Diskussion:Signal

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Eine Nachricht kann durch ein Signal transportiert werden

Ein Signal überträgt eine Nachricht!!!! Diese kann je nach Empfänger eine verständliche/nicht verständliche -- Interessante/belanglose Information beinhalten.



Es gibt auch räumliche Signale (z.B. in der Bildbearbeitung), das sollte ergänzt werden. --Phrood 13:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich würde zuerst auswählen lassen, welches Signal gewünscht wird ! Wirde viel übersichtlicher und man könnte so auch das eisenbahnsignal in die auswahlliste stellen. ich finde das immer die eleganteste lösung! weiss leider nur nicht wie ich das anstellen soll...

Es würde reichen, die mathematisch-physikalische Bedeutung auszugliedern, der Rest unterscheidet sich ja nicht wirklich fundamental. Phrood 17:10, 15. Jul 2005 (CEST)
eine "Begriffserklärungs" Seite wäre sinvoll? physikalische/informationstheoretische Bedeutung sollten wirklich seperat stehen. --Manfreeed 22:15, 8. Feb 2006 (CET)

Begriff

Es muß dringend eine Unterscheidung zwischen Signal und Zeichen getroffen werden. Es gibt in beiden Bereichen Überschneidungen, die teilweise aber auch synonym sind oder feine Unterschiede beinhalten. Matt1971 ♫ 18:11, 5. Dez 2005 (CET)

Signal vs Signalgerät

In der Technik gibt es Bestrebungen, das Gerät als ein signalumsetzendes Gebilde zu normen, und im Gegensatz dazu: einen Apparat als stoff- oder materieumsetzendes und eine Maschine als energieumsetzendes technisches Gebilde. (Gerät - Wikipedia)

was sollen wir damit anfangen, imho ist Signalgerät eine untergruppe von Signalmittel (eine Signalfarbe ist kein Gerät, obwohl sie "ein signal umsetzt", und Rauchpulver auch nicht) - folglich bezieht sich der gedankengang nur auf den technischen aspekt von Signal, also vielleicht doch

--W!B: 02:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Technischer Signalbegriff (z.B. Elektrotechnik)

  • Wie bereits von Phrood erwähnt, müssen Signale nicht unbedingt zeitabhängig sein. Wenn sie es sind, ändern sie meistens nicht nur ihren Betrag mit der Zeit, sondern auch das Vorzeichen, die Phase ... je nachdem, was für Signale es sind.
  • Signale müssen nicht dimensionslos sein. Sie sind es nur in normierter Darstellung. Aber die normierte Darstellung ist bereits eine Abstraktion. Die physikalische Größe (z.B. Spannung), welche das ursprüngliche Signal darstellt, ist natürlich dimensionsbehaftet.

Eine Information ?kann? durch ein Signal transportiert werden

Kann muss aber nicht...??? Ja wenn nicht (keine Information transportiert wird), was wird denn stattdessen transportiert?

Mir fällt spontan nichts ein, was ein Signal außer Information(en) noch übertragen könnte.

Ein Signal überträgt eine Nachricht!!!! Diese kann je nach Empfänger eine verständliche/nicht verständliche -- Interessante/belanglose Information beinhalten. 

(nicht signierter Beitrag von Tilo.atlas (Diskussion | Beiträge) 01:02, 5. Jul 2009 (CEST))

Signal in der Nachrichtentechnik - Zeitbegriff

Im Abschnitt Signal in der Nachrichtentechnik lautet eine Formulierung: "Falls in physikalischen Systemen die Zeit kontinuierlich abläuft...". Dass Signale keinen kontinuierlichen Zeitverlauf besitzen können, ist verständlich bzw. offensichtlich. Aber wie kann in physikalischen Systemen die Zeit nicht kontinuierlich ablaufen? Unter Zeit wird geschrieben, dass "es deutliche Hinweise darauf gibt, dass das Phänomen Zeit im Bereich der Planck-Zeit von 10−43 s seine Eigenschaften als Kontinuum verliert." Aber rechtfertigt das die oben gemachte Formulierung? Im allgmeinen technischen Umfeld erscheint mir die Betrachtungsweise einer nicht kontinuierlich ablaufenden Zeit nicht angebracht zu sein. Oder ist etwas anderes gemeint und nur unglücklich ausgedrückt? --PeterZF (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2013 (CEST)

Es sollte wohl heißen: "Im kontinuierlichen Zeitablauf physikalischer Systeme...". -- Pewa (Diskussion) 18:57, 17. Apr. 2013 (CEST)


Eine längere und länger zurückliegende Diskussion mit Bezug zu obigen Abschnitten von meiner Diskussionsseite verschoben:

Signale und Information

Hi Rainald62, als Hinweis weil Du als Kommentar bei einigen Anführst dass "Ein Signal enthält Information". Das stimmt so nur mit viel Bauchweh. Kern: "Ein Signal hat mit Information nichts zu tun". Es gibt auch Signale die keinerlei Information tragen. Ein Signal ist (im Rahmen Signaltheorie) im Prinzip nicht mehr als eine mathematische Funktion mit der Abhängigen der Zeit. Ein einfaches Signal ("Elementarsignal") ist z.b. die Sinusfunktion:

