Konsens darüber besteht, dass bestimmte Sexualpraktiken an Kindern für diese relativ unschädlich sind, dass Therapiemaßnahmen nicht notwendig sind, dass alles, was die Erwachsenen mit den Kindern treiben, ja eigentlich ganz harmlos ist etc. Dazu gehört auch die vielzitierte und höchst umstrittene Rind-Studie, deren Autoren dem pädophilen und homosexuellen Umfeld nahestehen, ob dies den Pädophilen nun gefällt oder nicht, wenn man dies ausspricht. Und das Ganze wird dann als neutrale sexualwissenschaftliche Basis für den Artikel zu verkaufen versucht, so wie es seinerzeit von F65.4 und jetzt von einigen anderen pädophilen Usern gemacht wird. Es ist auch klar, dass die Pädophilen über einen guten Überblick über die ihnen genehme Literatur verfügen, da sie sich ja ständig mit dem Thema auseinandersetzen, so dass sie in der aus ihrer Sicht glücklichen Lage sind, die von ihnen einseitig gepflegte Literatur hier als neutrale wissenschaftliche Studien zu verkaufen. Was von ihnen alles verschwiegen wird, kann man als Einzelner nicht alles aufarbeiten. Wenn aber mal pädagogische, soziologische, medizinische, kriminologische Studien etc. zitiert wurden, darunter Diplom- und Doktorarbeiten von Hochschulen, die ein ganz anderes Bild vermitteln, wurden diese von den Pädophilen hier mit Unterstützung von Uli immer wieder als angeblich weniger wissenschaftlich, als feministisch motiviert oder sogar als nicht seriös und vorurteilsbeladen dargestellt. So etwas wurde gegenüber der einseitig pädophile Ansichten vertretenden Literatur nie behauptet. Im Gegenteil wurden diese Schriften als die einzig wahren hingestellt. Von Neutralität bei denjenigen, die im gleichen Atemzug immer wieder den neutralen Wikipedia-Standpunkt heraufbeschwören, also keine Spur! Polizeiliche Studien dagegen, die sich eingehender mit den Straftaten, den Straftätern, den Täterstrategien oder dem, was die Missbrauchsopfer erleiden müssen, beschäftigen, wurden von eben jener Fraktion als unseriös abgetan, weil angeblich nicht sexualwissenschaftlich fundiert. Diese Argumentation muss man sich mal klarmachen, um zu begreifen, was hier für einseitige Meinungsmache getrieben wird. Ich habe mich seit Monaten aus dem Edit-War ausgeklinkt und gehofft, dass etliche Aspekte und Vorschläge, die ich hier oder auf der speziellen Seite über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern unterbreitet habe, in den Artikel eingebaut werden. Einige positive Versuche von neutraler Seite, die Pädophilie-Lastigkeit dieses und verwandter Artikel durch Kürzungen aufzuheben, sind zu verzeichnen gewesen, wurden aber von der Gegenseite wie schon letztes Jahr immer wieder torpediert. Mit Verwunderung stelle ich auch fest, dass Uli immer noch stark an den Artikeln interessiert ist, wobei er zwar geschickt kaschierend, aber immer noch einseitig diejenigen zu verteidigen sucht, die hier pädophile Meinungen durchdrücken wollen, obwohl er früher einmal geäußert hat, dass er sich doch gar nicht für das Thema interessiere, sondern nur den "neutralen" Moderator spielen wolle. Ich kann nur hoffen, dass einige neue User aus dem nicht-pädophilen Umfeld sich etwas intensiver um den Wortlaut und Inhalt der Artikel kümmern, damit endlich einmal wirklich neutrale Artikel zustandekommen. Leider wird sich aber die Pädophilenfraktion wohl auch in Zukunft immer wieder einschalten und sinnvolle Korrekturen wieder rückgängig machen. Schade. -- paedocritic
- "Das pädophile und homosexuelle Umfeld..." - ich dachte eigentlich, Du kannst unmöglich noch mehr und noch verbohrteren Unsinn absondern, als Du es in der Vergangenheit schon getan hast, aber Du überrascht mich immer wieder. Der Abgrund Deiner Gedankenfreiheit ist echt unergründlich. Uli 23:46, 23. Sep 2004 (CEST)
- Was war an meiner Bemerkung über das "pädophile und homosexuelle Umfeld" zu kritisieren? Zahlreiche Homosexuelle stehen auf kleine Jungs. Und die von den pädophilen Meinungsmachern hier immer ausgiebig zitierte und angeblich so seriös-wissenschaftliche Rind-Studie ist, wie eine Mehrheit von Fachleuten bereits erklärt hat, offensichtlich von Pädo-Lobbyisten verfasst worden, denn mindestens einer der Mitautoren hat für Pädophilen-Zeitschriften geschrieben und sich in einem Homosexuellen-Magazin freimütig für Sex zwischen erwachsenen Männern und minderjährigen Jungen ausgesprochen. Und diese Studie, die offiziell vom amerikanischen Kongress abgelehnt worden ist und von der sich eine Mehrheit von Wissenschaftlern und selbst die Fachzeitschrift, in der diese Studie veröffentlicht wurde, nachträglich distanziert hat, wird hier und im Artikel immer noch als Muster an Objektivität hingestellt. Nicht zu glauben! Auch von dir war hierzu in der Diskussion keinerlei kritische Distanzierung zu vernehmen. Stattdessen hast du seit letztem Jahr unermüdlich andere Auffassungen, etwa von kriminologischer oder feministischer Seite, abqualifiziert. Das allein spricht ja wohl für sich. Was soll man noch weiter dazu sagen. -- paedocritic
- Ich habe gar nicht vor, mich in diese Diskussion einzumischen, von der ich nicht viel verstehe. Allerdings frage ich mich als Außenstehender, ob Leute, die Sätze wie "Zahlreiche Homosexuelle stehen auf kleine Jungs" äußern, in einem Enzyklopädie-Projekt an der richtigen Stelle sind. Das sind Methoden der Diffamierung, von denen du unbedingt Abstand nehmen solltest, wenn du in Zukunft noch ernst genommen werden möchtest. Denn wie du vermutlich weißt, "stehen auch zahlreiche Heteros auf kleine Mädchen", die sie aber meist direkt im Umkreis ihrer eigenen Familie finden, weshalb sie sich nur selten als pädophil definieren müssen. Überhaupt könnte man manchmal den Eindruck bekommen, dass die "Kinderschänder"-Hysterie der Medien ein einziger Versuch ist, von solchen kleinen Familiengeheimnissen abzulenken: Sexueller Missbrauch findet fast ausschließlich in der berühmten "Keimzelle der Gesellschaft" statt, jedoch ganz sicher nicht in der so genannten homosexuellen Subkultur, in die man als Unter-14-Jähriger gar nicht hineinkommt. --Lysis 06:12, 25. Sep 2004 (CEST)
- Was war an meiner Bemerkung über das "pädophile und homosexuelle Umfeld" zu kritisieren? Zahlreiche Homosexuelle stehen auf kleine Jungs. Und die von den pädophilen Meinungsmachern hier immer ausgiebig zitierte und angeblich so seriös-wissenschaftliche Rind-Studie ist, wie eine Mehrheit von Fachleuten bereits erklärt hat, offensichtlich von Pädo-Lobbyisten verfasst worden, denn mindestens einer der Mitautoren hat für Pädophilen-Zeitschriften geschrieben und sich in einem Homosexuellen-Magazin freimütig für Sex zwischen erwachsenen Männern und minderjährigen Jungen ausgesprochen. Und diese Studie, die offiziell vom amerikanischen Kongress abgelehnt worden ist und von der sich eine Mehrheit von Wissenschaftlern und selbst die Fachzeitschrift, in der diese Studie veröffentlicht wurde, nachträglich distanziert hat, wird hier und im Artikel immer noch als Muster an Objektivität hingestellt. Nicht zu glauben! Auch von dir war hierzu in der Diskussion keinerlei kritische Distanzierung zu vernehmen. Stattdessen hast du seit letztem Jahr unermüdlich andere Auffassungen, etwa von kriminologischer oder feministischer Seite, abqualifiziert. Das allein spricht ja wohl für sich. Was soll man noch weiter dazu sagen. -- paedocritic
- Dein Problem verstehe ich nicht. Was du hier schreibst, steht alles, sehr viel genauer und wissenschaftlich untermauert, in meinem ergänzenden Artikel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Zitat aus dem Abschnitt über Täter aus dem Familienkreis: "Etwa zwei Drittel der Täter stammen aus dem Nahfeld des Kindes. Es besteht daher bei den meisten Taten zwischen dem Täter und Kind eine Vorbeziehung. So kann z.B. der eigene Vater oder Stiefvater, der Onkel oder der ältere Bruder des Kindes den Missbrauch verüben. Laut Bernd Roßbach vom BKA gibt es "eine sehr enge Beziehung zwischen Täter und Opfer", die so weit geht, "dass sich der Täter sicher sein kann, sein Opfer derart unter Kontrolle zu haben, dass ein Verrat nach außen ausgeschlossen werden kann, und das ermöglicht diese Straftaten und Misshandlungen dauerhaft und auch Wiederholungsfälle zu begehen." Nach Engfer ("Sexueller Missbrauch", in: Oerter/Montada: Entwicklungspsychologie, 1998, S. 1010 f.) waren bei Studentinnen, die in ihrer Kindheit missbraucht wurden, die Hälfte der Täter Bekannte, ein Viertel Verwandte und Angehörige und ein Fünftel Fremdtäter. Der leibliche Vater war danach nur bei rund 2 bis 3% der missbrauchten Mädchen der Täter. Bei den Knaben kommen die Täter mit 10 bis 20% wesentlich seltener aus der eigenen Familie als bei Mädchen (Bange/Deegener: Sexueller Missbrauch an Kindern. Ausmaß, Hintergründe, Folgen, 1996, S. 49)." Und was die homosexuellen Kindesmissbraucher betrifft, die es, so leid es mir tut, auch gibt, habe ich noch sehr genau eine Studie in Erinnerung, aus der hervorgeht, wie bestimmte Homosexuelle auf "Frischfleisch" stehen, und das gar nicht selten, wie es einer der Betroffenen wörtlich selbst zugab. Mir scheint hier bei einigen Leuten die Tendenz vorzuherrschen, Dinge, die für sie unangenehm sein könnten, nicht beim Namen nennen zu wollen. Eine Enzyklopädie sollte aber gerade auch solche unangenehmen Dinge nicht verschweigen oder schönreden. Und ein Artikel über Kindesmissbrauch sollte primär aus der Sicht der missbrauchten Opfer aufgezogen werden, nicht aus der Sicht der ach so bemitleidenswerten Täter, wie es hier dank der Mithilfe bestimmter User leider immer noch geschieht. -- paedocritic
- Tut mir leid, aber irgendwie läufst du neben der Spur. Wenn man in der schwulen Szene über jemanden sagt: "Der steht doch auf Frischfleisch", meint man damit abschätzig Leute, die sich gezielt auf Personen stürzen, die neu in Szene sind. Das sind aber keine Kinder, sondern Erwachsene, die "frisch" aufgetaucht sind. "Unangenehme Dinge verschweigen" ist gut. Es ist doch wohl eher so, dass du dir Sachen einfach ausdenkst. Beim "homosexuellen Kinderverführer" handelt es sich um ein Klischee aus dem Dritten Reich. Sexueller Missbrauch findet in aller Regel im "sicheren Schoß der Familie" z.B. zwischen Vater und Tochter statt. Der Rest ist demagogische Hetze der Boulevardpresse, die den "Kinderschänder" als Bedrohung von außen halluziniert. Wie z.B. der Artikel "Sie ist ein Babynutte vom Homo-Strich der heroinsüchtigen Waisenkinder!", der vor Jahren in der Blitz Illu erschienen ist: "So geht die grausame Rechnung der 'Gay-Gang' auf. Durch ihre Drogensucht sind die Mädchen und Jungen aus den Heimen und Waisenhäusern ihnen und den Homo-Freiern wie Marionetten hilflos ausgeliefert. 'Aber ich halte das nicht mehr lange aus', schluchzt Julia. 'Irgendwann setz' ich mir den goldenen Schuß – dann bin ich endlich von diesen Schweinen erlöst ...'" Ich habe damals sehr lachen müssen, genauso wie ich deine Statements hinsichtlich des Szene-Terminus' "Frischfleisch" einfach nur amüsant finde! :-) --Lysis 15:53, 25. Sep 2004 (CEST)
- Dein Problem verstehe ich nicht. Was du hier schreibst, steht alles, sehr viel genauer und wissenschaftlich untermauert, in meinem ergänzenden Artikel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern. Zitat aus dem Abschnitt über Täter aus dem Familienkreis: "Etwa zwei Drittel der Täter stammen aus dem Nahfeld des Kindes. Es besteht daher bei den meisten Taten zwischen dem Täter und Kind eine Vorbeziehung. So kann z.B. der eigene Vater oder Stiefvater, der Onkel oder der ältere Bruder des Kindes den Missbrauch verüben. Laut Bernd Roßbach vom BKA gibt es "eine sehr enge Beziehung zwischen Täter und Opfer", die so weit geht, "dass sich der Täter sicher sein kann, sein Opfer derart unter Kontrolle zu haben, dass ein Verrat nach außen ausgeschlossen werden kann, und das ermöglicht diese Straftaten und Misshandlungen dauerhaft und auch Wiederholungsfälle zu begehen." Nach Engfer ("Sexueller Missbrauch", in: Oerter/Montada: Entwicklungspsychologie, 1998, S. 1010 f.) waren bei Studentinnen, die in ihrer Kindheit missbraucht wurden, die Hälfte der Täter Bekannte, ein Viertel Verwandte und Angehörige und ein Fünftel Fremdtäter. Der leibliche Vater war danach nur bei rund 2 bis 3% der missbrauchten Mädchen der Täter. Bei den Knaben kommen die Täter mit 10 bis 20% wesentlich seltener aus der eigenen Familie als bei Mädchen (Bange/Deegener: Sexueller Missbrauch an Kindern. Ausmaß, Hintergründe, Folgen, 1996, S. 49)." Und was die homosexuellen Kindesmissbraucher betrifft, die es, so leid es mir tut, auch gibt, habe ich noch sehr genau eine Studie in Erinnerung, aus der hervorgeht, wie bestimmte Homosexuelle auf "Frischfleisch" stehen, und das gar nicht selten, wie es einer der Betroffenen wörtlich selbst zugab. Mir scheint hier bei einigen Leuten die Tendenz vorzuherrschen, Dinge, die für sie unangenehm sein könnten, nicht beim Namen nennen zu wollen. Eine Enzyklopädie sollte aber gerade auch solche unangenehmen Dinge nicht verschweigen oder schönreden. Und ein Artikel über Kindesmissbrauch sollte primär aus der Sicht der missbrauchten Opfer aufgezogen werden, nicht aus der Sicht der ach so bemitleidenswerten Täter, wie es hier dank der Mithilfe bestimmter User leider immer noch geschieht. -- paedocritic
- Aha. Weil du als "Insider" mit deiner homosexuellen Definition des Begriffs "Frischfleisch" richtig liegst, findet man auf Homosexuellenseiten im Internet wohl auch folgende Anzeige:
- "GANZ JUNGE BOYS = absolutes Frischfleisch. Knaben, Skaterboys, Schuljungs, alles was Dich anmacht, wenn Du sehr junge Boys magst." Alles klar. -- paedocritic
- Auf "Homosexuellenseiten" soso, und dabei dachte ich immer, die "blutjungen Schuldmädchen" seien eine Spezialität von "Heterosexuellenseiten"! Wirklich eine Sauerei, was da auf deinem Ufer so abgeht! Ich hab sogar gehört, dass Leute aus deinem sexuellen Milieu nach Bangkog fliegen, um es mit "blutjungen Mädchen" zu treiben. Ich finde, wir sollten hier alle Studien, die aus dem pädophil belasteten Heterosexuellenmilieu stammen, rigoros boykottieren. Dass du dich als Heterosexueller für deine Artgenossen nicht schämst! Pfui, pfui! --Lysis 20:30, 26. Sep 2004 (CEST)
- PS: Empfehlenswert zu diesem Themenkomplex ist der Aufsatz von Esther Burkert: "Mädchen allein auf der Straße, das gab es hier seit Mitte März kaum noch". Sexualmorde an Mädchen, Medien-Infotainment und der Diskurs um Innere Sicherheit. In: beiträge zur feministischen theorie und praxis. 22. Jg./H. 51 (1999). S. 127-137.
- Die Rind-Studie widerlegt alle Schadenstheorien, die schwere Schäden durch Missbrauch zum Regelfall erklären. Dass Rind solchen Behauptungen kritisch nachgeht, macht ihn nicht zum Ketzer, sondern genau das ist seine Aufgabe als Wissenschaftler. --Mondlichtschatten 11:26, 25. Sep 2004 (CEST)
- Dass du ein Fan der Rind-Studie bist, wissen wir schon. -- paedocritic
im grunde hätte ich es auch anders ausdrückenen können: nimm dich nicht so wichtig, uli. du bist ziemlich unfreundlich und unverschämt.
so ein auftreten, vor allem dich hier als experten für alles aufzuspielen, ist schädlich bei gruppenarbeiten, aber das scheint dir egal zu sein.
bist du wissenschaftler mit dem schwerpunkt pädophilie???? wenn nicht, halt doch selbst den mund. denk mal an andere. hier seitenweise zu diskutieren, nimmt zeit für das schreiben an den artikeln.
hast du sonst nichts im leben, das du hier den chef spielst? du scheinst nicht zu begreifen, worum es hier geht: eine enzyklopädie FÜR ALLE. wenn dunur halb so fit wärst, wie du dich gibst, würdest du bei bertelsmann mitarbeiten oder womöglich meyer bzw. brockhaus oder in einem fachbuchverlag.
dikussionskultur hast du keine. da frage ich mich, wieso du meinst, bei einem derart wichtigen thema wie missbruach den richtigen ton zu treffen.
aber du bist leicht zu durchschauen. heir andere wegbeissen, die anderer meinung sind.
Heute 08:45, 24. Sep 2004 (CEST)
Vorschlag
ich fände es sinnvoll, wenn die umstrittenen artikel ausgelagert werden. hier iene pseudowissenschaftliche diskussion zu führen, ist schädlich für den artikel, der zunehmend ausufert.
warum nicht unter "psychotherapie" einordenen, denn da gehört das thema hin? oder eine eigenen beirag, etwas wirkungsweisen der psychotherapie.
damit wäre der ballast hier beseitig, und es geht wieder um dirket themen bezogene inhalte.
Folgen
Ich habe folgenden Teil herausgelöscht:
Rind et al. zeigten 1998 in einer Meta-Analyse, dass die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Einen größeren Einfluss haben Vernachlässigung, Misshandlung und andere ungünstige Zustände in den Familien, in denen die Kinder aufwachsen.
nicht Thema dieses Artikels. Es geht hier nicht um die Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen. --nemonand 22:45, 26. Sep 2004 (CEST)
- Das ist doch endlich mal ne gültige Argumentation. Danke. - Uli 10:28, 27. Sep 2004 (CEST)
- Der Text beschreibt nicht die allgemeine Gewichtung der Ursachen psychischer Störungen, sondern den Anteil des sexuellen Missbrauchs von Kindern daran. Mit deiner Argumentation könnte man aus sehr vielen anderen Artikeln die Angaben zum Anteil von irgendetwas an etwas anderem herauslöschen, z.B. das hier in Öffentlicher Personennahverkehr:
- In den meisten Städten Österreichs und Deutschlands, die noch über ein gut ausgebautes ÖPNV-Netz verfügen, beträgt der Anteil der Wege, die mit dem Kraftfahrzeug zurückgelegt werden, unter 50 Prozent. In Wien (Österreich) werden rund 65 Prozent der Wege entweder mit "Öffentlichen", mit dem Fahrrad oder zu Fuß zurückgelegt. usw.
- Ich füge die beiden Sätze deshalb wieder ein.--Eis 14:32, 27. Sep 2004 (CEST)
- Zwei haben sich schon dagegen ausgesprochen, ich schließe mich an. Anstatt Dumpfsinn aus anderen Artikeln zu zitieren, solltest Du einsehen, dass wir schlagkräftige Argumente angeführt haben, warum die "Kindesmissbrauch-ist-eigentlich-gar-nicht-so-schlimm-böse-Autoraser-sind-viel-übler-"-Fraktion hier nichts zu suchen hat. Get-back-world-respect 14:51, 27. Sep 2004 (CEST)
- Das ist hier eine Diskussion und keine Abstimmung. Vielleicht könntest du mal ein "schlagkräfitges" Argument gegen meines anführen? Insbesondere hätte ich gerne eine Erklärung, was an dem Textabschnitt aus dem ÖPNV-Artikel "Dumpfsinn" sein sollte.--Eis 15:04, 27. Sep 2004 (CEST)
- Richtig, eine Diskussion sollte aber darin bestehen, dass man echte Argumente wie das von Neomand anbringt. Du dagegen tust so, als könntest Du ihn damit widerlegen, dass Du zitierst, wie in einem anderen Artikel auch vom Thema abgewichen wird. Und Artikeländerungen solltest Du nicht umgehend rückgängig machen, obwohl zwei andere sich dagegen ausgesprochen haben. Wenn sie Dich nicht überzeugen, solltest Du das erst in der Diskussion klären. Get-back-world-respect 15:24, 27. Sep 2004 (CEST)
- @Eis: Nicht mit Get-back-world-respect diskutieren wollen (siehe Troll (Internet), es bringt nix. Ansonsten: Möment: Das Zitat oben war, dass die "in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen...". Hattest Du Dir nicht die Rind-Studie genauer angeschaut? Gehts denn da nun um die Gesamtgesellschaft (dann wäre ich wirklich für die Löschung der Studie, weil für das Thema dann kaum Aussagewert besteht, das wäre so, als wenn man im Artikel über Straßenverkehr schreiben würde, dass nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland Verkehrstote sind. Eine nette Information, aber eigentlich eine selbstverständliche.), oder gehts in der Studie explizit um Missbrauchsopfer, und den Einfluss, den der Missbrauch auf diese Personen hatte im Vergleich zu anderen Faktoren, denen sie ausgesetzt waren? - Uli 17:30, 27. Sep 2004 (CEST)
- In der Rind-Studie geht es um die Folgen des sexuellen Missbrauchs von Kindern, nicht allgemein um Ursachen psychischer Störungen. Man kann aber die Frage nach den Folgen des Missbrauchs aufteilen in: 1. Welche Folgen hat sex. Missbrauch für das missbrauchte Kind? und 2. Welche Folgen hat er für die Gesamtgesellschaft (oder altertümlich "Volksgesundheit")? Frage 1 konnte die Rind-Studie nicht zuverlässig beantworten, aber die zweite Frage ist doch auch wichtig. Man kann darauf praktisch keine absolute Antwort finden (etwa: "Sex. Missbrauch ist ganz schlimm für die Gesellschaft.") sondern muss das schon mit anderen potentiellen Ursachen psychischer Störungen vergleichen, von denen sich der Durschnittsbürger eine Vorstellung machen kann. Gerade das steht in diesen beiden hier kritisierten Sätzen und nichts weiter.
- Im Übrigen behandelt auch der die beiden gelöschten Sätze umgebende Text die Sichtweise von Frage 2, also die Ursachen psychischer Störungen in Hinblick auf sexuellen Missbrauch von Kindern: Problematisch ist die monokausale Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Missbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False Memory Syndrom). [gelöschter Text] Zu Beginn der 1980er Jahre konzentrierten sich Studien über Folgen sexueller Handlungen vornehmlich auf Probanden aus dem klinischen und psychiatrischen Umfeld, die wegen psychischer Probleme (Posttraumatische Belastungsstörung, Borderline-Syndrom, Dissoziative Identitätsstörung etc.) in Behandlung waren. Man stellte bei vielen der Probanden Missbrauchserfahrungen in ihrer Kindheit fest.
- Zum Vergleich mit dem Straßenverkehr: Die Frage, wieviele Tote es durch den Straßenverkehr gibt, ist für das Thema Straßenverkehr nicht so wichtig wie die Frage nach den psychischen Folgen des sex. Missbrauchs. Letzteres ist nämlich ein zentraler Punkt bei diesem Thema. Und anders als die Information, nur ein kleiner Teil der Toten in Deutschland sei auf den Straßenverkehr zurückzuführen, ist die Angabe, dass nur ein geringer Teil der psychischen Störungen auf sex. Missbrauch im Kindesalter zurückzuführen ist (sogar ein deutlich geringerer als durch nichtsexuellen Missbrauch verursacht), nicht selbstverständlich. Rind wollte ja gerade darauf hinwirken, dass man bei psychischen Störungen nicht sofort davon ausgeht, dass die betroffene Person sexuell missbraucht wurde (mit all den Folgen wie der Nichtbehandlung der wahren Ursachen und im Extremfall dem Einreden falscher Erinnerungen bei einer Therapie).--Eis 20:18, 27. Sep 2004 (CEST)
- Menschen sind nichlineare Systeme und deshalb wird es niemals möglich sein, in Bezug auf Menschen klar zu sagen "A führt immer zu B". Meistens ist es so, dass A zu B oder C oder D führen kann aber nicht muss.
- Ich schlage vor, die Aussage umzudrehen und nicht zu sagen "sexueller Missbrauch in der Kindheit kann zu folgenden Störungen führen" sondern "für folgende Störungen wird sexueller Missbrauch in der Kindheit als mögliche Ursache oder Auslöser angegeben...". Dann ist sie nämlich richtig. --Katharina 09:25, 28. Sep 2004 (CEST)
- Menschen sind nichlineare Systeme und deshalb wird es niemals möglich sein, in Bezug auf Menschen klar zu sagen "A führt immer zu B". Meistens ist es so, dass A zu B oder C oder D führen kann aber nicht muss.
Neufassung
Nachdem hier seit momentan um die Neutralität des Artikels gestritten wird, habe ich den Artikel jetzt durch eine von MAK und einigen anderen geschriebene, Oma-kompatiblere Neufassung ersetzt, die sich wesentlich stärker auf die für die Allgemeinheit relevanten Aspekte des Themas (Ausmaß, Prävention und Behandlung, Hilfs-und Beratungsangebote) konzentriert. Ich möchte darum bitten, diesen Artikel nicht wieder mit pädophilen Haarspaltereien zu verwässern. Wer das vorhat, möge bitte auf der Mailingliste zu meinem heutigen Posting Stellung beziehen. --Elian Φ 22:48, 27. Sep 2004 (CEST)
- Der richtige Platz für eine Diskussion ist nicht die Mailingliste sondern diese Diskussionsseite. Durch die Neufassung wurden viele Informationen gelöscht, über die hier schon lange diskutiert wurde. Diese Löschungen müsstest du erstmal im Einzelfall begründen. Was mir spontan an Kritik einfällt ist, dass die neue Fassung unter der Prämisse geschrieben wurde, dass sie auch für Kinder "verständlich und nützlich" sein soll. Mir ist keine Enzyklopädie bekannt, die sich auf ein solches Kinderbuchniveau herab begibt. Wenn du gute Gründe für einzelne Änderungen hast (und sei es auch im "Großen und Ganzen", also in der Artikelstruktur), bin ich - so wie sicherlich auch die anderen der angeblichen "Pädophilenfraktion" - dem durchaus aufgeschlossen, aber dann bitte begründet, schrittweise, und im Konsens mit den Beteiligten (den man anstreben sollte, der aber natürlich nicht immer komplett zu erreichen ist).
- Ich werde die Änderung deshalb wieder rückgängig machen. Falls du planst, einen Editwar vom Zaun zu brechen, bedenke bitte, dass in diesem Fall üblicherweise die letzte Version vor Beginn dieses Editwars hergestellt und geschützt wird. Danach wird über die geplanten Änderungen diskutiert, wiederum im Bemühen, einen Konsens zu finden, was ich leider von deiner Seite bislang nicht feststellen konnte. Eine Abweichung von diesem Prozedere würde mich etwas verwundern.--Eis 23:23, 27. Sep 2004 (CEST)
- Mmh, die Wikipedia hat den lohnenswerten Anspruch (a) des Oma-Tests, also durchaus einer allgemeinverständlichkeit und (b) wenn wissenschaft, dann einen "wissenschaftlichen konsens" abzubilden. in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. und in anbetracht der tatsache, dass einem genau dieser artikel immer wieder unter die nase dafür gehalten wird, dass wikipedia nicht funktioniert, wäre es vielleicht ganz angebracht, dass auch er einmal nach den gängigen regeln samt omatest und ohne einzelstudien geschrieben wird. -- southpark 23:33, 27. Sep 2004 (CEST)
- Von der Vorstellung, dass alle Artikel den Oma-Test bestehen müssen (wobei ihr offenbar stillschweigend annehmt, dass Omas nicht mehr verstehen als sie vor 60 Jahren in der Volksschule gelernt haben, ein ziemlich schräges Bild dieser Alters- und Geschlechtskombination) solltet ihr möglichst Abstand nehmen. Ich könnte unzählige Artikel angeben, die Menschen ohne einem Wissen, das etwa Abtiurniveau entspricht, nicht oder nur zum Teil verstehen können, insbesondere im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich. Und so komplizierte Themen lassen sich auch nicht allgemein verständlich formulieren. Auf der anderen Seite wüsste ich gerne, welche Teile des Artikels in der alten Fassung wenig verständlich sein sollen, denn die Unverständlichkeit wurde bislang nur allgemein behauptet. Wenn ich das wüsste, könnte ich es vielleicht verbessern, oder wollt ihr den Leuten, die an der alten Version gearbeitet haben, diese Chance gar nicht geben?
- Zweitens frage ich mich, wie man das Funktionieren der Wikipedia demonstrieren kann, indem man ihre Prinzipien einfach über den Haufen wirft? Die alte Fassung wurde in hunderten von Schritten erstellt, die alle auf dieser Diskussionsseite argumentativ verteidigt wurden. Die Autoren der neuen Fassung konnten, wenn sie sich hier überhaupt die Mühe gemacht haben, inhaltlich und nicht gegen Personen zu argumentieren, nur selten überzeugen und haben sich daraufhin in ihre private Kuschelecke zurückgezogen, um einen Text unter Ausschluss derer entwickeln zu können, gegen die sie vorher keine Argumente gefunden haben. Und dieser Text soll jetzt die alte Fassung ersetzen? Wie stellt ihr euch außerdem die Zukunft des Artikels vor? Jeder kann mit den gleichen Argumenten, die hier schon lange breitgetreten wurden, die neue Fassung sukzessive der alten annähern. Das wäre ärgerlich, weil aufwändig, aber machbar. Oder ist die weitere Mitarbeit der "Pädophilenfraktion" (die natürlich zum geringsten Teil aus Pädophilen besteht, sondern sich nur nicht mit dem dumpfen "aber es geht doch um Kinder"-Argument anfreunden kann) zukünftig untersagt? Wie wäre das mit dem Neutralitätsprinzip vereinbar?
- Was du mit in keinem anderen artikel gibt es einzelne studien, die als beleg herangezogen werden. sagen willst, verstehe ich übrigens nicht. Erstens kann es nicht schaden, sich auf Studien zu berufen, und zweitens werden in der Neufassung auch Studien zitiert.--Eis 00:26, 28. Sep 2004 (CEST)
- Warum ist jetzt keine Neutralitätswarnung mehr über dem Artikel? Gilt der jetzt so als NPOV? --Jorges (?) 00:11, 28. Sep 2004 (CEST)
Viel zu viel Material gelöscht. Rind & Bauserman ist z.B. eine durchaus wichtige wissenschaftliche Studie, die diskutiert werden muss.--Eloquence 00:24, 28. Sep 2004 (CEST)
- und eine höchst umstrittene. Für mich spricht nichts dagegen, an passender Stelle ein, zwei Sätze dazu in den Artikel wieder einzufügen. Magst du dazu mal was formulieren? Ganz generell sollten wir uns aber daran halten, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und keinen wissenschaftlichen Aufsatz. --Elian Φ 01:15, 28. Sep 2004 (CEST)
- Das widerspricht sich nicht. Siehe z.B. en:Medical analysis of circumcision sowie die kurze Zusammenfassung unter en:Circumcision. Ein Artikel Wirkung sexuellen Missbrauchs könnte z.B. eine Studie wie R&B im Detail analysieren, während der Hauptartikel sie kurz zusammenfasst. Grundsätzlich ist die Löschung wahrer Aussagen mit Themenbezug (also NPOV-Aussagen wie "Die Wissenschaftler Bruce Rind und Robert Bausermann haben in einer Meta-Analyse den Schluss gezogen, dass ..") selten eine gute Idee. Solche Informationen sollten statt dessen, wenn sie zu ausführlich sind, lieber in geeignetere Artikel verlagert werden. Ich bin ziemlich sicher, dass es aufgrund der radikalen Kürzungen hier in den nächsten Tagen heiß hergehen wird - ich empfehle dringend, statt dessen den beschriebenen Ansatz aus Übersichts-Artikel und Detail-Artikeln zu wählen. Unter jedem Abschnitt kann sich dann ein Text finden wie "Hauptartikel: Doktorspiele", "Hauptartikel: Kriminologische Entwicklung sexuellen Missbrauchs" ,"Hauptartikel: False-Memory-Syndrom" etc.
