Diskussion:Siebenjähriger Krieg in Nordamerika

"Französisch-Indianischer Krieg"

Das klingt so, als ob da nur Franzosen gegen Indianer gekämpft hätten. Kann mir mal einer einen Nachweis aus der Fachliteratur für diese Bezeichnung nennen? Im Goldmann-Handlexikon find ich dazu nix (was nichts heißen muss), da steht alles unter "Siebenjähriger Krieg", und die Ergebnisse bei google sind auch äußerst dürftig (19!) und könnte letztlich alle von diesem Artikel abgeleitet sein... Oder auch andere sind zu der eigenmächtig-willkürlichen und sehr eigenwilligen Übersetzung des Begriffs "Frech and Indian War" gekommen. Aber ich will nicht vorschnell urteilen. Also? Sonst wird geändert. --Ratziputz 00:15, 13. Aug 2006 (CEST)

"Französisch-Indianischer Krieg" ist ja ganz böser Humbug (french heißt zwar "französisch", kann aber auch "Franzosen" heißen), zumal das Lemma ohnhin richtig lautet; habe das mal direkt geändert. --PeeWee 06:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Sehr schön, danke! --Ratziputz 10:03, 13. Aug 2006 (CEST)

Es müßte in der Tat korrekt heißen "Franzosen-und-Indianer-Krieg", wenn man den Begriff übersetzen möchte (was aber unüberlich ist...).--89.204.139.66 19:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Einseitigkeit bezüglich des Konflikts um Akadien und in anderen Punkten

Mir erscheint der Konflikt um Arkadien eindeutig als zu einseitig dargestellt. Mag sein, dass einige Dokumente belegen, dass Frankreich und katholische Geistliche versucht haben, Akadier gegen englische Herrschaft aufzuwiegeln. Wahr ist aber auch, dass sich die Akadier längst vorher schon als etwas Eigenständigees empfanden und sowohl von den Engländern als auch gegenüber den Franzosen als eigenes Volk anerkannt werden wollten, da sie unter ständigem Herrschaftswechsel litten und völlig eigenständige soziale Lebensformen entwickerlt hatten (Mischung mit den Mikmaq-Indianern / eigene politische Organisationsstrukturen)(siehe hierzu auch die neuesten Forschungsveröffentlichungen von Griffith, From Migrant to Acadian. A North American Border People 1604-1755 oder Farragher, A Great and Noble Scheme). Dass es nicht viel brauchte, um einige oder auch grössere KOntigente von Akadiern dann gegen England aufzuwiegeln, ergibt sich gerade auch aus der auf Unterwerfung und Assimilation ausgerichteten "Besatzungspolitik"... Natürlich lagen die Sympathien eher bei den eigenen Wurzeln (im katholischen Frankreich), wo man nicht vorhatte, die "superior British culture" als Leitprinzip durchzusetzen (siehe: Durham-Report). Die Akadier störten an dieser geostrategisch so wichtigen Stelle. Deshalb kam es ja schliesslich zu Deportation und Verschleppung in den 1750er Jahren.

Auch die Darstellung des Konflikts um den Ohio erscheint einseitig: Frankreich hatte diesen Gebietszug schon lange vor den nach westen drängenden englischen Kolonien für sich beansprucht. Das muss - zumindest - als "umstritten" dargestellt werden.(nicht signierter Beitrag von Airmaxxxer (Diskussion | Beiträge) )

Klingt nachvollziehbar. Bitte verbessere doch den entsprechendene Abschnitt gleich selbst und gib die verwendete Literatur an. --h-stt !? 23:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Französischer Name?

Der Krieg wurde ja unter Beteiligung der Franzosen geführt, wie haben die den denn genannt? (Interwiki geht auf den fr.WP-Artikel zum Siebenjährigen Krieg). sугсго.PEDIA 12:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Auf Französisch heißt der Krieg Guerre franco-anglaise oft jedoch mit dem Zusatz de Sept Ans, um ihn von anderen Kriegen abzugrenzen. Auch auf Deutsch heißt er normalerweise Englisch-französischer (Kolonial)krieg hier wiederum oft mit dem Zusatz in Amerika bzw. in Nordamerika.