Die Information, genauer der Informationsgehalt ist, etwas salopp, der "Überraschungswert", d.h. wie unerwartet die Information ist. Ein einfaches Sinussignal, als Trägersignal quasi "ewig" eingeschalten ist, besitzt den Informationsgehalt null, da "nichts überraschendes dabei ist. Zu finden ist das was ein Signal sei z.B. auf Seite 1 im ersten Kapitel von Standardlehrbüchern wie dem Lüke (Signalübertragung, Springer, ISBN 3-540-58753-5). Habe nur 6. Auflage. Nehme aber mal an, das steht auch in aktueller 11. Auflage auch so drinnen.--wdwd 21:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Hi Rainald62, Nachtrag, hab etwas herumgesucht, der begriff "carrier signal" ist auch im Englischen üblich. z.b. Proakis, Communcation Systems Engineering, Prentice Hall, ISBN 0-13-095007-6 (optimum receiver for digitally modulated signals, page 394 ff)--wdwd 22:06, 5. Nov. 2011 (CET)
Dass man "carrier signal" findet, wenn man danach sucht, ist klar. Die Trefferzahl liegt aber im Rauschen: 308 Mio Treffer für "carrier", knapp 2 Mio Treffer für "carrier signal" (WP ganz vorne, ebenso dutzende Online-Wörterbücher – typisch für Begriffsfindung).
(Technische) Signale sind Funktionen. Aber nicht jede Funktion ist ein Signal. Das mag gerade ein Systemtheoretiker manchmal aus den Augen verlieren, weil der erstens ständig abstrahiert und weil zweitens "Anregungszeitverlauf" doppelt so viele Silben hat wie "Testsignal". Ich habe übrigens auch zwei Semester Systemtheorie studiert und kenne als Physiker die Sprechweise "Sinussignal". Ein Sinus kann ein (Mess)Signal sein in dem Sinne, dass in der Technik auch solche Funktionen als Sinus bezeichnet werden, die irgendwann anfangen und aufhören.
Hast Du Signal gelesen und dir Gedanken über die Wortherkunft gemacht?
"Signalweg" deutet darauf hin, dass in vielen Anwendungsfällen unter "Signal" der Bedeutungsinhalt verstanden wird, nicht die (wechselnde) Repräsentation. Für diesen Wechsel der Repräsentation ist in den Life Sciences der Begriff "signal transduction" üblich – eine Semantik, die zu "Signal = f(t)" nicht passt. In der Neurophysiologie sehen Zeitverläufe am Eingang und am Ausgang eines Neurons manchmal sehr verschieden aus (monotones [Ca++](t) an den Dendriten, Serie von Aktionspotentialen im Axon). Sind das deiner Meinung nach verschiedene Signale?
Dann sollten wir vielleicht über eine BKL nachdenken. LG – Rainald62 22:46, 5. Nov. 2011 (CET)
Hi Rainald62, möchte hier nicht Begriffsfindungen und Begriffsableitung oder Verallgemeinerungen betreiben, sondern nur Anhand der Literatur darlegen wie konkret im Bezug zur Nachrichtentechnik, techn. Signalverabreitung und jenen von Dir umgestellten Artikel der Begriff Signal definiert/festgelegt ist. Das nicht jede Funktion ein Signal ist ergibt sich schon aus der zitierten Definition, siehe bitte Diskussion:Trägerwelle. Auch im Englischen ist der Begriff "carrier signal" mit rund 1.4 Mill Treffern vorallem im techn. Bereichen Nachrichtentechnik/Signalverarbeitung üblich. Siehe nur die ersten 10 ergebnisse in der Liste. Während die Bezeichnung bei google-book "carrier wave" mit 1.2 Mill Treffern allerlei andere Bereiche wie Unterhaltungsliteratur, über Populärwissenschaft wie auch Physik/Quantendynamik ("Quantum coherence") liefert.--wdwd 23:24, 5. Nov. 2011 (CET)
Sorry, "carrier" allein zu suchen war ein Kunstfehler von mir. Dein Kunstfehler ist, carrier und signal ohne Anführungszeichen zu kombinieren und daraus Schlüsse zu ziehen. Nun die Trefferzahlen in Büchern jeweils für die Kombination mit frequency und modulation: "carrier" 2.13 Mio, "carrier signal" 0.05 Mio, "carrier wave" 0.08 Mio. Meine Verschiebung von Trägersignal auf Trägerwelle und die anschließenden Edits (meist in Richtung "Träger") sind doch wohl gerechtfertigt. – Rainald62 00:13, 6. Nov. 2011 (CET)
Hi Rainald62, wenn ich es richtig verstehe, ist Dein einziges Argument hier bzw. Diskussion:Trägerwelle nur die Anzahl der Google-Book-Treffer, ohne:
  • inhaltliche Prüfung was für Bücher/Quellen da gefunden werden, also aus welchem Gebiet das jeweilige Büchlein kommt und wie die zu dem konkreten Thema Nachrichtentechnik/Signalverarbeitung stehen (zumindest ein paar Titel prüfen)
  • nachzuvollziehen (nachlesen), wie in der Fachliteratur Begriffe wie Signal oder auch Trägersignal konkret definiert sind.
Das ist auch der Grund warum ich da nachhake und etwas lästig bin. Ich hab versucht oben bzw. Diskussion:Trägerwelle konkrete Quellen/Referenzen in (deutschsprachigen) Standardlehrbüchern und Fachbüchern explizit anzugeben. Kannst Du bitte mal abseits Bookcounts die in die Millionen gehen und andere Wikipedias konkrete Quellen nennen, die
a. Den Begriff Trägerwelle synonum statt Trägersignal gebrauchen. (bzw. den Begriff Trägersignal "ablehnen", was zu b. führt)
b. Den Begriffbegriff Signal mit dem Begriff Informationsgehalt in fixe Beziehung setzen, also ein Signal in diesem Konnex fast synonym zu Informationsgehalt setzen.
Da wären konkrete Quellen schon sehr sinnvoll. Ich lass mich auch gerne überzeugen, schliesslich weiss ich auch da beweiten nicht alles.--wdwd 10:32, 6. Nov. 2011 (CET)
Moin Walter. Konkrete Quellen, achte auf den letztgenannten Autor:
  • "Ein Signal ist im allgemeinen eine physikalische Erscheinung, die zugleich Träger einer Nachricht ist." – Digitale Signalverarbeitung. 1. Analyse diskreter Signale und Systeme, von Hans Wilhelm Schüssler, Vorschau.
  • "Ein Signal ist der physikalissche Repräsentant einer Nachricht" – Nachrichtentechnik: Eine Einführung für alle Studiengänge, von Martin Werner, Vorschau.
  • "Signale sind in der Fachsprache die physikalische Darstellung von Nachrichten oder Daten" – Rechnernetze, von Walter Proebster, Vorschau.
  • "Ein Signal ist in der Nachrichtentechnik jede Darstellung einer Nachricht durch physikalische Größen, wie z.B. ..." – Signalübertragung: Grundlagen der digitalen und analogen Nachrichtenübertragungssysteme, von Jens-Rainer Ohm und Hans Dieter Lüke, Vorschau.
Mein Fazit: Außerhalb der Nachrichtentechnik wird "Signal" so verstanden, wie in Signal dargestellt. In der Nachrichtentechnik gibt es offenbar eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis der Lehre, der wahrscheinlich daher rührt, dass den Lehrbuchautoren determinierte "Signale" näher liegen als informationstragende. Diese Diskrepanz sollte in WP abgebildet werden.
LG – Rainald62 14:19, 6. Nov. 2011 (CET)   P.S.: + 1 Zitat, + Links. – Rainald62 00:39, 7. Nov. 2011 (CET)
Hi Rainald, diese Diskrepanz und Abbildung der Mehrdeutigkeit wäre somit Teil der Artikelarbeit unter Träger"signal", damit wäre das passend erledigt. Was auch gleich zu dem zweiten Punkt führt, Artikelverschiebung von Trägersignal auf Trägerwelle. Vielleicht sollten wir das dort hin verlegen? Was hält's Du davon den derzeitigen Artikel Trägerwelle auf "Träger (Nachrichtentechnik)" oder "Träger (Modulation)" zu verschieben? Trägerfrequenz ist ungut, da nicht immer eine (harmonische) Frequenz. Sowas ähnliches hast Du selbst schon vorgeschlagen, aber dann etwas gar schnell mit diesem *-Welle losgelegt.--wdwd 17:16, 6. Nov. 2011 (CET)
Mit "dorthin verlegen" meinst Du diese Diskussion? wegen mir okay. Besseres Ziel fände ich aber Diskussion:Signal, denn die Abbildung der Mehrdeutigkeit ist auch in Signal wünschenswert. Der Artikel ist überhaupt etwas wirr. Anhängende Baustelle: analog und digital.
"etwas gar schnell" lässt sich nachher gut sagen – mein Vorschlag zur Verschiebung stand dort ohne Resonanz seit Sommer 2010.
Weiterverschiebung auf T~ (Nachrichtentechnik) ist okay.
LG – Rainald62 20:38, 6. Nov. 2011 (CET)
Ok, passt, von mir erl. Da das auch in QS-Physik Thema ist, warte ich da mit Weiterverschiebung noch etwas zu. Das "etwas gar schnell" bezog sich auf den Beitrag mit T~welle von 4. Nov. 2011--wdwd 15:06, 7. Nov. 2011 (CET)


Ende des Übertrags --Rainald62 (Diskussion) 14:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

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