- Wikipedias großes Potenzial ist es, Wissen auf mehreren Ebenen anzubieten. Der Besucher kann sich dann je nach eigenem Kenntnisstand zu den gewünschten Infos durchklicken. Angesichts der Tatsache, dass sowohl die wissenschaftliche Meinungslage wie auch die öffentliche relativ eindeutig ist, sehe ich kein grundsätzliches Problem damit, wenn im Hauptartikel Gegenpositionen nur knapp behandelt werden. Sie sollten aber an geeigneter Stelle ausführlich beschrieben werden, und dabei kann auch auf konkrete wissenschaftliche Debatten eingegangen werden (Forscher X behauptet, R&B haben ungültige Samples verwendet usw.).--Eloquence
- Trotzdem ist die Wikipedia nicht der geeignete Raum, innerhalb eines Artikels wie dem hier eine wissenschaftliche Kontroverse im Detail auszutragen. Allein die Analyse der Rind-Studie gibt genügend Material her, um eine Promotionsarbeit zu schreiben und das ist für einen Enzyklopädie-Artikel einfach overkill. --Katharina 09:32, 28. Sep 2004 (CEST)
- Vorsicht, bitte nicht verwechseln: Der Artikel soll nicht (bspw.) die Rind-Studie analysieren. Aber der Artikel soll eine Aussage über den Stand der Forschung treffen, wieweit (selten? häufig? immer?) und wenn ja warum (Kausalzusammenhang?) Missbrauch schädlich ist (der eine Grund, ihn zu verbieten), und warum er eventuell eben trotz (hier wieder die zu klärende Frage: gelegentlich?/prinzipiell? nachweisbarer?) Unschädlichkeit abzulehnen ist. Wieweit diese Aussagen inhaltlich richtig sind, müssen wir hier irgendwie versuchen zu beurteilen. Da müssen wir aber schon mit entsprechenden Analyen und Studien arbeiten, nicht mit den Aussagen aus ZDF-Fernsehjournalen. In den Artikel sollte dann selbstredend nur das Kondensat dieser Diskussion einfließen - Argumentepingpong bringt in "fertigen" Artikeln gar nichts, wohl aber etwas, wenn man auf diesem Weg zu dem fertigen Artikel voran kommen will. - Uli 10:23, 28. Sep 2004 (CEST)
- Uli, da es sich bei dem untersuchten Objekt in diesem Zusammenhang um ein nichtlineares System handelt, das zum Zeitpunkt t1 durch [unendlich - N] Faktoren bedingt ist, wird es nie möglich sein a) eine wie auch immer geartete Kausalität eines der Faktoren zu be- oder widerlegen; b) eine Eindeutige und wissenschaftlich haltbare Aussage über Schädlichkeit oder Unschädlichkeit zu treffen. Was noch lange nicht heisst, dass weder a) noch b) existiert oder einen Einfluss hat. Das Problem liegt nicht an den zur Verfügung stehenden Methoden oder an der Arbeitsqualität der beteiligten ForscherInnen sondern einzig und alleim beim untersuchten Gegenstand. Die Meteorologen haben dasselbe Problem. Es gibt Erklärungsmodelle, aber es wird - mit den heutigen Möglichkeiten - nicht möglich sein, eine Aussage zu treffen, wie sie hier verlangt wird. Die einzig wirklich korrekte Aussage lautet "der Zusammenhang kann nicht widerlegt und nicht bewiesen werden". --Katharina 10:53, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich glaube, dass das Problem schon an der Auswahl der Samples liegt. Ich fordere hier seit über einem Jahr, dass uns mal endlich jemand eine Studie nennt, in der die Auswirkungen von Missbrauch an Kindern untersucht werden, die im wesentlichen keinen sonstigen schädlichen Einflüssen (Vernachlässigung, Misshandlung etc.) unterlegen haben, bevor sie bspw. vergewaltigt wurden. Dann könnte man nämlich relativ monokausale Rückschlüsse ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so eine Studie nicht gibt - und wenn es sie nicht gibt, dann liegts an der Arbeitsqualität der Forscher. Wenn ich mir Kinder anschau, die von Mama misshandelt und von Mamas Freund missbraucht wurden, kann ich mit Sicherheit nichts über den Einfluss des Missbrauchs aussagen. Wenn ich mir Kinder anschau, die in geborgenen Familienverhältnissen aufgewachsen sind, dann bspw. von ihrem Sportlehrer angegrapscht wurden, kann ich Aussagen treffen. Nochmal: Es kann doch nicht sein, dass sich das nie mal einer angeschaut hat? - Uli 11:35, 28. Sep 2004 (CEST)
- Du machst es Dir zu einfach, indem Du die Opferprofile ausser Acht lässt. Du willst Faktoren, die gleichzeitig als gemeinsame Ursache für den Missbrauch, für seine Dauer und als Multiplikator für die psychischen Folgen mitspielen, einfach rauswerfen. Was Du verlangst ist eine unzulässige Vereinfachung, die in sich keine Aussagekraft mehr hat. Nochmal: Beim Studium von nichtlinearen Systemen ist es weder sinnvoll noch möglich, einzelne Faktoren zu isolieren. Anders ausgedrückt: eine Studie, wie Du sie verlangst, wäre nicht repräsentativ für die Opfer und hätte aus diesem Grund a) praktisch keine Aussagekraft und würde b) von der Wissenschaftsgemeinschaft gnadenlos zerrissen. --Katharina 12:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Nee, so einfach mach ichs mir nicht. Ich versuche, nur zum Kernbereich vorzudringen. Der Kern des Begriffes "sexueller Missbrauch von Kindern" besteht nämlich nicht darin, dass ein Kind gegen seinen Willen/Wissen in sexuelle Handlungen verwickelt wird. Das decken ja Begriffe wie "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" und auch die entsprechenden Paragraphen im Strafgesetzbuch vollkommen ab. Der kasus knacksus beim s.MB von Kindern besteht darin, dass man eine darüber hinausgehende Schadensvermutung hat, dass man also sagt, zu frühe sexuelle Kontakte sind grundsätzlich schädlich, egal unter welchen Begleitumständen, egal wie alt der Partner ist, egal wie intensiv sie sind. Man geht davon aus, dass sie schädlich sind, einfach aufgrund der Tatsache, dass es zu frühe sexuelle Kontakte sind. Der Tatsbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern existiert ja nicht, um eine Vergewaltigung unter Strafe zu stellen (das tut sie unabhängig vom Alter des Opfers sowieso), sondern um sexuelle Kontakte auch einvernehmlicher Art (wenn es sie gibt, aber das ist eine separat zu diskutierende Frage) zu verhindern. Und da ist die Frage schon berechtigt: Stimmt diese Annahme, muss man ein gewisser Alter erreicht haben, damit (einvernehmliche!) Sexualität ungefährlich ist, oder stimmt diese Annahme nicht. Damit muss man auch in den Untersuchungen möglichst versuchen, die einzelnen Einflussfaktoren separat zu packen zu kriegen. Ich gebe zu, das das schwierig ist, und das das typische Opfer von sexuellem Missbrauch vermutlich meist vielen schädlichen Einflussfaktoren ausgesetzt ist, die sich gegenseitig verstärken. Wenn man aber die Frage beantworten will, warum es eine Untergrenze für Sexualität gibt/geben sollte, muss man die einzelnen Überlegungen, die dafür und dagegen sprechen, nunmal auseinanderhalten und ihrer Natur gemäß begründen (Ein Verbot einvernehmlicher sexueller Kontakte, weil schädlich, ist etwas anderes als ein Verbot, weil unter Umständen schädlich, als ein Verbot, weil meist in Kontexten geschieht, in denen schädlich, was wieder etwas anderes ist, als ein Verbot weil unmoralisch. Das alles wiederum ist was völlig anderes als die Diskussion über die Folgen von nicht einvernehmlichen sexuellen Kontakten) Insofern braucht es nicht Studien, die repäsentativ für die Opfer sind (weil die eben meist nicht nur Opfer sexuellen Missbrauches, sondern vor allem Opfer der Verletzung ihrer sexuellen Selbstbestimmung sind), sondern Studien, die repräsentativ für die einzelnen Teilprobleme des Gesamtkomplexes "sexueller Missbrauch von Kindern" sind. - Uli 12:58, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es geht hier nicht um moralische Diskussionen über juristische Spitzfindigkeiten und als WissenschaftlerInnen haben wir keine moralischen Urteile über Verbote abzugeben! Das Ziel des Artikels über sexuellen Kindesmissbrauch ist nicht, die Frage zu beantworten, ob Schutzaltersbestimmungen sinnvoll sind oder nicht, also hat uns diese Frage hier auch nicht zu interessieren! Fakt ist, dass bei den meisten Studien bereits die Sample-Auswahl einen Biais drin hat, da grösstenteils nur Fälle bekannt werden, bei denen psychische Störungen auftreten (schliesslich gelten Verhaltensänderungen als Hauptindiz, dass ein Missbrauch vorliegen könnte). Zahlen über Missbrauchsopfer ohne psychische Störungen sind allein deshalb immer spekulativ. Dass hier ständig einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Gleichaltrigen Minderjährigen in die Diskussion reingemischt wird, erschwert diese extrem. Niemand meint das, wenn er von sexuellem Kindesmissbrauch spricht, auch wenn das deutsche Strafgesetz das vielleicht so sehen mag. Ich jedenfalls halte mich an die schweizerische Definition, die ist sinnvoller. --Katharina 13:30, 28. Sep 2004 (CEST)
- Du hast völlig recht, wir haben nichts moralisch zu begründen. Wir müssen aber feststellen, wenn eine vorgenommene Begründung moralisch argumentiert oder eben nicht. In Deutschland ist die Begründung für den Paragraphen zum sex. Missbrauch keine moralische, sondern argumentiert mit der Schadensabwehr (ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes, und zwar eben unabhängig von den genauen Umständen). Die informed consent-Debatte argumentiert dagegen moralisch, unabhängig von Schadensvermutungen. Darauf, und auf die Problematik, die sich durch die auf der Schadensvermutung aufgebaute und damit bspw. durch die Rind-Studie angegegriffene Begründung im deutschen Strafrecht ergibt, sollte der Artikel schon hinweisen. Denn genau das ist die Kerbe, in die bestimmte Pädophilenverbände reinschlagen. Wäre die Begründung nicht: "Es ist schädlich", sondern wäre die Begründung "es ist unmoralisch aufgrund des Machtgefälles, darum will diese Gesellschaft das nicht", entfiele ein Argument der Liberalistierungsbefürworter. Dann müsste beispielsweise wie in der Schweiz der Altersunterschied in die Betrachtung mit rein. Wir haben hier schon seit Anbeginn des Artikels das Problem, dass das, was man normalerweise mit "sex. Missbrauch von Kindern" verbindet, nicht das ist, warum man eine entsprechende Regelung braucht. Man hat das Bild eines gequälten Kindes vor sich, nicht die Fragestellung, was einen einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit einem Kind von einem einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit einem Erwachsenen unterscheidet. Das gequälte Kind ist aber eben zuerst mal in seiner sexuellen Selbstbestimmung verletzt worden, genauso wie eine vergewaltigte Frau in ihrer sexuellen Selbstbestimmung verletzt wird - es gibt bei einem Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung keinen Unterschied zwischen Kindern, Jugendlichen, Schutzbefohlenen oder Erwachsenen. Wir müssen es hinkriegen, in diesem Artikel beide Gesichtspunkte zu vereinen: Die moralisch/juristische Kerndefinition, sowie die Realität, in der eben meist der Verstoß gegen die sexuelle Selbstbestimmung zu diesem Kernproblem dazukommt und das eigentliche Übel darstellt. Uli 14:04, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es geht hier nicht um moralische Diskussionen über juristische Spitzfindigkeiten und als WissenschaftlerInnen haben wir keine moralischen Urteile über Verbote abzugeben! Das Ziel des Artikels über sexuellen Kindesmissbrauch ist nicht, die Frage zu beantworten, ob Schutzaltersbestimmungen sinnvoll sind oder nicht, also hat uns diese Frage hier auch nicht zu interessieren! Fakt ist, dass bei den meisten Studien bereits die Sample-Auswahl einen Biais drin hat, da grösstenteils nur Fälle bekannt werden, bei denen psychische Störungen auftreten (schliesslich gelten Verhaltensänderungen als Hauptindiz, dass ein Missbrauch vorliegen könnte). Zahlen über Missbrauchsopfer ohne psychische Störungen sind allein deshalb immer spekulativ. Dass hier ständig einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Gleichaltrigen Minderjährigen in die Diskussion reingemischt wird, erschwert diese extrem. Niemand meint das, wenn er von sexuellem Kindesmissbrauch spricht, auch wenn das deutsche Strafgesetz das vielleicht so sehen mag. Ich jedenfalls halte mich an die schweizerische Definition, die ist sinnvoller. --Katharina 13:30, 28. Sep 2004 (CEST)
- Nee, so einfach mach ichs mir nicht. Ich versuche, nur zum Kernbereich vorzudringen. Der Kern des Begriffes "sexueller Missbrauch von Kindern" besteht nämlich nicht darin, dass ein Kind gegen seinen Willen/Wissen in sexuelle Handlungen verwickelt wird. Das decken ja Begriffe wie "Recht auf sexuelle Selbstbestimmung" und auch die entsprechenden Paragraphen im Strafgesetzbuch vollkommen ab. Der kasus knacksus beim s.MB von Kindern besteht darin, dass man eine darüber hinausgehende Schadensvermutung hat, dass man also sagt, zu frühe sexuelle Kontakte sind grundsätzlich schädlich, egal unter welchen Begleitumständen, egal wie alt der Partner ist, egal wie intensiv sie sind. Man geht davon aus, dass sie schädlich sind, einfach aufgrund der Tatsache, dass es zu frühe sexuelle Kontakte sind. Der Tatsbestand des sexuellen Missbrauchs von Kindern existiert ja nicht, um eine Vergewaltigung unter Strafe zu stellen (das tut sie unabhängig vom Alter des Opfers sowieso), sondern um sexuelle Kontakte auch einvernehmlicher Art (wenn es sie gibt, aber das ist eine separat zu diskutierende Frage) zu verhindern. Und da ist die Frage schon berechtigt: Stimmt diese Annahme, muss man ein gewisser Alter erreicht haben, damit (einvernehmliche!) Sexualität ungefährlich ist, oder stimmt diese Annahme nicht. Damit muss man auch in den Untersuchungen möglichst versuchen, die einzelnen Einflussfaktoren separat zu packen zu kriegen. Ich gebe zu, das das schwierig ist, und das das typische Opfer von sexuellem Missbrauch vermutlich meist vielen schädlichen Einflussfaktoren ausgesetzt ist, die sich gegenseitig verstärken. Wenn man aber die Frage beantworten will, warum es eine Untergrenze für Sexualität gibt/geben sollte, muss man die einzelnen Überlegungen, die dafür und dagegen sprechen, nunmal auseinanderhalten und ihrer Natur gemäß begründen (Ein Verbot einvernehmlicher sexueller Kontakte, weil schädlich, ist etwas anderes als ein Verbot, weil unter Umständen schädlich, als ein Verbot, weil meist in Kontexten geschieht, in denen schädlich, was wieder etwas anderes ist, als ein Verbot weil unmoralisch. Das alles wiederum ist was völlig anderes als die Diskussion über die Folgen von nicht einvernehmlichen sexuellen Kontakten) Insofern braucht es nicht Studien, die repäsentativ für die Opfer sind (weil die eben meist nicht nur Opfer sexuellen Missbrauches, sondern vor allem Opfer der Verletzung ihrer sexuellen Selbstbestimmung sind), sondern Studien, die repräsentativ für die einzelnen Teilprobleme des Gesamtkomplexes "sexueller Missbrauch von Kindern" sind. - Uli 12:58, 28. Sep 2004 (CEST)
- Du machst es Dir zu einfach, indem Du die Opferprofile ausser Acht lässt. Du willst Faktoren, die gleichzeitig als gemeinsame Ursache für den Missbrauch, für seine Dauer und als Multiplikator für die psychischen Folgen mitspielen, einfach rauswerfen. Was Du verlangst ist eine unzulässige Vereinfachung, die in sich keine Aussagekraft mehr hat. Nochmal: Beim Studium von nichtlinearen Systemen ist es weder sinnvoll noch möglich, einzelne Faktoren zu isolieren. Anders ausgedrückt: eine Studie, wie Du sie verlangst, wäre nicht repräsentativ für die Opfer und hätte aus diesem Grund a) praktisch keine Aussagekraft und würde b) von der Wissenschaftsgemeinschaft gnadenlos zerrissen. --Katharina 12:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich glaube, dass das Problem schon an der Auswahl der Samples liegt. Ich fordere hier seit über einem Jahr, dass uns mal endlich jemand eine Studie nennt, in der die Auswirkungen von Missbrauch an Kindern untersucht werden, die im wesentlichen keinen sonstigen schädlichen Einflüssen (Vernachlässigung, Misshandlung etc.) unterlegen haben, bevor sie bspw. vergewaltigt wurden. Dann könnte man nämlich relativ monokausale Rückschlüsse ziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so eine Studie nicht gibt - und wenn es sie nicht gibt, dann liegts an der Arbeitsqualität der Forscher. Wenn ich mir Kinder anschau, die von Mama misshandelt und von Mamas Freund missbraucht wurden, kann ich mit Sicherheit nichts über den Einfluss des Missbrauchs aussagen. Wenn ich mir Kinder anschau, die in geborgenen Familienverhältnissen aufgewachsen sind, dann bspw. von ihrem Sportlehrer angegrapscht wurden, kann ich Aussagen treffen. Nochmal: Es kann doch nicht sein, dass sich das nie mal einer angeschaut hat? - Uli 11:35, 28. Sep 2004 (CEST)
- Uli, da es sich bei dem untersuchten Objekt in diesem Zusammenhang um ein nichtlineares System handelt, das zum Zeitpunkt t1 durch [unendlich - N] Faktoren bedingt ist, wird es nie möglich sein a) eine wie auch immer geartete Kausalität eines der Faktoren zu be- oder widerlegen; b) eine Eindeutige und wissenschaftlich haltbare Aussage über Schädlichkeit oder Unschädlichkeit zu treffen. Was noch lange nicht heisst, dass weder a) noch b) existiert oder einen Einfluss hat. Das Problem liegt nicht an den zur Verfügung stehenden Methoden oder an der Arbeitsqualität der beteiligten ForscherInnen sondern einzig und alleim beim untersuchten Gegenstand. Die Meteorologen haben dasselbe Problem. Es gibt Erklärungsmodelle, aber es wird - mit den heutigen Möglichkeiten - nicht möglich sein, eine Aussage zu treffen, wie sie hier verlangt wird. Die einzig wirklich korrekte Aussage lautet "der Zusammenhang kann nicht widerlegt und nicht bewiesen werden". --Katharina 10:53, 28. Sep 2004 (CEST)
- Vorsicht, bitte nicht verwechseln: Der Artikel soll nicht (bspw.) die Rind-Studie analysieren. Aber der Artikel soll eine Aussage über den Stand der Forschung treffen, wieweit (selten? häufig? immer?) und wenn ja warum (Kausalzusammenhang?) Missbrauch schädlich ist (der eine Grund, ihn zu verbieten), und warum er eventuell eben trotz (hier wieder die zu klärende Frage: gelegentlich?/prinzipiell? nachweisbarer?) Unschädlichkeit abzulehnen ist. Wieweit diese Aussagen inhaltlich richtig sind, müssen wir hier irgendwie versuchen zu beurteilen. Da müssen wir aber schon mit entsprechenden Analyen und Studien arbeiten, nicht mit den Aussagen aus ZDF-Fernsehjournalen. In den Artikel sollte dann selbstredend nur das Kondensat dieser Diskussion einfließen - Argumentepingpong bringt in "fertigen" Artikeln gar nichts, wohl aber etwas, wenn man auf diesem Weg zu dem fertigen Artikel voran kommen will. - Uli 10:23, 28. Sep 2004 (CEST)
- Trotzdem ist die Wikipedia nicht der geeignete Raum, innerhalb eines Artikels wie dem hier eine wissenschaftliche Kontroverse im Detail auszutragen. Allein die Analyse der Rind-Studie gibt genügend Material her, um eine Promotionsarbeit zu schreiben und das ist für einen Enzyklopädie-Artikel einfach overkill. --Katharina 09:32, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich habe den Teil zu den Folgen jetzt so umformuliert, dass deutlich werden sollte, dass es entsprechende Ergebnisse (mit Hilfe von Mulitvariaten Analyseverfahren) gibt. Persönlich teile ich aber Katharinas Einstellung, dass eine entsprechende Trennung zwischen den Urachen und den Folgen nicht so einfach möglich ist. MAK 12:38, 28. Sep 2004 (CEST)
- Warum werden Studien erwähnt, die zum Ergebnis kommen, dass ein Kausalzusammenhang besteht, andere Studien wie die Rind-Studie aber nicht?--Eis 12:50, 28. Sep 2004 (CEST)
- Wurde diese famose Rind-Studie jemals von anderer Seite wissenschaftlich bestätigt (d.h. gleiches Setting, anderes Sample, ähnliche Resultate bzw. gleiche Tendenzen)? Wenn nein, hat sie in der Diskussion nichts zu suchen, da in diesem Fall Messfehler oder eine fehlerhafte Methode wahrscheinlich sind. --Katharina 13:34, 28. Sep 2004 (CEST)
- Die Rind-Studie ist eine Metaanalyse, die auf einer ganzen Reihe anderer Studien basiert. Sie wurde sehr eingehend unter die Lupe genommen, weil es (wenn ich mich recht erinnere) die erste wissenschaftliche Arbeit ist, die vom US-Congress verdammt wurde. Grundlegende methodische Mängel konnten dabei nicht festgestellt werden. Leider wurde häufig mehr in die Studie hineininterpretiert als sie tatsächlich hergibt, und das von allen Seiten. Einige dieser unzulässigen Schlussfolgerungen wurden dann von den Kritikern zurückgewiesen. Aber das kann ja nicht gegen die Studie sprechen. Ich persönlich bin mit der Rind-Studie auch nicht 100%ig zufrieden. Manche Aussagen würde ich so nicht unterschreiben. Aber ich erinnere mich noch, dass, als ich mich vor einiger Zeit intensiv mit der Studie befasst habe, mir klargeworden ist, dass man die meiste Kritik nur unter Voraussetzungen formulieren kann, die die erbittertsten Gegener niemals akzeptieren würden (z.B.: "Angenommen dass sexuelle Handlungen von Kindern nicht oder nur wenig schädlich sind, wenn die Kinder zustimmen, bedeutet eine nur geringe Korrelation zwischen sexueller Handlung und Schädigung nicht, dass (seltenere) sexuelle Handlungen gegen den Willen nicht doch schwere Schäden nach sich ziehen."). Mir ist kein Artikel bekannt, in dem die Rind-Studie so geprüft wurde, wie ich das schon mal auf dieser Diskussionsseite beschrieben habe. Die eine übriggebliebene (z.Z. aber gelöschte) Aussage halte ich aber für ausreichend belegt.--Eis 14:10, 28. Sep 2004 (CEST)
- Wurde diese famose Rind-Studie jemals von anderer Seite wissenschaftlich bestätigt (d.h. gleiches Setting, anderes Sample, ähnliche Resultate bzw. gleiche Tendenzen)? Wenn nein, hat sie in der Diskussion nichts zu suchen, da in diesem Fall Messfehler oder eine fehlerhafte Methode wahrscheinlich sind. --Katharina 13:34, 28. Sep 2004 (CEST)
- Warum werden Studien erwähnt, die zum Ergebnis kommen, dass ein Kausalzusammenhang besteht, andere Studien wie die Rind-Studie aber nicht?--Eis 12:50, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich habe den Teil zu den Folgen jetzt so umformuliert, dass deutlich werden sollte, dass es entsprechende Ergebnisse (mit Hilfe von Mulitvariaten Analyseverfahren) gibt. Persönlich teile ich aber Katharinas Einstellung, dass eine entsprechende Trennung zwischen den Urachen und den Folgen nicht so einfach möglich ist. MAK 12:38, 28. Sep 2004 (CEST)
Alte Fassung wiederherstellen
So, nachdem ich den Schmarrn jetzt gelesen hab, der uns da als Artikel verkauft werden soll, darf ich umgehend darum bitten, die Sperre wieder aufzuheben und Elians/MAKs Unfug zu revertieren. Und nein, ich werde nicht auf der Mailingliste diskutieren, der Platz, diesen Artikel zu besprechen ist hier und nicht im Chat oder auf Mailinglisten oder sonstwo. Soweit kommts noch. Wir sind ein Wiki hier, haltet Euch bitte dran. Inhaltlich ist das, was da im Artikel steht, ein solch haarsträubender Unsinn, dass ich mich echt frage, warum Elian, die doch eigentlich Hirn im Schädel hat, sich da einspannen lässt. Allein bei der Definition lach ich mich schon schief: Demnach ist es nämlich auch sexueller Missbrauch, wenn eine Mama ihr Kind mal anplärrt: "Halt den Mund, geh auf Dein Zimmer und lass mich endlich in Ruhe telefonieren!!!". Die Version ist rufschädigend für die Wikipedia, Elians und Sansculottes Verhalten ist es noch viel mehr. Sorry Elian, aber Du benimmst Dich hier wie die Leute, über die Du Dich bei Deinen Islam-Artikeln beschwerst. Wenn Du dieses diskussionsunwillige rabulistische Verhalten dort (zu Recht) nicht zu tolerieren bereit bist, kannst Du hier nicht das selbe Verhalten an den Tag legen. - Uli 11:05, 28. Sep 2004 (CEST)
@Necro: Deine Änderung ("sexuelle" Handlung) machts nicht besser. Jetzt sind nämlich auf einmal all die sexuellen Handlungen kein Missbrauch, denen das Kind zustimmt. Herzlich willkommen in der Pädo-Front! Leutz, wir hatten eine sehr gute Definition, wir haben die lang und breit und nach allen Seiten diskutiert, und wenn man das gelesen hat, was da stand, und nicht reininterpretiert hat, was man reininterpretieren wollte, war es eine sehr gute und sehr neutrale. Mit dem Rest des Artikels wars, bis auf Ausnahmen, an denen man arbeiten könnte, wenn ihr uns endlich mal die Gutmenschentrolle vom Leib halten würdet, genauso. - Uli 11:27, 28. Sep 2004 (CEST)
- Hi Uli, ich habe ehrlich gesagt nicht sonderlich viel Lust, mich in die Diskussion hier reinzuhängen oder bei dem Artikel aktiv zu werden, dafür ist mir meine Zeit zu schade und mein Wissen zu allgemein (wie nanntest du es so schön: ZDF-Wissen). Das "sexuell" habe ich ergänzt, weil es mir als fehlend erschien, vollkommen unabhängig von eurer Diskussion, die ich erst jetzt gelesen habe. Wenns dich stört nimms wieder raus oder mach was immer dir beliebt, ich habe genug an der Nekrophilenfront zu tun und würde mich denn doch lieber weiter um die Grindwale kümmern -- Necrophorus 11:54, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich habe mal eine Kombination aus beiden Fassungen erstellt. Dabei mache ich mir natürlich nicht alle Aussagen zueigen, die jetzt im Text stehen. Es soll nur eine Grundlage für eine konstruktive Weiterarbeit sein. Über weitere Änderungen kann man gerne diskutieren. Ich finde auch den Vorschlag von Eloquence bedenkenswert, einige Teile evtl. in Spezialartikel auszulagern.--Eis 13:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- MAK, was erwartest du eigentlich? Ich kann doch nicht innerhalb kurzer Zeit einen Text erstellen, der alle Seiten zufriedenstellt. Ich habe gesagt, dass auch andere Teile geändert werden könnnen. Wenn hier annähernd ein Konsens entstehen soll, müsst ihr auch etwas Entgegenkommen zeigen. Worauf kommt es euch denn besonders an?--Eis 13:24, 28. Sep 2004 (CEST)
Über ein Jahr lief die Diskussion und der Artikel ist immer mehr mit Details und Spitzfindigkeiten zugeschrieben worden. Es ist wie verschiedene Menschen auf den Diskussionsseiten geschrieben haben, sinnvoll neu zu beginnen. Das ist der Neubeginn! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
14:10, 28. Sep 2004 (CEST)
Ich bin für die neue Version des Artikel, sie hat nämlich den Vorteil, dass sie sich der letztlich moralische Diskussion wie sinnvoll eine allgemeine Verurteilung des Sexualkontakts mit Minderjährigen ist verweigert. Dies ist eine moralische Debatte die hier nicht ausgetragen werden solte und im Artikel nichts zu suchen hat. Solche Debatten sollten nicht in einem enzyklopädischen Artikel ausgetragen werden. Darum dreht sich die dikussion aber hier seit Monaten, und hier wird es auch nie einen Konsens geben, den es aber auch garnicht geben muss. Ich zitiere hier Uli, der die Fragen um die sich die moralische Dikussion dreht, formuliert: (Ein Verbot einvernehmlicher sexueller Kontakte, weil schädlich, ist etwas anderes als ein Verbot, weil unter Umständen schädlich, als ein Verbot, weil meist in Kontexten geschieht, in denen schädlich, was wieder etwas anderes ist, als ein Verbot weil unmoralisch. Das alles wiederum ist was völlig anderes als die Diskussion über die Folgen von nicht einvernehmlichen sexuellen Kontakten). Der versuch einer Beurteilung des Verbotes endet zwangsläufig in einem Artikel der nicht NPOV ist. In diese Diskussion versuchen auch Eis und Mondlichtschatten uns immer wieder zu vewickeln (und haben damit auch durchaus Erfolg). Wir sollten diese Debatte beenden und den Artikel in seiner neuen Version akzeptieren, die einem enzyklopädischen Stadard eher gerecht wird. Wenn wir uns in die alte Debatte wieder und wieder einlassen (die durchaus geführt werden kann und soll, aber an einem anderen Ort) wird der Artikel scheitern. Richardfabi 14:15, 28. Sep 2004 (CEST)
- Also erstens ist Uli ein "der", zweitens missbrauche bitte nicht mein Zitat um für das gegenteil dessen zu argumentieren, was ich sage: Es geht nicht darum, hier das Verbot zu beurteilen, es geht schlicht darum, hinzuschreiben, womit der Gesetzgeber dieses Verbot begründet, dass diese Begründung aufgrund mancher Überlegungen und Studien angreifbar ist und auch angegriffen wird, und dass daher andere Begründungen für ein solches Verbot in der Diskussion sind (bspw. die informed-consent-debatte). Für die, die es immer noch nicht verstanden haben: In den USA wird das Verbot vollkommen anders anders begründet als hierzulande. Es ist Aufgabe einer Abhandlung über dieses Thema, diese unterschiedlichen Begrüdnungen aufzuzeigen und zu erläutern. Nicht, sie zu beurteilen. - Uli 14:33, 28. Sep 2004 (CEST)
- Das ist auch ein Thema das in der "Fachöffentlichkeit" sehr heiß diskutiert wird. Entsprechend finde ich es sinnvoll, einen Verweis auf die "Missbrauch mit dem Missbrauch"-Debatte zu schreiben, anstatt einseitig Partei zu ergreifen! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 14:21, 28. Sep 2004 (CEST)
Ja, man könnte einen Absatz über die Dabatte mit den Verschiedenen Positionen und den Menschen von denen sie geäußert werden schreiben. Naoch besser wäre eine eigenen Artikel darüber. Die Debatte sollte aber nicht im eigentlichen Artikel ausgetragen werden. Richardfabi 14:27, 28. Sep 2004 (CEST)
Abschnitt Täter
Da werden immer wieder "Kriminalstatistiken" genannt. Sind das Deutsche Statistiken und wenn ja, wieso steht das nicht dazu? --Katharina 15:24, 28. Sep 2004 (CEST)
- in der überarbeiteten Fassung standen eigentlich die Statistiken der deutschsprachigen Länder :-( MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 15:34, 28. Sep 2004 (CEST)
Abschnitt über die Folgen
Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite und fangt nicht wieder die Pingpongspiele an. Sonst werde ich den Artikel sperren. Danke für die Aufmerksamkeit. --Katharina 19:52, 28. Sep 2004 (CEST)
Reaktionen und Folgen
Zur Änderung unter "Reaktionen": Die Feststellung, dass es hauptsächlich negative Folgen gebe, stützt sich, wie vor Wochen bereits hier auf dieser Seite stand, auf eine Untersuchung von Bange. Die darin verwendete Definition von sexuellem Missbrauch (Menschen, die im Erwachsenenalter von sich behaupten, als Kind missbraucht worden zu sein) deckt sich mit keiner der im Wikipedia-Artikel verwendeten Definitionen. Deshalb muss man schon genau beschreiben, worauf sich die Aussage bezieht.
Zu "Folgen": Die meisten Abschnitte wurden unbegründet gelöscht (die kindischen Kommentare von gbwr kann man ja nicht erst nehmen). Die Rind-Studie habe ich nun auch wieder ergänzt, weil auf meinen letzten Kommentar oben auch keine Antwort kam. (Katharinas Erwiderung ist ja nur ein Argument gegen die vielen Behauptungen, diese und jene negativen Folgen seien von irgendwelchen Leuten nachgewiesen worden.)--Eis 19:54, 28. Sep 2004 (CEST)
- Die kindischen Pädophilenkommentare in der alten Artikelversion waren leider sehr ernst. In der Baurmann-Studie wurden nur Opfer, inklusive von Exhibitionismus, befragt, ob sie sich selbst als geschädigt sehen.
- Welcher der Pädophilen hier würde bitte von sich behaupten, exzessiv wikipedia-Artikel zu verunstalten habe ihm geschadet? Ist ergo ein Leben nur im Internet und mit dem Hobby "Mädchen" unschädlich? Get-back-world-respect 20:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Exhibitionismus vor Kindern gehört - jedenfalls nach weiten Definitionen - auch zum sexuellen Missbrauch von Kindern, auch wenn er in Deutschland möglicherweise nicht nach §176 bestraft wird. Der Anteil des Exhibitionismus betrug außerdem nur 24%.--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
- Wen glaubst du eigentlich mit solchen Kommentaren auf deine Seite ziehen zu können?--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
- Bitte hör' auf, in anderer Leute Beiträge hineinzuschreiben, das wird unübersichtlich. Wen willst Du denn auf Deine Seite ziehen, wenn Du es als kindisch abtust, dass jemand nicht bereit ist, Verharmlosung von Kindesmissbrauch zu akzeptieren? Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass einige hier offensichtlich kein Interesse an einer sachlichen Darstellung des Themas haben, sondern wikipedia missbrauchen wollen, um Straftaten zu rechtfertigen. Die perfiden Methoden gehen von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und falschen Darstellungen über angebliche Studien, die Missbrauch als harmlos bestätigen, über den Versuch, durch den krankhaften Vergleich mit Homosexuellen Mitleid für die "Verfolgten" zu erregen - schon mal von einem Homosexuellen gehört, der seine Opfer mit Eis anlockt, ihre Wehrlosigkeit ausnützt und mit ihnen Sachen macht, die sie gar nicht verstehen? - bis hin zum Appell, sich auf vorsichtiges Auto fahren zu konzentrieren, weil man damit mehr Kinderleben rettet. Ich kann nicht verstehen, dass hier einige immer noch nicht begriffen haben, dass Benutzer, die Straftäter verehren, von der Arbeit an bestimmten Lexikonartikeln ausgeschlossen sein sollten. Den Artikel über den Irakkrieg lassen wir uns schließlich auch nicht vom Weißen Haus schreiben. In der englischen Version haben sich nach meiner Warnung einige Nutzer gefunden, die sich von den Pädophilen nicht ihre Methoden aufoktroyieren lassen. Get-back-world-respect 14:19, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die unmittelbaren und langfristigen Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen, die von ihnen als sexueller Missbrauch empfunden werden, sind hauptsächlich negativer Art. Vorwiegend sind Angst, Scham und Schuldgefühle oder/und Unverständnis über das Geschehene. Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor.
Dieser Abschnitt ist völlig am Thema vorbei. Geht es im Artikel um sexuellen Missbrauch oder nicht? Wenn ja, was haben allgemeine sexuelle Handlungen hier zu suchen? --Katharina 20:13, 28. Sep 2004 (CEST)
- Sexuelle Handlungen mit Kindern zählen nach den meisten Definitionen als sexueller Missbrauch, unabhängig davon, was das Kind darüber denkt. "Allgemeine sexuelle Handlungen" gibt es bei Kindern nicht, jedenfalls dann nicht, wenn eine zweite Person (in Deutschland: egal welchen Alters, in der Schweiz: keine Ahnung) beteiligt ist.--Eis 20:21, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es sollte aber in der Aussage erkennbar sein, welche Art der sexuellen Handlungen (z.B. ob mit Erwachsenen oder mit Gleichaltrigen) gemeint sind, ansonsten sagt die Aussage überhaupt nichts aus. Wenn die Studie über die verwendete Definition von "Missbrauch" nichts hergibt, ist sie für die Tonne und gehört nicht in den Artikel! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
- Da müsstest du mal Richardfabi fragen. Ursprünglich stand an dieser Stelle nur eine Auflistung der möglichen Folgen. Eine Angabe, wie häufig die vorkommen, hat Richardfabi hinzugefügt und sich dabei auf eine von Bange durchgeführte Befragung berufen. Dieser Text liegt mir nicht vor. Ich habe dann nur die verwendetete Missbrauchsdefinition präzisiert, anhand der Aussage von Richardfabi auf /Archiv6: Bei Bange wurde Studentinnen befragt die angegeben haben, daß sie mißbraucht wurden. Wenn dir das nun immer noch nicht präzise genug ist und falls sich weitere Angaben nicht finden, müssen wir eben wieder zur ursprünglichen Auflistung ohne Häufigkeitsangaben zurückgehen.--Eis 22:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es sollte aber in der Aussage erkennbar sein, welche Art der sexuellen Handlungen (z.B. ob mit Erwachsenen oder mit Gleichaltrigen) gemeint sind, ansonsten sagt die Aussage überhaupt nichts aus. Wenn die Studie über die verwendete Definition von "Missbrauch" nichts hergibt, ist sie für die Tonne und gehört nicht in den Artikel! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
@Eis: drehen wir den Spieß um: nenn du mir Studien, die belegen, dass emotionale Freude und Lust als Reakrion auf einen sexuellen Missbrauch nicht selten, oder seltener als die negtiven Gefühle vorkommen. Richardfabi 23:12, 28. Sep 2004 (CEST)
Im ganzen Absatz wird der Zeitfaktor nicht berücksichtigt: geht es um einmaligen Missbrauch oder um andauernden, wiederholten? --Katharina 20:14, 28. Sep 2004 (CEST)
- Falls du den ersten Absatz unter "Reaktionen" meinst: Danach wurde nicht unterschieden, nachzulesen unter [1].--Eis 20:34, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich meine nicht nur den ersten Absatz, sondern jede erwähnte Studie. Ob es sich um singuläre oder repetitive Ereignisse handelt ist relevant, damit die Leser die Aussagen beurteilen können! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
- Die aus der Rind-Studie zitierten Zahlen beziehen sich auf unmittelbare Reaktionen, also direkt nach den einzelnen sexuellen Handlungen. Deswegen meine ich nicht, dass die Häufigkeit der Handlungen eine große Rolle spielt. Wenn es dem Kind einmal nicht gefällt, dann bei den weiteren Vorkommnissen wohl ebenfalls nicht, und umgekehrt. Da wären andere Informationen schon wichtiger, die im Anhang der Rind-Studie [2] für die einzelnen Studien nachzulesen sind, wie etwa Alter der Beteiligten, Körperkontakt oder nicht, Zustimmung des Kindes oder nicht. Ich bezweifele aber, dass es sinnvoll wäre, das hier alles aufzuschlüsseln, wo doch die allgemeine Stimmung war, dass man nicht zu sehr in den Stil einer wissenschaftlichen Abhandlung verfällt.--Eis 22:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als die Studien einzeln durchzukauen. Sonst geht das Pingpong-Spiel noch Wochen weiter, ohne dass es den Artikel oder die Diskussion auch nur einen Schritt weiterbringt. --Katharina 22:20, 28. Sep 2004 (CEST)
- Wenn du die Studien durchkauen willst, musst du sie wohl erst mal lesen. Die Rind-Studie ist glücklicherweise komplett online einsehbar. Falls du konkrete Fragen hast, werde ich gerne sehen, ob ich weiter helfen kann.--Eis 22:41, 28. Sep 2004 (CEST)
- Entschuldigung, aber die von Dir verlinkte Studie spricht nicht von unmittelbaren Reaktionen, sondern von Retrospectively recalled immediate reactions - hinterher erinnerte unmittelbare Reaktionen. Da ist schon einen Biais drin. Dass die Studie auch Jugendliche mit einrechnet, die Sex mit anderen Jugendlichen hatten, erleichtert die Interpretation auch nicht gerade.
