Diskussion:Shiv Sena
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An Xquenda: legen Sie bitte Ihre Gründe für diese Änderung dar - ich habe keine Ahnung was Sie unter Lemma meinen, Lemma ist ein Begriff in der Mathematik und in Spinozas Ethica, ordine geometrico demonstrata, nicht jedoch in der Politik. Wie Sie hier sehen können, wird der politische Begriff in Artikeln, die Serbien betreffen, in der Originalsprache und nachher in deutscher Übersetzung geschrieben (ich meine den Hauptinhalt der Artikel, nicht ihren Titel). Ich sehe keine Gründe für ein anderes Vorgehen hier. Sehen Sie welche? Bogorm 23:43, 27. Okt. 2008 (CET)
- Lemma="Artikelname". Nur dieser wird in Originalschrift dargestellt. Für alle anderen fremdsprachlichen Begriffe im Text gibt es Transkription und nötigenfalls eine deutsche Entsprechung zu dem Begriff. In dem Beispielartikel Srpska Radikalna Stranka sehe ich keine nicht Begriffe in nichtlateinischer Schrift plus Lateinschrifttranskription plus deutscher Übersetzung! Die Begründung für das Zurücksetzen muss ich nicht jedes Mal wiederholen. Deinen Edit-War halte ich langsam für einen Fall für WP:VM.--Xquenda 19:39, 29. Okt. 2008 (CET)
- Nein, IHR edit-war soll dort gemeldet werden als eine Diskrimination gegenüber der Devanagari-Schrift (entsinnen Sie sich wer wessen Änderung als erster entfernte!), was heißt doch die lateinische Schrift darf zugegen sein und Devanagari nicht? Wir sprechen hier über SPRACHEN, nicht SCHRIFTEN. Wenn man im Artikel über SRS die Begriffe in der Originalsprache schreibt, so soll man mit keinem Doppelstandard hier vorgehen. Ich fordere von Ihnen irgendeine Wikipedia-Regel, die die lateinische Schrift begünstigt, damit ich zur Diskussion dort gehe und die Diskrimination bekämpfe. Da ich jedoch Wikipedia zu sehr hochachte, um zu glauben, daß es eine solche Regel geben kann, werde ich ihre Änderung entfernen, wenn sie nicht bald (durch die nötige Regel, wenn vorhanden) rechtfertigt wird. Meine Änderung braucht keine Rechtfertigung, sie erzielt die Verbesserung des Artikels, indem die einzig richtige Originalschrift hinzugefügt wird! Ihr Dutzen ist nicht willkommen. Bogorm 19:58, 29. Okt. 2008 (CET)
- Hier ist das Beispiel für einen Artikel, wo eine nicht-lateinische Schrift außerhalb des "Lemmas" verwendet wird. Da der Artikel eine berühmte Struktur behandelt und von vielen Leuten gelesen wird, ist es höchst unwahrscheinlich, daß die nicht-lateinische Schrift unbehelligt hätte bleiben können, wenn es eine solche Regel gegeben hätte. Demzufolge sind ihre Änderungen sowohl wurzellos als auch eine Tat zuungunsten des Artikels. Bogorm 20:08, 29. Okt. 2008 (CET)
- Erstmal tief durchatmen und eine Runde um den Block gehen. Du hast einen bestehenden Artikel geändert, du bist also in der Bringschuld, deine Änderung zu begründen und zu argumentieren, warum sie sinnvoll ist. Wenn deine Änderung revertiert wird, dann lass das zukünftig erstmal so und füge sie erst wieder ein, nachdem Konsens auf der Diskussionsseite erreicht wurde. Eine Änderung per Edit-War durchzusetzen wird sehr ungern gesehen und kann in der Tat zu Sperrungen führen. Du hast jetzt zur Frage an sich um eine Dritte Meinung gebeten, das ist eine gute Idee, diese bitte erstmal abwarten. Mit anderen Artikeln zu argumentieren ist nicht sinnvoll, das hier ist ein Wiki, in der jeder alles reinschreiben kann, vielleicht wurde ein Fehler in einem anderen Artikel noch nicht bemerkt. Versucht bitte, den Artikel erstmal in Ruhe zu lassen und hier sachlich ohne gegenseitige Vorwürfe zu diskutieren.(Das hier war ein administrativer Hinweis, damit das nicht noch weiter eskaliert.) --Streifengrasmaus 10:38, 29. Nov. 2008 (CET)
