Diskussion:Siebenarmiger Leuchter (Essen)

Review am 25. April 2007

Was fehlt dem alten Schätzchen zum Lesenswerten? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 14:33, 25. Apr. 2007 (CEST)

Fußnoten. Marcus Cyron na sags mir 15:12, 25. Apr. 2007 (CEST)

Das wird teilweise schwierig. Einige aus dem ollen Humann ergänzt, Pothmann kann ich kurzfristig ergänzen, aber den Küppers-Band (aus dem möglicherweise die Deutung stammt) muß ich erst auftreiben. Und einiges entstammt wohl Gesprächen mit Kunsthistorikern. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:56, 25. Apr. 2007 (CEST)

Soweit Literatur vorhanden, ist jetzt durchreferenziert. Aber meine Notizen des Vortrages von Frau Henkelmann M. A. zu der Mathilde ihrem Leuchter auf der Tagung „...wie das Gold den Augen leuchtet - Der Essener Domschatz“ vom letzten November sind nicht referenzierbar. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ist doch soweit OK, allerdings hatte ich vor allem an den Bereich der Nutzung gedacht, da die Formulierungen dort ein wenig kritisch für Unbelegtes sind. Allerdings hätte ich kein Problem in einer Wahl für den Artikel zu stimmen. Habe dir aber schon mehrfach gesagt, du sollst ihn starten lassen. Marcus Cyron na sags mir 19:26, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ok, Nutzungen ließ sich belegen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:54, 25. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 25. April bis zum 2. Mai 2007

In meinen Augen schon lange ein Kandidat hierfür. Ich bin kein ausgewiesener Fachmann für diese Thematik, aber ich finde den Artikel schon längere Zeit sehr schön. zudem paßt er sich meines Erachtens nahtlos in das weitere Gesamtwerk zum Stift Essen des Hauptautors ein. Seit heute sind auch noch Referenzen im Artikel. Er ist zwar kein ganz langer Artikel, aber ich denke lesenswert ist er allemal. Es kommt ja nicht nur auf die Länge an.

•  Pro Marcus Cyron na sags mir 21:08, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro ein runder kleiner Artikel über ein interessantes Objekt, hat Spaß gemacht ihn zu lesen. --elya 21:34, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro, auch wenn mich die nahezu identischen Fotografien des Leuchters untereinander etwas stören, die Perspektiven variieren mir nicht deutlich genug- ich würde mich für eine entscheiden und es dabei belassen oder eine Aufnahme aus einer deutlich anderen Perspektive (z.B. von oben wenn möglich, damit die Gestaltung des Fusses zur Geltung kommt) oder eine Makroaufnahme eines Details nehmen. Gruß Giulia →® 22:54, 25. Apr. 2007 (CEST)
• pro - eine sehr nette Miniatur zu einem spannenden Thema. Mich stört der manchmal etwas langweilige Stil aud einfachen Subjekt-Prädikat-Objekt-Sätzen im Stile "Der Leuchter ... " ein wenig, zudem würde ich mir eine belastbare Quelle für den Superlativ der älteste erhaltene siebenarmige Kirchenleuchter überhaupt wünschen. Insgesamt allerdigs lesenswert -- Plusterms 00:48, 26. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag: Die Verlinkung vom Lemma "Siebenarmiger Leuchter" auf Menora halte ich für suboptimal - die Menora ist ein jüdisches Symbol, mit dem dieser christliche Leuchter nur die Form teilt.

DEr Superlativ stammt aus der angegebenen Literatur (Pothmann). Die Verlinkung des Leammas ist zugegeben suboptimal, allerdings sollte der Begriff möglichst früh verlinkt werden, da die Menora ein sehr bekanntes Symbol ist und die typische Reaktion unvorbereiteter Besucher des Essener Münsters beim Anblick des Leuchters ein "Das ist doch...? Was macht das hier?" ist. Menora und christliche siebenarmige Leuchter teilen übrigens nicht nur die Form, sondern leiten sich direkt aus derselben Bibelstelle ab, und um es richtig spannend zu machen gibt es Forscher, die der Auffassung sind, dass es in manchen mittelalterlichen Kirchen (nicht für Essen) siebenarmige Leuchter und Bundesladen als Zeichen des "neuen Bundes" gab, dessen Tempel die Kirche sei. Aber dazu habe ich nichts, und es gehörte auch nicht in den Artikel. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 07:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

wieso eigentlich nicht?--poupou Review? 10:12, 26. Apr. 2007 (CEST)