- Hast du dir mal überlegt, wie eine Studie aussehen würde, bei der keine retrospektive sondern eine taufrische Erinnerung an eine Reaktion abgefragt wird? Da schickt der Prof dann wohl seine studentische Hilfskraft zum stadtbekannten Kinderschänder und lässt sich von den Reaktionen des Kindes berichten. Eine solche Studie gibt es nicht und kann es nicht geben. Selbst wenn man Kinder befragt, deren Teilnahme an sexuellen Handlungen erst kürzlich bekannt wurde, kann man kein unverzerrtes Ergebnis erwarten, denn da ist davon auszugehen, dass ungewollte Handlungen eher bekannt oder zur Anzeige gebracht werden als die vom Kind gewollten.
- Dass für die Studien teilweise auch Jugendliche mit berücksichtigt wurde, ist ein berechtiget Einwand. Das liegt wohl einfach daran, dass in den USA sexuelle Handlungen mit diesen Jugendlichen ebenfalls als Kindesmissbrauch zählen. Einen Hinweis auf dieses Problem im Artikel halte ich für eine gute Idee.--Eis 23:46, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ja, das habe ich mir überlegt und deshalb fand ich Deine Aussage "Die aus der Rind-Studie zitierten Zahlen beziehen sich auf unmittelbare Reaktionen, also direkt nach den einzelnen sexuellen Handlungen" auch so absurd, dass ich nachlesen ging. Zur Grundpopulation der Rind-Studie: die Tatsache, dass auch Jugendliche berücksichtig wurde, ist eines. Aber was die Zahlen für unseren Artikel unbrauchbar macht ist die Tatsache, dass Jungendliche drin sind, die normalen, einverständlichen Sex mit ungefähr gleichaltrigen Jugendlichen haben. --Katharina 17:41, 29. Sep 2004 (CEST)
- Entschuldigung, aber die von Dir verlinkte Studie spricht nicht von unmittelbaren Reaktionen, sondern von Retrospectively recalled immediate reactions - hinterher erinnerte unmittelbare Reaktionen. Da ist schon einen Biais drin. Dass die Studie auch Jugendliche mit einrechnet, die Sex mit anderen Jugendlichen hatten, erleichtert die Interpretation auch nicht gerade.
- Wenn du die Studien durchkauen willst, musst du sie wohl erst mal lesen. Die Rind-Studie ist glücklicherweise komplett online einsehbar. Falls du konkrete Fragen hast, werde ich gerne sehen, ob ich weiter helfen kann.--Eis 22:41, 28. Sep 2004 (CEST)
- Es wird uns nichts anderes übrigbleiben, als die Studien einzeln durchzukauen. Sonst geht das Pingpong-Spiel noch Wochen weiter, ohne dass es den Artikel oder die Diskussion auch nur einen Schritt weiterbringt. --Katharina 22:20, 28. Sep 2004 (CEST)
- Die aus der Rind-Studie zitierten Zahlen beziehen sich auf unmittelbare Reaktionen, also direkt nach den einzelnen sexuellen Handlungen. Deswegen meine ich nicht, dass die Häufigkeit der Handlungen eine große Rolle spielt. Wenn es dem Kind einmal nicht gefällt, dann bei den weiteren Vorkommnissen wohl ebenfalls nicht, und umgekehrt. Da wären andere Informationen schon wichtiger, die im Anhang der Rind-Studie [2] für die einzelnen Studien nachzulesen sind, wie etwa Alter der Beteiligten, Körperkontakt oder nicht, Zustimmung des Kindes oder nicht. Ich bezweifele aber, dass es sinnvoll wäre, das hier alles aufzuschlüsseln, wo doch die allgemeine Stimmung war, dass man nicht zu sehr in den Stil einer wissenschaftlichen Abhandlung verfällt.--Eis 22:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Ich meine nicht nur den ersten Absatz, sondern jede erwähnte Studie. Ob es sich um singuläre oder repetitive Ereignisse handelt ist relevant, damit die Leser die Aussagen beurteilen können! --Katharina 21:15, 28. Sep 2004 (CEST)
- Zweitens schlage ich vor, dass die Leute, die die Studien gelesen haben, die nötigen Zusatzinformationen liefern. Ich bin absolut dagegen, unkommentierte Zahlen einzubauen weil diese zwar irgendwie toll und wichtig aussehen, aber absolut keine Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)
- Das ist ja in der Theorie schön und gut, nur muss man sich erst mal darauf einigen, welche Zusatzinformation denn nun relevant ist. Und in welcher Form soll man die Zusatzinformation angeben? Für die Rind-Studie habe ich Links angegeben, wo jeder die Angaben nachlesen kann. Ich kann sie natürlich auch zusammenkratzen und auf diese Diskussionsseite oder eine Unterseite kippen. Aber mal ehrlich: Du würdest mir so wie so nicht vertrauen und dann doch lieber im Original nachlesen.--Eis 23:46, 28. Sep 2004 (CEST)
- Liebe/r Eis, Du hast völlig recht: Ich vertraue im Moment keinem und keiner hier. Das Einzige was ich bisher feststellen konnte ist a) dass die Kenntnisse der hier Beteiligten in Sachen sozialwissenschaftlichen und statistischen Methoden eher beschränkt sind und b) dass aus diesem Grund ihre Interpretationen mit Vorsicht zu geniessen sind und dass c) verdammt viele der hier Mitschreibenden mitnichten imstande sind, ihre Eigeninteressen zugunsten wissenschaftlicher Neutralität zurückzustellen. --Katharina 15:10, 29. Sep 2004 (CEST)
- Das ist ja in der Theorie schön und gut, nur muss man sich erst mal darauf einigen, welche Zusatzinformation denn nun relevant ist. Und in welcher Form soll man die Zusatzinformation angeben? Für die Rind-Studie habe ich Links angegeben, wo jeder die Angaben nachlesen kann. Ich kann sie natürlich auch zusammenkratzen und auf diese Diskussionsseite oder eine Unterseite kippen. Aber mal ehrlich: Du würdest mir so wie so nicht vertrauen und dann doch lieber im Original nachlesen.--Eis 23:46, 28. Sep 2004 (CEST)
- Zweitens schlage ich vor, dass die Leute, die die Studien gelesen haben, die nötigen Zusatzinformationen liefern. Ich bin absolut dagegen, unkommentierte Zahlen einzubauen weil diese zwar irgendwie toll und wichtig aussehen, aber absolut keine Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Seitensperrung
Das Hin- und Her bringt den Artikel nicht weiter. Bitte versucht doch wenigstens, Formulierungen zu finden, die für alle Beteiligten erträglich sind. Wenn sich eine der Parteien der Diskussion verweigert, werde ich den Artikel wieder freigeben. Wenn dann wieder Revertorgien vorgenommen werden, wird die entsprechende Person gesperrt. Alles klar? --Katharina 21:28, 28. Sep 2004 (CEST)
- Du müsstest dich eigentlich selber sperren, denn zu dem Zeitpunkt, als du eingegriffen hast, gab es noch überhaupt keine Revert-Orgie. Meine Änderung, die du komplett rückgängig gemacht hast (und dich dabei offenbar von den bestechenden Argumenten von gbwr hast leiten lassen), war nur zu einem geringen Teil eine Rückgängigmachung von Änderungen von gbwr. Seine Textergänzungen habe ich komplett stehen gelassen, nur etwas umgestellt. Alleine die unbegründeten Löschungen habe ich mit Begründung rückgängig gemacht. Aber mir ist es egal, ob die Seite jetzt gesperrt ist oder nicht. Hauptsache am Ende kommt etwas Vernünftiges heraus. Dir dürfte ja nicht entgangen sein, dass ich vor deiner Sperrung den Artikel eine Zeit lang überhaupt nicht mehr bearbeitet habe, obwohl mir der aktuelle Zustand nicht passt.--Eis 22:28, 28. Sep 2004 (CEST)
- Schau, es ist mir egal wer was wo reverted hat. Der Artikel ist seit Wochen keinen Schritt weitergekommen, die Diskussion ist im Stillstand und Argumente kommen keine neuen mehr. Ich bin bisher an dem Artikel nicht beteiligt und werde mich auch in Zukunft aus dem Artikel raushalten. Was ich will ist einen objektiven Artikel mit sauberen, verständlichen Zahlen, die Aussagekraft haben. --Katharina 23:05, 28. Sep 2004 (CEST)
Abschnitt Reaktionen und Folgen
Ich persönlich halte das Gerüst von Benutzer:Eis für tragfähiger, weil es strukturierter ist. Deshalb stelle ich jetzt mal die einzelnen Absätze zur Diskussion und schlage vor, sie einzeln durchzukauen. --Katharina 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)
Einleitung
Es kann zwischen Reaktionen und Folgen sexuellen Missbrauchs unterschieden werden. Während bei Untersuchung der Reaktionen von Kindern über ihre Bewertung der sexuellen Handlungen, meist rückblickend, befragt werden, zielt eine Untersuchung der Folgen auf den allgemeinen psychischen und sozialen Zustand anhand bestimmter Kriterien ab.
Da es in dem Artikel um sexuelle Missbrauch und nicht um sexuelle Handlungen allgemein geht, schlage ich vor den zweiten Satz wie folgt abzuändern: "[...] über ihre Bewertung des Missbrauchs, ..." --Katharina 23:26, 28. Sep 2004 (CEST)
- Wie soll ein Deutscher dann den Begriff Missbrauch verstehen? Soll er die juristische Definition heranziehen? Dann wäre Missbrauch ja gleichbedeutend mit sexuelle Handlung. Vielleicht könnte man schreiben "sexuelle Handlungen, die als Missbrauch empfunden wurden". --Jorges (?) 00:21, 29. Sep 2004 (CEST)
- Der Satz muss so formuliert werden, dass nicht "ein Deutscher", "ein Chinese" oder "ein Franzose" ihn anders versteht. Er muss auch so formuliert werden, dass nicht ein Pädophiler oder ein Kinderschützer jeweils etwas anderes versteht. --Katharina 15:29, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die Einleitung kann man allgemein halten. Die danach aufgeführten Studien werden wohl eh leicht unterschiedliche Definitionen von sexuellem Missbrauch verwenden. In "Bewertung der sexuellen Handlungen" ist aus dem Kontext klar, dass es um sexuelle Handlungen geht, die den Missbrauch ausmachen ("Missbrauch" steht explizit im ersten Satz). Ob man nun auch im zweiten Satz "Missbrauch" schreibt, ist eigentlich egal, nur lockert eine Abwechselung den Text etwas auf.--Eis 12:36, 29. Sep 2004 (CEST)
- Wie wäre es mit "über ihre Bewertung des sexuellen Übergriffs..."? Damit könnten wir einerseits die Definitionsproblematik elegant umgehen, andererseits würde auch klargemacht, dass es sich nicht um "normale" sexuelle Handlungen handelt (oder ist Selbstbefriedigung u.Ä. in D für Kinder und Jugendliche unter dem Schutzalter auch verboten?) --Katharina 15:29, 29. Sep 2004 (CEST)
- Selbstbefriedigung ist nicht verboten, wohl aber beispielsweise von beiden gewollter Sex unter etwa Gleichalterigen, auch wenn das nicht richtig verfolgt wird, wenn die Betroffenen strafunmündig sind. Für mich hört sich "Übergiff" für diesen Fall unangemessen an. Ebenso natürlich "Missbrauch", aber dieser Begriff wurde vorher lang und breit definiert, während bei "Übergriff" der Leser wieder frei assoziieren darf. Wenn natürlich am Ende der Diskussion in diesen Abschnitt nur Studien aufgenommen werden, die alleine unfreiwillige Kontake betreffen, wäre Übergriff ein passender Begriff. In der Rind-Studie z.B. sind aber auch freiwillige Kontakte enthalten.--Eis 16:02, 29. Sep 2004 (CEST)
- Natürlich wurde Begriff Missbrauch lang und breit diskutiert. Nur wird hier nicht definiert, welche Definition jetzt in diesem Moment verwendet wird. Also entweder beginnen wir das gesamte Kapitel mit "in der Folge wird unter Missbrauch das und das verstanden" und dann halten wir uns daran und bringen nur Studien, die dieser Definition entsprechen. Oder wir erläutern bei jeder Aussage, was genau gemeint ist. Der vorliegende Einleitungssatz drückt unterschwellig aus, dass alle sexuellen Handlungen gemeint sind. --Katharina 16:18, 29. Sep 2004 (CEST)
Reaktionen
Die unmittelbaren und langfristigen Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen, die von ihnen als sexueller Missbrauch empfunden werden, sind hauptsächlich negativer Art. Vorwiegend sind Angst, Scham und Schuldgefühle oder/und Unverständnis über das Geschehene. Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor. Eine sexuelle Erregung des Kindes ist möglich, ist aber nicht notwendigerweise ein Ausdruck von situativem Wohlbefinden und Sympathie zur anderen Person. Die Reaktionen sind geschlechtsspezifisch. Während nach einer Studie von Rind et al. 72 % der Mädchen von negativen Reaktionen berichten, zeigen nur 33 % Prozent der Jungen negative Reaktionen. Darin enthalten sind auch einverständliche sexuelle Handlungen. Anderen Studien zufolge zeigen Mädchen und Jungen in der Reaktion kaum Unterschiede (Finkelhor 1990 325) (Kolko 1988) (Conte 1986).
Woher stammen die Aussagen der ersten drei Sätze? --Katharina 23:32, 28. Sep 2004 (CEST)
- Die Häufigkeit der negativen Reaktionen und die eher seltenen positiven Gefühle stammen von mir aus der Studie von Dirk Bange. Um nochmal aufzuklären mit welcher Definition von sexuellem Misbrauch arbeitete. Die ersten zehn Fragen des Fragebogenabschnitts thematisieren sexuelle Mißbrauchserfahrungen in der Kindheit. Dabei ist ausgehened von der im dritten Kapitel entwickelten Definition dieser Studie das zentrale Definitionskriterium, daß sexuelle HAndlungen vom Befragten als ungewollt erlebt wurden. In acht der zehn Fragen [..] wird dies durch den Satzteil "gegen ihren Willen" ausgedrückt. [[..]] Da aber nicht alle Fälle, die sexueller Gewalt darstellen, vom Betroffenen als solche bewertet werden, sind in zwei Fragen die Definitionskriterien andere. Zum einen werden alle sexuellen Handlungen von failienmitgliedern, egal gewollt oder ungewollt als sexuelle Gewalt eingestuft. Außerdem wird in Frage zwei gefragt ob sich die TeilnemerInnen sexuell Belästigt gefühlt haben. Dieses Kriterium wurde gewählt, da sich manche Menschen nicht gern als Opfer sexueller Gewalt betrachten Wurde eine der zehn Fragen mit ja beantwortet zählte dies als sexueller Mißbrach. Auch mißbrauch durch gleichaltrige wiird so erfaßt. Die Befragung ist somit in ihrer Definition nicht besonders Ungewöhnlich auch der informed consent ist berücksichtigt, und er geht von einer normalen Definition für sexuellen Mißbrauch aus. Insgesamt wurden imerhin 25% der Frauen und 8% der Männer bei Bange sexuelle missbraucht. Nur 6% der Fragen und 7% der Männer äußern, dass die wenig oder keine unangenehmen Gefühle hatten. Bei Bange empfindet keine einzige der Frauen Freude, aber es herrschen eindeutig negative Gefühle. Bange schreibt aber auch über andere Studien: In verschiedenen US-amerikanischen Studien zeigte sich, daß je nach Untersuchung 40% bis 80 % Angst haben, etwa 50% wütend und ärgerlich sind und 25%- 60% sich mitscwhuldig fühlen. (Browne Finkelhor) Bange schreibt auch "leider lassen die Studie Rückschlüsse über die Frage zu ob Mädchen und Junge unterschiedlich reagieren. Bei Bange zeigt sich, daß bei den Männern die Werte für negative Gefühle weit unter denen der Frauen liegen. Bange gibt dafür als mögliche Gründe die unterschiedliche Sozialisation, der Geringere Alterunterschied zum Täter bei Männern und Verdängungder Gefühle an.
- Berücksichtigt sind dann offenbar nicht freiwillige Kontakte mit außerfamiliären Personen. Diese Kontakte zählen aber sowohl juristisch als auch in der Meinung der meisten Menschen als Missbrauch. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass es sich um eine "normale" Definition handelt, die man einfach nicht erwähnen muss.--Eis 13:03, 29. Sep 2004 (CEST)
- Man muss ganz genau alles erwähnen, solange jeder Leser und jede Leserin im Hinterkopf ihre ganz private Missbrauchsdefinition hat! --Katharina 15:42, 29. Sep 2004 (CEST)
- Berücksichtigt sind dann offenbar nicht freiwillige Kontakte mit außerfamiliären Personen. Diese Kontakte zählen aber sowohl juristisch als auch in der Meinung der meisten Menschen als Missbrauch. Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass es sich um eine "normale" Definition handelt, die man einfach nicht erwähnen muss.--Eis 13:03, 29. Sep 2004 (CEST)
- Eis soll ersteinmal Belege dafür bringen daß Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor. Dazu soll er bitte die Missbrauchsdefinition der entsprechenden Studie erläutern, solange soll sein Satz raus. Richardfabi 01:12, 29. Sep 2004 (CEST)
- Dafür habe ich momentan keinen Beleg. Die Auflistung der möglichen Reaktionen stand schon im Text, als ich hier mit der Mitarbeit begonnen habe. Als du dann eine Häufigkeit der negativen Reaktionen für einen in der Definition des Missbrauchs eingeschränkten Fall ergänzt hast, habe ich einfach die positiven Reaktionen (ohne Häufigkeitsangabe) in die Komplementärmenge gepackt. Herausgekommen ist eine Aussage (also: Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor.), an deren Richtigkeit ich überhaupt keine Zweifel habe. Sie steht damit natürlich schon an der Grenze zur Banalität, und es würde mich nicht sehr schmerzen, wenn sie wegfällt. Aber ich möchte, wenn es die Zeit erlaubt, erst mal nachsehen, wer diese Reaktionsliste hier zuerst angegeben hat, und ob es da vielleicht ein Zitat gab, das evtl. in gbwrs Zitate-Löschwut untergegangen sein könnte.--Eis 13:03, 29. Sep 2004 (CEST)
- So lange du keinen wissenschaftlichen Beleg hast sollte die Aussage raus. Das du an der Richtigkeit der Aussage keinen Zweifel hast spielt wohl kaum eine Rolle. Richardfabi 14:19, 29. Sep 2004 (CEST)
- Ich wiederhole meine Frage. Von wem stammen die ersten drei Sätze des Abschnitts: Die unmittelbaren und langfristigen Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen, die von ihnen als sexueller Missbrauch empfunden werden, sind hauptsächlich negativer Art. Vorwiegend sind Angst, Scham und Schuldgefühle oder/und Unverständnis über das Geschehene. Bei sexuellen Handlungen, die von den Kindern nicht als Missbrauch empfunden werden, kommen auch emotionale Freude und Lust vor. Geht es um objektive Missbrauchssituationen (wenn ja, nach welcher Defintiion) oder geht es um Situationen, die von den Betroffenen als Missbrauch empfunden werden, also "subjektiven Missbrauch"? Was sind das für "sexuelle Handlungen"? Ausschliesslich mit Erwachsenen oder auch mit Gleichaltrigen, wie in der Rind-Studie? Und geht es überhaupt um Kinder? --Katharina 15:42, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die ersten zwei Sätze sind von mir und berufen sich auf Bange und andere (wie oben beschrieben). Der dritte Satz stammt von Eis und er beruft sich auf seine persönliche Meinung. Richardfabi 17:01, 29. Sep 2004 (CEST)
- Das kann ja nicht sein, da Bange eine objektive Definition benutzt (seinen 10-Punkte-Katalog) und Deine Aussage auf eine subjektive Definition schliessen lässt. Geht es denn nun um sexuelle Handlungen, die der Liste von Bange entsprechend Missbräuche sind oder geht es um sexuelle Handlungen, die von den Betroffenen als Missbrauch empfunden werden? --Katharina 09:20, 30. Sep 2004 (CEST)
- Die ersten zwei Sätze sind von mir und berufen sich auf Bange und andere (wie oben beschrieben). Der dritte Satz stammt von Eis und er beruft sich auf seine persönliche Meinung. Richardfabi 17:01, 29. Sep 2004 (CEST)
Natürlich kann das sein. Benge hat erstmal alle herausgefiltert die nach seiner "objektiven Defnition" missbraucht wurden. Dann hat er sie gefragt welche Gefühle die sexuellen Handlungen bei Ihnen ausgelöst haben. Hier herrschten endeutig negative Gefühle wie Scham, Wut, Ärger, Angst vor. Wie ich oben schon beschrieben habe gibt es auch einige andere Studien die das belegen. Könntest du nun auch mal Eis nach der Herkunft seines Satzes fragen? Der fantasiert sich nämlich herbei, das Kinder (also Menschen von 12-13 Jahren) die Vielleicht nich nichteinmal in der Pubertät sind (Wobei sie für die meisten Pädophilen, sobald sie in der Pubertät sind nicht mehr von Interresse sind) , sich über sexualkontakte mit Erwachsenen, die sie "freiwillig" eingegangen haben freuen würden (Dies nennt man in der Psychoanalyse Projektion). Dies ist für ihn sogar eine selbstverständlichkeit, die keines beleges Bedarf. Ich konnte auf seine Mitarbeit an dem Artikel gerne verzichten. Richardfabi 11:46, 30. Sep 2004 (CEST)
- Es geht also um Kinder, die nach objektiven Massstäben und von Erwachsenen missbraucht wurden? Dann schreib das so! Bis jetzt steht dort nur etwas von "sich missbraucht fühlen". Und schreibe bitte auch hin, dass es nicht um "sexuelle Handlungen" geht, sondern um "sexuelle Handlungen mit Erwachsenen". Das steht dort nämlich auch nicht! --Katharina 12:24, 30. Sep 2004 (CEST)
Es wird argumentiert, dass Kinder nicht wissentlich einer sexuellen Handlung zustimmen könnten. Kinder, die keine negativen Reaktionen zeigen, befänden sich in einer Phase, bei der die Auswirkungen noch nicht sichtbar seien. Erst später, wenn sie selber sexuelle Beziehungen eingehen, seien die Folgen erkennbar (Conte 1985, 118f.). Einer Studie von Russel zufolge geben 85 % von als Kind sexuell missbrauchten Frauen an, die Handlungen seien gänzlich ungewolllt gewesen, bei 7 % geschah es zum Teil gegen den Willen des Opfers, und bei 2 % war es gewollt. Die Studie ergab auch, dass die ambivalenten Erlebnisse von den Frauen als traumatischer erlebt wurden. Oft geben sich die Opfer der Vorstellung hin, sie hätten Einfluss auf die Situation gehabt, um ihre Hilflosigkeit nicht so sehr zu spüren. Diese Strategie kommt den Tätern entgegen, wie die Russel-Studie zeigt, denn je weniger Widerstand das Kind zeigt, umso intensiver sind die Handlungen. Entgegen der Vorstellung, dass ein Missbrauch nicht schlimm wäre, würde man nur die negativen Umstände kontrollieren, zeigen multivariate Analysen, dass sexueller Missbrauch an sich traumatisch sein kann. (Greenwald 1990 u. A.)
Wer argumentiert so, wie es in den ersten zwei Sätzen postuliert wird? Wie ist das Setting und die verwendeten Defintionen der hier erwähnten Studien? --Katharina 23:32, 28. Sep 2004 (CEST)
- Das erste argument basiert auf dem sogenannte informed consent Konzept. Das Kinder nicht wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen können ist ein breite wissenschaftlicher Konsens. Der zweite Satz bezieht sich auf conte (1985 118 ff.) der so argumentert und Die Studie von Gomez-Schwartz (1990 S.136) der diese Theorie stützt.
Richardfabi 01:12, 29. Sep 2004 (CEST)
- Bitte präziser: Können nach dem "breiten wissenschaftlichen Konsens" Kinder prinzipiell nicht wissentlich sexuellen Handlungen zustimmen oder geht es um sexuelle Handlungen mit Erwachsenen? Und um welche Altersgruppe handelt es sich bei den betreffenden Kindern? --Katharina 15:42, 29. Sep 2004 (CEST)
- Von einem "breiten wissenschaftlichen Konsens" würde ich da nicht sprechen. Viele Wissenschaftler akzeptieren diesen Gedanken, was aber nicht heißt, dass er eine wissenschaftliche Basis hätte. Wie will man bitte wissenschaftlich feststellen, ob ein älteres Kind in der Lage ist, in angemessener Weise eine sexuelle Handlung beurteilen zu können, um ihr zustimmen zu können oder nicht? Das besonders in den USA verbreitete Informed-Consent-Konzept gehört eher in den moralischen Bereich. Dass sogar die Autoren der Neufassung dieses Artikels nicht ganz daran glauben können, sieht man schon an folgendem Satz unter "Primäre Prävention": Hierzu gehört beispielsweise eine Sexualpädagogik, die das Bewusstsein für sexuelle Selbstbestimmung stärkt. Sexuelle Selbstbestimmung und der Informed-Consent-Gedanke (="Kinder können nicht selbst entscheiden") vertragen sich überhaupt nicht. --Eis 19:07, 29. Sep 2004 (CEST)
Greenwald 1990 [3] passt eher in den Abschnitt Folgen. --Mondlichtschatten 20:27, 4. Okt 2004 (CEST)
Folgen
Bei der Betrachtung, welche Schäden sexueller Missbrauch Kindern zufügt, spielt insbesondere die Schwere des Missbrauchs und die Anwendung von Gewalt eine Rolle. Die vielfältigen Einflüsse und Kombinationen von Missbrauchsschwere und -häufigkeit bzw. -dauer mit Familienstrukturen und anderen Faktoren im familiären und sozialen Umfeld, Alter der Betroffenen, Herkunft und Motivationslage des Täters, Grad der Abhängigkeit vom Täter, vorhandenen oder fehlenden Copingmechanismen, Bedeutung gesellschaftlicher Wertungen und subjektiver Unterschiede im Empfinden ergeben ein komplexes Geschehen.
Problematisch ist die monokausale Rückführung vieler psychischer Probleme auf sexuellen Missbrauch. Es gab Fälle, in denen es zur unbewussten Induktion falscher Erinnerungen an sexuellen Missbrauch durch Therapeuten kam (siehe False-Memory-Syndrom).
Diese ersten beiden Absätze sind meiner Meinung nach neutral genug. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
Rind et al. zeigten 1998 in einer Meta-Analyse, dass die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen nur zu einem geringen Teil auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Einen größeren Einfluss haben Vernachlässigung, Misshandlung und andere ungünstige Zustände in den Familien, in denen die Kinder aufwachsen. Zu Beginn der 1980er Jahre konzentrierten sich Studien über Folgen sexueller Handlungen vornehmlich auf Probanden aus dem klinischen und psychiatrischen Umfeld, die wegen psychischer Probleme (Posttraumatische Belastungsstörung, Borderline-Syndrom, Dissoziative Identitätsstörung etc.) in Behandlung waren. Man stellte bei vielen der Probanden Missbrauchserfahrungen in ihrer Kindheit fest. Es zeigte sich aber auch, dass sexueller Missbrauch keine spezifische Symptomatik kennt; ein beschreibbares "Missbrauchs-Syndrom" existiert nicht.
"Die in der Gesamtgesellschaft beobachteten psychischen Störungen"? Ist da nicht eher die Population gemeint? Wieso wird die Korrelation zwischen günstigem Coping und gutem familiären Umfeld einfach unter den Tisch fallen gelassen, die in diesem Zusammenhang mehr als relevant wäre? --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
- Genau genommen ist "Gesamtgesellschaft" - abgesehen davon dass es kein Fachbegriff ist - noch zu ungenau. Alle der in der Metaanalyse verwendeten Studien basierten auf Befragungen von College-Studenten. Es könnte ja sein, dass die psychischen Störungen später nachlassen (oder sich verschlimmern). Die Altersgruppe sollte man also angeben.--Eis 23:05, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die Forscher werden ja wohl die Frage beantworten ob "Gesamtgesellschaft" = "die ganze Welt", "alle US-Bürger", "alle College-StudentInnen", "alle befragten College-StudentInnen", "alle befragten College-StudentInnen mit sexuellen Erfahrungen" oder "alle befragten College-StudentInnen mit Missbrauchserfahrungen". Also? --Katharina 09:45, 30. Sep 2004 (CEST)
- "alle College-Studenten und -Studentinnen", wobei mir der Unterschied zu "alle befragten College-Studenten und -Studeninnen" nicht klar ist. Es wurden natürlich Stichproben gemacht. Die Verallgemeinerung der Aussage ist aber doch üblich. Vielleicht sollte man statt "beobachteten psychischen Störungen" "beobachtbaren psychischen Störungen" schreiben.--Eis 12:49, 30. Sep 2004 (CEST)
- Ok. Dann muss dort "Grundgesamtheit" stehen und nicht "Gesamtgesellschaft". Möchtest Du das selbst ändern? Der Unterschied zwischen "alle Collegestudenten" und "alle befragten Collegestudenten" besteht in der bei jeder Stichprobenuntersuchung anfallenden Fehlerquote in Bezug auf die gesamte Gruppe, für die die Stichprobe repräsentativ sein soll. Ich habe keine Informationen über die Vertrauensintervalle gefunden. Du? --Katharina 13:28, 30. Sep 2004 (CEST)
- "alle College-Studenten und -Studentinnen", wobei mir der Unterschied zu "alle befragten College-Studenten und -Studeninnen" nicht klar ist. Es wurden natürlich Stichproben gemacht. Die Verallgemeinerung der Aussage ist aber doch üblich. Vielleicht sollte man statt "beobachteten psychischen Störungen" "beobachtbaren psychischen Störungen" schreiben.--Eis 12:49, 30. Sep 2004 (CEST)
- Die Forscher werden ja wohl die Frage beantworten ob "Gesamtgesellschaft" = "die ganze Welt", "alle US-Bürger", "alle College-StudentInnen", "alle befragten College-StudentInnen", "alle befragten College-StudentInnen mit sexuellen Erfahrungen" oder "alle befragten College-StudentInnen mit Missbrauchserfahrungen". Also? --Katharina 09:45, 30. Sep 2004 (CEST)
- Bzgl. Coping: Du müsstest mir erklären, wie sich eine Korrelation zwischen Coping und dem familiären Umfeld auf die gemachte Aussage auswirkt. Vielleicht habe ich ja gerade ein Brett vorm Kopf, aber meiner Meinung nach ist die Frage, wie gut nach dem Missbrauch die Schäden minimiert werden, nur dann von Interesse, wenn man wissen will, welche Folgen ein Missbrauch ohne Maßnahmen zur Schadensbegrenzung hätte. Wenn sich im Extremfall durch geeignete Maßnahmen die negativen Auswirkungen auf Null drücken ließen, dann wäre es doch korrekt zu schreiben, dass die psychischen Störungen der ca. 20-Jährigen überhaupt nicht auf sexuellen Missbrauch zurückführbar sind. Sicherlich ist zu erwarten, dass Personen aus schlechtem familiären Umfeld eher psychische Störungen bekommen, wenn sie schlechter mit einem sexuellen Missbrauch fertig werden. Aber erklären kann das die Korrelation zwischen Umfeld und Störungen sicher nur zu einem sehr geringen Teil, weil die Korrelation zwischen Missbrauch und Störung viel geringer ist als zwischen Umfeld und Störung. Das Verhältnis zwischen beiden Korrelationen sollte deshalb eher unabhängig von der Korrelation zwischen Coping nach sexuellem Missbrauch und Umfeld sein.
- Mir ist schon klar, dass man von einer Korrelation nicht zwingend auf einen Kausalzusammenhang schließen kann. Berücksichtigen müsste man genau genommen noch die Korrelation zwischen sexuellem Missbrauch und dem Familienumfeld. Dazu gibt es ebenfalls eine Angabe in der Rind-Studie. Bei schlechtem Familienumfeld kommt sexueller Missbrauch etwas häufiger vor. Das führt aber gerade dazu, dass der Einfluss des sexuellen Missbrauchs noch geringer sein muss, weil es auch ohne eine Schädigung durch sexuellen Missbrauch schon eine Korrelation zwischen den sexuellem Missbrauch und Schäden geben würde. Möglicherweise gibt es auch noch andere Abhängigkeiten, die evtl. sogar in die andere Richtung gehen, nur fallen mir jetzt keine ein. Coping kann man so aber nicht behandlen, weil die Maßnahmen zur Schadensbegrenzung des Missbrauchs ja eine direkte Folge des Missbrauchs sind.--Eis 23:05, 29. Sep 2004 (CEST)
- Ich extrapoliere jetzt mal Deine Argumentation auf meinen eigenen Fachbereich: Aus der Tatsache, dass kriegstraumatisierte Personen mit einem starken sozialen Rückhalt und psychologischer Unterstützung das Trauma besser verarbeiten und schneller zu einem einigermassen normalen Leben zurückfinden, als traumatisierte Personen ohne diese Unterstützung, willst Du schliessen, dass der psychische Zustand der kriegstraumatisierten Menschen nicht auf die erlebten kriegerischen Handlungen zurückzuführen sind. Tschuldigung, aber so funktioniert das nicht. --Katharina 09:45, 30. Sep 2004 (CEST)
- Das ist aber eine sehr phantasievolle Extrapolation. Genauer wäre es so: Wenn kriegstraumatisierte Personen aufgrund geeigneter Maßnahmen ihre Schädigung komplett verarbeiten können, so dass sie danach keine Störungen mehr zeigen, kann man die Störungen, die man in der gemeinsamen Gruppe der Nicht-Kriegstraumatisierten und der behandelten Kriegstraumatisierten beobachtet, nicht (und auch nicht zum Teil) auf eine Kriegstraumatisierung zurückführen. Eine komplette Verarbeitung ist sicher utopisch. Aber auch wenn nur ein Teil der Störungen durch Behandlung vermieden werden kann, kann man am Ende die in der Gruppe der Nicht-Kriegstraumatisierten und der behandelten Kriegstraumatisierten beobachteten Störungen nicht im gleichen Maß auf Kriegstraumatierung zurückführen, wie das in der Gruppe der Nicht-Kriegstraumatisierten und der unbehandelten Kriegstraumatisierten der Fall wäre.
- Wenn die Behandlung also schon vor Beginn der Befragung stattgefunden hat, macht die Studie eine korrekte Aussage über die Behandelten, natürlich nicht über die Unbehandelten. Dabei muss man bedenken, dass die der Rind-Studie zugrunde liegenden Untersuchungen teilweise schon etwas älter sind und sich in der Zwischenzeit sicherlich sowohl die Häufigkeit als auch die Qualität der Behandlungen erhöht hat, weil sexueller Missbrauch in den letzten Jahren deutlicher ins Blickfeld getreten ist. Deswegen kann man davon ausgehen, dass die Angaben in der Studie das tatsächliche Ausmaß der auf Missbrauch zurückzuführenden Störungen eher noch überschätzen.--Eis 11:34, 30. Sep 2004 (CEST)
- 1. Du redest wirr. Und 2. sagt die Rind-Studie überhaupt nichts für unseren Zusammenhang Brauchbares aus, weil die Zahlen aus bereits mehrfach genannten Gründen verzerrt sind. --Katharina 12:09, 30. Sep 2004 (CEST)
Zunächst wurde gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen haben. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass alles das, was nach weiten Definitionen als sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet wird, grundsätzlich schädlich sei. Die Zahl der missbrauchten Kinder, die keinerlei Symptome aufweisen, schwankt bei verschiedenen Studien zwischen 21 % (Conte und Schuermann) und 36 % (Tong 1987).
Hier werden wieder Definitionen vermischt. Dem ersten Satz kann ich zustimmen, aber der zweite Satz erklärt wiederum nicht, wie "Kinder" und "missbraucht" definiert sind. Wenn hier, wie in der Rind-Studie, 15jährige enthalten sind, die freiwillig Sex mit 17jährigen hatten, sollte das schon erwähnt sein. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
Bei einer nachträglichen Befragung von Opfern eines angezeigten Kindesmissbrauchs zeigte sich bei Baurmann 1983, dass etwa die Hälfte von ihnen negative Symptome entwickelten, die durchschnittlich knapp fünf Jahre anhielten; doch auch hier schwanken die Zahlen.
Was für negative Symptome? Wie alte Opfer? (zum Zeitpunkt der Befragung und zum Zeitpunkt der Tat) --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
- Auszugsweise ist dieser Text z.B. hier nachzulesen. Negative Symptome ist vielleicht nicht ganz die richtige Formulierung, besser "Opfer, die sich als geschädigt ansehen", wie Baurmann selbst schreibt. Beim Alter der Opfer gibt es allerdings ein Problem: männlich: bis 14, weiblich: bis 20. Das geht dann wohl doch eher nicht. Also weg damit.--Eis 23:33, 29. Sep 2004 (CEST)
Es gibt jedoch eine Vielzahl von verschiedenen negativen langfristige Folgen wie verschiedene Studien zeigen (u. A. Dirk Bange 1996). Die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität nimmt ab, die Zahl der Abhängigkeitserkrankungen, Essstörungen und Fälle von Bulimie nimmt signifikant zu, der eigene Körper wird abgelehnt. Hinzu kommen psychosomatische Störungen wie Unterleibsbeschwerden bei Frauen, der Anteil der Männer und Frauen mit Erstickungsanfällen oder Schlafstörungen ist signifikant höher als in der Vergleichsgruppe. Auch die Borderline-Persönlichkeitsstörung kann Folge eines sexuellen Missbrauchs sein (Barnard und Hirsch 1985). Weitere psychische Störungen, die verstärkt vorkommen, sind Schizophrenie, Depression, Angststörung, zwanghaftes Verhalten und Selbstverletzung. Auch die Häufigkeit von Problemen in zwischenmenschlichen Beziehungen, wie Misstrauen und Angst vor Nähe, nehmen zu.
