Diskussion:Sikeler

Baustein

Belege sind für solch einen kurzen Artikel doch einige vorhanden. Aber sonst ist er noch etwas mager. Grüße-- Kalima 17:00, 22. Nov. 2009 (CET)

was fehlt, ist aber zB ein Beleg fuer die indogermanische Sprache, und die Belege sind etwas aeltlich, um es hoeflich auszudruecken. Ganz unzureichend die Gleichsetzung mit einem der Seevölker. yak 12:55, 23. Nov. 2009 (CET)

die Sache mit den Seevölkern wurde diskutiert. alte Quellen sind nicht zwangsläufig schlecht.Wenn du etwas über dieses Volk weißt, warum schreibst du nicht etwas dazu? Ich finde es ja auch etwas dünn. Mich würde auch interessieren, sie dieses Volk gelebt hat. Grüße-- Kalima 19:01, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich wollte die vorhandenen Literautrangaben einrichten. Es fehlte eine Unterscheidung zwischen Literatur und Einzelnachweisen. Allerdings klappt das nicht (ist also kein Vandalismus!). Wahrscheinlich irgendwelche Formatierungen, zu denen ich keinen Zugang habe.Grüße-- Kalima 20:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Sikuler bei den Römern

Haben die Römer die zeitgenössischen Einwohner Siziliens nicht als Sikuler bezeichnet? Ich kann mich irgendwie an einen Passus aus Ciceros Rede gegen Verres erinnern, der als Gauleiter von Sizilien die siculi schamlos ausraubte. Und: Waren die Sikuler im Ciceronischen Sinne Nachfahren des hier beschriebenen See-Nomaden-Stamms? Wie ist da der Stand der Forschung? --Jacek79 21:50, 8. Sep. 2011 (CEST)

Zur ersten Frage: Das stimmt. Sikuler ist bei Römern und Griechen eine Bezeichnung der (frühen) einheimischen Bevölkerung Siziliens.

Zur zweiten Frsage: ich bin durch Lesen des Artikels ebenfalls extrem verwirrt!

Einige Aussagen sind glatt falsch, so z. B. dass in der Forschung die Tjeker früher mit den Scherden/Schardana gleichgesetzt wurden. Dass jemand die Scherden an der südphönizischen Küste vermutete, ist mir neu, wenn dann war das eine Mindermeinung. Die Heimat der Scherden wurde früher entweder auf Sardinien vermutet oder irgendwo in der Ägais, bzw. der kleinasiatischen Küste. Die Šekeleš wurden von einigen mit Einwohner Siziliens gleichgesetzt. Natürlich war das strittig und basierte vor allem auf die Namensähnlichkeit. Ich frage mich grade, wo diese bleiben sollen, wenn die Tjeker plötzlich den Sikulern entsprechen sollen. Die Tjeker wurden nach der Seevölkerschlacht Ramses III. nördlich der Gegend angesiedelt, den die Ägypter den Palastiu/Peleset zuweisen (Palestina). Also dann Nordpalästina oder Libanon. Dort wo nach dem Hauptverfasser des stark geänderten Artikels (früher behandelte er tatsächlich die Eingeimischen Siziliens), nach früherer Forschungsmeinung die Scherden lebten, die ja angeblich (in wirklichkeit aber nicht!!!) mit den Tjekern gleichgesetzt wurden. Offenbar ist da einiges durcheinander gegangen. Außerdem scheint das ganze Chaos hauptsächlich auf den Veröffentlichungen von Assaf Yasur-Landau zu basieren, wenn man die Literatur-Angaben sieht. Sind dessen Thesen bereits allgemein anerkannt? Wenn nicht, was ich annehme, kann man das alles nicht als absolute Wahrheit darstellen, wie es im Artikel geschieht. Ich nehme stark an, Yasur-Landau hat wesentlich gründlicher gearbeitet und nicht einen solchen Mist geschrieben, wie hier teilweise im Artikel verzapft wird. Bei Versuchen, anhand der Darstellungen in Medinat Habu Völker zu "identifizieren" sind schon viele gescheitert, bzw. zu sonderbaren Erfebissen gekommen. In meinen Augen eine fragliche Methode, auf die im Text ausführlicher, aber leider unkritisch eingegangen wird. Es gibt noch viel mehr an dem Artikel zu kritisieren, wie vollkommen unbelegte Aussagen, die mir neu sind und offenbar nicht von Yasur-Landau stammen. Aber ich habe mich schon genug geärgert... MfG Minos (Diskussion) 02:02, 31. Jul. 2012 (CEST)

Übersichtlichkeit

Es wäre toll, wenn es am Anfang des Artikels einige Basis-Informationen geben würde, zum Beispiel über Zeitraum des Auftretens dieses Stammes. Den muss man sich mühsam aus dem Kontext errechnen. Das gleiche gilt für das Siedlungsgebiet. Ich sollte mich möglicherweise schämen für meine Unwissenheit, aber ich weiß leider nicht auswendig, wo die Südküste Phöniziens liegt, was ein eteokretischer Stamm ist oder wann Ramses III. gelebt hat. Bitte Rücksicht nehmen auf Leser ohne ausgeprägte historische Vorbildung! – Andek (Diskussion) 14:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Aufteien des Artikels?