Theoriefindung? Ich kann den Autor da gut verstehen, soclhe spekulativen Sachen würd ich auch lieber dreimal unterfüttern.--Felix ^fragen! 15:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ack. Theoriefindung wäre es in jedem Fall für das Essener Exemplar. Ich habe auf die Theorie nur hingewiesen, da Plustherms meinte, der Leuchter habe nur die Form mit der Menora gemeinsam, das stimmt eben nicht so ganz. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:26, 26. Apr. 2007 (CEST)

wenn du deutlich machst, dass das nur allgemein, aber bisher ncht für diesen leuchter diskutiert wird, fände ich das weniger TF als eine bereicherung.--poupou Review? 11:57, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nur dass es dann nicht mehr in den Artikel zu diesem Leuchter gehören würde. Ich gebe ja zu, das ist ein spannendendes Thema, aber es wäre eher was für „Kirchenarchitektur und Ausstattung des Mittelalters als Symbolik des himmlichen Jerusamlems“ als zu dem Essener Leuchter. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

das wiederum wäre aber ein grausliges lemma. ;-) vielleicht im artikel Neues Jerusalem integrieren?--poupou Review? 13:28, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wäre da nicht allgemein ein Artikel Siebenarmiger Leuchter (Christentum) oder so fällig, dessen roter Link bisher zumindest im der Siebenarmiger-Leuchter-Begrffsklärung fehlt. -- southpark Köm ? | Review? 13:29, 27. Apr. 2007 (CEST)

Einen solchen Artikel gibt es in Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Siebenarmiger_Leuchter_(Kirche). -- Herbert Raab 08.02.2016, 10:50 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2003:72:4F64:E454:29B5:B260:81CB:403B (Diskussion | Beiträge))

• pro der Artikel gefällt mir sehr gut, gut geschrieben, referenziert und bebildert, ein typisch lesenswerter Artikel. --Felix ^fragen! 15:57, 26. Apr. 2007 (CEST)
• pro Immer wieder erstaunlich, was in Essen noch so alles rumsteht. Was mir nicht so gut gefällt ist das Bild Bild:Humann Tafel 2.jpg. Kann man da nicht einen weniger schiefen Scan hinbekommen (vielleicht auch ohne diesen breiten weißen Rahmen)? Gestutzt habe ich über die Geschichte mit dem Betrunkenen. Was machen Betrunkene in der Kirche und wieso ist so ein wertvolles Stück nicht besser gesichert? Bei der Hervorhebung als älteste erhaltene siebenarmige Kirchenleuchter wäre ein Hinweis auf vergleichbare Leuchter nicht schlecht. Insgesamt aber auf jeden Fall lesenswert --Rlbberlin 16:18, 26. Apr. 2007 (CEST)
  • Das Bild kann gerne jemand nachbearbeiten, ich bin da technisch unfähig. Bei der Geschichte mit dem Betrunkenen kann ich keine Details beisteuern, der Hinweis stammt aus einem Gespräch mit einer Kunsthistorikerin. Der Leuchter steht frei und ungesichert (die alten Herren von der Alfredusbruderschaft, die die Ordnung im Dom wahren, sind kaum eine Sicherung zu nennen) in einem niedrigen Gitterchen im Dom (ja, das ist ein konservatorischer Alptraum, aber das war seit 1958 der einzige Vorgang und der Leuchter soll zugänglich und benutzbar bleiben.). Beim Hinweis auf vergleichbare Leuchter schaue ich mal. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:26, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich vermute, dass das Bild neu gescannt werden sollte, um ein entsprechendes Ergebnis hinzubekommen. Vielleicht kann da aber auch die Wikipedia:Bilderwerkstatt weiterhelfen. --Rlbberlin 11:22, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das neu scannen scheitert daran, dass ich das Buch erst wieder ausleihen müßte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:20, 27. Apr. 2007 (CEST)

"Hinweis einer Kunsthistorikerin" ist Hörensagen, selbst wenn wir sie namentlich nennen, das wäre also nicht enzyklopädisch. Ein zweiter (kleiner) Kritikpunkt ist, dass das Alter des Leuchters nicht im ersten Absatz genannt wird. Für die Beurteilung der kunsthistorischen Bedeutung ist dies ein zentrales, wenn nicht gar das wichtigste Kriterium überhaupt. Gerade durch die Erwähnung des Superlativs stellt sich der Leser auch sofort diese Frage. --ulim, 17:49, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass sich die freie Mitarbeiterin der Domschatzkammer, die den Hinweis gab, und auf der letzten Tagung zum Domschatz über den Leuchter referierte, nicht irrt, und hoffe, dass sie den Vortrag bald in ergänzter Form veröffentlicht, ansonsten müsste ich in den Veröffentlichungen des Münsterbauvereins aus dem Jahr nachrecherchieren. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass die Dame die Wahrheit sagt, aber Du weisst ja, dass die Wahrheit hier nichts gilt, wenn sie nicht veröffentlicht ist. Schön dass Du meinen anderen (wesentlich zentraleren) Kritikpunkt berücksichtigt hast, daher gebe ich jetzt ein  Pro. --ulim, 00:02, 28. Apr. 2007 (CEST)