In diesem Abschnitt ist unklar, ob KM mit Wahrscheinlichkeit X zu $Störung führt oder ob $Störung mit X% Wahrscheinlichkeit von KM (mit)verursacht ist. Der Unterschied ist wichtig, und man sollte das nicht verdrehen. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
- Hier geht es vor allem darum, dass die Zahl all diese Störung in Gruppen von Opfern von sexuellen Missbrauch signifikant höher liegt als in Vergleichsgruppen. Signifikant heißt hierbei, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht durch den Zufall bedingt. Hier geht es also um KM liegt vor, um wieviel erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für eine psychische Störung?
Richardfabi 01:28, 29. Sep 2004 (CEST)
- Der zweite Satz ("Die Zufriedenheit...") ist absolut formuliert und legt nahe, dass diese Symptome bei allen Betroffenen autreten. Ist das so? --Katharina 15:59, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die Definition von sexuellem Missbrauch fehlt (ich nehme an, das ist die selbe Studie wie oben unter "Reaktionen", oder?).
- Wenn Störungen in der Gruppe der Missbrauchten signifikant häufiger sind als in der Kontrollgruppe, sagt das alleine noch nichts darüber aus, wie groß der Effekt ist. Ein Vergleichswert, z.B. wie bei Rind mit Störungen durch nichsexuelle Misshandlungen und ungünstiges Familienumfeld, wäre hilfreich.
- Es wäre möglich, dass das verstärkte Auftreten von Störungen in der Gruppe der Missbrauchten darauf zurückzuführen ist, dass die Missbrauchten überproportionalen Anteil an anderen Risikogruppen haben (wiederum nichsexuelle Misshandlungen und ungünstiges Familienumfeld als Beispiel).--Eis 23:54, 29. Sep 2004 (CEST)
Zu: Die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität nimmt ab: Auf welche Studien stützt sich diese Aussage?
Greenwald 1990 kommt zu dem Ergebnis: "Unlike the results for psychological adjustment, however, the abused subjects did not differ from the control subjects on self-reported levels of sexual satisfaction or sexual dysfunction." [6]
Ich bin noch auf andere Studien gestoßen, wonach die Zufriedenheit mit der erwachsenen Sexualität zwar abnimmt, überraschenderweise liegt das aber daran, dass sich die Opfer häufigeren Verkehr wünschen. --Mondlichtschatten 20:35, 4. Okt 2004 (CEST)
In Untersuchungen wurden eine Reihe von unterschiedlichen kurzzeitigen Folgen von sexuellen Missbrauch festgestellt, dabei sind beispielsweise Verletzungen im Genitalbereich oder nicht anders erklärbare Geschlechtskrankheiten oder eine Schwangerschaft deutliche Anzeichen für das Vorliegen eines Missbrauchs. Darüberhinaus treten auch unspezifische Reaktionen auf wie psychosomatische Erkrankungen, psychische oder soziale Auffälligkeiten und Entwicklungsverzögerungen, die sich über einen längeren Zeitraum entwickeln. Besonders häufig wird altersuntypisches sexualisiertes Verhalten von Missbrauchsopfern beobachtet. Häufig erleiden Kindern nicht alleine sexuellen Missbrauch, sondern auch andere Formen von Kindesmisshandlung. Dabei verstärken sich die verschiedenen Schädigungen. Missbrauch ist aber auch unabhängig von anderen Erlebnissen schädlich, wie in mehreren internationalen Studien festgestellt wurde.
Den ersten Satz dieses würde ich noch durch die Information "bei Kindern" oder "bei Minderjährigen" o.Ä. ergänzen, sonst liest er sich etwas blöd. Der letzte Satz sollte IMO relativiert werden "Missbrauch kann aber auch unabhängig von anderen Erlebnissen schädlich sein...".
- Der letzte Satz ist durch mehrere Sudien und multivariate Statistische Anlyseverfahren, die sognannte drittvariablen wie "broken home" miteinbeziehen statistisch belegt. Er sollte drinnen bleiben. Zum Beispiel wies Greenwald (1990 508ff.) nach, dass Sexuell mißbrauchte Frauen unabhängig vom Faktor "emotionale Unterstützung durch die Eltern" mehr psychische Probleme haben. Zu einem ähnlichen Ergebniss kommen auch Balgley und McDonald. Auch PEters und z.B. Drajer (1990, 135 ff.) kommt zu dem Ergebniss der die Drittvariablen "elterliche Ablehnung" und "Vernachlässigung" kontrolliert. Richardfabi 01:28, 29. Sep 2004 (CEST)
- Sorry Richard, aber der letzte Satz besagt nichts anderes als "Schäden bei 100% der Betroffenen". Wenn hier die deutsche StGB-Definition zugrunde liegt, sind diese 100% absolut unglaubwürdig! Wenn hingegen die Definition "Sexueller Übergriff von Erwachsenem an nicht geschlechtsreifem Kind" verwendet wird, wird sie schon glaubwürdiger. Eine Präzisierung tut also dringend not, damit man die Aussage richtig einordnen kann. --Katharina 15:59, 29. Sep 2004 (CEST)
Ja du hast recht. Der letzte Satz sollte in "kann" umgewandelt werden. Richardfabi 17:08, 29. Sep 2004 (CEST)
- Was sind die exakten Missbrauchsdefinitionen in den einzelnen Studien?
- Welche Studien wurden verwendet? Beziehen sich die Angaben im Quelltext nur auf den unmittelbar davor stehenden Satz oder den gesamten Bereich bis zum nächsten Zitat bzw. dem Anfang des Absatzes?--Eis 00:18, 30. Sep 2004 (CEST)
Langzeitschäden, die bis in das Erwachsenenalter anhalten, sind ebenfalls in verschiedenen Studien nachgewiesen. Hierbei handelt es sich insbesondere um psychosomatische Störungen, Essstörungen, Störungen der Körperwahrnehmung und des Schlafes. Sexuelle Übergriffe in der Kindheit begünstigen bei Frauen und Männern eine spätere Alkoholabhängigkeit, bei Frauen ist der Krankheitsverlauf allerdings deutlich schwerer. Auch bei der in den letzten Jahren stark angestiegenen Zahl von Selbstverletzung bei Jugendlichen (Schneiden, Verbrennen, Knochen brechen usw.) finden sich nach Einschätzung des Ärztlichen Direktors der Kinder- und Jugendpsychiatrie am Universitätsklinikum in Heidelberg Franz Resch, über 60 % Opfer früheren sexuellen Missbrauchs. Hinzu kommen psychiatrische Krankheitsbilder wie Psychosen und Neurosen oder Depressionen. Auch zwischen Missbrauch und sexuellen Störungen oder Beziehungsschwierigkeiten wurde in Untersuchungen ein signifikanter Zusammenhang ermittelt.
Auch in diesem Absatz wird nicht klar, ob Missbrauch zu $Störung führt oder ob bei $Störung X% Missbrauchsopfer anzutreffen sind. Der Unterschied ist eine kleines, aber wichtiges statistisches Detail: die Grundpopulation. Werden X% aller Missbrauchsopfer Alkoholkrank oder sind X% aller Alkoholkranken Missbrauchsopfer? Könnte das bitte jemand präzisieren? --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
- Das ist ein generelles Problem auch wenn man sich die unterschiedlichen Studien vornimmt, die von verschiedenen Definitionen und Fragestellungen ausgehen. Z.B. sind die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und Alkoholabhängigkeit zuerst auffällig geworden, weil sich überdurchschnittlich viele Missbrauchsfälle unter Alkoholkranken, besonders alkoholkranken Frauen fanden. Spätere Studien haben dann versucht, diesen Zusammenhang direkt zu thematisieren, und haben als Grundgesamtheit Missbrauchsfälle zugrunde gelegt (Peters, S. D. (1988), Bushnell, J. A. et al.(1992), Fergusson, D. M. et al.(1996)). Dabei kommt es aber zu unterschiedlichen und teils wiedersprechenden Ergebnissen. Sicher scheint zu sein, dass der Zusammenhang statistisch signifikant ist, aber nicht als monokausaler Zusammenhang gewertet werden kann (nicht alle sexuell Missbrauchten werden alkoholabhängig). Z.B. spielt nach Fleming J. (1997) (Communitysample) die Rolle der Mutter eine große Rolle. Die fehlende monokausale Verursachung ist IMO aber eine Binsenweisheit. Bei multifaktoriellen Geschehen wie psychischen - und auch vielen körperlichen - Erkrankungen und sozialem Verhalten kann immer nur entweder idealtypisch oder statistisch argumentiert werden. Das Fehlen monokausaler Zusammenhänge wie nicht vorhandene, nicht oder noch nicht sichtbare oder nicht erkannte Folgeschäden aus SM als Argument zu benutzen, die Schädlichkeit von SM sei grundsätzlich nicht nachgewiesen ist absolut sinnfrei. Es geht um Risiko- und Gefährdungsabschätzung bei diese Dingen. Ebenso macht es ja auch keinen Sinn, aus der Tatsache, dass nicht jeder betrunkene Autofahrer Personen- und Sachschäden verursacht, zu schließen, die Gefährlichkeit von Alkohol am Steuer sei grundsätzlich nicht nachgewiesen und eine Kampagne zur Legalisierung von Alkoholkonsum für Autofahrer zu starten. Bzgl der Diskussion der unterschiedlichen Studien: wie gesagt soll dies kein Dissertationsvorhaben, sondern ein Artikel in einer Enzyklopädie sein.--Mira 18:38, 29. Sep 2004 (CEST)
- Ich gebe Dir in allen Punkten recht. Mir ist aber aufgefallen, dass die meisten Sätze und Abschnitte verschiedene Dinge durcheinanderwürfeln und einige der Autren des Artikels ganz offenbar nicht nur Mühe haben, Korrelationen und Kausalitäten auseinanderzuhalten sondern bei vorliegenden Korrelationen auch noch frischfröhlich abhängige und unabhängige Variablen durcheinandergewürfelt werden. Die Absätze müssen wirklich sehr präzise formuliert werden, dann sind sie die Aussagen auch wasserdicht. Gewisse Unterschiede ("sexuelle Handlungen" vs. "sexuelle Handlungen von Erwachsenen"; "sich missbraucht fühlende Personen" vs. "Personen, die missbraucht wurden") sind elementar wichtig, damit steht und fällt der Aussagen- und Wahrheitsgehalt des gesamten Artikels. --Katharina 12:48, 30. Sep 2004 (CEST)
In einigen Studien findet sich auch eine Gruppe von Kindern (bis zu 36 %), die keine auffälligen Reaktionen nach sexuellem Missbrauch zeigen. Diese Beobachtung kann einerseits mit methodologischen Problemen erklärt werden (beispielsweise dass die Forschungsinstrumente nur nach psyhiatrischen Krankheitsbildern suchen oder die Person aktuell nicht willens/in der Lage ist, von Schädigungen zu berichten). Andererseits kann davon ausgegangen werden, dass es auch einige Kinder gibt, die in der Lage sind, die Belastungen durch Missbrauch in einer Weise zu verarbeiten, die keine negativen Folgen hinterläßt.
Auch hier wäre interessant, wie "Kind" und wie "Missbrauch" in "einigen Studien" definiert sind, um die Aussage besser bewerten zu können. --Katharina 23:54, 28. Sep 2004 (CEST)
Studie Rind et al.
Da diese Studie hier immer wieder Anlass zur Diskussion ist, möchte ich auf folgendes hinweisen: "Most studies (88%) reported specific upper age limits for children or adolescents in defining CSA. Of these studies, most (75%) focused on middle to later adolescence with the oldest includable age for "child" usually being 16 (35%) or 17 (25%); a minority of these studies (25%) included only experiences that occurred when participants were younger than 14 or were prepubescent." (http://www.ipce.info/library_3/rbt/ma_5.htm#Definitions).
Dies bedeutet also, dass nur ein Viertel der dort verwendeten Studien als Obergrenze das Alter verwendet, bei dem nach deutschem Recht Kindesmissbrauch endet. Somit sind die Ergebnisse der Meta-Analyse für deutsche Verhältnisse kaum brauchbar. Werner P 00:05, 29. Sep 2004 (CEST)
- Der Artikel bezieht sich auch nicht spezifisch auf deutsche Verhältnisse. Aber ich gehe mit Dir einig, dass die Studie unter dieser Voraussetzung nicht sehr aussagekräftig ist, da sich der vorliegende Artikel auf sexuellen Missbrauch von Kindern bezieht (und nicht von Jugendlichen). Zweitens werden in den von Rind verglichenen Studien auch alle Missbrauchsarten, von Exhibitionismus bis Vergewaltigung und bis einvernehmlichen Sex zwischen Minderjährigen in einen Topf geworfen. --Katharina 00:14, 29. Sep 2004 (CEST)
- Der Artikel heisst eben Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn dort auch Ergebnisse von Studien eingebracht werden, bei denen auch die Folgen einvernehmlichen Pettings zwischen einer 17jährigen und ihrem 18-jährigem Freund untersucht wurden, dann muss das schon deutlich im Artikel stehen. Der Leser kann das nicht ahnen. Werner P 00:20, 29. Sep 2004 (CEST)
- Das sind doch endlich mal Argumente, mit denen was anzufangen ist. Wenn ihr mit meinem Vorschlag (siehe gleich unten) einverstanden seid, wäre ich dafür, die Studie zwar zu erwähnen, aber nicht beim "normalen" Zahlenmaterial, sondern irgendwo separat im Abschnitt "Debatten", wo dann darauf hingewiesen wird, dass sie sich eben vorwiegend auf amerikanische Verhältnisse bezieht (und, dass es mittlerweile durchaus normal und keineswegs abartig ist, wenn 16 jährige Mädels mit ihren Freunden ins Bett steigen, und dass sie da nicht unbedingt mit schwersten psychischen Schäden wieder rauskommen) wird einem vermutlich jede Umfrage an einer Schule bestätigen, da brauchts keinen Rind. - Uli 10:40, 29. Sep 2004 (CEST)
Normale sexuelle Kontakte unter Jugendlichen werden in der Studie praktisch nicht berücksichtigt, weil fast alle verwendeten Untersuchungen diese durch irgendwelche Einschränkungen ausschließen, also entweder durch Beschränkung auf ungewollte Kontakte, einen großen Altersunterschied (5-10 Jahre) oder Sex mit Verwandten, siehe [7]. Deswegen kann man wohl nicht sagen, dass der harmlos gesehende Sex unter Jugendlichen die Ergebnisse verwässert. Zum eigentlichen sexuellen Missbrauch von Kindern sind also noch Fälle von sexuellem Missbrauch von Jugendlichen (nach durchaus engerer Definition) hinzugekommen, bei denen man aber ohne weiteres nicht davon ausgehen kann, dass sie harmloser sind als der sexuelle Missbrauch von Kindern.--Eis 12:12, 30. Sep 2004 (CEST)
- Die Resultate sind verzerrt und aus den statistischen Metaanalysen lässt sich der Grad der Verzerrung nicht mehr eruieren. Somit sind die Untersuchungen von Rind & al. nicht brauchbar. --Katharina 18:05, 1. Okt 2004 (CEST)
Strafrechtliche Aspekte: Österreich
Folgenden Abschnitt bitte noch so oder ähnlich im Artikel unterbringen (Quelle: www.sbg.ac.at (Memento vom 24. August 2010 im Internet Archive) )
In Österreich wird nach § 206 und § 207 im Strafgesetzbuch der sexuelle Missbrauch von Unmündigen (Personen unter 14 Jahren) mit Freiheitsstrafen von mindestens sechs Monaten bestraft. Dabei wird unterschieden zwischen Beischlaf bzw. dem Beischlaf gleichzusetzenden geschlechtlichen Handlungen als schwerer sexueller Missbrauch (§206) und sonstigen geschlechtlichen Handlungen (§207). Es ist dabei unerheblich, ob die Handlung an dem Kind vorgenommen wird oder das Kind dazu verleitet wird, diese am Täter, an sich selbst oder an einer dritten Person vorzunehmen.
Von einer Strafe wird abgesehen, wenn die unmündige Person mindestens zwölf (§207) bzw. 13 Jahre (§206) alt ist, der Altersunterschied höchstens vier (§207) bzw. drei Jahre (§206) beträgt und keine schwere Körperverletzung vorliegt. Bei schwerem sexuellem Missbrauch nach §206 darf zusätzlich die geschlechtliche Handlung nicht in der Penetration mit einem Gegenstand bestehen und keine Schwangerschaft der unmündigen Person zur Folge haben.
Werner P 01:30, 29. Sep 2004 (CEST)
- Das war in meinem Vorschlag mit folgender Formulierung unter "Strafrechtliche Aspekte" drin:
- In Österreich ahndet der § 206 schweren sexuellen Missbrauch von Unter-14-Jährigen (das heißt Missbrauch mit Geschlechtsverkehr oder vergleichbaren körperlichen sexuellen Handlungen) mit einer Freiheitsstrafe von ein bis zehn Jahren. Kommt es zu einer Schwangerschaft oder zu schwerer Körperverletzung, wird das Strafmaß auf fünf bis 15 Jahre erhöht. Bei Taten mit Todesfolge kann eine lebenslange Freiheitsstrafe ausgesprochen werden. Tätern, die nicht mehr als drei Jahre älter als das Opfer sind, werden unter Umständen nicht bestraft. Die Strafen für sexuellen Mißbrauch (§ 207) liegen bei dem halben Strafmaß des schweren Missbrauchs. Missbrauch von Jugendlichen kann mit bis zu drei Jahren Gefängnis bestraft werden (ohne Ausnutzung einer Zwangslage oder Bezahlung: ein Jahr). Missbrauch in einem Autoritätsverhältnis ist mit bis zu drei Jahren Gefängnis strafbar (§ 212). Die Herstellung von Kinderpornografie hat nach § 207a eine Strafe von bis zu zwei Jahren zur Folge, der Besitz sechs Monate oder eine Geldstrafe. MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 12:04, 29. Sep 2004 (CEST)
Vorschlag
Können wir oben in den Artikel mal reinschreiben, dass wir uns explizit auf sexuellen Missbrauch von Kindern beziehen, soll heißen: Vorpubertär bzw. unter der in Europa im großen und ganzen üblichen Schutzaltersgrenze von 14 Jahren. Davon separat zu betrachten seien Debatten über sexuelle Kontakte älterer Jugendlicher, siehe dazu sexueller Missbrauch von Jugendlichen sowie Informed Consent, auch wenn diese in bestimmten Kulturgreisen (bspw. USA) ebenfalls als "Child abuse" angesehen werden.
Dann ist schonmal die Problematik vom Tisch, dass wir Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn wir Rind auf achtjährige Missbrauchsopfer anwenden. Rind hat dann im Kontext des Artikels nur dann was verloren, wenn es darum geht aufzuzeigen, dass manche Pädophilenorganisationen offenbar genau diesen Apfel/Birnen-Vergleich machen, wenn sie für ihre Liberalisierungsvorstellungen argumentieren. Uli 10:49, 29. Sep 2004 (CEST)
- Halte ich für sinnvoll. In der Definition steht das zwar eigentlich drin, aber vielleicht sollten wir dahinter schreiben: auf sexuellen Missbrauch an Jugendlichen geht der Artikel .. ein. MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 11:59, 29. Sep 2004 (CEST)
- Man befindet sich hier in dem Dilemma, dass die Rind-Studie eigentlich in keinen Artikel so richtig passt, weder in diesen hier noch in den zum Missbrauch von Jugendlichen, bzw. in beide halb, weil die Altersgruppe einen zu großen Bereich abdeckt. Ein Satz in der Studie behauptet, dass das Definitionsalter keinen Einfluss auf die Ergebnisse hat (jedenfalls bzgl. der Folgen): maximum age of "child" in the study's definition of CSA was not related to the effect sizes [8]. Die Studie behauptet also mehr oder weniger direkt, auch für "echte" Kinder gültig zu sein. Ob das besonders überzeugend ist, steht auf einem anderen Blatt.
- Ich würde schon klarstellen, dass es in diesem Artikel primär um biologische Kinder geht oder um Personen, die unter einer Altersgrenze liegen, die sich an der biologischen Entwicklung orientiert, alleine schon deshalb, weil das Thema hier in zwei Artikel zu Kindern bzw. Jugendlichen aufgespalten ist. Wenn man Rind nur unter "Debatten" erwähnt, spricht man der Studie ein wenig die Wissenschaftlichkeit ab, was nicht ganz neutral wäre. Wie gesagt, angeblich sind Äpfel gleich Birnen, da kann man den Pädophilenorganisationen (was man auch näher ausführen müsste) keinen Vorwurf machen, wenn sie sich auf die Rind-Studie berufen. Eines halte ich in diesem Zusammenhang aber noch für bedenkenswert: Die Definitonen der Studien, die der Rind-Studie zugrunde liegen, weichen von der deutschen gesetzlichen Definition nicht nur ein eine Richtung ab. Häufig sind da nämlich noch Einschränkungen zu finden, die sich auf die Zustimmung des Kindes, den Körperkontakt oder die Altersdifferenz zum Täter beziehen.--Eis 15:02, 29. Sep 2004 (CEST)
- Da muss ich mich jetzt etwas korrigieren: angeblich sind Äpfel gleich Birnen ist falsch. Rind vergleicht Äpfel mit Birnen und stellt keine allgemeine Gleichheit, sondern eine Gleichheit in einer bestimmten Eigenschaft (z.B. Gewicht) fest, bezogen auf die Kinder: Anfälligkeit für psychische Störungen aufgrund eines sexuellen Missbrauchs. Und wenn ich daran leichte Zweifel ausgedrückt habe, dann nicht deshalb, weil ich nicht daran glaube, dass beide Gruppen gleich anfällig sind, sondern weil das Datenmaterial deutlich mehr Über-14-Jährige als Unter-14-Jährige für die Altersobergrenze umfasst. Aber ich denke, das ist noch halbwegs vertretbar, jedenfalls kein ausreichendes Argument, Rind nach "Debatten" zu schieben. Als Kritikpunkt kann man das natürlich aufführen.--Eis 12:28, 30. Sep 2004 (CEST)
- Ich bin dagegen, überhaupt einzelne Studien zu erwähnen. Das führt nur dazu, dass wir immer wieder das Neueste aus Pädophilenkreisen vorgesetzt bekommen. Die Arbeit, das alles immer genau nachzulesen, die Fehler aufzuzeigen und die Bearbeitungskriege auszufechten kann man niemandem zumuten. Stattdessen sollten hier nur allgemein anerkannte Aussagen stehen, die meinetwegen mit auskommentierten Quellen belegt werden können. Das hier ist kein wissenschaftliches Magazin, das Übersicht über die Fachliteratur gibt, schon gar nicht, wenn vor allem Pädophile Vorschläge machen, sondern dies ist ein Lexikon. Get-back-world-respect 15:28, 29. Sep 2004 (CEST)
- Rind vergleicht nicht Äpfel mit Birnen. Er schmeisst Äpfel mit Birnen in einen Topf und zieht seine Schlussfolgerungen. Das ist wissenschaftlich legitim, wenn es gesagt wird. Hier aber werden von Benutzer:Eis und anderen Rinds Aussagen über [Äpfel und Birnen] dazu benutzt, um Aussagen über [Äpfel] zu treffen. Und das ist nicht mehr wissenschaftlich legitim. --Katharina 11:19, 2. Okt 2004 (CEST)
- Nur haben wir wahrscheinlich gar nicht genügend aussagekräftige Studien, die sich nur mit Äpfeln nach dem deutschen Recht befassen. Banges Definition ist da doch viel problematischer, weil er positive ausserfamiliäre Kontakte gar nicht untersucht, und dann auch noch Leute mit aufnimmt, die sich "sexuell belästigt" fühlten, was aber rechtlich nicht unbedingt unter sexueller Missbrauch fallen muss. Wen wundert es da, dass die so definierten Opfer hauptsächlich negative Reaktionen zeigen? --Mondlichtschatten 11:32, 2. Okt 2004 (CEST)
- Rind schmeißt nicht Äpfel und Birnen in einen Topf, sondern hat untersucht, ob sich Äpfel und Birnen gleich verhalten. Da er dieses festgestellt hat, sind die Aussagen über Äpfel und Birnen auch für Äpfel alleine gültig.--Eis 11:46, 2. Okt 2004 (CEST)
- Du möchtest mir bitte die Stelle angeben wo Rind belegt, dass die Auswirkungen auf Kinder dieselben sind, wie die Auswirkungen von auf Jugendliche. Ich kann sie leider nicht finden. --Katharina 12:13, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich habe ein paar Absätze weiter oben bereits geschrieben: maximum age of "child" in the study's definition of CSA was not related to the effect sizes [9]. Das bedeutet, dass nach Rind die Ergebnisse auch für die Gruppe der Unter-14-Jährige zutreffen. Daraus kann man schließen, dass Kinder und Jugendliche in Hinsicht auf die Reaktion auf sex. Missbrauch gleich sind. Falls dir diese Aussage zu weit geht (etwa weil sie möglicherweise statistisch nicht genügend abgesichert ist): Macht nichts, sie soll auch so nicht im Artikel stehen.--Eis 12:29, 2. Okt 2004 (CEST)
- eine fehlende oder geringe Korrelation zwischen Alter und Ausprägung der Symptome läßt keineswegs folgern, dass sich Kinder und Jugendliche Missbrauchsopfer so einfach vergleichen lassen. Angesichts der psychosexuellen Entwicklung ist das kaum anzunehmen, wie sowohl Finkelhor als auch Bange zeigen. Hinzu kommt, dass Rind psychiatrische Indikatoren zur Grundlage genommen hat, die nicht unbedingt geeignet sind, die Schädigungen zu erfassen MAK 12:35, 2. Okt 2004 (CEST)
- Eis, Du machst einen Denkfehler. Das Maximumalter in einer Studie erlaubt exakt absolut gar keine präzise Aussage über über die in derselben Studie vorkommenden Vorpubertären Personen, d.h. Kinder. Wir haben einen Topf mit 100 Früchten, darunter 70 Birnen und 30 Äpfel. Wir erfahren, dass 50 Früchte faul sind. Wieviele davon sind Äpfel? --Katharina 12:49, 2. Okt 2004 (CEST)
- Also wenn hier was faul ist, dann sind es deine Vergleiche. :-) Richtiger wäre es so: Wir haben mehrere Töpfe (=Studien, auf denen die Rind-Studie basiert) mit Früchten (Äpfel=Kinder, Birnen=Jugendliche). In einem Topf sind nur Äpfel, in einem anderen sind Äpfel und ein paar Birnen, in einem weiteren ist der Birnenanteil noch ein wenig höher. In allen Töpfen zusammengenommen ist die Hälfte der Früchte faul. Aber es gibt eine weitere Information: Der Anteil der faulen Früchte in den einzelnen Töpfen ist unabhängig vom Anteil der Birnen. Wieviel Prozent der Äpfel ist nun faul? Die Frage ist ganz einfach und eindeutig zu beantworten. Vielleicht kommst du ja selbst darauf.--Eis 14:24, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ein, Deine Argumentation wäre richtig unter der Bedingung - und nur unter der Bedingung - dass man aus dem Maximalwert einer statistischen Gruppe auf die anderen Werte schliessen könnte. Vielleicht möchtest Du hier zur Veranschaulichung die korrekte mathematische Herleitung aller Xi aus Xmax1, aller Xj aus Xmax2 usw. demonstrieren (oder doch wenigstens Xmin, Xq1, Xmed und Xq3 aus jeder Gruppe, so dass wir eine Idee über die Altersverteilung bekommen? Das wäre nett, danke. --Katharina 09:21, 4. Okt 2004 (CEST)
- Vorher müsstest du mir erklären, weshalb die Altersverteilung relevant ist. Wenn man keine Korrelation zwischen den Effektgrößen der Einzelstudien und dem maximalen Alter findet, dann werden die Effektgrößen für die Gruppe der Unter-14-Jährigen auch nicht groß vom Mittelwert abweichen, es sei denn man betrachtet irgendwelche exotischen Fälle wie den, dass die Werte für den mittleren Altersbereich sehr stark in eine Richtung von denen der ganz jungen und ganz alten Gruppen abweichen. Versuche doch mal ein Beispiel zu konstruieren, bei dem es keine Korrelation der Effektgrößen mit dem maximalen Alter gibt und dennoch die Effektgrößen für die Unter-14-Jährigen deutlich vom Mittelwert abweichen.--Eis 20:11, 4. Okt 2004 (CEST)
- Aus einer nicht signifikanten Korrelation zwischen Maximalalter (also dem Maximalwert) jeder Gruppe und Effektstärke dieser Gruppe schliesst Du auf eine nicht signifikante Korrelation zwischen Alter und Effektstärke. Auch eine nicht signifikante Korrelation zwischen Durchschnittsalter und Effektstärke lässt diesen Schluss nicht zu. Du benutzt hier unzulässige Interpretationen der vorliegenden Zahlen als Argumentationsgrundlage und schlimmer noch, stellst diese unzulässigen Interpretationen als Fakten dar. --Katharina 11:28, 7. Okt 2004 (CEST)
- Ich wollte nur mal anmerken, dass ich hier bloß noch Bahnhof verstehe, was mich sehr freut, weil ich daran merke, endlich qualifiziert diskutiert wird und nicht irgendwas mit oberflächlichen Argumentationen ("wird auf Pädoseiten zitiert") abgeschossen werden soll. An dieser Stelle mal meinen ausdrücklich Dank an Katharina, die sich nun doch noch in dieses Wespennest reingetraut hat. Ich bin sicher, wir kriegen das jetzt alle zusammen auf die richtige Schiene. Uli 11:58, 7. Okt 2004 (CEST)
- Katharina: Aus einer nicht signifikanten Korrelation zwischen Maximalalter (also dem Maximalwert) jeder Gruppe und Effektstärke dieser Gruppe schliesst Du auf eine nicht signifikante Korrelation zwischen Alter und Effektstärke. Nein, ich schließe nicht auf eine nicht-signifikante Korrelation zwischen Alter und Effektstärke sondern darauf, dass Studien mit einem Maximalalter von 14 Jahren die gleichen Effektstärken liefern wie der Durchschnitt aller Studien. Demnach kann man die Aussagen der Rind-Studie auch für die Gruppe der Unter-14-Jährigen verwenden.--Eis 20:29, 7. Okt 2004 (CEST)
- Können tut man vieles, aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus darf man nicht. Eine nicht-existente Korrelation zwischen Maximalalter und Effektstärke ist nicht gleich "gleiche Effektstärken wie der Durchschnitt". Du ziehst unzlässige Schlussfolgerungen. --Katharina 22:26, 13. Okt 2004 (CEST)
- Die einzige Konstellation, die dazu führen würde, dass die Effektstärken für die Unter-14-Jährigen vom Durchschnitt abweichen, wäre eine nichtlineare Abhängigkeit der Effektstärken vom Maximalalter. Wenn man aber schon keine lineare Abhängigkeit findet, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass es eine bedeutende nichtlineare gibt, zumal ich mir keine Erklärung für eine solche nichtlineare Abhängigkeit vorstellen kann. Nichtlinear heißt hier konkret, dass die Folgen für Unter-14-Jährige hoch, für Unter-16-Jährige (um ein mittleres Alter zu wählen) niedrig, und für Unter-18-Jährige wieder hoch sein müssten, um darauf zu kommen, dass die Effektgrößen für Unter-14-Jährige etwas höher sind als der Druchschnitt.--Eis 23:21, 13. Okt 2004 (CEST)
- Erstens geht es nicht um den Durchschnitt. Zweitens sind die Gruppen nicht Homogen. Drittens erlaubt eine statistische Beziehung zwischen Maximalwert und Effektstärke keine Aussagen über Durchschnitte oder andere statistischen Beziehungen (nämlich Alter eines Individuums und Effekt auf dieses Individuum). Wenn Du diese einfachen Grundlegen der statistischen Methoden nicht verstehst, solltest Du die Finger von solch Statistikbasierten Studien lassen! --Katharina 23:31, 13. Okt 2004 (CEST)
- Du hast recht, eine statistische Beziehung zwischen Maximalwert und Effektstärke erlaubt keine Aussage über Durchschnitte. Der Durchschnitt berechnet sich einfach als Mittelwert der Effektstärken der einzelnen Studien. Andere Größen wie Alter eines Individuums oder Effekt auf das Individuum spielen bei der Betrachtung des statistischen Zusammenhangs zwischen den Effektstärken und dem Maximalalter keine Rolle.--Eis 13:04, 14. Okt 2004 (CEST)
- Erstens geht es nicht um den Durchschnitt. Zweitens sind die Gruppen nicht Homogen. Drittens erlaubt eine statistische Beziehung zwischen Maximalwert und Effektstärke keine Aussagen über Durchschnitte oder andere statistischen Beziehungen (nämlich Alter eines Individuums und Effekt auf dieses Individuum). Wenn Du diese einfachen Grundlegen der statistischen Methoden nicht verstehst, solltest Du die Finger von solch Statistikbasierten Studien lassen! --Katharina 23:31, 13. Okt 2004 (CEST)
- Die einzige Konstellation, die dazu führen würde, dass die Effektstärken für die Unter-14-Jährigen vom Durchschnitt abweichen, wäre eine nichtlineare Abhängigkeit der Effektstärken vom Maximalalter. Wenn man aber schon keine lineare Abhängigkeit findet, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass es eine bedeutende nichtlineare gibt, zumal ich mir keine Erklärung für eine solche nichtlineare Abhängigkeit vorstellen kann. Nichtlinear heißt hier konkret, dass die Folgen für Unter-14-Jährige hoch, für Unter-16-Jährige (um ein mittleres Alter zu wählen) niedrig, und für Unter-18-Jährige wieder hoch sein müssten, um darauf zu kommen, dass die Effektgrößen für Unter-14-Jährige etwas höher sind als der Druchschnitt.--Eis 23:21, 13. Okt 2004 (CEST)
- Können tut man vieles, aber vom wissenschaftlichen Standpunkt aus darf man nicht. Eine nicht-existente Korrelation zwischen Maximalalter und Effektstärke ist nicht gleich "gleiche Effektstärken wie der Durchschnitt". Du ziehst unzlässige Schlussfolgerungen. --Katharina 22:26, 13. Okt 2004 (CEST)
- Aus einer nicht signifikanten Korrelation zwischen Maximalalter (also dem Maximalwert) jeder Gruppe und Effektstärke dieser Gruppe schliesst Du auf eine nicht signifikante Korrelation zwischen Alter und Effektstärke. Auch eine nicht signifikante Korrelation zwischen Durchschnittsalter und Effektstärke lässt diesen Schluss nicht zu. Du benutzt hier unzulässige Interpretationen der vorliegenden Zahlen als Argumentationsgrundlage und schlimmer noch, stellst diese unzulässigen Interpretationen als Fakten dar. --Katharina 11:28, 7. Okt 2004 (CEST)
- Vorher müsstest du mir erklären, weshalb die Altersverteilung relevant ist. Wenn man keine Korrelation zwischen den Effektgrößen der Einzelstudien und dem maximalen Alter findet, dann werden die Effektgrößen für die Gruppe der Unter-14-Jährigen auch nicht groß vom Mittelwert abweichen, es sei denn man betrachtet irgendwelche exotischen Fälle wie den, dass die Werte für den mittleren Altersbereich sehr stark in eine Richtung von denen der ganz jungen und ganz alten Gruppen abweichen. Versuche doch mal ein Beispiel zu konstruieren, bei dem es keine Korrelation der Effektgrößen mit dem maximalen Alter gibt und dennoch die Effektgrößen für die Unter-14-Jährigen deutlich vom Mittelwert abweichen.--Eis 20:11, 4. Okt 2004 (CEST)
- Ein, Deine Argumentation wäre richtig unter der Bedingung - und nur unter der Bedingung - dass man aus dem Maximalwert einer statistischen Gruppe auf die anderen Werte schliessen könnte. Vielleicht möchtest Du hier zur Veranschaulichung die korrekte mathematische Herleitung aller Xi aus Xmax1, aller Xj aus Xmax2 usw. demonstrieren (oder doch wenigstens Xmin, Xq1, Xmed und Xq3 aus jeder Gruppe, so dass wir eine Idee über die Altersverteilung bekommen? Das wäre nett, danke. --Katharina 09:21, 4. Okt 2004 (CEST)
- Also wenn hier was faul ist, dann sind es deine Vergleiche. :-) Richtiger wäre es so: Wir haben mehrere Töpfe (=Studien, auf denen die Rind-Studie basiert) mit Früchten (Äpfel=Kinder, Birnen=Jugendliche). In einem Topf sind nur Äpfel, in einem anderen sind Äpfel und ein paar Birnen, in einem weiteren ist der Birnenanteil noch ein wenig höher. In allen Töpfen zusammengenommen ist die Hälfte der Früchte faul. Aber es gibt eine weitere Information: Der Anteil der faulen Früchte in den einzelnen Töpfen ist unabhängig vom Anteil der Birnen. Wieviel Prozent der Äpfel ist nun faul? Die Frage ist ganz einfach und eindeutig zu beantworten. Vielleicht kommst du ja selbst darauf.--Eis 14:24, 2. Okt 2004 (CEST)
- Eis, Du machst einen Denkfehler. Das Maximumalter in einer Studie erlaubt exakt absolut gar keine präzise Aussage über über die in derselben Studie vorkommenden Vorpubertären Personen, d.h. Kinder. Wir haben einen Topf mit 100 Früchten, darunter 70 Birnen und 30 Äpfel. Wir erfahren, dass 50 Früchte faul sind. Wieviele davon sind Äpfel? --Katharina 12:49, 2. Okt 2004 (CEST)
Kommt mir das nur so vor, oder ist hier überhaupt etwas faul? Wir führen diese Diskussionen schon seit Monaten. Das Ergebnis ist eigentlich immer dasselbe. Man wird in tausend und eine Diskussion über Details verwickelt anstatt endlich einen vernünftigen, für den gegebenen Zweck verständlichen Artikel zu schreiben - obwohl der ja inzwischen im wesentlichen vorliegt. Nur einige mögen sich hier noch nicht damit abfinden. --Mira 15:03, 2. Okt 2004 (CEST)
- So ist das leider :-((((( MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 15:10, 2. Okt 2004 (CEST)
IPCE
Die Literaturhinweise, die immer wieder von einigen Nutzern, insbesondere Eis gemacht werden, kommen oft von einer Gruppe, über die im englischen Artikel en:childlove movement steht: In the 1980s, a number of other "childlove advocacy" groups were created. The most significant of these were MARTIJN in the Netherlands in 1982 and the Danish Pedophile Association in 1985. This was followed by the formation of IPCE, an umbrella organization and repository for pedophilia-related research, in the early 1990s. Wollt Ihr Euch wirklich darauf einlassen, die geballte PR-Kampagne der Pädophilen an wikipedia-Artikeln mitschreiben zu lassen? Get-back-world-respect 15:37, 29. Sep 2004 (CEST)
Um sich über die Ziele von IPCE klar zu werden braucht man sich nur deren deutsche Seite http://www.ipce.info/ipceweb/die_deutsche_seiten.htm anzusehen. Pädophile haben entgegen der weitverbreiteten Vorstellung eine sehr aktive Lobby.