Ich persönlich bin dafür das Lemma nach Englisch-französischer Kolonialkrieg eventuell mit dem Zusatz in Amerika zu verschieben, da dies die übliche Bezeichnung in der Sekundärliteratur ist. Zudem ist das jetzige Lemma eigentlich nur aus englischer Sicht verständlich (etwa: Krieg unseres Landes gegen Franzosen und Indianer). Z. B. lässt etwa sich der deutsche Begriff Franzosenkrieg, womit üblicherweise der Deutsch-französische Krieg von 1870/71 gemeint ist, ja auch nicht ins Englische als French war übersetzen. -- Le Corbeau 14:17, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Guerre franco-anglaise de Sept Ans umfasst selbst als Kolonialkrieg gesehen auch Indien, gibt es keinen Namen für den Nordamerikanischen Schuplatz? sугсго.PEDIA 14:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Es ist richtig, dass die Guerre franco-anglaise de Sept Ans sowohl die Ereignisse in Indien, als auch auf dem amerikanischen Kontinent umfasst (diese gehören ja schließlich auch zusammen). Üblicherweise denkt man, wenn man den Begriff in Frankreich hört, jedoch in erster Linie an die Auseinandersetzungen in Nordamerika, da diese viel einschneidendere Konsequenzen für die französische Seite nach sich zogen.

Wenn man nur den Krieg in Nordamerika bezeichnen will, wird von der Guerre franco-anglaise en Amérique du Nord manchmal auch von der Guerre coloniale franco-anglaise en Amérique du Nord gesprochen.

Ich halte das jetzige deutsche Lemma für unglücklich (s. o.). Wie stehst Du dazu? Gruß. -- Le Corbeau 14:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Man denkt das heute; aber war Indien damals (und ist es in Zukunst) nicht zig mal wichtiger als Kanada?--Radh 15:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist der gängige Begriff für die Kampfhandlungen in Nordamerika, der auch von den Historikern im Deutschen verwendet wird (i. d. R. ohne Übersetzung), und mit "Indian" sind hier übrigens die sogenannten "Indianer" Nordamerikas gemeint. --89.204.139.66 19:42, 21. Jan. 2011 (CET)

Teil des Siebenjährigen Krieges

In Deutschland gilt der Siebenjährige Krieg als Dritter Schlesischer Krieg. Dies rührt aus der preußischen Sichtweise. Verschwiegen wird aber oft, dass in der angelsächsischen und französischen Literatur der Siebenjährige Krieg vor allem auch in Westdeutschland und (!) in Nordamerika/Indien statt fand. Ich würde gerne den deutschen Wikipedia-Artikel als Teil des SJK darstellen, wissend, dass der Konflikt in Amerika schon einige Jahre vor dem SJK stattfand. Vgl. Konflikte als Teil des SJK fr:Bataille_de_Plassey - en:French_and_Indian_War - en:Seven_Years'_War - fr:Guerre_de_Sept_Ans --Westfalenbaer 15:34, 5. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Das schon mehrfach geäußerte Befremden über dieses Lemma kann ich nur unterstützen. Anlässlich einer Artikelkandidatur bin ich wieder darauf gestoßen. Daher möchte das dort gesagte hier wiederholfen:

„Vielleicht einmal eine grundsätzliche Anmerkung an dieser Stelle... Es scheint sich, meines Erachtens vollkommen unkritisch, die Bezeichnung „Franzosen- und Indianerkrieg“ in der deutschsprachigen Wikipedia durchgesetzt zu haben, d. h. einer schreibt vom anderen ab. Dies ist aber nur die in den USA verbreitete Bezeichnung, die damit natürlich ihre Feinde benannt haben. Sowohl in Kanada als auch in Europa ist dieser Krieg nur ein Teil des Siebenjährigen Krieges, den man in Québec „La guerre de la Conquête“ nennt. Firmin Roz und Camille Recht, die 1930 eine Geschichte der Vereinigten Staatenveröffentlicht haben, benutzten den „Franzosen- und Indianerkrieg“ noch in Anführungszeichen, ebenso wie das Zentralinstitut für Bibliothekswesen 1957 oder die GWU 1967. Auch Wolfgang Lautemann war die Problematik dieses Namens 1987 noch bewusst, und auch er setzte ihn in Anführungszeichen. Nur als Indikator: Google zeigt 1150 Einträge, davon bleiben 388, wenn man Wikipedia ausschließt. Schließt man blogs, games und facebook aus, bleiben sogar kaum 100. Dezimiert man das Ganze noch um die Seiten, die nicht zugeben, dass sie von Wikipedia abschreiben, bleiben nur wenige Dutzend, nämlich von Vereinen, Country-Clubs usw. Es ist m. E. ein Unding, dass die Wikipedia, die etabliertes Wissen abbilden will, einen solch einseitig aus US-Sicht entwickelten Begriff offenbar ohne darüber nachzudenken, verbreitet. Ihr glaubt gar nicht, wie peinlich es ist, mit einem solchen Begriff in einem deutsch-kanadischen Freundeskreis aufzulaufen, von einem entsprechenden Québecer Kreis mal ganz zu schweigen. Alles in allem wäre Siebenjähriger Krieg in Nordamerika o. ä. ein angemessenerer Name. So hält es auch der Klett-Verlag in seinem Englischer Wortschatz Geschichte auf Seite 204.“ Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, verschiebe ich den Artikel entsprechend. -- Hans-Jürgen Hübner 14:40, 6. Okt. 2010 (CEST)

erstmal sollte man wohl ambulante Erstversorgung betreiben, indem man ein Kapitel zu den verschiedenen Benamsungen an den Anfang stellt. Gegen eine Verschiebung hab ich auch gar nix einzuwenden, frage mich aber, ob man nicht auch den Haupartikel Siebenjähriger Krieg umgestalten müsste, dessen Bezeichnung durch die Beschränkung auf den europäischen Kriegsschauplatz dann ja plötzlich ebenso problematisch wird (ein Kriegsjahr 1754 kommt da nicht vor, 1756 gehts los). Das mag nun wieder am beschränkten Interessenhorizont der deutschen Geschichtsschreibung liegen, "Dritter Schlesischer Krieg" wird da als Synonym angeboten, nur wird Schlesien sagenwirmal den Irokesen eher egal gewesen sein... --Janneman 15:52, 6. Okt. 2010 (CEST)

Gegen Eurozentrik ist manch Kraut gewachsen ;-) Der Siebenjährige Krieg wird schon als eine Art erster Weltkrieg gedeutet, denn es kommt ja noch Indien als Schauplatz hinzu. Daher ist Schlesien als Namensgeber für das Gesamtgeschehen vielleicht weniger geeignet. Das Problem, dass Kriegsdaten umstritten sind, kennen wir des öfteren, der bekannteste ist der Zweite Weltkrieg, der auf dem asiatischen Kriegsschauplatz spätestens 1937 begann, auf dem europäischen jedoch erst 1939, vom amerikanischen kann man gleichfalls geteilter Meinung sein. Das mit den sieben Jahren würde ich eher als Namenstradition hinnehmen, denn wir werden und sollten dafür keine Lösung (er-)finden. -- Hans-Jürgen Hübner 18:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

@Hübner: Du ersetzt eine TF durch die nächste?--Radh 15:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Keineswegs. Ich habe nicht umsonst den Klett-Verlag angeführt. Eine ähnliche Diskussion gibt es übrigens auch in der englischsprachigen Wikipedia. -- Hans-Jürgen Hübner 18:01, 6. Okt. 2010 (CEST)

Habe mal einen Vorschlag eingearbeitet, muss mich aber jetzt erst einmal wieder mit anderen Dingen beschäftigen. Grüße -- Hans-Jürgen Hübner 18:57, 6. Okt. 2010 (CEST)

Which side are you on?