Pro Überzeugende Arbeit. Einige kleinere Fragen: Lässt sich an den beiden nur teilweise erhaltenen Figuren am Fuß erkennen, was sie mal darstellten? Waren das auch Satyre? Ist da nicht ein "in" zu viel: "weihte mich in Christus"? Ist bekannt, wo der Leuchter im WWII ausgelagert war? Asdrubal 23:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

ja, das waren ebenfalls Satyre, soweit erkennbar, waren die vier Figuren bis auf die Schriftbänder identisch. Bei dem "in" frage ich nochmals meinen lateinlehrenden Bruder, es könnte vermutlich auch raus. Ich kenne den Auslagerungsort des übrigen Domschatzes, aber ich weiß nicht, ob der Leuchter da auch bei war, sonst stünde es drin. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 23:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

• pro: "Miniatur" trifft es sehr schön :) Ein kleiner, aber feiner Artikel. Ich find ihn in der Sprache auch etwas trocken, aber geistsprühende Pointen sind bei so einem Thema wohl auch nicht zu erwarten ;) An dieser Stelle des Textes habe ich gestutzt: „ … leitet sich aus derselben alttestamentarischen Bibelstelle im (Ex 37, 17-24) ab“ – wieso steht die Bibelstelle in Klammern? Das macht den Eindruck, als sei da ein Stück Text herausgefallen (ja, „Ex“ steht für ein biblisches Buch, das weiß ich auch ;)) oder als sei das irgendwie unvollständig. Vielleicht kannst Du da nochmal 'drübergehen? Absolut kein Gemecker, eher Neugier: „Aufgrund des eher geringen Materialwerts war der Leuchter von Plünderungen weniger bedroht als die übrigen Kunstschätze des Domschatzes, so dass er lediglich im Zweiten Weltkrieg zerlegt und ausgelagert wurde.“ – da frag' ich mich doch, wann es noch irgendwelche Bedrohungen der Kunstschätze gab; vielleicht könnte man da noch einen Satz ergänzen? Aber vielleicht ist das auch übertrieben … --Henriette 12:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

An der Bibelstelle hat wohl mal wer rumformatiert und das vorhandene zweite Buch Mose in den wikilink Ex einbezogen. Ich habe die Stelle ausgebessert. Den Satz zu den Bedrohungen der Kunstschätze habe ich eingefügt, und gleich noch ergänzt, dass der Leuchter wohl ohne die Auslagerung nicht mehr existent wäre. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 13:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

• Laienpro: Schön zu lesender Artikel, ich fühle mich gut informiert. --Mogelzahn 14:44, 30. Apr. 2007 (CEST)

Pro, schoener Artikel, mir persoenlich auch nicht zu trocken formuliert.

• Nochmals zur Einleitung: der älteste erhaltene siebenarmige Kirchenleuchter überhaupt: vielleicht besser "das aelteste Exemplar eines siebenarmigen Leuchters christlicher Provenienz", damit sich das distinktive Merkmal, auf das es bei diesem Superlativ offenbar ankommt, nicht nur in dem Wort "Kirchenleuchter" verteckt.
• Christo consecravit: ich stimme Asdrubal zu, "Christo" (oder auch mit "domino" oder der Namensform eines Heiligen) ist in solchen Formeln ueblicherweise Dativobjekt und kein Ablativ: "weihte mich Christus"
• Deutung: Die Beziehungen der Siebenzahl auf Trinitaet u. Himmelsrichtunge u. auf die Gaben des Hl. Geistes waren zwar ausserordentlich wichtig in der christlichen Tradition, es gab aber noch zahlreiche weitere wichtige Deutungen (4 Kardinaltugenden u. 3 theologische Tugenden, 7 Sakramente, 7 Saeulen der Weisheit, etc etc), u. da wuesste man gerne, weshalb der Artikel (bzw. Pothmann) gerade diese beiden auswaehlt. Und woher sie die Deutung nimmt, dass "der Leuchter fuer Christus selbst stand" (was im uebrigen sicher richtig ist, aber nicht mit "waehrend" antithetisch zu den Lichtern formuliert werden sollte: ego sum lux mundi, usw.).
• Inwiefern ist in der Gestaltung des Leuchters ein "Hinweis auf das Endgericht und die Auferstehung von den Toten" gegeben -- nur wegen der Darstellung der vier Himmelsrichtungen? Die verweisen nicht zwingend auf Endgericht u. Auferstehung, sondern bei einem liturgischen Leuchter zunaechst einmal auf die Ausbreitung des "Lichts" in den vier Gegenden der Welt.
• Worauf genau stuetzt sich die Deutung als Memorialleuchter, nur auf den angenommenen Bezug zu Endgericht u. Auferstehung? Und was genau ist ein "Memorialleuchter"? Der verlinkte Artikel "Memorialwesen" hilft noch nicht recht weiter. Leuchter kommen gelegentlich als Stiftungen vor, aber den Ausdruck "Memorialleuchter" kenne ich bisher nicht.
• alttestamentlich: der Ausdruck wird aufgrund seiner Rolle im nationalsoziallistischen Sprachgebrauch (als hoehnische Umschreibung fuer "typisch juedisch") von heutigen Theologen meistens gemieden, unverfaenglich und als Gegenbegriff zu "neutestamentlich" richtiger ist "alttestamentlich".