Vorschlag zur Umstrukturierung
Aus meiner Sicht ist der Artikel immer noch wesentlich zu lang und unübersichtlich. Deshalb fände ich eine Neustrukturierung und die Auslagerung von Nebenaspekten sinnvoll. Insbesondere der sehr ausführliche Teil über "Täter" bietet sich eigentlich zum Auslagern an, wobei mir noch kein sinnvolles Lemma eingefallen ist. MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 12:18, 29. Sep 2004 (CEST)
"Begriffsdebatte" könnte in die anderen Debatten am Schluß eingegliedert werden und die strafrechtlichen Aspekte könnten evtl. auch in einen eigenen Artikel ausgelagert werden!? MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 12:20, 29. Sep 2004 (CEST)
- Gegen das Verschieben der Begriffsdebatte spricht aus meiner Sicht nichts.--Eis 15:11, 29. Sep 2004 (CEST)
In den Abschnitt "Therapie" (Täter) sollten wir noch den Aspekt der tertiären Prävention von unten einbauen (an dieser Stelle gibt es noch Dopplungen). Der Satz "Die – wie gezeigt – drastischen Schäden, die durch sexuellen Missbrauch von Kindern entstehen können, lassen sich psychotherapeutisch behandeln." unter "Folgen/Therapie" sollten wir streichen (psychotherapeutisch behandelbar ist meines Wissens alles und jeder!) MAK 12:24, 29. Sep 2004 (CEST)
- Kindesmissbrauch ist wie gezeigt oft Ursache schwerer psychischer Probleme, die behandelt werden sollten, was auch Krankenkassen, Therapeuten und alle anderen halbwegs vernünftigen Menschen so sehen. Vorher stand hier aber Blödsinn von der Pädophilenfraktion darüber, dass Therapie eigentlich nie zu etwas nütze ist, eher schadet, weil den Kindern von parteilichen Feministinnen falsche Erinnerungen eingeimpft werden und hinterher Unschuldige verdächtigt werden, die eigentlich Kinder doch nur lieb haben. Get-back-world-respect 13:57, 29. Sep 2004 (CEST)
- Die Aussage "psychotherapeutisch behandelbar" ist eine Nullaussage, weil eben so ziemlich alles "behandelbar" ist. Die Frage ist doch, ob durch die Behandlung auch eine Verbesserung der individuellen Situation zu erreichen ist. Das ist wohl in vielen aber keineswegs in allen Fällen so!
- Natürlich sollte man über Behandlung/Therapie der Opfer nur an einer Stelle schreiben. Den Satz mit "psychotherapeutisch behandelbar" würde ich auch streichen.--Eis 15:11, 29. Sep 2004 (CEST)
- Würdest Du den gern streichen, weil Psychotherapie eigentlich nur dazu führt, dass Kindern von parteilichen Feministinnen falsche Erinnerungen eingeimpft werden? Es ist allgemein anerkannt, dass Schäden, die durch Missbrauch hervorgerufen wurden, behandelt werden sollten. Sollte im Artikel über Vergewaltigung etwa nicht stehen, dass vielen Opfern psychologische Betreuung hilft? Get-back-world-respect 15:15, 29. Sep 2004 (CEST)
Nope. Wesentlich zu lang gibts ned. Außerdem gibts schon Unterartikel - die Strafrechtl. Aspekte bspw werden für die BRD nochmal in den Artikeln für die einzelnen Paragrafen abgehandelt, das ist schon die Übersicht hier. Das Thema ist nunmal komplex. Selbstverständlich gehören die Abschnitte über die Täter hier rein. Wohin den sonst? Wir sind nicht dafür angetreten, alles auf RTL-II Niveau zu versimplifizieren, im Gegenteil! Lass uns den Artikel jetzt bitte erstmal fachlich sauber ausarbeiten, wenn man dann hinterher noch stilistisch prägnanter werden will, wirds noch genug zu tun geben. - Uli 14:02, 29. Sep 2004 (CEST)
- Natürlich gibt es "wesentlich zu lang", nämlich dann, wenn es für einen größeren Teil der LeserInnen zu schwierig wird, ihn am Bildschirm zu lesen! Mir fällt das in der aktuellen Länge schon schwer. Sicherlich ich bin schon etwas älter, aber ich bin es durchaus gewohnt am Rechner zu arbeiten. Deshalb halte ich den Artikel für zu lange!
- Zudem ist er "ungewichtet". Wenn sich ein Artikel über sexuellem Missbrauch von der Textsubstanz in erster Linie um die Täter kümmert und weniger um die Opfer, dann ist das für mich ungewichtet. Dsa würde ich gerne durch Auslagerung von Textteilen beheben.
- Das erleichtert aus meiner Sicht auch die Diskussion! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 14:14, 29. Sep 2004 (CEST)
- Ich wäre auch für ein Auslagern einiger Teile (nicht Löschen), aber erst, wenn sich der Text stabilisiert hat. Im Hauptartikel muss man nämlich eine kurze Zusammenfassung schreiben, und die möchte ich nicht auch noch ständig anpassen müssen.--Eis 15:11, 29. Sep 2004 (CEST)
- Auf jeden Fall auslagern und kürzen! Je länger ein Text ist, desto weniger Leute lesen sich ihn am Bildschirm durch. Mir ist es auch sehr schwer gefallen, dem Artikel bis zum Ende zu folgen. Vor allem die strafrechtlichen Aspekte gehören in eigene Artikel ausgelagert. Hier, in diesem Artikel, könnte dann ein internationaler Rechtsvergleich durchgeführt werden, der sich nicht auf einzelne Gesetzesdetails kapriziert. (Hab ich das eigentlich richtig verstanden, dass in den USA jeder Sex mit einem Unter-18-Jährigen per se als "sexueller Missbrauch" definiert ist?) --Amylion 01:51, 30. Sep 2004 (CEST)
- Ich hab mal auf der englischen Wikipedia nachgefragt:
- I have read in a German Wikipedia article that any sex with someone under the age of 18 is illegal in the U.S. Is this really true? I can't believe this.
- Pretty much true (although it's all at the state level, not federal, and the age of consent varies from state to state). The theory is that a minor cannot give meaningful consent to a sexual act, so that sex with a minor is a form of rape. Many of the states have rather convoluted laws, so that they don't make it criminal (say) for a 19-year-old to have sex with a 17-year-old.
- I have read in a German Wikipedia article that any sex with someone under the age of 18 is illegal in the U.S. Is this really true? I can't believe this.
- --Amylion 16:45, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich hab mal auf der englischen Wikipedia nachgefragt:
Die Abschnitte Prävention und Behandlung und Debatten (Missbrauch mit dem Missbrauch) überschneiden sich mit dem Artikel Kinderschutz, und ließen sich dorthin auslagern. --Mondlichtschatten 17:12, 30. Sep 2004 (CEST)
Freischalten
Können wir den Artikel jetzt mal langsam wider freischalten? Wir können uns ja erstmal um die unstrittigen Passagen kümmern, den Quarksatz mit der Therapie erstmal stehen lassen und im Hinterkopf behalten, dass wir da in der Historie noch Material haben. Aber hier nur am grünen Tisch zu diskutieren und fragliche Stellen nicht ändern zu können, ist unproduktiv - Uli
- Ich habe ihn wieder aufgemacht. Aber wenn das Pingpong-Spiel wieder losgeht, wird er gleich wieder gesperrt. Von jetzt an wird hier produktiv und wissenschaftlich gearbeitet. 7of9
- oder ihr werdet alle assimiliert... ;-) - Uli
Kindliche und jugendliche Täter
@Get-back-world-respect
Der Revert dieser Änderung ist mir schleierhaft. Mir kommt es vor, als würdest du meine Beiträge aus Prinzip reverten.
Im Abschnitt Kindliche und jugendliche Täter nimmst du an, die Therapeuten würden nur angehende Pädophile als deviant, aggressiv usw. bezeichnen. Das ist aber nicht der Fall. --Mondlichtschatten 10:09, 1. Okt 2004 (CEST)
- Ich mache niemandes Bearbeitungen aus Prinzip rückgängig, bei Benutzern, die sich als pädophil geoutet haben und hier immer wieder mit dem Versuch auffallen, Straftaten zu verharmlosen und Panik vor Therapie zu machen, bin ich aber besonders skeptisch, und ich fordere Dich zum wiederholten Mal auf, die Finger von Artikeln zu lassen, an denen Du offensichtlich nicht neutral mitarbeiten kannst und willst. Wie Du selbst weiß, ist keine der beiden Versionen, die Du oben vergleichst, von mir. Vielmehr habe ich mir den Unterschied zwischen der letzten Version vor Deinen Bearbeitungen und danach angeschaut, und die wie üblich inakzeptablen Änderungen - perfider Vergleich mit Homosexualität, Kommentar, dass die kindliche Sexualität (von allen nicht-Pädophilen) ja ach so missverstanden wird - insgesamt rückgängig gemacht, ohne meine Zeit damit zu verschwenden, jeden Satz einzeln zu analysieren, ob vielleicht doch etwas Brauchbares dabei ist. Ich bin nicht dazu bereit, mir von Dir und Eis, der immer weiter Literatur von den Pädophilenseiten IPCE und paedosexualität.de anschleppt, meine Freizeit stehlen zu lassen. Ihr solltet zum Arzt gehen, anstatt anderer Leute Zeit zu vergeuden. Sicher findet sich auch in Amsterdam jemand, der Dich versteht, Du sprichst ja sogar englisch. Get-back-world-respect 14:57, 1. Okt 2004 (CEST)
Es wäre schön, wenn Benutzer:Mondlichtschatten seine Einschübe plausibel begründen könnte. Aus welchen Gründen sind im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern diese Abhandlungen über kindliche Sexualität einerseits und über Homosexualität anderseits wichtig für das Verständnis des Themas? --Katharina 18:20, 1. Okt 2004 (CEST)
- Meine "Einschübe" waren schon seit Monaten im Artikel, ohne dass sie beanstandet wurden (abgesehen von Kriminalisierung/Pathologisierung der Homosexualität durch Benutzer:Lysis). Nachdem ich den Abschnitt überarbeitet habe, hat Get-back-world-respect diese Teile entfernt. Auf die Einwände in seinen Zusammenfassungen [10]
[11] bin ich eingegangen.
- Wichtig für das Verständnis des Themas sind die Argumentationslücken: Wie kann man seriös Kriterien für deviantes Sexualverhalten von Kindern und Jugendlichen aufstellen, wenn über das "Normale" kaum etwas bekannt ist? Wie schließt man von einer sexuellen Abweichung ("Devianz") auf kriminelles oder zu therapierendes Verhalten? --Mondlichtschatten 21:41, 1. Okt 2004 (CEST)
- Dein Diskursverhalten wird hier seit einem Monat kritisiert. Das betrifft auch die Punkte, um die es jetzt geht. Es ist ein ewiges Eiern um den Brei, Streit um Nebenaspekte und immer wieder der Versuch vom eigentlichen Thema abzulenken indem wie hier die Frage von "Jugendlichen Missbrauchern" und deren Beurteilung in den Mittelpunkt zu stellen. MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 21:52, 1. Okt 2004 (CEST)
- Weite Teile der Diskussion (wie auch die beiden von Dir genannten Links) beziehen sich auf die Situation in den USA. Dort läuft etwas ganz anderes ab und das könnte/sollte auch in einen eigenen Artikel untergebracht werden. Dass aber damit hier laufend Missbrauch relativiert werden soll ist hoch problematisch! Wir sollten in diesem Artikel in erster Linie die Situation in den deutschsprachigen Ländern wiedergeben und weitere in der Öffentlichkeit diskutierte Besonderheiten anderer Rechtssysteme in entsprechende Abschnitte oder eigene Artikel packen, damit hier nicht immer wieder Missbrauch und Petting gleichgesetzt werden! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 00:20, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aber das Interessante ist doch, dass diese in den Links genannten Vorfälle von vielen Leuten anscheinend ernsthaft als Missbrauch angesehen werden, während viele in Deutschland das völlig anderes sehen. Wie kommt es zu diesen unterschiedlichen Auffassungen? Gehen beide Seiten von verschiedenen Untersuchungen und Erkenntnissen aus? Oder wird nur anders interpretiert? Oder ist es eine gesellschaftliche Frage, was Missbrauch ist und was nicht?
Diese Fragen ziehen sich beim Lesen durch den ganzen Artikel. Daher halte ich das Aufzeigen von Argumentationslücken in solchen Definitionen für erwähnenswert. --Jorges (?) 00:48, 2. Okt 2004 (CEST)- Sicherlich sind diese Aspekte interessant, aber warum sollen sie in dieser Form in diesen Artikel? Ich kenne aus der internationalen Debatte auch noch viele sehr interessante Details, die aber an dieser Stelle keine Rolle spielen und den Artikel noch weier verkomplizieren. Es ist wichtig, dass wir hier einen guten, neutralen aber auch lesbaren Artikel schreiben. Dazu müssen wir aus meiner SIcht das Thema begrenzen (und die interessanten Nebenaspekte in Nebenartikel ausgliedern) MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
00:56, 2. Okt 2004 (CEST)
- Sie sollen in den Artikel, weil sie zum Thema gehören. Die Definition sowie daraus folgend die Akzeptanz/Nichtakzeptanz dessen, was wir heute als sexueller Missbrauch von Kindern verstehen, ist nunmal ein gesellschaftliches, moralisches Thema, und kein rein sexualwissenschaftlich/medizinisches. Bis vor zweihundert Jahren sah man in Europa überhaupt kein Problem darin, Kinder zu verheiraten. In manchen Ländern tut man's heute noch nicht. In anderen Ländern ist es sexueller Missbrauch, wenn eine siebzehnjährige Sex hat. Solche Vorstellungen sind also durchaus zeit- und gesellschaftsbedingt, mithin Moral, und womit unsere Gesellschaft ihre aktuelle Einstellung begründet, was die aktuellen Diskurse zum Thema sind, auch wie die Vorstellungen anderer Gesellschaften sind und waren, gehört in den Hauptartikel, nicht unter ferner liefen. Ein Artikel soll ein Thema vollständig abhandeln, und ohne diesen Teilaspekt ist das Thema nicht vollständig abgehandelt. Wir machen hier keine Enzyklopädie für Leute, die hier nur mal bestätigt haben wollen, was sie eh schon wissen, sondern für Leute, die Wissen suchen, - Uli 12:08, 2. Okt 2004 (CEST)
- Dann müssen wir hier wirklich noch sehr viel aufnehmen: in vielen Ländern werden Missbrauchs- wie auch Vergewaltigungsopfer gesellschaftlich geächtet und für den Missbrauch bestraft. Das ist ein wichtiger Aspekt, weil auch in Deutschland Missbrauchsopfer häufig des Missbrauchs beschuldigt werden oder ihnen Schuld eingeredet wird, dass sie ihre Familien zerstört hätten etc. MAK 12:13, 2. Okt 2004 (CEST)
- Man kann diesen Teilaspekt auch abhandeln, ohne ihn ständig mit anderen Aussagen zu vermischen. Wenn wir anfangen, solche Teilaspekte in die allgemeinen Aussage reinzunehmen, begeben wir uns auf das Glatteis der Theoriebildung. Verallgemeinerung heisst immer auch eine gewisse Vereinfachung. Ein Kapitel über die soziale Repräsentation von Kindsmissbrauch ist sicher interessant und ich würde begrüssen, wenn du es schreibst. Wir sollten aber zwei Dinge unbedingt vermeiden: a) Extrapolationen aus anderen Kulturräumen auf unsere Verhältnisse und b) Nullaussagen im Sinne von "wenn man natürlich alles ganz anders definiert, ist alles ganz anders". Beides ist weder wissenschaftlich, noch objektiv, noch enzyklopädisch. --Katharina 12:39, 2. Okt 2004 (CEST)
- Du hast Recht, deshalb bin ich eben dafür hier einen Artikel über sexuellen Missbrauch in den deutschsprachigen Ländern zu schreiben und Teilaspekte und internationale Sichtweise auszulagern. Auch der Punkt Debatten würde sich dazu anbieten erweitert zu werden. Problematisch finde ich vor allem, dass hier nicht vergleichbare Teilergebnisse als Stand der Wissenschaft dargestellt werden und nicht in ihren Diskurszusammenhang gesetzt werden. MAK 12:44, 2. Okt 2004 (CEST)
- Sie sollen in den Artikel, weil sie zum Thema gehören. Die Definition sowie daraus folgend die Akzeptanz/Nichtakzeptanz dessen, was wir heute als sexueller Missbrauch von Kindern verstehen, ist nunmal ein gesellschaftliches, moralisches Thema, und kein rein sexualwissenschaftlich/medizinisches. Bis vor zweihundert Jahren sah man in Europa überhaupt kein Problem darin, Kinder zu verheiraten. In manchen Ländern tut man's heute noch nicht. In anderen Ländern ist es sexueller Missbrauch, wenn eine siebzehnjährige Sex hat. Solche Vorstellungen sind also durchaus zeit- und gesellschaftsbedingt, mithin Moral, und womit unsere Gesellschaft ihre aktuelle Einstellung begründet, was die aktuellen Diskurse zum Thema sind, auch wie die Vorstellungen anderer Gesellschaften sind und waren, gehört in den Hauptartikel, nicht unter ferner liefen. Ein Artikel soll ein Thema vollständig abhandeln, und ohne diesen Teilaspekt ist das Thema nicht vollständig abgehandelt. Wir machen hier keine Enzyklopädie für Leute, die hier nur mal bestätigt haben wollen, was sie eh schon wissen, sondern für Leute, die Wissen suchen, - Uli 12:08, 2. Okt 2004 (CEST)
- Sicherlich sind diese Aspekte interessant, aber warum sollen sie in dieser Form in diesen Artikel? Ich kenne aus der internationalen Debatte auch noch viele sehr interessante Details, die aber an dieser Stelle keine Rolle spielen und den Artikel noch weier verkomplizieren. Es ist wichtig, dass wir hier einen guten, neutralen aber auch lesbaren Artikel schreiben. Dazu müssen wir aus meiner SIcht das Thema begrenzen (und die interessanten Nebenaspekte in Nebenartikel ausgliedern) MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
00:56, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aber das Interessante ist doch, dass diese in den Links genannten Vorfälle von vielen Leuten anscheinend ernsthaft als Missbrauch angesehen werden, während viele in Deutschland das völlig anderes sehen. Wie kommt es zu diesen unterschiedlichen Auffassungen? Gehen beide Seiten von verschiedenen Untersuchungen und Erkenntnissen aus? Oder wird nur anders interpretiert? Oder ist es eine gesellschaftliche Frage, was Missbrauch ist und was nicht?
- @Jorge: Bist Du der Meinung, dass das Thema Sexuelle Devianz des langen und breiten im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern behandelt werden sollte? Und denkst Du, es hilft einer neutralen und vollständigen Darstellung des Themas Sexueller Missbrauch an Kindern, wenn jeder spektakuläre Einzelfall aus den USA erwähnt und breitgetreten wird? --Katharina 10:39, 2. Okt 2004 (CEST)
- Liegt nach deutschen Strafrecht ein Missbrauch vor, wenn der Täter Jugendlicher ist? Wird dieser Täter dann als sexuell deviant bezeichnet? Falls beides ja, sehe ich das als relevant; gern auch in einem extra-Artikel von hier aus verlinkt. --Jorges (?) 17:15, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aus meiner Sicht ist das in Deutschland komplizierter: Jugendliche können Missbrauch begehen, aber nicht jede sexuelle Beziehung mit Gleichaltrigen bzw. Jüngeren sind Missbräuche. Liebesbeziehungen werden nicht als Missbrauch gewertet. Den Begriff "sexuelle Devianz" habe ich in solchen Verfahren noch nicht gehört. MAK 19:58, 2. Okt 2004 (CEST)
- Liegt nach deutschen Strafrecht ein Missbrauch vor, wenn der Täter Jugendlicher ist? Wird dieser Täter dann als sexuell deviant bezeichnet? Falls beides ja, sehe ich das als relevant; gern auch in einem extra-Artikel von hier aus verlinkt. --Jorges (?) 17:15, 2. Okt 2004 (CEST)
- @Mondlicht: Sind wir uns darüber einig, dass es im vorliegenden Artikel um Sexuellen Missbrauch an Kindern geht? --Katharina 10:26, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ja. Aber wie Rind schon meinte, wird so viel unter dem Stichwort sexueller Missbrauch in einen Topf geworfen, dass dieses Konstrukt wissenschaftlich nicht viel taugt. Mir ist klar, dass die Vergewaltigung eines Kindes etwas ganz anderes ist als Doktorspiele. Wenn man beides auseinander hält, wird weder das eine verharmlost noch das andere verteufelt. Nur müssen wir irgendwie mit dem problematischen Begriff sexueller Missbrauch klar kommen.--Mondlichtschatten 11:21, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aus diesem Grund haben wir uns ja auf die Arbeitsdefinition "sexueller Übergriff von Erwachsenen an Kindern" (egal ob nett gemeint oder nicht) geeinigt. Es wäre schön und würde die Diskussion massiv vereinfachen, wenn Du Dich ebenfalls daran halten könntest. --Katharina 11:39, 2. Okt 2004 (CEST)
- Die Arbeitsdefinition bezog sich aber nur auf den Abschnitt Reaktionen und Folgen, sonst stimmt die Definition am Artikelanfang nicht. --Mondlichtschatten 12:03, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aus diesem Grund haben wir uns ja auf die Arbeitsdefinition "sexueller Übergriff von Erwachsenen an Kindern" (egal ob nett gemeint oder nicht) geeinigt. Es wäre schön und würde die Diskussion massiv vereinfachen, wenn Du Dich ebenfalls daran halten könntest. --Katharina 11:39, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ja. Aber wie Rind schon meinte, wird so viel unter dem Stichwort sexueller Missbrauch in einen Topf geworfen, dass dieses Konstrukt wissenschaftlich nicht viel taugt. Mir ist klar, dass die Vergewaltigung eines Kindes etwas ganz anderes ist als Doktorspiele. Wenn man beides auseinander hält, wird weder das eine verharmlost noch das andere verteufelt. Nur müssen wir irgendwie mit dem problematischen Begriff sexueller Missbrauch klar kommen.--Mondlichtschatten 11:21, 2. Okt 2004 (CEST)
- Sexuell deviante junge Täter tauchen auch im Aktionsplan der Bundesregierung zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexueller Gewalt und Ausbeutung auf (S. 18). Man will allerdings die ausländischen Befunde nicht unmittelbar auf Deutschland übertragen, und die Täter in erster Linie therapieren und nicht kriminalisieren. Ob dabei die Kriterien von Deegener und Romer zugrunde gelegt werden, weiss ich nicht. --Mondlichtschatten 11:21, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ist das Thema des vorliegenden Artikels Sexuelle Devianz von Jugendlichen oder ist das Thema Sexueller Missbrauch von Kindern? --Katharina 11:39, 2. Okt 2004 (CEST)
- Sexuell deviante junge Täter tauchen auch im Aktionsplan der Bundesregierung zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexueller Gewalt und Ausbeutung auf (S. 18). Man will allerdings die ausländischen Befunde nicht unmittelbar auf Deutschland übertragen, und die Täter in erster Linie therapieren und nicht kriminalisieren. Ob dabei die Kriterien von Deegener und Romer zugrunde gelegt werden, weiss ich nicht. --Mondlichtschatten 11:21, 2. Okt 2004 (CEST)
- Es geht im Artikel um sexuellen Missbrauch von Kindern und in dem Abschnitt, in dem Mondlichtschatten Änderungen vorgenommen hat, geht es speziell um "kindliche und jugendliche Täter", insofern verstehe ich MAKs Vorwurf nicht ganz, Mondlichtschatten versuche die Frage von "Jugendlichen Missbrauchern" und deren Beurteilung in den Mittelpunkt zu stellen. Zu den einzelnen Änderungen:
- Den Hinweis auf die Spannweite der kindlichen Sexualität im Zusammenhang mit der angeblichen Devianz würde ich stehen lassen. Das gibt in Verbindung mit der Ansicht der Therapeuten eine neutrale Beschreibung.
- Zur Angabe von Johnson, dass 23% der "kindlichen Täter" Gewalt anwenden: Man müsste prüfen, ob sich das was sie unter einem "kindlichen Täter" versteht, deckt mit der zuvor im Wikipedia-Artikel gegebenen Definiton.
- Die letzte Änderung finde ich eher unlogisch: Man kann die Aussage, spätere Sexualstraftäter seien schon in ihrer Jugend auffällig gewesen (in welcher Form auffällig, sollte man noch präzisieren), nicht damit relativieren, dass Personen, die auf eine andere Art abweichen, nicht in stärkerem Maß straffällig werden.
- --Eis 11:33, 2. Okt 2004 (CEST)
- Es geht im Artikel um sexuellen Missbrauch von Kindern und in dem Abschnitt, in dem Mondlichtschatten Änderungen vorgenommen hat, geht es speziell um "kindliche und jugendliche Täter", insofern verstehe ich MAKs Vorwurf nicht ganz, Mondlichtschatten versuche die Frage von "Jugendlichen Missbrauchern" und deren Beurteilung in den Mittelpunkt zu stellen. Zu den einzelnen Änderungen:
- Wegen der letzten Änderung: Es ist gerade die Frage, ob verschiedene Arten der Abweichung so genau auseinander gehalten werden. Johnson gibt selbst zu, dass ihre Kriterien mehr oder weniger willkürlich sind. Das ganze Vorhaben ist sowieso etwas aberwitzig: Wenn man noch nicht mal das "normale" Sexualverhalten von Kindern kennt, will man schon verschiedene Arten der Abweichung festlegen. --Mondlichtschatten 11:52, 2. Okt 2004 (CEST)
Ich will meine beiden Vorredner untestützen und Benutzer Mondlichschatten und Benutzer Eis darauf hinweisen, dass ihre (Mit)arbeit an dem Artikel weder hilfreich noch produktiv ist. Der Artikel ist durch eure Beiträge um keinen deut verbessert worden. Eure Beiträge sind so einseitig, dass sie wirklich nerven. Ihr seid ja nicht auf den Kopf gefallen und habt durchaus ein bischen Ahnung von empirischen Methoden, aber die wissenschaftlichen Grundsetze der Werurteilsfreiheit solltet ihr nochmal bei Max Weber nachgucken. So würdet ihr mit eurer einseitigkeit miserable Wissenschaftler abgeben. Richardfabi 21:23, 1. Okt 2004 (CEST)
- Nun, die beiden haben zum Artikel und hier zum Verständnis in der Diskussion wesentlich mehr beigetragen als Du - insofern würde ich mich an Deiner Stelle mal besser mit klugen Ratschlägen dieser Art zurückhalten. - Uli 21:36, 1. Okt 2004 (CEST)
Sorry Uli, aber bevor ich mir den Artikel angeguckt hatte wurde das wichtigste Thema, nämlich die Folgen des sexuellen Missbrauchs, garnicht behandelt, und wenn, dann nur um sie herunterzuspielen. Zum verständnis von dem, was da passiert haben Sie in der Diskussion nichts beigetragen. Das einzige was ich durch Eis und Mondlichtschatten gelernt habe ist, wie stark der Konflikt in Pädophilen eigentlich ist. Wieviel aufwand bedarf es eigentlich solche Taten vor sich selbst oder vor anderen zu rechtfertigen. Und wie stark kann die Verweigerung sein einzusehen, dass man dem Kind schadet, oder einem hohen Risiko aussetzt schwere psychische Störungen davonzutragen. Das habe ich von ihnen gelernt. Der einzige der ihre Mitarbeit hier schätzt bist du. Ohne dich würden sie hier schon lange auf verlorenen Posten stehen, und das würde dem Artikel sicher nicht schaden. Der Artikle hat mittlerweile durchaus eine gewisse Qualität und Neutralität. Aber nicht durch mithilfe der Päsdophilen sondern trotz. Würdest du deine Diplomarbeit über Kindesmissbrauch mit Eis und Mondlichschatten schreiben? ICh nicht. Der großmeister der klugen Ratschläge bist im übrigen du. Richardfabi 21:51, 1. Okt 2004 (CEST)
- Ich sehe das eher so: Ein Artikel wird umso neutraler, je verschiedener die Meinungen der beteiligten Autoren sind. Natürlich nur solange die Autoren sachlich diskutieren und insbesondere persönliche Bemerkungen vermeiden. Nach meinem bisherigen Eindruck tun das Mondlichtschatten und Eis --Jorges (?) 00:29, 2. Okt 2004 (CEST)
- Das ist doch lachhaft. Es geht nicht darum, dass sie sich auf der Diskussionsseite höflich verhalten, sondern darum, dass sie ständig versuchen, ihre abstrusen Wirklichkeitsverdrehungen in den Artikel zu schummeln. Dass da nicht längst mal die klare Mehrheit sagt, dass solche Mitarbeiter hier fehl am Platz sind, ist mir schleierhaft. Obstfreund 17:13, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wie unterscheidest Du eine Wirklichkeitsverdrehung von einer neutralen Interpretation? --Jorges (?) 19:15, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wenn jemand versucht, Kindesmissbraucher mit Homosexuellen gleichzusetzen oder über Therapie vor allem schreibt, welche Gefahren sie bergen, da kann ich keinen Bezug mehr zur Welt eines Menschen mit Ver- oder Anstand sehen. Obstfreund 19:28, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wie unterscheidest Du eine Wirklichkeitsverdrehung von einer neutralen Interpretation? --Jorges (?) 19:15, 2. Okt 2004 (CEST)
- Das ist doch lachhaft. Es geht nicht darum, dass sie sich auf der Diskussionsseite höflich verhalten, sondern darum, dass sie ständig versuchen, ihre abstrusen Wirklichkeitsverdrehungen in den Artikel zu schummeln. Dass da nicht längst mal die klare Mehrheit sagt, dass solche Mitarbeiter hier fehl am Platz sind, ist mir schleierhaft. Obstfreund 17:13, 2. Okt 2004 (CEST)
Sexuelle Handlung
Bei dieser Änderung wurde aus
- Als nicht objektivierbares Kriterium gilt, dass eine Handlung dann und nur dann sexuell ist, wenn sie der Befriedigung sexueller Bedürfnisse einer der beteiligten Personen dient,...
dieser Satz:
- Als wesentliches Kriterium gilt, dass eine Handlung dann und nur dann sexuell ist, wenn sie der Befriedigung sexueller Bedürfnisse einer der beteiligten Personen dient,...
"Nicht objektivierbar" heißt, dass es nachträglich nicht mehr eindeutig feststellbar ist, ob der Täter die Tat zur Befriedigung sexueller Bedürfnisse begangen hat, oder ob er andere Motive hatte, es sei denn, man verlässt sich auf die Auskunft des Täters. In einem Strafverfahren wird man zwar versuchen, die Motivation des Täters zu ermitteln, aber letztlich ist es doch egal, weshalb er die weiter unten genannten, als sexuell eingestuften Handlungen begangen hat. Damit ist das Motiv des Täters meiner Meinung nach kein "wesentliches Kriterium". Außerdem wären auch andere Handlungen mit sexueller Motivation denkbar, etwa Berührung des Kindes an nichterogenen Bereichen, die man aber (zumindest hierzulande) nicht als sexuellen Missbrauch bezeichnen würde.--Eis 11:01, 1. Okt 2004 (CEST)
- Ich hab das "nicht objektivierbar" vor allem rausgenommen, weil im Gegenzug dann die folgenden anderen Kriterien ("Schwere", sprich Geschlechtsverkehr/Zungenkuss/Masturbation etc.) als "objektivierbar" bezeichnet wurden, wobei zwei Sätze später festgestellt wurde, dass man sich über genau diese Kriterien nicht so recht einig ist. Mit dem "wesentlich" bin ich aber selber auch nicht ganz glücklich. - Uli 11:32, 1. Okt 2004 (CEST)
- Die unten genannten Kriterien sind "objektivierbar" in dem Sinn, dass es nicht von der subjektiven Einschätzung des Täters abhängig ist, ob sie erfüllt sind, unabhängig davon, dass man sich möglicherweise nicht ganz einig ist, welche dieser Kriterien eine sexuelle Handlung am besten definieren.--Eis 12:13, 1. Okt 2004 (CEST)
- Nachtrag: Die Feststellung "dient der Befried. sex. Bedürfnisse" als wesentliches Kriterium schließt eigentlich die Feststellungen ein, dass Medizinische Untersuchungen oder das Stillen von Kindern (Gabs da bei den spinnerten Amis irgendeinen Fall, Kat? Ich habs nicht mitgekriegt), eben weil nicht sexuell motiviert, auch kein Missbrauch sind. Ich denke, in den ursprünglichen Versionen bezog es sich darauf, nicht auf sadistisch motivierte Fälle (die man vermutlich auf sexuelle Motive zurückführen kann). - Uli
- Die medizinisch notwendigen Handlungen oder das Stillen sollten wieder unter den konkret beschriebenen Handlungen erwähnt werden, denn darauf bezieht sich die Ausnahme.--Eis 12:13, 1. Okt 2004 (CEST)
- "Natürlich" ist übrigens ein zu vermeidendes Wort und sollte gestrichen werden.--Eis 12:16, 1. Okt 2004 (CEST)
- Ich hab das "nicht objektivierbar" vor allem rausgenommen, weil im Gegenzug dann die folgenden anderen Kriterien ("Schwere", sprich Geschlechtsverkehr/Zungenkuss/Masturbation etc.) als "objektivierbar" bezeichnet wurden, wobei zwei Sätze später festgestellt wurde, dass man sich über genau diese Kriterien nicht so recht einig ist. Mit dem "wesentlich" bin ich aber selber auch nicht ganz glücklich. - Uli 11:32, 1. Okt 2004 (CEST)
Den Abschnitt habe ich jetzt so umgeschrieben, dass das Problem der objektiven Festellung der Tätermotivation angesprochen wird, den Begriff "objektivierbar" selber aber umschrieben, weil er offenbar missverständlich ist.--Eis 21:23, 3. Okt 2004 (CEST)
Gbwr hat aus dem Absatz
- Meistens dient im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch die sexuelle Handlung der Befriedigung sexueller Bedürfnisse des Täters. Die Motivation des Täters als Kriterium für eine sexuelle Handlung heranzuziehen ist allerdings problematisch, weil sie nur schwer nachzuweisen ist und sich an der Wahrnehmung des Täters und nicht des Kindes orientiert.
den zweiten Satz entfernt mit der Begründung, das sei meine Privatmeinung. Für das deutsche StGB ist das Motiv des Täters unerheblich, wenn zu entscheiden ist, ob die Tat begangen wurde oder nicht. (Anderswo wird es ähnlich sein.) Sonst wäre es z.B. nicht möglich, jemanden, der eine sexuelle Handlung mit Kindern alleine deshalb durchführt oder durchführen lässt, um davon Pornos herzustellen und zu verbreiten, nach §176 zu verurteilen. Meines Wissens ist auch bei anderen Taten ein bestimmtes Motiv des Täters keine Voraussetzung für das Vorliegen einer Straftat, sofern es nicht explizit genannt ist (z.B. Mord als Spezialfall der Tötung). Da ich kein Jurist bin, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, welche Begründung allgemein akzepiert ist, aber das Problem mit der Nachweisbarkeit und dem Täterbezug erscheint mir naheliegend.