- Ich kann nicht umhin, die Abwesenheit jeglicher Antwort seitens des Kontrahenten hervorzuheben. Meine Begründung ist wie folgend: ich beherrsche die Russische und Chinesische Sprache und in gewissem Umfang Hindi und habe mich bemüht, den Artikel mit meinen Kenntnissen zu bereichern. Bei Sigmund Jähn, wo ich den russischen Begriff so geschrieben habe, wie es sich gebührt, erhebt keiner jeglichen Einwand. Ich möchte mich bloß auf Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln berufen: "ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist ... Als jemand, der einen Artikel gestartet hat, bekommst du keinen Sonderstatus, der dir erweiterte Rechte oder ähnliches am Artikel gestattet" (auch: konstruktive Änderungen als Vandalismus zu verdrehen). Wenn er Zweifel an der Devanagari hegt, kann er sich ruhig an einen darin bewanderten Benutzer wenden, anstatt meine Bereicherung des Artikels als Vandalismus fehlzuinterpretieren. Bogorm 11:38, 29. Nov. 2008 (CET)
- Im Artikel Sigmund Jähn hast du sogar ein wörtliches Zitat verändert. Das sollte nicht sein. Vandalismus ist es, wenn du deine Änderung ohne erst einen Konsens zu erzielen, immer wieder in den Artikel einfügst (WP:Edit-War). --08-15 11:51, 29. Nov. 2008 (CET)
- (BK) Er hat auf DM gesagt, dass er die Diskussion mit dir nach dem fetten Ihr nicht fortsetzen möchte (nein, bitte antworte ihm dort nicht, die Seite ist nicht für Diskussionen gedacht). Abgesehen von euren persönlichen Querelen hat er aber durchaus ein gutes Argument, nämlich die Lesbarkeit, die man nur aus guten Gründen einschränken sollte. Du argumentierst immer nur mit anderen Artikel, was, wie ich bereits sagte, kein Argument ist. Du müsstest hier darlegen, was denn der Mehrwert daran ist, in einer Schrift zu schreiben, die in der deutschen Wikipedia kaum jemand wird lesen können. --Streifengrasmaus 11:56, 29. Nov. 2008 (CET)
- Wenn man sich nach der Zahl der Leser richtet, sollte man auch auf Japanisch und Russisch verzichten. Es gilt vielmehr: Devanagari ist eine Schrift mit Jahrtausende langer Geschichte und ist weder der Hiragana/Katakana/Kanji/Hanzi unterlegen, noch der kyrillischen Schrift; im Zitat Jähns ist der Flugleiter Russe, er kann nicht anders als auf Russisch sprechen und die russische Sprache benutzt nur kyrillische Schrift. Bogorm 12:09, 29. Nov. 2008 (CET)
- Es geht hier nicht um "Unterlegenheit", sondern primär um den enzyklopädischen Nutzen für den Leser. (Und beim Artikel Jähn um korrektes Zitieren: wenn in der Superillu kyrillische Schrift benutzt wurde, sollte das auch so zitiert werden, andernfalls nicht.) --08-15 12:14, 29. Nov. 2008 (CET)
- Schon gut. Aber man geht davon aus, dass die Leser Hiragana/Katakana/Kanji/Hanzi lesen können (User:Xquenda behauptet, dass sie erlaubt sind). Warum? Genau der Lesbarkeit halber möchte ich eine in Devanagari bewanderte Person hören, ich bin fest davon überzeugt, dass sie/er seine/ihre Schrift verteidigen würde. Soll ich einige von ihren Diskussionsseiten auflesen Kategorie:User hi, Kategorie:User mr, Kategorie:User ne usw? Darf ich? Bogorm 12:18, 29. Nov. 2008 (CET)