--Otfried Lieberknecht 15:12, 30. Apr. 2007 (CEST)

okay, die Lateinische Übersetzung ändere ich. Bei der Deutung muß ich vertrösten, das stammt zum Großteil nicht von Pothmann, sondern von dessen Vorgänger als Kustos der Domschatzkammer Küppers (auch in der Literaturliste, aber nicht in meinem Besitz). Zum Leuchter als Totenleuchter Mathilde habe ich nicht mehr, ich schaue mal, ob ich eine Expertin hinzuziehen kann. Den letzten Einwand verstehe ich nicht: alttestamentlich durch alttestamentlich ersetzen? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldige, das war ein Schreibfehler von mir. Gemeint war, dass "Alttestamentarisch" (in der Formulierung "aus derselben alttestamentarischen Bibelstelle" etc) besser durch "alttestamentlich" ersetzt werden sollte.--Otfried Lieberknecht 16:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das hättest Du auch ändern können, mir war da kein Unterschied bewußt. Jetzt ist es geändert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Interessanter Gegenstand und auch schön zu lesender bebilderter Artikel, aber unter dem Kriterium "lesenswert" würde ich quantitatiov und qualitativ mehr erwarten als eine relativ kurze Beschreibung und etwas Geschichte. (Gibt es auch in anderen Kirchen vergleichbare Leuchter? Mehr zur kunstgeschichtlichen Einordnung? Die Bedeutung der gescannten Buchseite bleibt unklar.) Die meisten Lesenswert-Artikel sind doch wesentlich komplexer angelegt. bodoklecksel 19:22, 30. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Entgegen meinem Vorredner fände ich es schade, wenn der Artikel um Informationen erweitert würde, die nicht unmittelbar zum beschriebenen Gegenstand gehören. Die Tendenz zur biblischen Epistel ist für mich kein Qualitätskriterium. Ich bin vielmehr der Meinung, dass gerade prägnante Artikel wie dieser enzyklopädisch nützlich sind. -- Mbdortmund 00:56, 2. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Es ist schön, dass offenbar auch nicht ganz so lange Artikel lesenswert sein koennen. Der Artikel ist genau das, was eine Enzyklopädie erwarten laesst. Mich wundert nur, dass die Überschrift "Fussnoten" akzeptiert wird, normalerweise entzündet sich hieran ein Kleinkrieg, ob es denn nicht Einzelnachweise heissen sollte usw. (Persönlich finde ich das Wort Fussnoten passend.) Noch ne Kleinigkeit: die Fussnoten könnten gerafft werden, es muss nicht zweimal dieselbe aufgelistet werden. Ich mach das mal. Wolfgang eh? 02:09, 2. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 02:14, 2. Mai 2007

Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz

Hallo, wie hier gefordert mal eine 3M: gegen die Auflistung ist denke ich nichts einzuwenden. Wir haben auch in vielen Artikeln die ADB verlinkt und bei Kunstdenkmälern verfallen Informationen ja auch nicht so schnell. Zudem handelt es sich um ein für Kunstdenkmäler wohl ziemlich wichtiges Standardwerk, das in etwa denselben Stellenwert wie der Pauly für Altertumswissenschaften hat.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:55, 12. Mär. 2015 (CET)

Danke --Korrekturen (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Das Buch ist speziell zur Essener Kunstgeschichte, und davon ist der Leuchter, der im Münster steht, nicht in der Schatzkammer, nun einmal ein integraler Teil. Clemen ist die Grundlage jeder Beschäftigung mit rheinischer Kunstgeschichte, und sei es auch nur aus forschungsgeschichtlichen Gründen. Das gehört zitiert, genauso wie in dutzenden von anderen WP-Artikeln, wo es nie von irgendjemand bemängelt wurde. Hier geht es nicht um die Sache, das ist vorgeschoben, hier geht es darum, dass Benutzer:Tobnu die Deutungshoheit über "seine" Essener Artikel behalten will. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 22:56, 12. Mär. 2015 (CET)