Jedenfalls kann der übriggebliebene erste Satz alleine nicht stehen bleiben, weil es in diesem Abschnitt um Definitionskriterien geht.--Eis 12:06, 5. Okt 2004 (CEST)
- Der erste Satz sagt nur, dass die Täter meist sexuelle Bedürfnisse befriedigen. Er sagt nicht, dieses Motiv sei notwendigerweise feststellbar, um eine Strafe zu verhängen. Wenn es Dich nur unter der Überschrift stört, hättest Du es woanders hin verschieben können. Stattdessen hast an einen Satz, den Du nicht verstehst, aber für falsch hältst, noch einen zweiten drangehängt, um den Anschein zu erwcken, Sexualstraftäter würden fragwürdig behandelt. Das nenne ich fragwürdig. Get-back-world-respect 17:26, 5. Okt 2004 (CEST)
- Der erste Satz ist von mir, aber danke, dass du ihn für mich interpretierst. Da man die Aussage schon aus den Angaben unter "Täter, Klassifizierungen, Tätertypen" ableiten kann, entferne ich den Satz. Die Motivation als Nicht-Kriterium anzuspechen ist nicht unbedingt nötig, weil das nicht spezifisch für den sexuellen Missbrauch von Kindern ist.--Eis 19:57, 5. Okt 2004 (CEST)
Sollte hier wirklich jeder mitschreiben dürfen?
Das ist ja mal eine lange Diskussion. Leider keine sehr erfreuliche. Seid Ihr Euch sicher, daß es eine gute Idee ist, hier solch erhebliche Kapazitäten dadurch zu binden, daß immer wieder Benutzer Quellen aus Pädophilenkreisen einwerfen, Kindesmißbrauch durch angebliche Studien zur Unschädlichkeit und sogar den Vergleich mit Homosexualität herunterspielen und vor Therapien warnen? Eigentlich sollte das hier kein Artikel sein, der unter vernünftigen Menschen große Diskussionen auslöst, sondern der einmal sachlich geschrieben nicht mehr viel weitere Arbeit verursacht. Bei den Früchten fehlt hingegen noch eine ganze Menge. Statt mit Bildchen von nackten Kindern zu handeln (ist ja unglaublich, daß der hier eine Seite hat), könnte z.B. mal etwas über die Süßkirsche geschrieben und mit einem Foto versehen werden. Obstfreund 17:25, 1. Okt 2004 (CEST)
- Lies Dir bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Ja, jeder kann hier mitschreiben, so lange er dabei nicht gegen das Gesetz verstößt und sich einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zugänglich zeigt. Herr Gieseking hat im übrigen zwar eine Seite hier, war aber, als er gemerkt hat, dass sich die Wikipedia nicht vor seinen Karren spannen läßt, ganz schnell das Handtuch geworfen. Seine Benutzerseite haben wir wohl damals übersehen, ich habe sie grade zur Schnelllöschung markiert. - Uli 17:58, 1. Okt 2004 (CEST)
- Na da schreibst Du es doch selbst: "so lange er ... sich einer wissenschaftlichen Arbeitsweise zugänglich zeigt". So Bearbeitungsversuche, die dazu dienen sollen, vor Therapien zu warnen oder den Anschein zu vermitteln, eigentlich sei Kindesmissbrauch ähnlich zu unrecht verpönt wie einst Homosexualität, das hat überhaupt gar nichts in einem Lexikon verloren. Obstfreund 16:39, 2. Okt 2004 (CEST)
Einzelfälle aus den USA
Mal eine grundsätzliche Frage an die Runde: Für wie sinnvoll haltet ihr es, spektakuläre Einzelfälle aus den USA heranzuziehen, um das Thema Sexueller Missbrauch von Kindern neutral und vollständig abzuhandeln? Sind diese Fälle repräsentativ für die allgemeine Situation und den Umgang mit dem Thema - auch und vor allem in den deutschsprachigen Ländern - oder eher nicht? Wenn nein, sollten sie ganz raus aus dem Artikel oder in welcher Form sollten sie eingebaut werden? --Katharina 10:46, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich bin deutlich für herausnehmen. Die Lage in den USA ist wegen der für uns über große Strecken nicht nachvollziehbaren Enge in Moral und Verhaltenskodex nicht mit der in Europa vergleichbar. Dazu sollte in einem eigenen Artikel etwas gesagt werden. Hier verzerren diese Beispiele, ganz besonders wenn sie darüber hinaus auch noch spektakulär sind, die Darstellung und sind auch inhaltlich einfach nicht brauchbar, um die Problematik SM in deutschsprachigen Ländern zu erläutern. --Mira 11:15, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ein spektakulärer Einzelfall aus den USA, wäre z. B. dass ein Junge von der Schule fliegt, weil er seiner Klassenkameradin einen Kuss gegeben hat. So etwas steht in dem Abschnitt Kindliche und jugendliche Täter aber gar nicht. Wenn die Bundesregierung von sexuell devianten jungen Tätern spricht, sollten wir aber schon Fehlentwicklungen in den USA erwähnen, bevor sie sich in Deutschland wiederholen. Bei Deegener erkenne ich eigentlich keinen Unterschied zur amerikanischen Moral mehr. --Mondlichtschatten 11:43, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wieso sollten wir Einfluss auf eine politische Entwicklung nehmen wollen? Wir machen hier nicht Politik, sondern schreiben eine Enzyklopädie. Das heisst u. A. auch, dass politische oder persönliche Interessen zugunster objektiver Information zurückzustehen haben. Wenn Du damit Mühe hast, solltest Du Dir überlegen, ob Du hier wirklich richtig bist. --Katharina 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wo steht im Artikel politische Werbung statt objektiver Information? Natürlich ist es nicht unsere Aufgabe, jemand eine Meinung vorzuschreiben, sondern wir können nur die Fakten liefern, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. --Mondlichtschatten 12:38, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wo sage, ich dass im Artikel politische Werbung steht? Ich beziehe mich auf Deine Aussage ein paar Zeilen weiter oben: "[...] sollten wir aber schon Fehlentwicklungen in den USA erwähnen, bevor sie sich in Deutschland wiederholen". Also beantworte doch bitte meine Frage: Wieso sollten wir das? --Katharina 12:53, 2. Okt 2004 (CEST)
- Weil die enzyklopädische Idee aus der Aufklärung hervorgegangen ist und genau diese bezweckt? --Amylion 16:31, 2. Okt 2004 (CEST)
- "Aufklärung" mit dem erklärten Ziel, politische und gesellschaftliche Entwicklung in eine bestimmte Richtung beeinflussen zu wollen, ist keine Aufklärung sondern Propaganda. --Katharina 09:31, 4. Okt 2004 (CEST)
- Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich dachte irrtümlich, Dir ginge es in diesem Diskussionsstrang darum, bestehende Abschnitte aus dem Artikel herauszunehmen.
- Vergiss meine Privatmeinung, dass es sich um eine Fehlentwicklung handelt! Es ging mir nur darum zu zeigen, dass das Thema für die deutschsprachige Wikipedia überhaupt relevant ist. --Mondlichtschatten 12:26, 4. Okt 2004 (CEST)
- "Aufklärung" mit dem erklärten Ziel, politische und gesellschaftliche Entwicklung in eine bestimmte Richtung beeinflussen zu wollen, ist keine Aufklärung sondern Propaganda. --Katharina 09:31, 4. Okt 2004 (CEST)
- Weil die enzyklopädische Idee aus der Aufklärung hervorgegangen ist und genau diese bezweckt? --Amylion 16:31, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wo sage, ich dass im Artikel politische Werbung steht? Ich beziehe mich auf Deine Aussage ein paar Zeilen weiter oben: "[...] sollten wir aber schon Fehlentwicklungen in den USA erwähnen, bevor sie sich in Deutschland wiederholen". Also beantworte doch bitte meine Frage: Wieso sollten wir das? --Katharina 12:53, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wo steht im Artikel politische Werbung statt objektiver Information? Natürlich ist es nicht unsere Aufgabe, jemand eine Meinung vorzuschreiben, sondern wir können nur die Fakten liefern, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. --Mondlichtschatten 12:38, 2. Okt 2004 (CEST)
- Wieso sollten wir Einfluss auf eine politische Entwicklung nehmen wollen? Wir machen hier nicht Politik, sondern schreiben eine Enzyklopädie. Das heisst u. A. auch, dass politische oder persönliche Interessen zugunster objektiver Information zurückzustehen haben. Wenn Du damit Mühe hast, solltest Du Dir überlegen, ob Du hier wirklich richtig bist. --Katharina 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)
- Die grundsächliche Frage ist wieder, wieweit wir über den deutschsprachigen Tellerrand rausschauen wollen. Eigentlich begrüße ich alles, was zeigt, dass die Welt nicht nur aus deutschsprachigen Ländern besteht. Schließlich wäre es keine untypische Anforderung, genau die Einstellung der USA zum Thema Kindesmissbrauch einer Enzyklopädie entnehmen zu wollen. Ich gebe aber zu, dass es vermutlich kaum machbar sein dürfte, das alles unter einem Begriff abzuhandeln, zumal das Thema dermaßen dehnbar ist. Einen Hinweis auf die relativ rigide Auslegung (etwa in den USA) oder auch das Gegenteil (es gibt glaube ich noch diverse Staaten, in den Mädchen so ab 9 Jahren verheiratet werden können?) ist schon angebracht. Dort könnte dann auf die Einzelartikel verwiesen werden. Einzelfallbeispiele haben in fertigen Artikeln grundsätzlich nichts verloren, einen Sinn haben sie nur, um während der Erstellung eines Artikels allgemeingültige Formulierungen zu finden und an den Beispielen auf Gültigkeit testen zu können. Uli 11:51, 2. Okt 2004 (CEST)
- Dann ist es wichtig im Artikel angesichts des öffentlichen Aufsehens den Pädokriminellen Marc Dutroux und die Auswirkungen seiner Taten zu diskutieren! MAK 11:57, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich denke eben, dass man diese Fälle - die oft von unseren Medien inszeniert werden um zu belegen, wie blöd die Amis sind und nicht etwa, um zum Thema Pädokriminalität etwas beizutragen!!! das sollten wir nicht vergessen - unter Umständen unter "Debatten" oder auch "Gesellschaftliche und Politische Auswirkungen der Missbrauchsdebatte" oder ähnlich abhandeln könnte. Denn meiner Meinung nach sind sie nicht repräsentativ, weder für die Problematik noch für die Rechtssprechung in diesem Bereich. --Katharina 12:06, 2. Okt 2004 (CEST)
- Um welche "Einzelfälle" aus den USA geht es überhaupt? Ich beziehe mich ja nicht auf irgendwelche Presseartikel über Einzelfälle. --Mondlichtschatten 12:32, 2. Okt 2004 (CEST)
- Was genau verstehst Du unter "grundsätzliche Frage"? --Katharina 13:01, 2. Okt 2004 (CEST)
Wenn man spektakuläre Einzelfälle erwähnen will, dann eignet sich hierzu vor allem das skandalöse Urteil gegen Matthew Limon. Limon hatte, gerade 18 geworden, einverständlichen Oralverkehr mit einem fast 15-jährigen Jungen. Hierfür ist er von einem Gericht zu 17 Jahren Gefängnis verurteilt worden. Hätte es sich um heterosexuellen Sex gehandelt, wäre die Höchststrafe 15 Monate gewesen. Ein Berufungsgericht hat mittlerweile die Revision dieses Urteils abgelehnt. Limon sitzt bereits seit viereinhalb Jahren. Vgl. [14] --Amylion 17:06, 2. Okt 2004 (CEST)
- die Sexualrepression in den USA hat mit Sicherheit furchtbare Blüten getrieben, die aus meiner Sicht auch in einen eigenen Artikel besprochen werden sollten. Aber wenn hier die internationalen Debatten einfließen sollen, dann müßte beispielsweise die Morde von Dutroux auch besprochen werden, der ja wesentlich mehr Beachtung gefunden hat als der "Fall" Limon. MAK 20:08, 2. Okt 2004 (CEST)
- Naja, bei Dutroux handelt es sich ja nun nicht nur um Kindesmissbrauch, sondern auch um Vergewaltigung und Mord. Außerdem wüsste ich nicht, was man an diesem Fall "demonstrieren" wollte. Ich hab allerdings auch nicht darauf drängen wollen, Fälle wie die von Limon aufzunehmen. Mir ging es nur darum, was ein geeignetes Beispiel wäre, um eine zweifelhafte Rechtsentwicklung in den USA aufzuzeigen. Ich schließe mich Jorges an, dass es vor allem darum gehen sollte zu verdeutlichen, dass man unter "sexuellem Missbrauch von Kindern" in Deutschland (glücklicherweise!) etwas anderes versteht als in den USA, wo Jugendlichen unter 18 Jahren pauschal das Recht abgesprochen wird, in sexuelle Handlungen einzuwilligen. --Lysis (Amylion) 22:41, 2. Okt 2004 (CEST)
- Es liesse sich am Beispiel Dutroux aufzeigen, dass Missbrauch tödlich sein kann und es sich hierbei um ein ernstzunehmendes gesellschaftliches Problem handelt. Das steht im Gegensatz zur Tendenz hier alle möglichen Beispiele aufzunehemen, die diese Relevanz negieren sollen. MAK 22:59, 2. Okt 2004 (CEST)
- Naja, das finde ich jetzt ein etwas zweifelhaftes Argument. So könntest du auch beweisen, dass Sexualität generell tödlich sein kann. Bei Mord und sexuellem Missbrauch handelt es sich um zwei verschiedene Straftatbestände, die man nicht (oder jedenfalls nicht so ohne Weiteres) vermischen sollte. --Lysis (Amylion) 23:05, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aber genau in diesem Fall gehören Missbrauch und Mord zusammen wie in anderen Sexualmorden an Kindern auch. MAK 23:10, 2. Okt 2004 (CEST)
- Es sind zwei unterschiedliche Straftatbestände, auch wenn sie in Tateinheit begangen wurden. --Lysis (Amylion) 23:12, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was wir hier gerade diskutieren. Ich finde, dass die Altersgrenze von 14 Jahren außer Frage stehen sollte. Allerdings bin ich der Ansicht, dass a) die Bürgerrechte von Straftätern geschützt werden müssen (und dies ein Thema in diesem Artikel sein sollte) und b) eine Anhebung der Altersgrenze von 14 auf 16 oder sogar 18 Jahre den Begriff des sexuellen Missbrauchs ad absurdum führt. --Lysis (Amylion) 23:17, 2. Okt 2004 (CEST)
- Zur Dutroux-Affäre empfehle ich, by the way, den folgenden Link: [15] --Lysis (Amylion) 23:22, 2. Okt 2004 (CEST)
- a) finde ich richtig und sollte entsprechend im Abschnitt Debatten aufgehoben sein (wird auch im Artikel nirgens in Frage gestellt). Auch b) ist eigentlich geklärt - so what schönen Abend noch! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
23:24, 2. Okt 2004 (CEST)
- Ich bin ja auch gar nicht davon ausgegangen, dass es zwischen uns irgendwelche Differenzen gibt. Deswegen habe ich mich ein bisschen über die Diskussion gewundert. ;-) --Lysis (Amylion) 23:32, 2. Okt 2004 (CEST)
- a) finde ich richtig und sollte entsprechend im Abschnitt Debatten aufgehoben sein (wird auch im Artikel nirgens in Frage gestellt). Auch b) ist eigentlich geklärt - so what schönen Abend noch! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
23:24, 2. Okt 2004 (CEST)
- Aber genau in diesem Fall gehören Missbrauch und Mord zusammen wie in anderen Sexualmorden an Kindern auch. MAK 23:10, 2. Okt 2004 (CEST)
- Naja, das finde ich jetzt ein etwas zweifelhaftes Argument. So könntest du auch beweisen, dass Sexualität generell tödlich sein kann. Bei Mord und sexuellem Missbrauch handelt es sich um zwei verschiedene Straftatbestände, die man nicht (oder jedenfalls nicht so ohne Weiteres) vermischen sollte. --Lysis (Amylion) 23:05, 2. Okt 2004 (CEST)
- Es liesse sich am Beispiel Dutroux aufzeigen, dass Missbrauch tödlich sein kann und es sich hierbei um ein ernstzunehmendes gesellschaftliches Problem handelt. Das steht im Gegensatz zur Tendenz hier alle möglichen Beispiele aufzunehemen, die diese Relevanz negieren sollen. MAK 22:59, 2. Okt 2004 (CEST)
- Naja, bei Dutroux handelt es sich ja nun nicht nur um Kindesmissbrauch, sondern auch um Vergewaltigung und Mord. Außerdem wüsste ich nicht, was man an diesem Fall "demonstrieren" wollte. Ich hab allerdings auch nicht darauf drängen wollen, Fälle wie die von Limon aufzunehmen. Mir ging es nur darum, was ein geeignetes Beispiel wäre, um eine zweifelhafte Rechtsentwicklung in den USA aufzuzeigen. Ich schließe mich Jorges an, dass es vor allem darum gehen sollte zu verdeutlichen, dass man unter "sexuellem Missbrauch von Kindern" in Deutschland (glücklicherweise!) etwas anderes versteht als in den USA, wo Jugendlichen unter 18 Jahren pauschal das Recht abgesprochen wird, in sexuelle Handlungen einzuwilligen. --Lysis (Amylion) 22:41, 2. Okt 2004 (CEST)
- @Katharina: Mit dieser Frage beziehst Du Dich wahrscheinlich auf meine beiden Links (wohl jetzt auch auf Amylions). Nein, ich will nicht, dass solche Fälle in dem Artikel erwähnt werden. Ich habe sie nur zitiert, um (nochmal) auf die stark unterschiedlichen Definitionen von Missbrauch aufmerksam zu machen. Auf diese großen Unterschiede sollte auch der Artikel aufmerksam machen, in den Bereichen Einführung und Definitionskriterien sehe ich das als gelungen. Ab dem Punkt Häufigkeit wird aber nur noch von Missbrauch gesprochen, ohne dass mir klar wird, nach welcher Definition. --Jorges (?) 17:25, 2. Okt 2004 (CEST)
Aufteilung in mehrere Artikel
Es wurde ja bereits mehrfach erwähnt, dass der Artikel zu lang ist. Doch dort heisst es u.a.:
- Die meisten Komponenten des sexuellen Missbrauchs sind bereits generell unter Strafe gestellt. So ist eine Vergewaltigung ein Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung, unabhängig davon, ob eine erwachsene Frau oder ein Kind zum Opfer wird. Dadurch fokussiert sich die juristische Betrachtung auf die Frage, was das Besondere darstellt, das diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern zu strafrechtlich relevanten Handlungen machen kann, die unter Erwachsenen akzeptabel wären.
Vielleicht könnten wir ihn genau danach aufgeteilen:
- sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die auch unter Erwachsenen nicht akzeptabel sind. Damit könnte man sich unter Vergewaltigung von Kindern und Sexuelle Nötigung von Kindern befassen.
- sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern, die unter Erwachsenen akzeptabel sind. Hier könnte man explizit darlegen, warum Kinder einen zusätzlichen Schutz benötigen, z.B. dass sexuelle Kontakte trotzdem schädlich sein können, auch wenn das Kind anscheinend in sie einwilligt (informed consent bzw. die deutsche Begründung).
Diese Unterscheidung wäre klar und nicht groß interpretierbar. Bei der Beschreibung der jeweiligen Häufigkeiten, Reaktionen und Folgen wüßte man, um welche konkreten Handlungen es geht. --Jorges (?) 03:51, 3. Okt 2004 (CEST)
- Das ist nun wirklich eine absolute Schnappsidee. "Sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern" (= Unter-14-Jährigen), werden, in welcher Form auch immer, von der überwiegenden Bevölkerungsmehrheit abgelehnt und vom Strafrecht verfolgt. Die Unterscheidung existiert vielleicht für dich, kann aber wohl kaum als neutraler Standpunkt betrachtet werden. --Lysis (Amylion) 05:21, 3. Okt 2004 (CEST)
- Natürlich werden alle sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern abgelehnt, diese Ablehnung soll auch in jedem der Artikel deutlich werden. Es muss aber Gründe geben, warum die Paragraphen gegen Vergewaltigung und Sexuelle Nötigung nicht ausreichen, um Kinder in ihrer Entwicklung zu schützen und man deshalb darüberhinaus noch Sexuellen Missbrauch von Kindern als Straftatbestand eingeführt hat. Auf diesen Bereich, der von Vergewaltigung und Sexuelle Nötigung nicht gedeckt wird, sollte sich dieser Artikel konzentrieren (und dazu auf Vergewaltigung von Kindern und Sexuelle Nötigung von Kindern hinweisen). --Jorges (?) 06:49, 3. Okt 2004 (CEST)
- Jetzt verstehe ich, was du meinst. Du meinst Handlungen, die akzeptabel wären, wenn sie unter Erwachsenen stattfänden. Aber darum dreht sich doch dieser Artikel! Ein zusätzlicher Artikel "Sexuelle Nötigung von Kindern" ist unsinnig, weil es diesen Tatbestand nicht gibt. Wer ein Kind sexuell nötigt, begeht eine sexuelle Nötigung (§ 177) in Tateinheit mit sexuellem Missbrauch von Kindern (§ 176). Es handelt sich dabei um zwei verschiedene Tatbestände, die natürlich in ein und derselben Handlung aufeinander treffen können. Der Begriff "sexueller Missbrauch von Kindern" meint dabei dasselbe wie "sexuelle Handlungen mit Kindern". Es ist halt nur gleich die Wertung mit dabei. --Lysis (Amylion) 08:55, 3. Okt 2004 (CEST)
- Natürlich werden alle sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern abgelehnt, diese Ablehnung soll auch in jedem der Artikel deutlich werden. Es muss aber Gründe geben, warum die Paragraphen gegen Vergewaltigung und Sexuelle Nötigung nicht ausreichen, um Kinder in ihrer Entwicklung zu schützen und man deshalb darüberhinaus noch Sexuellen Missbrauch von Kindern als Straftatbestand eingeführt hat. Auf diesen Bereich, der von Vergewaltigung und Sexuelle Nötigung nicht gedeckt wird, sollte sich dieser Artikel konzentrieren (und dazu auf Vergewaltigung von Kindern und Sexuelle Nötigung von Kindern hinweisen). --Jorges (?) 06:49, 3. Okt 2004 (CEST)
- Wirklich? Das ist doch dann so, als würde man das Delikt Mord nach dem Paragraphen Mord und darüberhinaus noch nach Körperverletzung mit Todesfolge bestrafen? --Jorges (?) 17:54, 3. Okt 2004 (CEST)
- Körperverletzung mit Todesfolge ist nicht dasselbe wie Mord. Bei Mord muss eine heimtückische Absicht vorliegen. Bei Körperverletzung mit Todesfolge muss überhaupt keine Tötungsabsicht vorliegen. Wenn jemand in Tateinheit gegen zwei Gesetze verstößt, wird das Gesetz mit der härtesten Strafe angewendet. So kann es z.B. sein, dass die sexuelle Nötigung von Kindern nicht nach § 177 (sexuelle Nötigung), sondern nach § 176a (schwerer sexueller Missbrauch von Kindern) verurteilt wird, weil letzterer eine höhere Strafe vorsieht. --Lysis (Amylion) 20:53, 3. Okt 2004 (CEST)
- Wirklich? Das ist doch dann so, als würde man das Delikt Mord nach dem Paragraphen Mord und darüberhinaus noch nach Körperverletzung mit Todesfolge bestrafen? --Jorges (?) 17:54, 3. Okt 2004 (CEST)
Vermutlich ist die Einleitung an diesem Missverständnis schuld. Dort heißt es:
- "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern."
Das tut so, als gäbe es sexuelle Handlungen mit (bzw. an oder vor) Kindern, die nicht als sexueller Missbrauch definiert wären. Richtiger müsste es heißen: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet den juristischen Tatbestand sexueller Handlungen mit, an oder vor Kindern." In der englischen Wikipedia heißt es einfach: "Child sexual abuse denotes sexual activities with children." --Lysis (Amylion) 09:23, 3. Okt 2004 (CEST)
Bitte nicht jedesmal die Diskussion wieder von vorne aufrollen. Andererseits ist das ein gutes Zeichen für die miserable Qualität des Artikels, weil neu hinzukommenden Leuten immer wieder die gleichen Probleme auffallen.
Jorges hat das Grundproblem erkannt, Lysis noch nicht. Der Begriff des sexuellen Missbrauches von Kindern wird nicht deshalb nötig, weil eine Vergewaltigung eines Kindes etwas anderes ist, als eine Vergewaltigung eines Erwachsenen, sondern weil eine einvernehmliche Sexualität mit Kindern etwas anderes ist, als mit Erwachsenen und deshalb als anderes Phänomen zusätzlich betrachtet werden muss. Dieses Grundproblem im Artikel deutlich zu benennen, wird aber von Leuten wie Mira seit einem Jahr mit Zeter und Mordio boykotiert, weil es in ihren Augen nicht geben kann, was es nicht geben darf, und man doch um Himmels Willen nichts von einvernehmlicher Sexualität mit Kindern schreiben dürfe. Zum Glück sind die Gesetzgeber auf der Welt etwas weniger blind.
Es kommt allerdings erschwerend hinzu, dass man, wenn man sexueller Missbrauch von Kindern hört, zunächst an gepeinigte Kinder denkt, und dass auch in diesen Fällen eben wohl überwiegend nach dem Missbrauchsparagraphen (und eben nicht wegen Verstoßes gegen die sex. Selbstbestimmung) verfolgt wird. Damit müssen wir aber eben auch die "harten" Missbräuche (also die, die gegen die sex. Selbstbestimmung verstoßen), irgendwie in den Artikel mit hinein nehmen.
Das zweite Problem ist, das es sexuelle Handlungen mit/an/vor Kindern gibt, die gesetzlich mit Strafe belegt sind, die aber sexualwissenschaftlich vermutlich völliger Quatsch ist. Der juristische Begriff des sexuellen Missbrauchs schließt beispielsweise in der BRD Doktorspiele ein. Der sexualwissenschaftliche tut das sicher nicht. Dennoch akzeptiert unsere Gesellschaft Doktorspiele nicht, sonst wären sie nicht unter Strafe gestellt. Die Schweiz dagegen akzeptiert sie. Bis vor hundertfünfzig Jahren wurden Kinder in Europa problemlos verheiratet. In manchen Gesellschaften ist das auch heute noch üblich. Damit ist ein und das selbe Phänomen mal Missbrauch und mal nicht, die Definition "gesellschaftlich abgelehnt" ist unbedingt notwendig. Wir reden hier über ein moralisches Konstrukt, und das ist immer durch den Konsens der Gesellschaft gebildet. Es gibt kein Naturrecht.
Drittens ist der Artikel nicht zu lang, er hat grade die richtige Länge. Kuckt Euch bitte die Qulitätskriterien für exzellente Artikel an, 10 DIN A 4 Seiten sind durchaus akzeptabel. Ich werde mich jeder Atomisierung dieses Komplexes widersetzen, so lange nicht hier ein stimmiger Gesamtartikel steht. Wenn der dann zu lang ist, können wir in splitten, aber nicht vorher. Ich hab keine Lust, noch fünf neue Fronten zu eröffnen, das ging bislang regelmäßig (siehe die Versuche, genau das mit Informed consent, Kinderschutz, Pädokriminalität zu tun) schief. Hier spielt die Musik.
Uli 11:37, 3. Okt 2004 (CEST)
- Dennoch akzeptiert unsere Gesellschaft Doktorspiele nicht, sonst wären sie nicht unter Strafe gestellt.: Das ist falsch. Doktorspiele sind Handlungen unter Kindern. Weil Kinder schuldunfähig sind, sind die Gesetze (§176) nicht auf Kinder anwendbar. Somit sind Doktorspiele nicht strafbar.
- Nebenbei: Ansonsten wäre auch Onanie eines 13-jährigen strafbar.
- Der 176 kommt grundsätzlich ins Spiel. Gesetze sind durchaus auf Kinder anwendbar - die Frage ist nur, wieweit sie strafmündig sind, das heißt aber nur, dass die Gesellschaft sagt: "Straftat, die wir aber nicht verfolgen", nicht: "Keine Straftat". Kleiner, aber feiner Unterschied. Im übrigen kannst Du das Beipiel auf ein Pärchen 14/15 beziehen, dann bist Du sofort wieder in der Problemzone der Definition. - Uli
- Dann sind Doktorspiele in der Schweiz zwischen 7- und 10-jährigen aber auch strafbar und auch in Österreich wären Doktorspiele strafbar (in welchem Land eigentlich nicht?). Du meinst übrigens Pärchen 13/14.
- Worauf ich eigentlich hinaus will: In den Gesetzestextes steht bewusst nicht z.B. "Die Strafbarkeit entfällt, wenn der Täter unter 14 ist.", weil es eben überflüssig ist, weil dann ohnehin nicht bestraft wird. Das ist bei allen Gesetzen so üblich. Es gibt nur eben Leute, die allgemein gegen diese Gesetze sind, und durch Aussagen wie: "Nach deutschem Recht ist die Onanie eines 13-jährigen strafbar." versuchen, die Gesetze insgesamt zu diskreditieren.
- Wenn eine Person strafunmündig ist, heißt das nicht, dass der Praragraph für sie keine Bedeutung hat. Kinder können schließlich auch nicht endlos klauen gehen. Ein Familiengericht kann z.B. festlegen, dass das Kind an einer Therapie teilnehmen muss. Mir ist zwar nicht bekannt, dass das bei einvernehmlichen sexuellen Handlungen schon mal vorgekommen ist, aber auszuschließen ist das auch nicht, etwa dann, wenn die Eltern der "Opfer" sehr enge Moralvorstellungen über Sexualität haben und auf gleichgesinnte Familienrichter treffen.--Eis 21:42, 3. Okt 2004 (CEST)
- Der 176 kommt grundsätzlich ins Spiel. Gesetze sind durchaus auf Kinder anwendbar - die Frage ist nur, wieweit sie strafmündig sind, das heißt aber nur, dass die Gesellschaft sagt: "Straftat, die wir aber nicht verfolgen", nicht: "Keine Straftat". Kleiner, aber feiner Unterschied. Im übrigen kannst Du das Beipiel auf ein Pärchen 14/15 beziehen, dann bist Du sofort wieder in der Problemzone der Definition. - Uli
- Gesellschaften, die ein 9-jähriges Mädchen mit einem erwachsenen Mann verheiraten, ist das sexuelle Selbstbestimmungsrecht so oder so egal. Vergewaltigung z.B. ist ein relativ neuer Begriff. Davor gab es nur die Begriffe "Schändung" und "Notzucht", die etwas ganz Anderes meinen. "Schänden" heißt, einem Mädchen die Jungfräulichkeit zu nehmen, sie für den Heiratsmarkt zu entwerten und dadurch ihre Familie zu entehren. "Notzucht" bedeutet die gewaltsame Entziehung bzw. den "Raub" (raptus, daher auch rape) von Frauen. Notzucht und Schändung waren nicht deshalb strafbar, weil sie die sexuelle Selbstbestimmung des Mädchens oder der Frau, sondern weil sie die Eigentumsrechte des Vaters oder des Ehemanns verletzten. Eine vergewaltigte Ehefrau war eine Ehebrecherin wider Willen, von der man erwarten konnte, dass sie sich aus Anstand das Leben nimmt. Livius (1, 58, 10): "Was den Ehebruch, den Sextus mit Lucretia beging, und ihren Selbstmord wegen des ihr zugefügten Unrechts betrifft, so meinen wir, daß es nicht richtig wäre, ihre edle Entscheidung wortlos zu übergehen. Diese Frau, die ihr Leben freiwillig hingab, damit spätere Generationen an ihr ein leuchtendes Beispiel hätten, verdient wohl wirklich unsterbliches Lob, damit Frauen, die sich dafür entscheiden, die Reinheit ihres Körpers in jeder Hinsicht tadellos zu bewahren, ein wahrhaft geglücktes Beispiel vor Augen haben." Diodor (frg.10,21,1): "Es soll nie eine Frau, die ihre Sittsamkeit verloren hat, unter Berufung auf Lucretia weiterleben können." Ich finde nicht, dass man bereits in der Einleitung kulturrelativistisch argumentieren sollte. Sonst müsste man das auch beim Lemma "Vergewaltigung" tun: "Vergewaltigung bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte Nötigung zum Geschlechtsverkehr in Gesellschaften, die ein sexuelles Selbstbestimmungsrecht kennen. Vergewaltigung in der Ehe ist in den meisten Gesellschaften straffrei und sozial akzeptiert, so auch in der Bundesrepublik Deutschland bis 1997." – Vielleicht gar nicht mal so schlecht, diese Definition! Ist jedenfalls "kulturell neutral" formuliert. --Lysis (Amylion) 16:01, 3. Okt 2004 (CEST)
- Wenn das so stimmt, sind das wertvolle Informationen, die in den Artikel Vergewaltigung reingehören, egal ob als Einleitung oder weiter unten. Entscheidend ist, dass wenn sich im Artikel dann auf den Begriff bezogen wird (z.B. Häufigkeitsangaben gemacht werden), klar ist, welche Definition gemeint ist. --Jorges (?) 18:01, 3. Okt 2004 (CEST)
Zum Begriff einvernehmlich:
Vielleicht könnte man stattdessen schreiben: Handlungen, denen das Kind anscheinend zustimmt. Das ist objektiv feststellbar (das Kind wehrt sich oder nicht), lässt aber immer noch offen, ob die Handlung auch wirklich vom Kind gewollt ist.
Es ist doch unumstritten, dass sexuelle Handlungen, denen das Kind offensichtlich widerspricht (Vergewaltigung, etc) nicht akzeptabel sind und schwere Verbrechen darstellen, dass sie dem Opfer schwere Schäden zufügen können und die Gefahr von psychischen Störungen erhöhen. Das ist ja bei Erwachsenen genauso und das bestreiten doch wohl nicht einmal die Pädophilen (oder?).
Was sie aber gern bestreiten, ist, dass auch anscheinend einvernehmliche Handlungen mit Kindern schädlich sein können. Nach meinem Eindruck ist das der Grund für das ständige Hin und Her in diesem Artikel. Die mögliche Gefahr dieser Handlungen sollten wir also besonders darlegen:
- warum Handlungen, denen das Kind nicht offen widerspricht, möglicherweise trotzdem nicht von ihm gewollt sind
- warum auch gewollte Handlungen schädlich sein können
- welche Schäden diese anscheinend einvernehmlichen Handlungen hervorrufen können.
Also all die Gründe, die zum Paragraphen Sexueller Missbrauch von Kindern geführt haben, der eben alle sexuelle Handlungen mit Kindern verbietet (nicht nur Vergewaltigung etc.).
Gerade durch eine Unterscheidung zwischen diesen beiden Arten von Handlungen bei Reaktionen und Folgen könnte man deutlich darlegen, dass beide schädlich sein können. --Jorges (?) 17:54, 3. Okt 2004 (CEST)
- Nachtrag: Gerne auch in nur einem Artikel, wenn das sinvoll ist. --Jorges (?) 18:32, 3. Okt 2004 (CEST)
- Kinder widersprechen vor allem dann nicht, wenn ein engeres Verhältnis, im Sinne eines Abhängigkeitsverhältnisses oder Vertrauensverhältnisses zum Täter besteht. Das ist häufig der Fall, wenn sich Missbrauch im engen Familienkreis oder Bekanntenkreis abspielt. Entweder hat das Kind zunächst keine Bedenken, den Wünschen des Täters nachzukommen, weil es den Erwachsenen als Vorbild ansieht, ungute Gefühle werden zurück gestellt. Oder es hat Angst vor den Folgen einer Weigerung und wehrt sich nicht gegen das Ansinnen, der Erwachsene ist in jeder Hinsicht der Stärkere. Der letztere Fall ist nicht beschränkt auf Täter aus dem Familien- oder Bekanntenkreis. Angst und die Wahrnehmung der körperlichen Unterlegenheit ist ein häufiges Motiv für Kinder, sich nicht zu wehren, ihren eigenen Gefühlen nicht zu folgen, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. In beiden Varianten hat das Kind keinen Überblick über die möglichen Folgen des Geschehens. Eine gestörte Identitätsentwicklung, sexuelle Entwicklung und Störungen in den Beziehungen im weiteren Leben, sind genauso die Folgen wie bei einer gewaltsamen Tat, vielleicht sogar noch verhängnisvoller wegen der ausgeprägteren Schuldgefühle, dem untergründigen Selbsthass und den daraus resultierenden Folgen. Schließlich gibt ein weiteres Motiv für Kinder, sich gegen sexuellen Missbrauch nicht zu wehren, also anscheinend einzuwilligen: emotional und/oder auch in anderer Beziehung vernachlässigte Kindern erscheint eine sexuelle Annäherung eines Erwachsenen zunächst als eine willkommene Erfahrung, ein wahrgenommen werden, anerkannt werden, geliebt werden. Kinder realisieren an dieser Stelle nicht, dass es sich um einen Objektbezug handelt, sie zur Befriedigung eines sexuellen Bedürfnisses benutzt werden und nicht Schutz, Anerkennung, Wärme, Liebe oder Partnerschaft erfahren. Die Folgen sind wiederum die selben: Störungen in der eigenen Identität, der Beziehungs- und Liebesfähigkeit und oft zwanghafte Wiederholungen in späteren Beziehungen durch Wahl von Partnern, die ebenfalls nicht beziehungsfähig sind und ihre "Partner" ausschließlich dazu benutzen, ihre Bedürfnisse zu befriedigen oder auch zu demütigen.