- Hey, ich kann Devanagari, Bengali und auch Russisch lesen. Ein Mehrwert ergibt sich aus der Einfügung der Originalschrift nicht. Wenn du mit deinem Ansatz wenigstens konsequent wärest, hättest du auch hinter den Personennamen, sowie Hindutva, Bharatiya Janata Party und Lok Sabha Devanagari eingefügt. Es gibt aber keine einschlägige Regel, die das vorschreibt oder auch nur empfiehlt. Schreib einen Artikel über dem Begriff, dann kommt es entsprechend den Wikipedia:Namenskonventionen/Indien an den Anfang des Artikels, genauso wie es bei Hindutva sein sollte (aber nicht ist).-- Xquenda 12:52, 29. Nov. 2008 (CET)
- Konsequenz ist die conditio sine qua non für meine Tätigkeit hier und die Regel, die ich vor allem verehre. Demzufolge sind die Artikel Lok Sabhā, Rājya Sabhā, Tripiṭaka und Hindutva gemäß deinem Ratschlag erweitert worden. Was gefällt dir in BJP nicht, der Artikel ist mit Devanagari versehen? Soweit ich verstanden habe, darf man deinen Vorstellungen nach Devanagari nur bei der Titel verwenden und es ist schon dort zugegen. Wie kann man BJP verbessern? Bogorm 13:50, 29. Nov. 2008 (CET)
- Offenbar hast du mich missverstanden und dennoch einmal das Richtige getan. Ich meinte eigentlich die Begriffe in dem Artikel Shiv Sena, wo du dir wahllos einen herausgepickt hast und eigentlich dasselbe hinter den von mir benannten anderen auch hättest einfügen müssen, wenn dein Anliegen konsequent gewesen wäre. Jedenfalls war deine Arbeit in den anderen Artikeln weitgehend sinnvoll.-- Xquenda 14:56, 29. Nov. 2008 (CET)
- Was soll das? Du hast die Devanagari-Schrift des Wortes im Artikel, dessen Name Tripitaka ist, gelöscht, obgleich Sanskrit nur in Devanagari geschrieben wird? Worauf ist das zurückzuführen? Bogorm 14:59, 29. Nov. 2008 (CET)
- Jener Artikel heißt Pali-Kanon, das Lemma ist nach dem Einleitungssatz nicht auf Sanskrit. Wenn dort was rein soll, dann direkt hinter den Begriff "Pali-Kanon" mit Verlinkung der verwendeten Sprache, der Originalschrift+Transliteration und ggf. Transkription.-- Xquenda 15:16, 29. Nov. 2008 (CET)
- Was soll das? Du hast die Devanagari-Schrift des Wortes im Artikel, dessen Name Tripitaka ist, gelöscht, obgleich Sanskrit nur in Devanagari geschrieben wird? Worauf ist das zurückzuführen? Bogorm 14:59, 29. Nov. 2008 (CET)
- Offenbar hast du mich missverstanden und dennoch einmal das Richtige getan. Ich meinte eigentlich die Begriffe in dem Artikel Shiv Sena, wo du dir wahllos einen herausgepickt hast und eigentlich dasselbe hinter den von mir benannten anderen auch hättest einfügen müssen, wenn dein Anliegen konsequent gewesen wäre. Jedenfalls war deine Arbeit in den anderen Artikeln weitgehend sinnvoll.-- Xquenda 14:56, 29. Nov. 2008 (CET)
- Konsequenz ist die conditio sine qua non für meine Tätigkeit hier und die Regel, die ich vor allem verehre. Demzufolge sind die Artikel Lok Sabhā, Rājya Sabhā, Tripiṭaka und Hindutva gemäß deinem Ratschlag erweitert worden. Was gefällt dir in BJP nicht, der Artikel ist mit Devanagari versehen? Soweit ich verstanden habe, darf man deinen Vorstellungen nach Devanagari nur bei der Titel verwenden und es ist schon dort zugegen. Wie kann man BJP verbessern? Bogorm 13:50, 29. Nov. 2008 (CET)
- Hey, ich kann Devanagari, Bengali und auch Russisch lesen. Ein Mehrwert ergibt sich aus der Einfügung der Originalschrift nicht. Wenn du mit deinem Ansatz wenigstens konsequent wärest, hättest du auch hinter den Personennamen, sowie Hindutva, Bharatiya Janata Party und Lok Sabha Devanagari eingefügt. Es gibt aber keine einschlägige Regel, die das vorschreibt oder auch nur empfiehlt. Schreib einen Artikel über dem Begriff, dann kommt es entsprechend den Wikipedia:Namenskonventionen/Indien an den Anfang des Artikels, genauso wie es bei Hindutva sein sollte (aber nicht ist).-- Xquenda 12:52, 29. Nov. 2008 (CET)