Gerade gelesen, daß die Franzosen sehr viel weniger Soldaten hatten als die Engländer und viel dringender auf indianische Hilfstruppen angewiesen waren. Der Einleitungsparagraph erzeugt geradezu den gegenteiligen Eindruck: die Franzosen hättenals Reaktion auch einige indianische Truppen gehabt. Was stimmt? --Radh 23:20, 7. Okt. 2010 (CEST)

Deine Zwischentitelfrage kann ich nicht einordnen. In der Einleitung steht "Da er zwischen den Briten und ihren Verbündeten auf der einen Seite, und den ebenfalls von Indianern unterstützten Franzosen ausgetragen wurde ...". Damit ist nichts von Zahlenverhältnissen oder Graden der Abhängigkeit von indianischen Kämpfern gesagt, schon gar nicht von einer Reaktion der Franzosen. ?? -- Hans-Jürgen Hübner 15:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

...den ebenfalls von Indianern unterstützten Franzosen... tut doch so, als ob die Briten zuerst auf diese Idee gekommen wären. Aber es ist natürlich eine Frage der Rhetorik, Ich bestreite nicht, daß beide Seiten indianische Verbündete hatten.--Radh 18:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ist vielleicht eine Frage des Sprachgefühls. Bei "ebenfalls" sehe ich keine zeitliche Abfolge, oder gar einen Originalitätsvorsprung, sondern nur ein ebenso, gleichfalls. -- Hans-Jürgen Hübner 07:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es mag ja wirklich mein Problem sein. Jedenfalls ist die allgemeine Einordnung unter Siebenjähriger Krieg doch gut.--Radh 09:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Der Krieg und Kunst, Literatur & Film/Kulturelles Erbe

Wäre ein solcher Abschnitt sinnvoll? James Fenimore Cooper wird ja bereits kurz erwähnt, aber es gibt ja eine Vielzahl von anderen Autoren, die das Thema aufgegriffen (u.a. mit Anna Jürgen (Blauvogel) auch eine Deutsche. Auch an Filmen findet man neben den Cooper-Verfilungen wohl noch eniges. In der Malerei gibt es z.B. en:The Death of General Wolfe.--Kmhkmh (Diskussion) 17:34, 19. Feb. 2014 (CET)

sinnvoll auf jeden Fall, auch wenn mir auf Anhieb außer Cooper nicht so wahnsinnig viel nennenswertes einfällt, quelques arpents de neige noch, den Artikel wollte ich eh irgendwann mal schreiben, und Longfellows Evangeline. Bei den Kanadiern mags noch mehr zu holen geben. Noch wichtiger allerdings ein vernünftiges Kapitel zu Historiographie, zu Francis Parkman insbesondere. --Janneman (Diskussion) 18:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Auf Anhieb fallen mir auch nur die oben genannten Beispiele ein, abe ich vermute bei eine Recherche findet man vieles. Mögliche Beispiele findet man vermutlich auch in Werken, die sich mit dem jungen/frühen George Washington beschäftigen, da der ja im Dienste der britischen Armee aktiv beteiligt war. Was die Historiografie betrifft stimme ich dir zu, so ein Kapitel/Abschnitt fehlt auch noch.--Kmhkmh (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Bzgl. der Historiografie bin ich gerade noch auf Lawrence H. Gipson gestoßen. Bei der Gelegenheit fällt mir gerade noch auf, dass eigentlich noch weiteres Kapitel fehlt, dass noch wichtiger als Historiografie und Kunst/literatur/Film. Nämlich eines zu den (weiteren) Auswirkungen des Krieges, wie z.B. als Grundlage für die Unabhängigkeitsbewegung in den Kolonien (erhöhte Steuern auf von Kriegskosten/Kriegsschulden, Wegfall der äußeren Bedrohung durch Frankreich, etc.).--Kmhkmh (Diskussion) 18:36, 19. Feb. 2014 (CET)

hatte ich alles mal vor; den Gipson ich vor ein paar Jahren geschrieben, Francis Jennings unlängst immerhin nen Stub spendiert, und seit einiger Zeit sitze ich am Sugar Act, sollte der mal fertig werden dann der Stamp Act...mal schauen, ob ich mich hier noch motivieren kann. --Janneman (Diskussion) 18:45, 19. Feb. 2014 (CET)

Infobox Konfliktparteien / Kriegsziele und -auswirkungen / Truppenstärke

10.000 reguläre Truppen

Was soll das denn sein? Ist hier vielleicht wortwörtlich aus dem englischen Wiki übersetzt worden? Wäre es nicht besser von einer Truppenstärke in Höhe von 10.000 Mann, wie in unserer Sprache üblich, zu schreiben?

Erledigt? Grüße --h-stt !? 16:25, 13. Aug. 2014 (CEST)