- - keine Studien. Deshalb an dieser Stelle und nicht im Artikel. Aber das ist die Realität, studiert an etlichen Praxisbeispielen.--Mira 21:03, 3. Okt 2004 (CEST)
- Doch es gibt Studien, die nicht nur nach Einverständlich oder Nicht-Einverständlich unterscheiden. Passives Hinnehmen (passive acceptance) steht nach den Studien, die Constantine (1979) ausgewertet hat, sogar mit den schwersten Schäden im Zusammenhang. Er gibt an, dass die anderen Studien diese Fälle uneinheitlich zu den Einverständlichen oder Nicht-Einverständlichen rechnen. --Mondlichtschatten 22:53, 3. Okt 2004 (CEST)
- @Mira: Das sind doch wertvolle Informationen, die Du schreibst, die doch sicher auf irgend eine Weise belegbar sein müssen. Zumindest der Gesetzgeber muss doch eine entsprechende Grundlage gehabt haben.
Ich sehe genau die Beantwortung dieser Frage, inwieweit auch so genannte "einvernehmliche" Handlungen schädlich sein können, als zentrale Aufgabe dieses Artikels. Insbesondere die Reaktionen und Folgen sollten trennen zwischen Schäden aus Vergewaltigungshandlungen und "einvernehmlichen". --Jorges (?) 22:33, 4. Okt 2004 (CEST)
- Nicht wehren bedeutet nicht, dass das Opfer zustimmt. Das ist eine häufige Ansicht bei Männern, die dann sagen: "Die Frau wollte doch Sex, sie hat sich doch nicht gewehrt.", während es für die Frau ganz eindeutig eine Vergewaltigung war. Es gibt Gründe, sich nicht zu wehren (z.B. Angst), ohne damit auch nur im mindesten zuzustimmen.
- Genau darum geht es mir. Siehe den ersten meiner 3 Stichpunkte. --Jorges (?) 18:32, 3. Okt 2004 (CEST)
- Offensichtlich habe ich dich reichlich missverstanden. Man kann eben (und besonders bei Kindern) nur schwer entscheiden, ob die Handlungen gewollt waren. Selbst ein "Ich will." gilt nicht für alles und alle Zeiten und ein "Ich wollte." muß auch nicht stimmen. (Man bedenke nur die vielen gestandenen Männer, die als Kinder windelweich geprügelt wurden und das dennoch für die einzig richtige Erziehungsmethode halten: "Eine ordentliche Tracht Prügel hat noch niemandem geschadet.")
- Unterschreibe bitte mit irgendetwas, damit man deine Kommentare zuordnen kann.--Eis 22:08, 3. Okt 2004 (CEST)
- Offensichtlich habe ich dich reichlich missverstanden. Man kann eben (und besonders bei Kindern) nur schwer entscheiden, ob die Handlungen gewollt waren. Selbst ein "Ich will." gilt nicht für alles und alle Zeiten und ein "Ich wollte." muß auch nicht stimmen. (Man bedenke nur die vielen gestandenen Männer, die als Kinder windelweich geprügelt wurden und das dennoch für die einzig richtige Erziehungsmethode halten: "Eine ordentliche Tracht Prügel hat noch niemandem geschadet.")
- Genau darum geht es mir. Siehe den ersten meiner 3 Stichpunkte. --Jorges (?) 18:32, 3. Okt 2004 (CEST)
Für die komplexe Situation, dass das Kind zwar zustimmt, es aber möglicherweise doch nicht so meint, gibt es m.W. kein einfaches deutsches Wort. "Anscheinend" ist es jedenfalls nicht. Wie auf Wikipedia:Zu vermeidende Wörter nachzulesen, ist "offenbar" ein Synonym zu "anscheinend". Vielleicht erkennt ihr ja so besser, dass das nicht passt: "Das Kind hat offenbar zugestimmt." bzw. "Es handelt sich um eine offenbar einvernehmliche Handlung." Häufig wird "anscheinend" mit "scheinbar" verwechselt, aber auch "scheinbar" trifft es hier nicht. "Das Kind hat (nur) scheinbar zugestimmt." bedeutet, dass das Kind eigentlich nicht zugestimmt hat. Es hat aber zugestimmt, es nur möglicherweise nicht so gemeint.
Das Problem der Zustimmung, weshalb es also zustimmt, obwohl die Handlung möglicherweise gar nicht seinen Wünschen entspricht, sollte man möglichst weit oben einmal ansprechen, und dann im weiteren Text wie bisher davon sprechen, das Kind habe zugestimmt (was ja richtig ist). Anders geht es wohl nicht.--Eis 22:08, 3. Okt 2004 (CEST)
- Wie wäre es mit Handlungen, denen das Kind äußerlich nicht widerspricht? Das hält genau fest, was wahrgenommen werden kann, läßt aber offen, wie das Kind innerlich dazu steht. --Jorges (?) 22:33, 4. Okt 2004 (CEST)
- Oder Handlungen, denen das Kind dem Anschein nach einwilligt? "Nicht wiederspricht" ist übrigens was anderes, da wären auch solche Handlungen eingeschlossen, die das Kind erkennbar nicht will, aber über sich ergehen lässt. Uli 08:38, 5. Okt 2004 (CEST)
Es geht also um diese Fälle:
- 1. Das Kind stimmt zu und meint es auch so.
- 2. Das Kind stimmt zu, möchte aber eigentlich nicht.
- 3. Das Kind äußert sich nicht.
Passende Formulierungen:
- 1. "Das Kind willigt ein.", "einvernehmlich"
- 2. "Das Kind willigt ein.", "(nur) scheinbar einvernehmlich"
- 1. und 2. zusammengenommen: "das Kind willigt ein", "tatsächlich oder nur scheinbar einvernehmlich", "dem Anschein nach einvernehmlich"
- 1. bis 3. zusammengenommen: "das Kind widerspricht (äußerlich) nicht" (Über Einvernehmlichkeit kann man nichts sagen, weil bei 3. die Zustimmung des Kindes fehlt.)
"Handlungen, denen das Kind dem Anschein nach einwilligt" passt bei (1.&2.) nicht ganz, weil das das Kind ja nicht nur dem Anschein nach, sondern tatsächlich einwilligt. Erst die Interpretation "einvernehmlich" könnte unzutreffend sein, weil sich beide Personen möglicherweise nur scheinbar (äußerlich) einig sind. Der Unterschied ist also, dass die Einwilligung ein Kommunikationsvorgang ist, also komplett äußerlich, während man unter Einvernehmlichkeit eine Übereinstimmung der (inneren) Ansichten verstehen kann.--Eis 12:49, 5. Okt 2004 (CEST)
- Gut. Gibt es denn Faktenmaterial, was nach diesen Kriterien unterscheidet und Häufigkeiten, Reaktionen und Folgen beschreibt? --Jorges (?) 17:36, 7. Okt 2004 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass eine einzelne der hier zitierten Studien alle Fälle untersucht und vergleicht. Man kann aber an den Stellen, bei denen z.T. eine Formulierung mit Bezug auf Einwilligung oder Einvernehmlichkeit steht, die passenden Formulierungen einsetzen. Dazu müsste man natürlich erstmal genau wissen, welcher der 3 von mir genanten Fälle abgedeckt ist. Ich denke, wenn von Einwilligung oder Einvernehmlichkeit ohne weitere Erklärung gesprochen wird, kann das die Punkte 1. und 2. umfassen. Was Punkt 3. betrifft, hat Mondlichtschatten oben etwas Passendes geschrieben: es gibt Studien, die nicht nur nach Einverständlich oder Nicht-Einverständlich unterscheiden. Passives Hinnehmen (passive acceptance) steht nach den Studien, die Constantine (1979) ausgewertet hat, sogar mit den schwersten Schäden im Zusammenhang. Er gibt an, dass die anderen Studien diese Fälle uneinheitlich zu den Einverständlichen oder Nicht-Einverständlichen rechnen. Die Constantine-Studie könnte man in den Artikel einbauen.--Eis 21:06, 7. Okt 2004 (CEST)
Wie ich weiter oben versucht habe darzustellen, gibt es außerdem Handlungen, denen das Kind zustimmt, dies auch innerlich in diesem Moment nicht in Frage stellt (möglicherweise weil es die Tragweite nicht überblickt, dem Erwachsenen vertraut, das Richtige zu tun, oder in irgendeiner Weise abhängig oder vernachlässigt ist), die aber dennoch Schäden hinterlassen. --Mira 19:39, 7. Okt 2004 (CEST)
- Genau. Diese Handlungen fallen in der Liste von Eis unter 1. --Jorges (?) 20:33, 7. Okt 2004 (CEST)
- Vielleicht. Bisher war das immer das Argument um zu beweisen, dass alles in Ordnung ist und Probleme auf keinen Fall auf diese Handlung zurückzuführen sind. --Mira 20:37, 7. Okt 2004 (CEST)
"Missbrauch mit dem Missbrauch": Zusammenführung in einen Artikel
Mir ist aufgefallen, dass dieses Randthema in mindestens 3 Artikeln beschrieben wird: Hier unter "Debatten", in Kinderschutz unter "Missbrauch mit dem Missbrauch" und in False-Memory-Syndrom unter "Falschanschuldigungen wegen sexuellen Missbrauchs". Ich finde ein Artikel reicht.
- Diese Debatte ist ziemlich bestimmend gewesen in den letzten Jahren. Deshalb gehört sie auch in verschiedenen Artikel dargestellt MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 12:45, 3. Okt 2004 (CEST)
- Genügt da nicht jeweils ein Hinweis auf einen Artikel?
Prävention und Behandlung
Das hier passt nicht zusammen:
- Tertiäre Prävention umfasst die Behandlungsansätze, die eine Wiederholung des Missbrauchs verhindern sollen.
Die tertiäre Prävention richtet sich an unterschiedliche Adressaten:
- Kindertherapien wie etwa Spieltherapie sollen bewirken, dass Kinder ihre Traumata verarbeiten können, ...
Da wird jetzt also die Traumaverarbeitung zum Teil der Prävention, obwohl es doch sicherlich eher zur Behandlung gehört.--Eis 20:12, 5. Okt 2004 (CEST)
- eine Traumaarbeit ist problematisch, wenn sie nicht darauf zielt, eine Wiederholung des Traumas zu verhindern, also nicht-präventiv arbeitet! MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star } 08:27, 6. Okt 2004 (CEST)
- Zu Traumata wird es vermutlich hauptsächlich bei Kindern kommen, die gegen ihren Willen zum Sex gezwungen wurden. Was können diese Kinder gegen eine Wiederholung solcher Taten tun? Bekommen sie vielleicht in den Therapien Tipps von der Sorte "Zieh dich nicht so aufreizend an."? Was sind "neue Handlungsperspektiven in sozialen Beziehungen"? Das hört sich alles sehr danach an, als würde man die Schuld aufs Kind schieben, das sich gefälligst anders zu verhalten hat, wenn es nicht Gefahr laufen will, missbraucht zu werden.--Eis 17:59, 6. Okt 2004 (CEST)
Ich habe alle Therapie-Teile unter die gemeinsame Überschrift "Prävention und Therapie" geschoben, z.T. etwas umformuliert. Unter dem Punkt Therapien für Täter (tertiäre Prävention) habe ich etwas gelöscht, was schon unter "Therapie der Täter" steht. "Therapie der Opfer" ist noch sehr dünn, was auch daran liegt, dass einiges zur Therapie aus dem Bilckwinkel der Prävention (unter eben dieser Überschrift) geschrieben wurde.--Eis 17:59, 6. Okt 2004 (CEST)
Den folgenden Absatz finde ich grauenhaft:
- Zur effizienten Prävention wird eine Vernetzung der unterschiedlichen Stellen, die mit sexuellem Missbrauch zu tun haben (unter anderem Jugendämter, Beratungsstellen, Polizei und Justiz) gefordert. Die bislang kaum interdisziplinär ausgerichtete Arbeit der einzelnen Institutionen behindere eine Arbeit, die in erster Linie das Kindeswohl im Blick hat, zum Beispiel dadurch, dass sie auf Kosten der Kinder gegeneinander arbeiten. Dagegen lässt sich einwenden, dass durch entsprechende Kooperationen die Trennung zwischen helfender Sozialarbeit und strafender Justiz aufgehoben und Sozialarbeit zu einem Teil des Repressionsapparats wird.
"Vernetzung" und "interdisziplinär ausgerichtete Arbeit" sind Allgemeinplätze unter denen ich mir nichts vorstellen kann. Was heißt, einzelne Instiutionen arbeiteten gegeneinander, und wie soll eine verbesserte Zusammenarbeit konkret aussehen? Was ist ein "Repressionsapparat"? Sind das die Institutionen, die die armen Kindesmissbraucher unterdrücken? Argumente-Pingpong, bei dem nicht mal klar ist, worum genau gestritten wird, sollte nicht im Artikel stehen.--Eis 17:59, 6. Okt 2004 (CEST)
Einleitung
Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern. Insbesondere gelten diejenigen sexuellen Handlungen als Missbrauch, die mit Körperkontakt verbunden sind, durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden und an denen vorpubertäre Kinder beteiligt sind. Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern ein Straftatbestand, wobei vom Gesetzgeber Altersgrenzen festgelegt sind, bis zu denen Kinder vor sexuellen Kontakten geschützt werden sollen.
Ich finde die Einleitung nach wie vor problematisch, weil sie eine Definition von sexuellem Missbrauch vornimmt, die sich nicht im Mindesten mit dem Strafrecht deckt. Nach dem Strafrecht ist jede sexuelle Handlung mit, vor oder an einem Kind sexueller Missbrauch. Hierfür ist weder Körperkontakt notwendig, noch die Erzwingung dieser Handlung (erzwungene sexuelle Handlungen fallen unter sexuelle Nötigung – in Deutschland § 177 StGB). Außerdem ist schon der erste Satz grammatisch verwirrend, weil nicht klar wird, dass der Zusatz "gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte Handlungen" kein Bestandteil der Definition, sondern ein Hinweis darauf ist, dass sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern nicht in allen Kulturen gesellschaftlich abgelehnt oder strafrechtlich verfolgt würden (woran ich ehrlich gesagt meine Zweifel habe, denn z.B. hat auch die antike Päderastie sich nicht auf Kinder, sondern auf Jugendliche bezogen, die allermindestens 12 Jahre alt gewesen sein dürften, was in zahlreichen Ländern auch heute die legale Altersgrenze ist). Wenn die sexualwissenschaftliche Definition nicht jede sexuelle Handlung mit, an oder vor Kindern als sexuellen Missbrauch bewertet, müsste deutlich gemacht werden, dass dies eine andere Definition von sexuellem Missbrauch ist, als sie das Strafrecht verwendet. Strafrechtlich ist die Definition des "sexuellen Missbrauchs von Kindern" ganz eindeutig: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern." Einen legalen "sexuellen Gebrauch" von Kindern gibt es nicht. Punkt. --Lysis 08:10, 6. Okt 2004 (CEST)
- Die Definition deckt sich nicht mit dem Strafrecht, weil die Menschen unabhängig vom Gesetz (das von Land zu Land unterschiedlich ist) eine Vorstellung von "sexuellem Missbrauch von Kindern" haben. "Gesellschaftlich abgelehnte und strafrechtlich verfolgte Handlungen" ist Teil der Definition, kein Zusatz. Der erste Satz fasst zwei Definitionen zusammen:
- Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern.
- Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet strafrechtlich verfolgte sexuelle Handlungen mit, an oder vor Kindern.
- Nicht jede sexuelle Handlung mit/an/vor Kindern ist notwendigerweise gesellschaftlich abgelehnt oder strafrechtlich verfolgt, z.B. sexuelle Handlungen unter annähernd Gleichaltrigen (gesellschaftlich zumeist akzepiert, in der Schweiz z.B. auch nicht verboten). Deine Argumentation ist sehr Deutschland-bezogen.--Eis 18:17, 6. Okt 2004 (CEST)
- Und warum schreiben wir dann nicht einfach "von Erwachsenen an, vor oder mit Kindern"? Evtl. mit dem Zusatz: "In einigen wenigen Staaten werden auch Kinder als mögliche Täter von sexuellem Missbrauch an Kindern gesehen." --Lysis 06:13, 7. Okt 2004 (CEST)
- Weil zu den "einigen wenigen Staaten" immerhin 3 der 4 im Wikipedia-Artikel aufgeführten Staaten gehören, wenn ich den Text hier richtig verstanden habe. Was es in anderen Staaten für Regelungen gibt, überblicke ich nicht. Außerdem sollen Definitionen möglichst allgemeingültig sein und nicht auf irgendwelchen als häufig angenommenen Fällen beruhen, von denen es dann doch wieder diese und jene Ausnahmen gibt.--Eis 07:22, 7. Okt 2004 (CEST)
Querschnitt- & Längsschnittstudien
- Da Spätschäden von Querschnittsstudien nicht ausreichend erfassbar sind und kaum Langzeit-Längsschnittstudien vorliegen, dürfte das tatsächliche Ausmaß der Folgen von sexuellem Missbrauch deutlich höher liegen als durch die bisherigen Studien ermittelt.
Zwar gibt es Symptome, die sich verschlechtern oder erst spät auftreten, aber andererseits werden sich sich viele der Symptome, die bei jungen Erwachsenen (dem Hauptstudienobjekt der Querschnittstudien) noch festellbar sind, später bessern. Insofern ist die Schlussfolgerung, dass Querschnittstudien das Ausmaß der Folgen unterschätzen, wahrscheinlich falsch. Man bräuchte eine Studie, die beide gegenläufigen Effekte vergleicht. Die wird es aber wohl nicht geben, weil es ja schon kaum Langzeit-Längsschnittstudien gibt.--Eis 07:42, 7. Okt 2004 (CEST)
Aha, koennte es sein, dass Du das warst, der diese Passage sowie meine besser formulierte zweite Version entgegen den obigen Regeln einfach stillschweigend geloescht hat, ohne _vorher_ darueber zu diskutieren?
- Wer was gelöscht hat, kannst du unter "Versionen" nachlesen. Diesen Link gibt es auf jeder Artikelseite. Deine erste Version wurde durch Get-back-world-respect gelöscht, der vermutlich ein Verständnisproblem hatte, weil er sonst nur die Beiträge der "Bösen" löscht (auch dann meistens ohne sinnvolle Begründung). Ich habe nur einmal deine zweite Version gelöscht und das hier begründet. Dann hat Leckse noch einmal den umstrittenen Satz gelöscht, mit dem Kommentar "Für eine Schlußfolgerung ist das zu spekulativ - bitte ausdiskutieren", was als Begründung ausreicht.--Eis 20:47, 7. Okt 2004 (CEST)
Bitte lies erst einmal die Literatur aus der Trauma-Forschung (z.B. van der Kolk; deutschsprachig z.B. Fiedler). Insbesondere solltest Du vor irgendwelchen Loesch-Versuchen zur Kenntnis genommen haben, wie die Trauma-Verarbeitung im menschlichen Gehirn auf medizinisch-physiologischer Ebene funktioniert, wie sich das mit den Erkenntnissen bei den Folgen auf psychischer Ebene deckt, und dass bei Traumata nachweisbare _dauerhafte_ organische Veraenderungen im Gehirn stattfinden koennen. Weiterhin solltest Du Laengsschnitt-Studien ueber Pearl-Harbor-Veteranen, KZ-Opfer und andere (darunter auch Missbrauchs-Opfer) zur Kenntnis nehmen, die belegen, dass viele Symtome wie PTBS oftmals mit deutlicher Zeitverzoegerung (bis in den Bereich von Jahrzehnten) _erstmalig_ und _wiederholt_ (mit Zwischenpausen) auftreten. Weiterhin ist nachgewiesen worden, dass ein erheblicher Prozentsatz von Trauma-Opfern die nachweisliche Tatsache des Traumas zumindest zeitweise leugnet und demzufolge auch in Untersuchungen angibt, nicht traumatisiert worden zu sein. Nach Verarbeitung dieser Erkenntnisse sollte Dir auffallen, dass Spaetschaeden in eine andere Kategorie als Langzeitschaeden gehoeren. Weiterhin sollte Dir auffallen, dass wegen diesem "U-Boot-Effekt" die bisherigen Querschnittsstudien einige dieser Faelle nicht erfasst haben koennen -- und das ist keine Bagatellaussage, sondern weist auf ein fundamentales Problem beim Nachweis von Folgen hin (siehe auch Katharinas Vergleich mit der Meteorologie)--Benutzer:~~utu
- Ich bezweifele gar nicht, dass es Fälle gibt, in denen sich negative Folgen mit der Zeit verstärken oder erst spät erstmals zu Tage treten. Andere negative Folgen gehen aber auch zurück. Der Satz Daher ist das tatsächliche Ausmaß aller Folgen sexuellen Missbrauchs höher als in den meisten bisherigen Studien gemessen wurde. kann deshalb nicht stimmen (wegen des "daher"). Möglich ist der Fall, dass unterm Strich doch eine Verschlechterung herauskommt, aber das müsstest du bitte durch geeignete Zitate belegen.--Eis 20:47, 7. Okt 2004 (CEST)
Das "daher" bezieht sich auf die Aussage des vorigen Satzes, aus der man die getroffene Aussage nach den Regeln der Logik ableiten kann. Es ist voellig egal, ob eine bestimmte Folge im Verlauf der Zeit (aus welchen Gruenden auch immer) wieder besser wird oder anscheinend ganz verschwindet oder nicht: es war trotzdem eine Folge, die das Opfer zu mindestens einem Zeitpunkt belastet hat. Bitte lies den Satz genau: da ist von _allen_ Folgen die Rede. _Wann_ einbestimmtes Phaenomen im Laufe eines Lebens des Opfers auftritt, spielt keine Rolle fuer die Frage, ob es eine Folge ist. Dein Argument bedeutet auf einen anderen Bereich uebertragen etwa folgendes: wenn jemand von einem Messerstecher verletzt wurde, dann ist nach Deiner Argumentation die Verletzung keine Folge der Tat, weil sie ja nach einem Jahr wieder verheilt ist. Ganz schoen zynisch den Opfern gegenueber, oder nicht? --utu
- Bei den mir bekannten Querschnittstudien werden z.B. Studenten nach ihren aktuellen Störungen befragt. Dann berechnet man, welche Korrelation zwischen diesen Störungen und sexuellem Missbrauch in der Kindheit besteht. Ein höheres Ausmaß der Störungen bei Längsschnittstudien würde hier bedeuten, dass der Korrelationskoeffizient höher liegen müsste, wenn man ältere Personen befragen würde. Das ist aber wie gesagt unbewiesen. Es mag sein, dass es auch Querschnittstudien gibt, in denen gefragt wurde, ob die Personen jemals zuvor an einer Störung gelitten haben. Die Anzahl der Störungen kann mit zunehmendem Alter natürlich nur steigen. Aber selbst bei dieser Frage wird der Korrelationskoeffizient mit zunehmendem Alter der Befragten nicht notwendigerweise steigen, weil es ja auch andere Gründe für psychische Störungen gibt und der Anteil der durch sexuellen Missbrauch im Kindesalter hervorgerufenen Störungen mit zunehmendem Alter sinken kann. Letztlich kann man also von keiner Studie, die Korrelationen bestimmt, ohne Weiteres behaupten, dass sie das Ausmaß der Folgen unterschätzt, nur weil einige Spätschäden nicht berücksichtigt sind.--Eis 00:26, 8. Okt 2004 (CEST)
Ok, dann sind wir uns also einig, dass das gesamte Ausmass aller Folgen eine mit der Zeit monoton wachsende Funktion darstellt.
- Nein, die die über die Zeit aufsummierten Folgen sind monoton wachsend.--Eis 19:28, 8. Okt 2004 (CEST)
- die ueber die Zeit _vereinigten_ (nicht die aufsummierten!, wenn man gewichten will, dann muesste man ueber die Zeit integrieren, nicht summieren!) Schaeden ergeben nichts anderes als das _gesamte_ Ausmass _aller_ Schaeden. Der einzige Unterschied ist, dass man von absoluten Haeufigkeiten auf relative Prozentzahlen umrechnet. Ich will jetzt wirklich nicht ueber Haarspaltereien streiten, ob man "gesamte" durch "insgesamt auftretende" ersetzen sollte oder aehnlich. Oder bin hier in einen Kindergarten geraten? --utu
Wenn man zu einem Zeitpunkt t eine Querschnittsstudie durchfuehrt, dann kann man prinzipbedingt nur solche Stoerungen finden, die vor dem Zeitpunkt t (bis einschliesslich zu t) aufgetreten sind. Stoerungen, die erst _nach_ dem Zeitpunkt t auftreten, koennen darin nicht enthalten sein. Das wirst Du doch wohl nicht bestreiten wollen, oder? Der Witz an den oben von mir angegebenen Studien ist aber, dass sie nachweisen, dass manche Arten von Stoerungen bei manchen Probanden erst nach sehr langer Zeit erstmalig auftreten. Daher ist die Wahrscheinlichkeit, die Stoerungen bei einem _zufaellig gewaehlten_ Untersuchungszeitpunkt t zu finden, echt kleiner als die Wahrscheinlichkeit, die Stoerung bei Betrachtung des gesamten Lebens des Probandens zu finden. Daraus folgt dann meine Aussage. Korrelationen benoetigt man zur Herleitung der Aussage nicht; diese sollen ja aus der ermittelten Messwerten ggf. erst _hergeleitet_ werden (sofern dies zur konkreten Aufgabenstellung gehoert). Hier geht es jedoch um eine andere Frage: erfasst das Messinstrument prinzipbedingt alle gesuchten Stoerungen? Die Antwort lautet "nein", wie man durch die Studien eindeutig belegen kann. --utu
- Korrelationen benoetigt man zur Herleitung der Aussage nicht; Interessant. In den Studien wird das Ausmaß der Schäden durch Berechnung von Korrelationskoeffizienten ermittelt, und die Aussage war, dass diese Studien das Ausmaß unterschätzen.
- Deine Argumentation hat zwei Schwachstellen: Erstens verstehst du unter "Ausmaß" der Schäden etwas anderes, als das, was in den Querschnittstudien angegeben wird. Und zweitens leitest du aus der Existenz eines Faktors, der das gemessene Ausmaß beeinflussen kann, eine absolute Aussage über das gemessene Ausmaß ab. Ich könnte ebenso gut schreiben: Da die psychischen Schäden mit der Zeit nachlassen, wird das Ausmaß der Schäden durch die Querschnittstudien an jungen Erwachsenen überschätzt.--Eis 19:28, 8. Okt 2004 (CEST)
Nochmals: (1) wenn Dir persoenlich nur solche Studien bekannt sind, in denen Studenten befragt und daraus Korrelationen berechnet werden, folgt daraus nicht, dass _alle_ Studien Studenten befragen und Korrelationen berechnen. Es gibt sehr viel mehr Studien, teilweise mit ganz anderen Aufgabenstellungen. Korrelationen dienen nicht zur Berechnung eines Ausmasses, sondern zur Verifikation der Frage, ob aus einer Aussage A(x) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geschlossen werden kann, dass B(x) von A(x) abhaengt
- Die Korrelation zwischen sexuellem Missbrauch und psychischen Störungen ist ein gutes Maß für das Ausmaß der psychischen Störungen, weil man ja die Gesamtheit der psychischen Störungen kennt. Mit dem Korrelationskoeffizienten kennt man auch die aufgeklärte Varianz und damit das Ausmaß der mit sexuellen Missbrauch zusammenhängenden Störungen.--Eis 23:42, 12. Okt 2004 (CEST)
(die Korrektur weiterer schwerwiegender Auffassungsfehler und den Versuch einer Beseitigung grosser Wissensluecken spare ich mir und verweise stattdessen auf einschlaegige Lehrbuecher der mathematischen Statistik). (2) Meine Aussage gilt unabhaengig davon, ob Korrelationen berechnet werden oder nicht. Ich habe den Begriff "Korrelation" nicht verwendet. Die Einfuehrung dieses Begriffes in diese Diskussion ist unnoetig und stiftet nur Verwirrung. (3) Ich habe nicht von der Existenz eines Faktors gesprochen (und schon gar nicht von einem Faktor, der sich auf irgendwelche Korrelationen auswirken koennte), sondern davon, dass das Messinstrument "Querschnittsstudie" prinzipbedingt nicht alle gesuchten Schaeden entdecken kann, und dass es solche Faelle nachweislich in mehr als nur signifikanter Zahl zumindest bei Trauma-Opfern gibt (was sich zwangslaeufig auch auf die nachweislich nichtleere Schnittmenge von Trauma-Opfern und Missbrauchs-Opfern fortsetzt). (4) Die folgende Aussage ist falsch: Da die psychischen Schäden mit der Zeit nachlassen, wird das Ausmaß der Schäden durch die Querschnittstudien an jungen Erwachsenen überschätzt. Estmal muss die Praemisse praezisiert werden: "da die _gemessenen_ psychischen Schaeden..". Seien wir nicht pingelig und lassen wir das Wort "psychische" stehen, obwohl ich auf solche Schaeden nicht eingeschraenkt hatte. Angenommen, die korrigierte Praemisse dieses Satzes sei wahr. Dann wird das Ausmass der Schaeden _unterschaetzt_, nicht ueberschaetzt. Dies ist wie folgt zu beweisen: laut Praemisse sind die zu einem Messzeitpunkt t_2 gemessenen Schaeden S(t_2) echt kleiner als die gemessenen Schaeden S(t_1) zu einem frueheren Zeitpunkt t_1 < t_2. Das Gesamtausmass _ALLER_ Schaeden A (und nur von denen habe ich gesprochen, von nichts anderem!) umfasst daher _mindestens_ das _Maximum_ von S(t_1) und S(t_2), formal A >= max{S(t_1), S(t_2)}. Da aber laut Praemisse S(t_1) > S(t_2) gilt, folgt max{S(t_1),S(t_2)} = S(t_1), und daraus folgt ueber einen weiteren Zwischenschritt A >= S(t_1) schliesslich A > S(t_2). Eigentlich voellig trivial: wenn man weiss, dass man frueher mehr Schaeden messen konnte als jetzt noch messbar sind, dann muessen _insgesamt_ mehr Schaeden dagewesen sein als ich jetzt im Moment noch beobachten kann. Oder willst Du immer noch / schon wieder behaupten, dass ein Schaden kein Schaden gewesen sei, nur weil er inzwischen wieder verheilt ist? Zynismus pur gegenueber den Opfern? --utu
Der wahre Stein des Anstosses scheint mir das Wort "tatsaechliche" gewesen zu sein. Ich habe es nun durch "vermutliche" ersetzt. Dadurch wird die Aussage zwar schwaecher als sie gemacht werden koennte, dafuer aber duerfte sie kaum noch angreifbar sein. Ich hoffe, dass die Diskussion damit beendet ist. --utu
Zu: ... dürfte das tatsächliche Ausmaß der Folgen von sexuellem Missbrauch deutlich höher liegen als durch die bisherigen Studien ermittelt.
Das Ausmaß der Folgen lässt sich doch durch Querschnittsstudien sehr gut ermitteln. Nehmen wir der Einfachheit halber an, Querschnittsstudien für verschiedene Altersklassen ergeben jeweils das gleiche Ausmaß an Schäden. Durch Längsschnittstudien könnte man dann noch feststellen, ob im dem einem Extremfall verhältnismäßig wenige Geschädigte ihr Leben lang Schäden davontragen, oder sich im anderen Extremfall bei allen kurzzeitig Schäden zeigen. --Mondlichtschatten 10:27, 9. Okt 2004 (CEST)
Das Problem liegt woanders. Ich erklaere es an einem Beispiel aus einem anderen Gebiet. Ich moechte die Strahlungsintensitaet der Sonne von einem Satelliten im Weltraum aus messen. Leider ist mir der Satellit ins Torkeln geraten und ich weiss ueberhaupt nicht, wo der Sensor im Moment gerade hinzeigt. Wenn ich nur eine Einzelmessung vornehme, kriege ich mit hoher Wahrscheinlichkeit ein zu geringes Messergebnis (wenn der Sensor im Messzeitpunkt nicht richtig ausgerichtet ist). Wenn ich die Messungen jedoch sehr oft wiederhole, kann ich die Verzerrung weitgehend eliminieren. Dazu darf ich jedoch nicht (wie bei der Eliminierung von Messfehlern oft ueblich) die _Mittelwerte_ aus den Einzelwerten bilden, sondern ich muss das _Maximum_ nehmen. Der Mittelwert und das Maximum unterscheiden sich in diesem zugegben sehr drastischen Beispiel signifikant (ich mache das deswegen so drastisch, um den Effekt in Isolation besser darlegen zu koennen). Anders ausgedrueckt: wenn mein Messinstrument nicht alle gesuchten Photonen empfangen kann (z.B. weil der Sensor gerade im Schatten liegt), dann muss ich den _gleichen_ Untersuchungsgegenstand ueber laengere Zeit hinweg beobachten. Eine Querschnittsstudie beobachtet aber viele verschiedene Untersuchungsgegenstaende zu einem einzigen Zeitpunkt. Ich kann den Fehler nicht dadurch eliminieren, dass ich einen statistischen Mittelwert bilde. Den statistischen Mittelwert brauche ich natuerlich auch: naemlich um aus der Stichprobe auf die Grundgesamtheit zu schliessen. Die statistische Mittelwertbildung kann jedoch nicht beide Dinge _gleichzeitig_ leisten: sowohl den Messfehler eliminieren als auch den Schluss auf die Grundgesamtheit bewerkstelligen. Das Problem laesst sich dadurch beheben, dass man _vor_ der Mittelwert-Bildung den Messfehler fuer jeden einzelnen Untersuchungsgegenstand separat durch eine Maximum-Untersuchung ueber die Zeit weitgehend eliminiert. Deshalb kommt die max-Funktion im obigen Beweis nicht nur zufaelligerweise vor. --utu
- Bei dem Satellitenbeispiel wendet man die max-Funktion an, weil man weiß, dass die Sonne der hellste Himmelskörper ist. Wie kann man das auf die Querschnittsstudien übertragen? Nur, wenn man von vorne herein davon ausgeht, dass das Ausmaß immer mindestens das schlimmste aller Ergebnisse der Querschnittsstudien ist. Ob das richtig ist, hängt von der Definition des Begriffs "Ausmaß" ab. Deswegen habe den Text so geändert, dass das, was möglicherweise über- oder unterschätzt wird (also das "Ausmaß"), jetzt genauer beschrieben wird.--Eis 23:42, 12. Okt 2004 (CEST)
Ich bitte die Admins, die Aenderungen von Eis komplett rueckgaengig zu machen. Seine Behauptungen nicht nicht nur nachweislich falsch (z.B. dass die meisten Studien ueber Folgen von Missbrauch an Studenten durchgefuehrt waeren; die meisten dieser Art von Studien sind _prospektive_ Studien ueber Missbrauchs-Opfer), sondern er verstuemmelt den Text und pervertiert ihn. Fachbegriffe wie "Ausmass" kennt er offensichtlich nicht und kann mit ihnen nicht richtig umgehen. Diese Muell-Aenderung muss weg! --utu
- Ich kenne "Ausmaß" als statistischen Fachbegriff tatsächlich nicht. Du kannst aber davon ausgehen, dass das selbe auf die meisten Leser des Artikels zutrifft. Und die werden genau wie ich die nichtfachsprachliche Bedeutung darunter verstehen, also etwa die "Dimension oder Größenordnung der Folgen des sexuellen Missbrauchs". Dabei denke ich zumindest hauptsächlich an die gesellschaftliche Perspektive (also: Welchen Schaden verursacht sex. Missbrauch insgesamt?) und nicht an die Perspektive der einzelnen Betroffenen.
- Da du also "Ausmaß" hier fachsprachlich verwendest, erkläre das Wort bitte, z.B. in einem Artikel zum Ausmaß, den man dann verlinken kann.--Eis 23:21, 13. Okt 2004 (CEST)
Ich habe jetzt den schlimmsten Muell selbst entfernt, allerdings die Rind-Studie nicht. Sollen sich andere damit herumstreiten. Meine Aenderung laesst sich beispielsweise belegen durch: Egle, Hoffmann, Joraschky (2000), Tabellen auf Seiten 266 und 265. --utu
- Und was steht in diesen Tabellen?--Eis 23:21, 13. Okt 2004 (CEST)
Einfuehrung
Verschiedene Gesichtspunkte, unter denen das Thema betrachtet werden kann:
Das "kann" ist mir zu unbestimmt. Wird das Thema unter diesen Gesischtspunkten betrachtet? Oder nicht? Wenn ja, von wem? Ist etwas wie "Da der sexuelle Missbrauch von Kindern ein sehr komplexes Themengebiet ist, gibt es mehrere Gesichtpunkte, unter denen das Thema betrachtet wird?"
