Diskussion:Simon I. von Paderborn

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Korrektes Lemma für diese Person

M.E. ist es falsch Simon, den Bischof von Paderborn, hier als Simon I. (Lippe) zu führen. Denn die Bezeichnung „I.“ macht doch nur in der Reihe der lippischen Herrscher Sinn. Außerdem bleibt dann kein Lemma für seinen Neffen Simon I. übrig. Zedler führt den Bischof als Simon den älteren und den Neffen (der Herrscher über Lippe war) als Simon I. Wenn keine Proteste kommen werde ich das anpassen. --cerealie 14:17, 11. Jan 2006 (CET)

Also ich sehe das anders. Die gesamte Literatur, die mir zur Verfügung steht spricht von "Simon I., Bischof von Paderborn". Ich interpretiere das so, dass der Suffix "I." sich auf die Stellung als Bischof bezieht. Der Hinweis "(Lippe) gehört m.E. zum Lemma, da es sich um das Haus Lippe handelt, dem dieser Simon entstammt. Dieser Artikel und auch der des Hauses Lippe differenzieren deutlich zwischen Simon I., Bischof von Paderborn und seinem Großneffen Simon I. zur Lippe. Es kommt häufig vor, dass in einem Haus die Nummerierungen durcheinandergeraten. Wenn Du in der Literatur einen Hinweis findest, dass die Namensbezeichnung anders lautet (ich würde dann um die Quelle bitten), dann hätte ich keine Einwände mehr gegen eine Änderung. Bis dahin möchte ich dich aber bitten, das Lemma so zu belassen.
Gruß --E.Maron [[Benutzer Diskussion:E.Maron|?!]] 21:50, 12. Jan 2006 (CET)
Hm, eine Quelle habe ich durchaus schon angegeben - ist zwar nicht leicht zu lesen, aber online verfügbar. Erich Kittel nennt in seiner Heimatgeschichte Lippes den Bischof sogar "Simon I. von Paderborn", aber so weit will ich gar nicht gehen, denn auch der Bischof kommt aus dem Haus Lippe. Der Klammerzusatz ist ja kein Namensbestandteil sondern dient einfach der Unterscheidung.
Zweitens: ich halte die Numerierung "Simon I." für beide Bischof und Herr von Lippe für richtig, allerdings bezieht sich die "I" einmal auf eine in Paderborn stattfindende Reihe und einmal auf eine in Lippe stattfindende Reihe. (Obwohl mir einfällt, dass ich von einem Paderborner Bischof Simon II. noch nie gehört habe.)
Drittens: Du schreibst "Es kommt häufig vor, dass in einem Haus die Nummerierungen durcheinandergeraten." Das kommt natürlich daher, dass man nicht Namensträger eines Hauses nummeriert, sondern Herrscher (Amtsinhaber). Ein gutes Beispiel ist Kaiser Wilhelm I. der als preussischer König eine andere Nummer hatte.
Viertens: Wir haben in Wikipedia die Situation, das der Artikel Simon I. (Lippe) vielfach verlinkt ist, teils ist auf den verlinkenden Seiten der Bischof gemeint, teils - sogar häufiger - der Herr von Lippe. So wie es ist, ist es für Wikipedia kein guter Zustand. Es wäre gut eine Lösung zu finden. Mein Lösungsvorschlag ist nach wie vor, den Bischof als "Simon I. (Paderborn)" zu führen, weil er in Paderborn zu Bedeutung gelangt ist - und den Herren von Lippe als "Simon I. (Lippe)" weil er in Lippe zu Bedeutung gelangt ist.
BTW: der Hinweis auf den Herrn von Lippe ist von mir, nachdem mich ein Link bei der anfänglichen Recherche sehr verwirrt hat. Grüße --cerealie 10:24, 13. Jan 2006 (CET)
Gerade sehe ich, dass es in Wikipedia eine Konvention für unser Problem gibt: Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger. Die ist zwar in Diskussion, da diskutiert wird, ob man statt Simon I. (Paderborn) lieber Simon I., Bischof von Paderborn nehmen sollte, in jedem Fall ist aber klar das der Bischof mit seinem Bistum zu unterscheiden ist und nicht mit seiner Herkunft. Zumal die bei unserem Problem eh keine Unterscheidung liefert. --cerealie 13:27, 13. Jan 2006 (CET)
Hallo Cerealie. Auch ich bin unentschieden. Da ich glaube, dass Du sehr gewissenhaft bist und da ich selber wenig Zeit habe, überlasse ich es (aus meiner Sicht) Dir, das zu tun, was Du für richtig hältst. Ich selber bin zeitlich leider nicht in der Lage, das Thema ausführlicher zu untersuchen. Gruß --E.Maron 01:03, 19. Jan 2006 (CET)
Werde mich darum kümmern, wenn ich den Artikel zum edlen Herrn Simon I. neu anlege. --cerealie 11:53, 19. Jan 2006 (CET)
  • Bei Bischöfen wird doch ohne Klammern gearbeitet. In diesem Fall wäre das richtige Lemma Simon I. zur Lippe. Dies ist analog zu den zig anderen Bischofsartikeln. --134.109.148.28 12:28, 6. Nov. 2006 (CET)

Zwei Anmerkungen:

  1. Warum heißt es hier nun "von Lippe", und der Vater hieß "zur Lippe"?
  2. Ein (vermeintliches) Zitat „aus Hass gegen Heinrich I. (Hessen)“ ist mies. Der Klammerzusatz paßt nicht.