Vorschlag: kann man den Artikel nicht in zwei Artikel aufspalten? Der Artikel handelt ja nun nicht mehr über die Sikuler/Sikeler in griechischen und römischen Quellen (als Bevölkerung Siziliens) sondern fußt nur auf ägyptischen Quellen zu den Škls sowie einer neueren Veröffentlichung, die diese mit einem anderen Seevolk gleichsetzt (über den Wert der Ausführungen mag ich nicht zu urteilen, da ich es noch nicht gelesen habe). Mit den Sikulern der antiken Quellen hat der Artikel spätestens nach dieser Gelichsetzung nichts mehr zu tun (ob ägyptische Quellen tatsächlich Sikuler meinen ist sowieso schon zweifelhaft).

Trotzdem findet man den Artikel unter der Überschrift "Sikeler" und Sikuler/Sikeler aus anderen Artikeln, z. B. über die Geschichte Siziliens, sidn weiter hierher verlinkt. Mit den Informationen, die jemand, der sich über die Sikuler als (einheimische) antike Bevölkerung Siziliens informieren möchte, sucht, hat der Artikel nichts mehr viel zu tun - um nicht zu sagen: er ist in Bezug auf die Sikuler unbrauchbar. Das Zhema wird schlicht verfehlt.

Andererseits hat ein Artikel über die in den ägyptischen Quellen genannten Leute mit ähnlich erscheinender Bezeichnung m. E. durchaus seine Berechtigung., wie auch Einzelartikel über andere "Seevölker" Er sollte allerdings nicht so einseitig sein, wie dieser Artikel zur Zeit und hauptsächlich einer Forschungmeinung folgen.

Aus dem Geschriebenem ergibt sich folgendes Problem: Die Wiederherstellung einer Version, in denen es noch um die Siku(e)ler der griech.-röm. Quellen ging, würde die aktuelle Version so gut wie komplett löschen. Das möchte ich denjenigen, die viel Arbeit darin investiert haben, nicht antun, zumal ja in Bezug auf die ägyptischen Quellen auch einiges Wichtige herausgearbeitet wurde. Die Graphilen wären dann auch verschwunden. Den Artikel so umzuarbeiten, dass er beides enthält, wäre andererseit extrem schwierig und zeitaufwendig.

Am einfachsten wäre es, die Überschrift dieses Artikels zu ändern und die Verlinkungen hierhin, die nicht die Šekeles (oder wie man die unbekannten Vokale auch ergänzen mag) der ägyptischen Quellen meinen, zu löschen. Dann müsste man den Artikel Sikuler nur noch neu anlegen. Eventuell ist es ja möglich, eine der früheren Versionen dieses Artikels (vor den extremem inhaltlichen Änderungen) dorthin zu kopieren, inklusive der Versionsgeschichte bis dato, um schonmal einen - natürlich ausbaufähigen - Grundstock zu haben? Wäre das überhaupt technisch machbar? Ich würde mich über Antworten und Hinweise freuen. Minos (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Da würde ich Dir auch schon fast recht geben. Ob die «Sikeler» aus den ägyptischen Quellen (möglicherweise ein eteokretischer Stamm, wie es im Artikel steht) und die «Sikuler» (Ureinwohner Siziliens, wie von den Römern beschrieben) wirklich das Selbe sind, ist weder beweisbar, noch widerlegbar. Daher würde ich die Sikuler tatsächlich mit einem separaten Artikel würdigen. --Jacek79 (Diskussion) 23:22, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ob die Gleichsetzung zutrifft (es gibt dafür wenig Anhaltspunkte) oder nicht, ist gar nicht mal der springende Punkt. Der Witz ist doch der, dass diese Gleichsetzung im Artikel abgelehnt wird um im Folgenden dann nur noch von Seevölkern aus ägyptischen Quellen die Rede ist (der Šklš und anderer), während alles zu der frühen Bevölkerung Siziliens rausgehauen wurde. Über "Sikuler" wird man auch noch auf diese Seite geleitet. Viele Links Sikuler oder Sikeler führen daher auf diese Seite, bei denen eindeutig die Sikuler/Sikeler als frühe Bevölkerung Siziliens gemeint sind, die uns in vielen griechischen und römischen Quellen begegnet. Wer sich hier darüber näher informieren möchte, erfährt nichts darüber (der alte Inhalt dazu wurde ja plattgemacht) und wundert sich bestimmt, einen Artikel zu neuen Therorien über ein "Seevlok" zu finden.