Die wissenschaftliche Komponente: Sexueller Missbrauch von Kindern wird aus der Perspektive unterschiedlicher Diziplinen, vorwiegend aus medizinischer, psychologischer, sozialwissenschaftlicher, sexualwissenschaftlicher, rechtswissenschaftlicher und pädagogischer Sichtweise thematisiert. Hier geht es darum, welche Einflüsse sexuelle Kontakte auf Kinder haben. Insbesondere werden hier die jeweiligen Situationen klassifiziert (z. B. in Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Kontakte zwischen Kindern) und die dabei zu beobachtenden Folgen beschrieben. Diese können schwere Schädigungen in der körperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung sein. Als Einflussfaktoren werden die sexuelle und seelische Reife von Kindern in verschiedenen Altersstufen, Familienstrukturen, kultur- und milieuspezifische Faktoren, und Eltern- bzw. Mutter-Kind-Beziehungen betrachtet sowie Präventionsformen und Therapieansätze erarbeitet.
Wuerde ich umschreiben. Wie waere es mit: Der wissenschaftliche Zugang zum Thema untersucht die Einfluesse sexueller Kontakte auf Kinder und ist Forschungsgegenstand mehrerer Disziplinen (vorwiegend der Paedagogik, Medizin, Psychologie, Sozial-, Sexual- und Rechtswissenschaften). Es wird versucht, die verschiedenen Formen zu klassifizieren (z. B. Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern bzw. Kontakte zwischen Kindern), die auftretenden Folgen fuer das Kind zu beschreiben und darauf aufbauend Präventionsformen und Therapieansätze zu entwickeln. Bekannte Folgen sind schwere Schaedigungen in der koerperlichen, seelischen oder Identitäts-Entwicklung. Als Einflussfaktoren werden die sexuelle und seelische Reife von Kindern in verschiedenen Altersstufen, Familienstrukturen, kultur- und milieuspezifische Faktoren, und Eltern- bzw. Mutter-Kind-Beziehungen betrachtet.
Es gibt eine moralische Komponente: Frühe sexuelle Kontakte von Kindern mit Gleichaltrigen oder mit Erwachsenen können gesellschaftlich abgelehnt (oder akzeptiert) werden. Zum Beispiel wird das Verheiraten von Kindern mit Erwachsenen nach westlichen Maßstäben als sexueller Missbrauch angesehen.
Die moralische Herangehensweise an das Thema unterscheidet sich in den verschiedenen Gesellschaften, entsprechend weit oder eng gefasst ist die Definition sexuellen Missbrauchs. Zum Beispiel ist das Verheiraten eines Kindes mit einem Erwachsenen in westlichen Gesellschaften eine Form sexuellen Missbrauchs, in anderen nicht. In manchen Gesellschaften ist die Moral eher auf der Seite des Taeters als des Opfers. (Der letzte Satz gefaellt mir noch nicht, aber ich kriege ihn leider nicht besser formuliert)
Der Kindesmissbrauch unter dem Gesichtspunkt der Gesetzgebung und Rechtsprechung: Die Gesetzgebung muss aufgrund wissenschaftlicher Erkenntnisse und moralischer Vorstellungen einer Gesellschaft Verfahren finden, Kinder vor Schäden in ihrer Entwicklung zu schützen und ihre Rechte zu wahren, die ihren Schutz vor Missbrauch mit ihrem Recht auf selbstbestimmte Sexualität vereinbaren. Daher wird sexueller Kontakt mit Kindern unterhalb einer bestimmten Altersgrenze meist unter Strafe gestellt.
Legislative und Judikative versuchen auf Grundlage der beiden anderen Herangehensweisen mittels Gesetzen einen moeglichst umfassenden Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch zu erreichen, sie vor Schaeden in ihrer Entwicklung zu schuetzen und ihre Rechte zu wahren. Gesetze und Strafmassnahmen gegenueber Taetern unterscheiden sich von Land zu Land, allerdings wird meist eine gewisse Altersgrenze gesetzt, unterhalb derer ein sexueller Kontakt als Missbrauch gilt.
--nemonand 11:52, 7. Okt 2004 (CEST)
Wie waere es damit, die bisherige Fassung zu belassen? Ich kann in Deinen Vorschlaegen keinerlei Verbesserung sehen, sondern im Gegenteil: (a) werden Sichtweisen in Tatsachenbehauptungen verwandelt (b) gehen wesentliche Nuancierungen und Differenzierungen verloren (c) werden relevante Informationen einfach weggelassen. Worin soll die Verbesserung bestehen? Dies wird nicht dargelegt. --utu
Ich wollte die Einleitung eigentlich nur sprachlich verbessern. Scheint mir nicht gerade gelungen zu sein. Also "zu den Akten" mit dem Vorschlag. --nemonand 19:31, 12. Okt 2004 (CEST)
Qualitaetskontrolle / Maintainer
Liebe verantwortliche Admins,
in der letzten Ausgabe der Computerzeitschrift c't steht ein interessanter Vergleich zwischen Wikipedia und kommerziellen Enzyklopaedien. Demnach ist Wiki so gedacht, dass alle Teilnehmer einen Artikel _verbessern_ sollten, egal ob der Teilnehmer ein Nobelpreistraeger ist oder so gut wie keine Ahnung vom Thema hat. Was ich hier beobachte, laeuft jedoch in eine andere Richtung. Da wird ein komplett neu aufgebauter und gut strukturierter Artikel eingestellt, der mit dem vorherigen Muell kaum noch etwas zu tun hat, und dem ganz offensichtlich anzusehen ist, dass er von Fachleuten auf dem Gebiet geschrieben oder wenigstens mitbeeinflusst wurde (egal auf welchem konkreten Wege), was man u.a. an den angefuehrten Zitaten und Kommentaren unschwer erkennen kann. Fakt ist, dass in _mehreren_ mit dem Thema befassten wissenschaftlichen Fachrichtungen weitgehender Konsens darueber herrscht, dass sexueller Missbrauch schwere Schaeden hervorrufen kann und dies auch durch dutzende von Studien belegt ist (die teilweise unabhaengig voneinander durch verschiedene Forschungsrichtungen erstellt wurden). Unter dem Vorwand der angeblichen Verbesserung betreiben hier manche Teilnehmer, denen bereits schwere Maengel bei der Auffassungsgabe und beim Verstaendnis wesentlicher Grundzusammenhaenge nachgewiesen werden konnte, ganz offensichtlich eine Pervertierung von in Fachkreisen weitgehend als Konsens anerkannten _Selbstverstaendlichkeiten_.
In der Open-Source-Szene gibt es ein analoges Problem: wie kann man die Qualitaet hochhalten, ohne die Freiheit zum Beitrag neuer Features einzuschraenken. In vielen kleineren Open-Source-Projekten funktioniert das Analogon zum bisherigen Wikipedia-Modell auch hervorragend. Nach meiner Einschaetzung funktioniert das bisherige Wikipedia-Modell ja auch in vielen Bereichen, und dort, wo es funktioniert, sollte man es auch belassen. In der Open-Source-Szene gibt es jedoch neben einer Masse von dahinduempelnden Projekten sehr stark frequentierte und wichtige Projekte (z.B. der Linux-Kernel, wichtige Infrastruktur-Projekte wie gcc, glibc, aber auch anwendungsnahe wichtige Projekte wie KDE), die ohne eine dedizierte _Qualitaetssicherung_ schon laengst _zusammengebrochen_ waeren: wenn jeder Hinz und Kunz (der im Extremfall noch nicht mal die Syntax der Programmiersprache beherrscht) beliebige Bugs in den Linux-Kernel unter dem Vorwand neuer Features/ Verbesserungen einbauen koennte (was ein typisches haeufig auftretendes Problem und Phaenomen darstellt, das gerade in der _Expansionsphase_ eine typische Begleiterscheinung darstellt), wuerde das bei _tausenden_ von mitmachenden Entwicklern mit Sicherheit zum Kollaps fuehren. Um dieses Problem zu loesen, wurde dort das Prinzip des _Maintainers_ eingefuehrt: die Aufgabe eines Maintainers besteht u.a. darin, die eingeschickten Patches auf ihre Qualitaet hin zu untersuchen und nur das _freizugeben_, was auch etwas _taugt_. Diese Qualitaetskontrolle geschieht _vor_ dem Einbau, insbesondere _bevor_ andere Teile des komplexen Systems nachhaltig geschaedigt werden koennten.
Wenn ihr beim jetzigen Wikipedia-System einen Nobelpreistraeger zusammen mit 99 Dilettanten an einem Wikipedia-Artikel arbeiten lassen wuerdet, dann duerfte als Endergebnis mit Sicherheit nicht das Niveau des Nobelpreistraegers herauskommen, sondern eher etwas, das dem _Durchschnitt_ aller Beteiligten entspricht. Der Nobelpreistraeger wird vermutlich frueher oder spaeter dieses Milieu frustriert verlassen, um nicht andauernd gegen die Windmuehlenfluegel von Leuten ankaempfen zu muessen, die ueberspitzt gesagt nicht 1 und 1 zusammenzaehlen koennen. Keiner der Profis auf dem Fachgebiet hat die Zeit, an 365 Tagen im Jahr rund um die Uhr hier andauernd nachzusehen und zu ueberpruefen, welcher Banause in seinem vermeintlichen Verbesserungswahn schon wieder welche Teile seines fundierten Artikels verschlimmbessert hat. Die Herumstreiterei wird er irgendwann satt haben.
Wenn ihr haben wollt, dass nicht der Durchschnitt, sondern das _Maximum_ der Kompetenz aller Beteiligten herauskommt, waere es sinnvoll, sich Gedanken ueber eine Qualitaetssicherung machen. Ein Hinweis: Maintainer und Admin ist nicht dasselbe. In zentral wichtigen Open-Source-Projekten wird nicht erst committed und dann tagelang mit einem mehrfachen Zeitaufwand gegenueber dem potentiellen Wert der vorgebrachten Verbesserung diskutiert, ob das nun auch etwas getaugt hat oder nicht. Natuerlich muss auch die Qualitaet der Maintainer-Arbeit regelmaessig ueberwacht werden, sonst besteht die Gefahr, dass so ein Banause als Maintainer auftrifft und alles in den Dreck reitet. Deswegen sind wichtige Grundpfeiler der Open-Source-Bewegung wie z.B. die "Meritokratie" nicht ohne Grund mit dem Reputations-System von Wissenschaftlern verwandt (vgl. Eric Raymonds beruehmte Artikel zu diesem Thema). Maintainer kann nur werden, wer ein hohes Mass an Fachkompetenz nachgewiesen hat.
Das moechte ich euch als Anregung geben. Moeglicherweise habt ihr bereits aehnliche Ueberlegungen angestellt; dann seht meinen Beitrag als Bestaetigung. Ich wuensche der Wikipedia jedenfalls den Erfolg, den sie mit ihrem offenen Beitrags-Modell auch erzielen kann. --utu
- Hallo utu,
- vielen Dank für Deine Überlegungen! Im Allgemeinen halte ich das Beispiel von der Nobelpreisträgerin und den 99 Dilettanten für falsch, da sich die 99 kaum anmaßen werden, einen qualifizierten Artikel inhaltlich zu verhunzen, sondern höchstens in Stil und Rechtschreibung mitarbeiten. Es gibt aber Themen wie dieses, bei denen Gruppen ihre Position durchdrücken möchten. Das geschieht beispielsweise durch das beständige Einstellen der "Rind-Studie", die in der wissenschaftlichen Diskussion kaum eine Rolle spielt und fast ausschließlich auf Pädophilen-Seiten angeführt wird. Diese Studie wird immer wieder eingestellt, was zumindest ein Indikator dafür ist, wer hier mit welcher Zielstellung mitmischt. Bislang sind leider die verschiedenen Ansätze hier einen sinnvollen Artikel einzustellen auf diese Weise verhindert worden. Das ist aus meiner Sicht tatsächlich das Problem des offenen Ansatz der WP :-( MAK Fehler beim Parsen (MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff (empfohlen für moderne Browser und Barrierefreiheitswerkzeuge): Ungültige Antwort („Math extension cannot connect to Restbase.“) von Server „https://wikimedia.org/api/rest_v1/“:): {\displaystyle \star }
20:59, 13. Okt 2004 (CEST)
- Hi MAK, ich bin (wahrscheinlich aehnlich zu Dir) ein Fan der humanistischen Psychologie: auch ich traue den meisten Leuten zu, dass sie nicht _absichtlich_ stoeren wollen und dass sie positive Beitraege leisten _wollen_. Die meisten Bugs kommen in der Praxis ja auch nicht absichtlich zustande. Was nicht ausschliesst, dass gelentlich Saboteure auftreten koennen (wenn auch bei der Software-Entwicklung meist selten). Das Maintainer-Modell wirkt gegen beide Arten von Stoerungen. Ich habe absichtlich erstmal nur mit der einen Art von Stoerungen vorzugsweise argumentiert und stimme Deiner Beobachtung natuerlich voll zu. Ein wichtiger Gesichtspunkt scheint mir jedoch der Integral-Effekt ueber die Zeit zu sein: wenn Du einen von der Nobelpreistraegerin verfassten Artikel hier reinstellst, sie sich nicht mehr weiter einmischt und wenn Du dann 2 Jahre oder noch laenger wartest, koennen sich viele kleine jeweils _gutgemeinte_ Aenderungen insgesamt schon so auswirken, dass so eine Art "Durchschnitt" herauskommt. Ich habe Schwierigkeiten, das praeziser zu fassen, aber vielleicht verstehst Du intuitiv, was ich meine. Bevor Du Angst vor grundlegenden Umstuerzen kriegst: das Maintainer-Modell wird auch bei Open-Source-Software nicht ueberall angewandt. Wenn man es hier einsetzt, sollte man sehr gewissenhaft die Vor- und Nachteile abwaegen. Hier bei diesem Artikel sehe ich in jedem Falle ein klassisches Anwendungsgebiet. Vor einer Ausdehung auf andere Gebiete wuerde ich auf jeden Fall erst einmal Versuche machen und Erfahrungen damit sammeln. --utu
- das halte ich wirklich für eine Überlegung wert. Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass 99 Dilettanten durchaus einen Nobelpreisträger in die Flucht schlagen können mit endlosen Streiteren und Rechthaberein um Details, die wie auch immer falsch verstanden und interpretiert werden. Trotzdem ist das Beispiel natürlich übertrieben. Wie aber sollten maintainer ausgesucht werden? Wenn 99 Dilettanten einen Fachkompetenten auswählen, wirds echt kritisch. --Mira 21:23, 13. Okt 2004 (CEST)
- Hallo Mira, in der Wissenschaft gibt es ein aehnliches Problem: wer Professor wird, das wird nicht durch eine Volksabstimmung entschieden, sondern im wesentlichen durch diejenigen, die bereits Professor sind (nachdem der Kandidat eine Reihe von Tests bestanden hat). Dieses Modell ist nicht voellig ohne Tuecken; mir ist aber bisher kein besseres Modell bekannt geworden. Ausserdem kommt es sehr auf die Umsetzung an, wie das in der Praxis gehandhabt wird. Auf jeden Fall ist es gut, sich darueber Gedanken zu machen. --utu
Ich habe erneut die anonym eingestellten Absätze rausgeworfen, die stellenweise aus dem ominösen zusammengeklauten "Täterstragtegien"-Artikel von Paedokritik völlig unzusammenhängend in den Text kopiert wurden, und in einem unmöglichen Stil gehalten wurden. Wir sind hier nicht die Bildzeitung, sondern schreiben seriöse Artikel. Wortbildungen wie "Sexualsadist" gehören da mit sicherheit nicht rein und sind ein Kennzeichen für eine unseriöse Arbeitsweise, die weder bei diesem Thema noch bei anderen angebracht ist. Inhaltlich: Fälle wir Bartsch, sind Ausnahmen (siehe die Angaben im Artikel), nicht die Regel. Diese Abschnitte machen sie aber ganz im Mord-und-Totaschlagstil der Boulevardpresse zur Regel. Das ist inakzeptabel. Dieser Artikel geht außerdem über sex. Missbruach, für Pädophilie und Kinderpornographie existieren getrennte Artikel. Also: Entweder werden die wenigen relevanten Informationen an relevanter Stelle in wissenschaftlichem Stil ergänzt, oder sie bleiben draußen. Uli 11:33, 16. Okt 2004 (CEST)
- Selbst Du gibst zu, dass Du relevante Informationen gelöscht hast. Zudem mit der gelogenen Begründung in der Zusammenfassung, sie seien erwähnt. Internet kommt sonst nirgends im Artikel vor. Pädophilie und Kinderpornographie sind untrennbar mit Kindesmissbrauch verbunden, deswegen muss hier darauf eingegangen werden, wenn auch nicht so detailliert wie in den dafür eigens eingerichteten Artikeln. Get-back-world-respect 14:31, 16. Okt 2004 (CEST)
- Die Tendenz, den Artikel im Sinne pädophiler Meinungsmache umzugestalten, ist bei dir, Uli, wieder unverkennbar. Für die Pädoszene unangenehme Wahrheiten gehören auch in den Artikel, so leid es mir tut. Wenigstens sind einige andere Benutzer wachsam und haben ein Auge auf den Artikel. Danke, get-back-world-respect für die revert-Aktion. -- paedocritic
- Deine Tendenz, den Artikel im Sinne hexenjagender Panikmache umzugestalten, ist unverkennbar. Was hältst Du von dieser Formulierung? - Uli 17:08, 16. Okt 2004 (CEST)
- Über deine Rechtfertigungsversuche wird sich der objektive Leser seine Meinung bilden können. Ich habe zu Beginn der betreffenden Abschnitte deutlich gesagt, dass es sich nicht um die Mehrzahl der Fälle handelt. Dennoch müssen sie erwähnt werden. Alles andere wäre Augenwischerei. Oder wie würden wohl Eltern denken, deren Kinder Opfer solcher Delikte geworden sind, wenn sie deine Argumentation vernehmen? Nochmals vielen Dank an get-back-world-respect für die revert-Hilfe, die offenbar dringend nötig ist. Im übrigen dürfen meine Abschnitte durchaus verändert und gekürzt werden. Der Inhalt sollte aber stehenbleiben. -- paedocritic
- Deine Tendenz, den Artikel im Sinne hexenjagender Panikmache umzugestalten, ist unverkennbar. Was hältst Du von dieser Formulierung? - Uli 17:08, 16. Okt 2004 (CEST)
- Die Tendenz, den Artikel im Sinne pädophiler Meinungsmache umzugestalten, ist bei dir, Uli, wieder unverkennbar. Für die Pädoszene unangenehme Wahrheiten gehören auch in den Artikel, so leid es mir tut. Wenigstens sind einige andere Benutzer wachsam und haben ein Auge auf den Artikel. Danke, get-back-world-respect für die revert-Aktion. -- paedocritic
- Ich finde die neuen Absätze auch nicht brilliant, sie aber einfach herauszulöschen ist nicht hinnehmbar. Dann auch noch einen redundanten Absatz in sprachlich schlechter Qualität zu verfassen, um darauf hinzuweisen, dass es einen Unterschied zwischen Pädophilie und sexuellem Missbrauch gibt und dass die Mehrheit der Missbräuche nicht von Pädophilen begangen wird, ist lächerlich. Die Hinweise auf Polizei und Beratungsstellen zu löschen ist skandalös. Meiner Meinung nach disqualifiziert sich Benutzer:Ulrich.fuchs hier ebenso für eine konstruktive Mitarbeit, wie es Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis ständig tun. Get-back-world-respect 19:01, 16. Okt 2004 (CEST)
- Mann Gottes, die Hinweise auf Polizei und Beratungsstellen kannst Du gerne mit reinpacken. Ich hab sie nur unter "Weblinks" als nicht sehr sinnvoll erachtet, wo ich den Rest des ganzen so genannten Absatzes "Hilfe" reingeschoben hab, da es sich dabei nur um Weblinks handelte. Wikipedia ist weder eine Linkfarm noch ne Stichwortliste - das ist der ganze Hintergrund. Ich hab zudem nen neuen Abschnitt reingebaut, um nochmal deutlich auf die Artikel Pädophilie und Kinderpornografie hinzuweisen, und zwar irgendwie in Textform, weil ich das schöner finde, als ein "siehe auch". Wenn Du damit probleme hast, können wir gerne ein "siehe auch" draus machen. Der explizite Hinweis scheint aber nötig, weil Leute wie Pädocritic nicht in der Lage sind, die drei Dinge auseinander zu halten, auch wenn man sie seit mittlerweile einem Jahr immer wieder drauf hinweist. Bis auf die Namensnennungen (die halte ich der Tat noch für relavante Informationen) ist der Inhalt dieser Abschnitte sinnlos, weil sie nichts neues bringen, unenzyklopädische Hohlphrasen darstellen ("unschuldige Kinder", "gefolterte Kinderseele", "Sadosexuelle") oder schlicht in dem zusammenhang völlig uninteressant sind ("Das Bundeskriminalamt (BKA) beschäftigt speziell für den Kampf gegen kriminelle Seiten im Internet 20 Beamte, die dafür zuständig sind, das Internet nach verdächtigen Inhalten zu untersuchen". Nämlich auch und vor allem nach rechtsextremer Propaganda, Waffengeschäften etc., sicher auch gegen Kinderpornografie (!), aber eben vermutlich so gut wie gar nicht nicht gegen sexuellen Missbrauch. Der wird nämlich nicht öffentlich annonciert.). Im übrigen habe ich es satt, das man uns hier irgendwelches konfuse Zeug irgendwo in den Text hinklatscht und wir dann sehen sollen, wie wir das so einarbeiten, dass ein einheitlicher Artikel draus wird. Das Verfahren will pädocritic seit einem Jahr gerne haben, aber geht nicht wegen ist nicht. Wir sind nicht dafür da, hinter ihm/ihr herzuräumen, er/sie soll sich endlich ne konstruktive Arbeitsweise angewöhnen oder die Finger von den Texten lassen. Also komm von Deiner Paranoia mal wieder runter. Uli 19:26, 16. Okt 2004 (CEST)
- Ich finde die neuen Absätze auch nicht brilliant, sie aber einfach herauszulöschen ist nicht hinnehmbar. Dann auch noch einen redundanten Absatz in sprachlich schlechter Qualität zu verfassen, um darauf hinzuweisen, dass es einen Unterschied zwischen Pädophilie und sexuellem Missbrauch gibt und dass die Mehrheit der Missbräuche nicht von Pädophilen begangen wird, ist lächerlich. Die Hinweise auf Polizei und Beratungsstellen zu löschen ist skandalös. Meiner Meinung nach disqualifiziert sich Benutzer:Ulrich.fuchs hier ebenso für eine konstruktive Mitarbeit, wie es Benutzer:Mondlichtschatten und Benutzer:Eis ständig tun. Get-back-world-respect 19:01, 16. Okt 2004 (CEST)
- Einerseits hast Du die Zeit, wertvolle Hinweise wie die auf Polizei heruaszulöschen, andererseits bist Du nicht bereit, hinter anderen herzuräumen. Der Satz mit den Querschnittsstudien wurde unkommentiert gelöscht, nicht mal in den Zusammenfassungen erklärst Du, was Du tust. Wie bitte kommst Du auf die absurde Idee, Kinder für Pornographie zu missbrauchen sei kein sexueller Missbrauch? Dass eine ganze Reihe von Beamten sich ausschließlich damit befassen müssen, kannst Du allein schon aus den immer wieder gemeldeten Grpß-Razzien schließen. Wenn es hier freaks gäbe, die meinten, auf die Gefahren durch Steckdosen hinweisen zu müssen, würdest Du dann auch einen eigenen Absatz darüber schreiben, dass sexueller Missbrauch nicht das gleiche ist wie Steckdosen ohne Kindersicherung? Und nochmals extra darauf hinweisen, dass die Mehrheit der Missbräuche von Menschen verübt wird, die ihre Steckdosen sichern? Deine Beiträge sind tendenziös, dass die von anderen auch nicht perfekt sind, macht es nicht besser. Abgesehen davon hältst Du Dich nicht an die Regel der drei reverts, weil Du weißt, dass nur als pädophil geoutete Bearbeiter ähnlich agieren und das noch mehr Verdacht erregen würde. Get-back-world-respect 19:55, 16. Okt 2004 (CEST)
- Erstens: Wo hab ich behauptet, Kinder für Pornografie zu missbrauchen, sei kein sexueller Missbrauch? Ich habe das genaue Gegenteil in den Artikel geschrieben. Wenn Du nicht bald mal aufhörst, solche unwahren Behauptungen in den Raum zu stellen, die mich beleidigen und üble Nachrede darstellen, werde ich irgendwann zu härteren Mitteln greifen. Ist das deutlich genug? Zweitens: Wenn jemand im Artikel Steckdose auf die Gefahren von Steckdosen aufmerksam macht, ist das gut und schön und ich werde sicher nichts daran auszusetzen haben. Es aber wird zum Problem, wenn er diese Hinweise unbedingt in den Artikel Elektrischer Strom oder Fernsehgerät eingebaut haben will. Genau da ist das Problem mit paedocritic. - Uli
- Du hast geschrieben
- Das Bundeskriminalamt (BKA) beschäftigt speziell für den Kampf gegen kriminelle Seiten im Internet 20 Beamte, die dafür zuständig sind, das Internet nach verdächtigen Inhalten zu untersuchen". Nämlich auch und vor allem nach rechtsextremer Propaganda, Waffengeschäften etc., sicher auch gegen Kinderpornografie (!), aber eben vermutlich so gut wie gar nicht nicht gegen sexuellen Missbrauch.
- Das war mehr als deutlich genug.
- Erstens: Wo hab ich behauptet, Kinder für Pornografie zu missbrauchen, sei kein sexueller Missbrauch? Ich habe das genaue Gegenteil in den Artikel geschrieben. Wenn Du nicht bald mal aufhörst, solche unwahren Behauptungen in den Raum zu stellen, die mich beleidigen und üble Nachrede darstellen, werde ich irgendwann zu härteren Mitteln greifen. Ist das deutlich genug? Zweitens: Wenn jemand im Artikel Steckdose auf die Gefahren von Steckdosen aufmerksam macht, ist das gut und schön und ich werde sicher nichts daran auszusetzen haben. Es aber wird zum Problem, wenn er diese Hinweise unbedingt in den Artikel Elektrischer Strom oder Fernsehgerät eingebaut haben will. Genau da ist das Problem mit paedocritic. - Uli
- Einerseits hast Du die Zeit, wertvolle Hinweise wie die auf Polizei heruaszulöschen, andererseits bist Du nicht bereit, hinter anderen herzuräumen. Der Satz mit den Querschnittsstudien wurde unkommentiert gelöscht, nicht mal in den Zusammenfassungen erklärst Du, was Du tust. Wie bitte kommst Du auf die absurde Idee, Kinder für Pornographie zu missbrauchen sei kein sexueller Missbrauch? Dass eine ganze Reihe von Beamten sich ausschließlich damit befassen müssen, kannst Du allein schon aus den immer wieder gemeldeten Grpß-Razzien schließen. Wenn es hier freaks gäbe, die meinten, auf die Gefahren durch Steckdosen hinweisen zu müssen, würdest Du dann auch einen eigenen Absatz darüber schreiben, dass sexueller Missbrauch nicht das gleiche ist wie Steckdosen ohne Kindersicherung? Und nochmals extra darauf hinweisen, dass die Mehrheit der Missbräuche von Menschen verübt wird, die ihre Steckdosen sichern? Deine Beiträge sind tendenziös, dass die von anderen auch nicht perfekt sind, macht es nicht besser. Abgesehen davon hältst Du Dich nicht an die Regel der drei reverts, weil Du weißt, dass nur als pädophil geoutete Bearbeiter ähnlich agieren und das noch mehr Verdacht erregen würde. Get-back-world-respect 19:55, 16. Okt 2004 (CEST)
- Tust Du absichtlich so, als hättest Du nicht verstanden, dass das Steckdosenbeispiel zeigt, dass man nicht irrelevante Absätze in einem Lexikon dadurch verbessern kann, dass man sie mit dem Hinweis darauf ersetzt, was alles nicht im Artikel steht und warum? Get-back-world-respect 20:38, 16. Okt 2004 (CEST)
- Und aus meiner Feststellung, die "Polizei sucht im Internet nach Kinderpornografie, nicht nach sex. Missbrauch" (was richtig ist, denn der Konsum und die Verbereitung von Kinderpornografie - und um die gehts im Internet hauptsächlich - ist kein sex. Missbrauch, was der Grund war, warum man einen gesonderten Paragrafen braucht und der Konsum leider so lange straffrei war), machts Du, ich hätte behauptet, die Herstellung von Kinderpornografie wäre kein sexueller Missbrauch. Hör gefälligst auf, mir irgendwas zu unterstellen. Kommt sowas nochmal vor, werde ich unangenehm. - Uli 21:00, 16. Okt 2004 (CEST)
- Kinderpornographie kann man nur erstellen, indem man Kinder dafür missbraucht. Unangenehm finde ich Dich schon, seit ich zum ersten Mal Deine Aktivitäten in den mit diesem Thema verwandten Artikeln gesehen habe. Get-back-world-respect 22:30, 16. Okt 2004 (CEST)
- Und aus meiner Feststellung, die "Polizei sucht im Internet nach Kinderpornografie, nicht nach sex. Missbrauch" (was richtig ist, denn der Konsum und die Verbereitung von Kinderpornografie - und um die gehts im Internet hauptsächlich - ist kein sex. Missbrauch, was der Grund war, warum man einen gesonderten Paragrafen braucht und der Konsum leider so lange straffrei war), machts Du, ich hätte behauptet, die Herstellung von Kinderpornografie wäre kein sexueller Missbrauch. Hör gefälligst auf, mir irgendwas zu unterstellen. Kommt sowas nochmal vor, werde ich unangenehm. - Uli 21:00, 16. Okt 2004 (CEST)
- Tust Du absichtlich so, als hättest Du nicht verstanden, dass das Steckdosenbeispiel zeigt, dass man nicht irrelevante Absätze in einem Lexikon dadurch verbessern kann, dass man sie mit dem Hinweis darauf ersetzt, was alles nicht im Artikel steht und warum? Get-back-world-respect 20:38, 16. Okt 2004 (CEST)
- Wäre es zu viel erwartet, wenn ich hoffte, ihr würdet euch auch (oder gerade?) in dieser Diskussion über ein emotional schwieriges Thema an die Regeln der Wikipedia:Wikiquette halten? --Skriptor ✉ 21:14, 16. Okt 2004 (CEST)
Sperrung
Da es wieder zu undiskutierten Änderungen mit beleidigend formulierten Begründungen gekommen ist, habe ich den Artikel erneut gesperrt. Ich finde es außerordentlich bedauerlich, daß einige Beteiligte nicht willens oder in der Lage sind, zivilisierte Umgangsformen zu wahren und die Regeln der Wikipedia einzuhalten (siehe den Kasten am Anfang dieser Diskussion und Wikipedia:Wikiquette). --Skriptor ✉ 12:33, 18. Okt 2004 (CEST)
- Die einzige Begründung, von der ich verstehen könnte, dass man sie als beleidigend ansehen könnte, ist die wiederholte Zusammenfassung "revert Vandalismus" von Benutzer:Ulrich.fuchs. Da er wiederholt überhaupt nicht begründet hat, eklatant gegen die Regel der drei reverts verstoßen hat und ausführliche Änderungen vorgenommen hat, die gegen den Konsens verstoßen und teilweise sogar lächerlich sind - insbesondere die Herausstellung bestimmter Täter als "kriminell", als ob andere es nicht wären - empfinde ich es als Skandal, dass Du seine Version schützt, so wie er es immer wieder getan hat, als er noch Administrator war. Get-back-world-respect 14:12, 18. Okt 2004 (CEST)
- Zu deinem Unverständnis bezüglich der Sprache: Ich habe folgende Ausdrück in den Edit-Begründungen von heute als unangemessen und Verstoß gegen die Wikiquette empfunden: „Geschwafel“ und „vandalismus-revert“. Im Zusammenhang mit dem Verhalten von dir und Uli, trotz der Vorgeschichte und eindringlicher Bitten um Vorsicht, bekannt problematische Änderungen ohne vorherige Diskussion zu machen, habe ich es für angemessen gehalten, den Artikel zu sperren, um einer weiteren Eskalation vorzubeugen und euch Rückmeldung über die Wirkung eures Verhaltens zu geben.
- Was deine Beschrede darüber betrifft, welche Version zum Zeitpunkt der Sperre aktuell war: Sag bloß, du wußtest noch nicht, daß Administratoren immer die falsche Version sperren? (Und als zusätzliche Hintergrundinfo: Vor kurzem hat ein Admin eine Beschwerde kassiert, weil er erst revertiert und dann gesperrt hat.)
- Dir stehen jetzt verschiedene Handlungsmöglichkeiten offen, darunter:
- (Meine Empfehlung) Einige dich hier in der Diskussion oder per E-Mail mit Uli und anderen Beteiligten auf ein nichtdestruktives Vorgehen für die Zukunft; wenn ihr euch nicht zutraut, das alleine hinzubekommen, könnt ihr dazu auch den Vermittlungsausschuß nehmen.
- Einigt euch hier in der Diskussion auf Formulierungen für fragliche Stellen. Sobald eine Formulierung Einigkeit gefunden hat, bin ich gerne bereit, sie in der Artikel zu stellen – vermutlich auch jeder andere Admin.
- Such dir einen Admin, der den Artikel entsperrt. Wenn du jemanden findest, der das auf seine Kappe nehmen will, könnt ihr den Edit-War dann meinethalben gerne fortsetzen.
- Eigentlich sollte inzwischen sowohl dir als auch Uli klar geworden sein, daß ihr eure jeweiligen Ansichten nicht mit der Brechstange durchsetzen könnt. Es mag an mir liegen, aber bisher habe ich nicht das Gefühl, daß sich diese Erkenntnis ausreichend in Verhaltensänderungen niedergeschlagen hat. --Skriptor ✉ 14:58, 18. Okt 2004 (CEST)
- Die von Dir erwähnte Beschwerde wurde mit der Begründung abgelehnt, Administratoren seien berechtigt, eine Version von der Sperrung auszuschließen, die durch Vandalismus zustande kam. Benutzer:Ulrich.fuchs hat ohne Begründung zum x-ten Mal ohne Konsens ganze Abschnitte gelöscht und stattdessen neue hereingestellt, die offensichtlich nicht Enzyklopädie-tauglich sind (Abgrenzung "krimineller" Täter, persönliche Kommentare über falschen Sprachgebrauch und "parteiliche Feministinnen").
- Ein Vermittlungsversuch ist bereits angeregt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Sex. MB v. Kindern. Mit Ulrich Fuchs emails auszutauschen halte ich für unzumutbar angesichts seiner Umgangsformen selbst wenn noch andere lesen, was er schreibt. Es ist höchste Zeit, dass sich die Gemeinschaft der Benutzer dieses Problems annimmt und Aktivisten wie Mondlichtschatten und Eis, die fast nur in Artikeln dieses Themenkreises zu Gange sind, das Handwerk legen. Dann brauche ich mir hier auch nicht mehr meine Zeit stehlen zu lassen. Get-back-world-respect 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)
- Der letzte Total-revert von Benutzer:Ulrich.fuchs schloss auch ohne jede Begründung den dringend notwendigen Absatz "Therapie der Täter" ein und den link zum wichtigen Hilfsangebot durch die Charité Berlin, der sonst nirgends aufgeführt ist. Stattdessen wurden wieder ohne Begründung oder Diskussion persönliche Lieblinge von Benutzer:Ulrich.fuchs eingestellt, wie die für eine Enzyklopädie unangemessene Beschwerde darüber, dass regressive Täter im englischsprachigen Raum angeblich als Pädophile bezeichnet würden, dazu noch Kritik am Feminismus... Administratoren sollten keine Version sperren, die eklatant gegen Grundregeln der wikipedia verstoßen. Get-back-world-respect 14:15, 18. Okt 2004 (CEST)
- Ich finde es vielsagend, dass Benutzer:Ulrich.fuchs sich bisher völlig geweigert hat, seine Kritik an den von ihm mehrfach komplett gelöschten Abschnitten auch nur ansatzweise darzulegen. Get-back-world-respect 00:50, 19. Okt 2004 (CEST)
- Ich habe wie es das wikipedia-Prinzip erfordert und wie es gerade für diesen umstrittenen Artikel wiederholt nachdrücklich gefordert wurde, dargelegt, warum ich die von Benutzer:Ulrich.fuchs ohne Absprache oder Begründung vorgenommenen ausführlichen Änderungen und Löschungen rückgängig gemacht bzw. überarbeitet habe. Trotz nochmaliger Aufforderung ist er nicht bereit, seine Aktionen in auch nur annähernd ähnlich angemessener Weise zu verteidigen. Daran kann jeder selbst sehen, wer hier wie seriös mitarbeitet. Get-back-world-respect 19:20, 19. Okt 2004 (CEST)