- Schon gut. Aber man geht davon aus, dass die Leser Hiragana/Katakana/Kanji/Hanzi lesen können (User:Xquenda behauptet, dass sie erlaubt sind). Warum? Genau der Lesbarkeit halber möchte ich eine in Devanagari bewanderte Person hören, ich bin fest davon überzeugt, dass sie/er seine/ihre Schrift verteidigen würde. Soll ich einige von ihren Diskussionsseiten auflesen Kategorie:User hi, Kategorie:User mr, Kategorie:User ne usw? Darf ich? Bogorm 12:18, 29. Nov. 2008 (CET)
- Es geht hier nicht um "Unterlegenheit", sondern primär um den enzyklopädischen Nutzen für den Leser. (Und beim Artikel Jähn um korrektes Zitieren: wenn in der Superillu kyrillische Schrift benutzt wurde, sollte das auch so zitiert werden, andernfalls nicht.) --08-15 12:14, 29. Nov. 2008 (CET)
- Wenn man sich nach der Zahl der Leser richtet, sollte man auch auf Japanisch und Russisch verzichten. Es gilt vielmehr: Devanagari ist eine Schrift mit Jahrtausende langer Geschichte und ist weder der Hiragana/Katakana/Kanji/Hanzi unterlegen, noch der kyrillischen Schrift; im Zitat Jähns ist der Flugleiter Russe, er kann nicht anders als auf Russisch sprechen und die russische Sprache benutzt nur kyrillische Schrift. Bogorm 12:09, 29. Nov. 2008 (CET)
- Ich kann nicht umhin, die Abwesenheit jeglicher Antwort seitens des Kontrahenten hervorzuheben. Meine Begründung ist wie folgend: ich beherrsche die Russische und Chinesische Sprache und in gewissem Umfang Hindi und habe mich bemüht, den Artikel mit meinen Kenntnissen zu bereichern. Bei Sigmund Jähn, wo ich den russischen Begriff so geschrieben habe, wie es sich gebührt, erhebt keiner jeglichen Einwand. Ich möchte mich bloß auf Wikipedia:Eigentum_an_Artikeln berufen: "ein Autor nicht Eigentümer der von ihm eingestellten Wikipedia-Seite ist ... Als jemand, der einen Artikel gestartet hat, bekommst du keinen Sonderstatus, der dir erweiterte Rechte oder ähnliches am Artikel gestattet" (auch: konstruktive Änderungen als Vandalismus zu verdrehen). Wenn er Zweifel an der Devanagari hegt, kann er sich ruhig an einen darin bewanderten Benutzer wenden, anstatt meine Bereicherung des Artikels als Vandalismus fehlzuinterpretieren. Bogorm 11:38, 29. Nov. 2008 (CET)
- Erstmal tief durchatmen und eine Runde um den Block gehen. Du hast einen bestehenden Artikel geändert, du bist also in der Bringschuld, deine Änderung zu begründen und zu argumentieren, warum sie sinnvoll ist. Wenn deine Änderung revertiert wird, dann lass das zukünftig erstmal so und füge sie erst wieder ein, nachdem Konsens auf der Diskussionsseite erreicht wurde. Eine Änderung per Edit-War durchzusetzen wird sehr ungern gesehen und kann in der Tat zu Sperrungen führen. Du hast jetzt zur Frage an sich um eine Dritte Meinung gebeten, das ist eine gute Idee, diese bitte erstmal abwarten. Mit anderen Artikeln zu argumentieren ist nicht sinnvoll, das hier ist ein Wiki, in der jeder alles reinschreiben kann, vielleicht wurde ein Fehler in einem anderen Artikel noch nicht bemerkt. Versucht bitte, den Artikel erstmal in Ruhe zu lassen und hier sachlich ohne gegenseitige Vorwürfe zu diskutieren.(Das hier war ein administrativer Hinweis, damit das nicht noch weiter eskaliert.) --Streifengrasmaus 10:38, 29. Nov. 2008 (CET)
Bin über Wikipedia:Dritte Meinung hier her gekommen. Die Frage ist anscheinend, ob fremdsprachliche Schlüsselbegriffe auch (=zusätzlich zur Umschrift) in der Wikipedia in der Originalschrift (=übliche Schrift der Fremdsprache) geschrieben werden sollen, wenn diese Fremdsprache üblicherweise nicht die lateinische Schrift verwendet. Ich denke ja, da Umschriften oft nicht eindeutig sind, und ein Rückgriff auf die Originalschrift diese Eindeutigkeit herstellen kann. Zu überlegen wäre dabei die Verwendung der Vorlage:Lang -- Lx 09:23, 1. Dez. 2008 (CET)