Dabei hätte es genug Möglichkeiten für ein eigenes Lemma gegeben, "Šekeleš" zum Beispiel, wie das Seevolk in der Literatur oft transkribiert wird. Als "Sikeler" haben die Ägypter dieses Volk wohl kaum bezeichnet.

Wenn kein Widerspruch mehr kommt, werde ich versuchen, die Artikel zu trennen, d. h. den jetzigen Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben und diesen oder Sikuler wieder mit dem ursprünglichen Inhalt zu füllen (über die in den Quellen genannte antike Bevölkerung Siziliens (Sikuler/Sikeler)). Gruß Minos (Diskussion) 11:06, 11. Sep. 2012 (CEST)

OK, fassen wir zusammen:

Bezeichnung	urspr. Name	Quelle	vermutliche Bedeutung
Sikaner	Sikanoi	Thukydides	Urbevölkerung Siziliens, die vor den Sikulern auf der Insel wohnte.
Sikeler	Tjeker	Ramses III., Merenptah	Seevolk, das in Ägypten einfiel.
Sikuler	Siculi	Cicero	auf Sizilien ansässige Bevölkerung zur Zeit der röm. Republik

--Jacek79 (Diskussion) 19:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt aber auch noch die Sikeler (Sikeloi) der griechischen Quellen, die irgendwann nach dem trojanischen Krieg von Italien nach Sizilien gewandert sein sollen und den römischen Siculi entsprechen. Sie haben die Sikaner teilweise verdrängt (z. B. Thukydides VI, 2). Diese waren lange Zeit Thema dieses Artikels.

Uspr. Name der jetzt im Artikel behandelten "Sikeler" ist Šklš, in der Literatur oft als Šekeleš oder ähnlich wiedergegeben. Bzgl. der Stichhaltigkeit der Theorie, die sie mit den Tjekern (tkr) gleichsetzt, kann ich mir kein Urteil erlauben. Gruß Minos (Diskussion) 20:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Korrektur!

Nachdem ich gesehen habe, dass es bereits einen Artikel Šekeleš gibt, der tatsächlich über die Skls handelt, ist mir dieser Artikel (hoffentlich!) klarer geworden. Er meint doch nicht über die Šekeleš! Offenbar lehnt er sich an die Šikala an, die - was im Artikel allerdings nicht klar gesagt wird - aus einem in Ugarit(!) gefundenen Brief als "Volk, das auf Schiffen lebt" bezeichnet wird. Soweit ich mich erinnere verlangt der hethitische Großkönig vom ugaritschien Herrscher die Ausliefung eines Mannes, der eine Zeit lang Gefangener der Sikala/Sikila/Sikalaiu (von Noort auch als "Sikaläer" bezeichnet) war, damit man ihn befragen könnte. Da es im Artikel heißt, das Volk hätte die Hethitische Südküste bedroht, bin ich vorher nicht darauf gekommen, dass dies gemeint sein könnte. Offenbar wird eine Gleichsetzung dieses Volks mit dem aus ägyptischen Quellen bekannten "Seevolk" der Šekeleš abgelehnt und es mit den Tjekern (ein anderes Seevolk aus ägyptischen Quellen) gleich- bzw. ihnen sehr nahe gesetzt. Das hätte im Artikel aber sehr viel deutlicher gemacht werden sollen.

D. h. es gibt die Šekeleš der ägyptischen Quellen und die Šikala aus Keilschrifttexten. Eine Gleichsetzung lehnt der Artikel ab (genauso wie mit den Sikeloi griechischer Quellen). Die Sikala werden dafür mit den Tjekern gleichgesetzt. Ja dann frage ich mich, warum der Artikel nicht das Lemma "Tjeker" besitzt. Über einen Link Tjeker bin ich übrigens damals hierher gelangt. Würde man ihn Tjeker oder ähnlich nennen, wäre es nicht für so viel verwirrung gekommen, zumal der Artikel alles andere als klar formuliert, um welches als "Sikeler" bezeichnete Volk es hier geht. Minos (Diskussion) 20:38, 19. Sep. 2012 (CEST)

Unwißenschaftliches

Einiges ist nicht profund und akkurat in diesem sehr Artikel. Auch der Widerspruch im Teyt bez. Sikalien ist sehr augenfällig. Das Lemma wirkt weitgehend in Kinderschuhen. Mit differenziert kultur- und sprachübergreiffendem Austausch in akademischer Interdisziplinarität wird man der Sache fachmännisch gerecht werden können. ciao ragazzi --2.40.225.37 04:31, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ragusa Ibla

Ragusa Ibla ist von zentraler Bedeutung für das Thema Sikeler.