- Nein, die Frage ist eine gänzlich andere. Hier geht es darum, ob jedwede fremdsprachliche Begriffe im Fließtext (nicht mit dem Lemmabegriff am Anfang des Artikels verwechseln!) mit Originalschrift versehen sein sollen. Das kann aber nicht separat bei diesem Artikel geklärt werden, sondern ist eine grundlegende Frage. Hauptargument dagegen ist die Einschränkung der flüssigen Lesbarkeit des Artikels ohne hinreichend gewichtigen Vorteil aus den Originalschrifteinsprenkseln. Problem der sogenannten Dritten Meinung ist, dass jemand mit guter Absicht aber ohne Sachkenntnis bzw. Kenntnis der Regelungen zum Sachgebiet Aussagen trifft.-- Xquenda 22:08, 1. Dez. 2008 (CET)
- Sinn und Unsinn der 3. Meinung könntest Du vielleicht besser auf Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung diskutieren. Derzeit ist es ein relativ anerkanntes Instrument zur Lösung von Problemen zwischen verschiedenen Autoren, und wird z.B. auch ausdrücklich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung erwähnt.
- Wenn Du mit "jedwede fremdsprachliche Begriffe" alle Fremdwörter meinst - darauf habe ich in der Dikussion kein Hinweis gefunden. Wenn Du zentrale fremdsprachliche Begriffe im Artikel meinst - genau auf die habe ich mich bezogen, und verwende das von mir Vorgeschlagene z.B. in Artikeln über Taijiquan. Eine wtwas ausführlichere Darstellung zur Formatierung von fremdsprachlichen Begriffen, auch in Schriften die nicht die lateinischen Buchstaben verwenden, findet sich in Wikipedia:Fremdwortformatierung.
- Wenn Du grundsätzlich die Verwendung von Fremdwörter oder Schriften mit nicht-lateinischen Buchstaben im Fliesstext in Frage stellen möchtest, ist es vermutlich besser dies an prominenterer Stelle zu tun. Ein guter Startpunkt wäre vielleicht WP:FZW - da bekommst Du vermutlich einen guten Hinweis, wo man das am besten diskutieren könnte.
- -- Lx 12:11, 2. Dez. 2008 (CET)
- Wir reden aneinander vorbei. -- Xquenda 19:01, 2. Dez. 2008 (CET)
- Probier es bitte noch mal - wovon redest Du? -- Lx 22:04, 2. Dez. 2008 (CET)
- Das ist wie gesagt nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien, Portal Diskussion:Indien oder Wikipedia:WikiProjekt Indien zu diskutieren.-- Xquenda 23:21, 2. Dez. 2008 (CET)
- Jetzt bin ich verwirrt. In und unterhalb von Wikipedia:Namenskonventionen sollte es nur um Lemmata, also Artikelnamen gehen - nicht um den Fliesstext. Ich hatte aber aus Deinem Einwurf verstanden, dass es Dir gerade nicht um das Lemma, sondern um den Fliesstext geht. Im Portal oder Projekt kann man sicher Dinge inhaltlich vorbereiten - die Frage, ob man Fremdwörter und / oder nichtlateinische Schriften im Fliesstext von Artikeln hier verwenden werden kann, und wenn ja, wie, kann aber m.E. dort nicht abschliessend festgelegt werden. Fragen der Typografie und Formatierung, oder eben Wikipedia:Fremdwortformatierung sind keine landes- / sprachspefischen Fragen sondern betreffen die deutschsprachige WP allgemein. Deshalb mein Hinweis auf FZW. -- Lx 23:55, 2. Dez. 2008 (CET)
- Das passt vielleicht für Russisch und Arabisch, aber schon bei manchen Orten und vor allem indischen Personennamen ist dieses WP:Fremdwortfomatierung nicht anwendbar. Es gibt dazu überall eigene Namenskonventionen und Regelungen, z.B. Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch.
- Weißt du wie beispielsweise der Artikel Nala und Damayanti aussähe, wenn dort jeder zentrale fremdsprachliche Begriff (und dazu zählen auch Namen) mit Devanagari versehen wäre und wie chaotisch es aussieht, wenn in einem Artikel mehrere verschiedene indische Schriften auftauchen? Das zu klären ist hier nicht der Platz.-- Xquenda 07:58, 3. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe die Frage inzwischen selbst in der FZW gestellt, siehe da Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_49#Verwendung_von_nicht-lateinischen_Schriften_in_Artikeln. -- Lx 14:58, 14. Dez. 2008 (CET)
- Was soll das, hier mehr als eine Woche später was zu verlinken, das schon archiviert ist? Fehlt nur noch, dass da ein Ergebnis herausgekommen wäre, auf das du dich nun berufen möchtest. Das ist ohne Nutzen.-- Xquenda 18:17, 14. Dez. 2008 (CET)
- Ich versteh das Problem nicht. Wir waren uns nach meinem Eindruck beide einig, dass dies eine grundlegende Frage ist, die nicht allein direkt am Artikel diskutiert werden kann. Zwecks Suche es dafür geeigneteren Ortes hab ich am 2. Dezember vorgeschlagen, mal auf FZW nachzufragen. Nachdem es sonst keiner gemacht hat, ich hab ich dann selber die Frage gestellt. Und beim aufräumen meiner Beo bin ich drauf gekommen, dies vielleicht hier noch zu verlinken. -- Lx 18:48, 14. Dez. 2008 (CET)
- Was soll das, hier mehr als eine Woche später was zu verlinken, das schon archiviert ist? Fehlt nur noch, dass da ein Ergebnis herausgekommen wäre, auf das du dich nun berufen möchtest. Das ist ohne Nutzen.-- Xquenda 18:17, 14. Dez. 2008 (CET)
- Ich habe die Frage inzwischen selbst in der FZW gestellt, siehe da Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2008/Woche_49#Verwendung_von_nicht-lateinischen_Schriften_in_Artikeln. -- Lx 14:58, 14. Dez. 2008 (CET)
- Jetzt bin ich verwirrt. In und unterhalb von Wikipedia:Namenskonventionen sollte es nur um Lemmata, also Artikelnamen gehen - nicht um den Fliesstext. Ich hatte aber aus Deinem Einwurf verstanden, dass es Dir gerade nicht um das Lemma, sondern um den Fliesstext geht. Im Portal oder Projekt kann man sicher Dinge inhaltlich vorbereiten - die Frage, ob man Fremdwörter und / oder nichtlateinische Schriften im Fliesstext von Artikeln hier verwenden werden kann, und wenn ja, wie, kann aber m.E. dort nicht abschliessend festgelegt werden. Fragen der Typografie und Formatierung, oder eben Wikipedia:Fremdwortformatierung sind keine landes- / sprachspefischen Fragen sondern betreffen die deutschsprachige WP allgemein. Deshalb mein Hinweis auf FZW. -- Lx 23:55, 2. Dez. 2008 (CET)
- Das ist wie gesagt nicht hier, sondern auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien, Portal Diskussion:Indien oder Wikipedia:WikiProjekt Indien zu diskutieren.-- Xquenda 23:21, 2. Dez. 2008 (CET)
- Probier es bitte noch mal - wovon redest Du? -- Lx 22:04, 2. Dez. 2008 (CET)
- Wir reden aneinander vorbei. -- Xquenda 19:01, 2. Dez. 2008 (CET)