Grüße - 2.206.2.156 08:25, 12. Okt. 2014 (CEST)


Erbarmung, man kann es sich aber auch schwer machen und alles toddiskutieren. Fakt ist, das es keine zwei Simon I. zur Lippe, von Lippe oder (Lippe) gibt. Der Unterschied wird für einen Suchenden in der Trefferliste eh nicht klar. Wobei von (Lippe) obendrein noch gänzlich falsch wäre, da es bei dieser Familie (Haus) durchgängig ausnahmsweise mal zur (Lippe) heißt.

Fakt ist, dass dieser Simon NICHT Simon I. nach der Zählung des Hauses Lippe ist.

So er in der Artikelüberschrift also als Angehöriger des Hauses Lippe zu erkennen sein soll so hat die I. da nichts zu suchen.

Es kann daher nur heißen: Simon zur Lippe (ggf. mit dem Zusatz (Bischof)) oder Simon I. von Paderborn (Bischof). Das Lemma zu Simon ist "zur Lippe" zu Simon I. "von Paderborn (Bischof)".

Ansonsten wird die Zählung der Bischöfe, mit der der Abstammung (zur Lippe) fälschlich vermixt. Ein Fehler, den ich schon vielfach an anderen Stellen ähnlicher Personen mit kirchlichem Rang habe feststellen müssen.

Die Nomenklatur der (Erz)Bischöfe ist Vorname (+ ggf. Nr. nach Zählung der Bischöfe) + von (Bistum-)XY. Ergibt hier Simon I. von Paderborn.

Der Nachtrag (Bischof) ist, obwohl in diesem Fall nicht zwingend jedoch obligatorisch deshalb angebracht, da es andere Personen oder Familien mit dem "Nachnamen" von XY (hier Paderborn) geben kann. Abgesehen von bürgerlichen Familien wo ihr Name als Herkunftsortbezeichnung entstanden ist, aber vor allem zu setzten um von anderen z.B. adlige Familien die ggf. Vogt, Graf etc. die gleichen "Nachnamens" (von XY) waren, abzugrenzen. Entsprechend dann z.B. (Graf) dahinter bekämen.

Akut fällt mir, dazu, weil gerade über den Weg gelaufen, "von Limoges" ein. Einerseits die Vizegrafen/Grafen von Limoges, andererseits die Bischöfe von Limoges. Konsequenterweise daher ... von Limoges (Graf) bzw. von Limoges (Bischof).

Das Problem ist eben, das ein und dieselbe Person unter zwei Namen/Bezeichnungen läuft. Ihrem "zivilen", als auch kirchlichen. Frage nur, was den Vorrang haben soll für die Artikelüberschrift. Bei Päpsten. wo das Problem grundsätzlich ja genauso besteht, ist die Sache klar entschieden, zugunsten des Papstnamens.

Leider ist mir schon vielfach die Vermischung von bischöflicher Zählung mit der familiären Abkunft untergekommen und das ist schlicht falsch. Entweder - oder. In vielen Fällen wird im Artikel dann noch nicht einmal darauf hingewiesen, das seine Zählung aus der der Bischöfe stammt.

Inzwischen habe ich mir wegen diese fast durchgängigen und systematischen Fehlers angewöhnt, die Liste der jeweiligen Bischöfe aufzurufen und nachzusehen der wievielte er dort ist und das i.d.R. die angebliche Nr. NICHT zur Zählung innerhalb der Familie gehört.

Das ist unprofessionell, schlicht irreführend und führt zu Verwechslungen. --Stephan Bortz 17:11, 24. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

@Jack User: Nach der Diskussion:Otto II. von Lippe auch hier noch mal die Frage nach dem korrekten Lemma, zugleich als Fortsetzung der hiesigen Diskussion, in der Benutzer:Bortz60 berechtigtermaßen eine seit Jahren bestehende Schwäche unserer Artikel anspricht, die kürzlich ja auch Ulamm mit einem unorthodoxen Lemma auszubügeln versuchte. Seit 2004 gibt es eine WL Simon I. (Paderborn) auf diesen Artikel, der bis 2006 unter dem falschen, heute anderweitig genutzten Lemma Simon I. (Lippe) zu finden war, anschließend bis 2008 unter Simon I. (Lippe, Bischof). Danach lautete das Lemma Simon I. von Lippe, was wohl auch nicht korrekt war (eher Simon I. zur Lippe), bis Ulamm in diesem Jahr auf das jetzige Lemma verschob. Leider ist es nun uneinheitlich, denn der dritte Simon, der als Bischof von Paderborn amtierte (der zweite ist übrigens Simon von Sternberg), findet sich (im Gegensatz zu diesem Fall hier) unter einem Klammerlemma, nämlich Simon III. (Paderborn). Im Unterschied zu den beiden anderen war der erste Simon allerdings noch kein Fürstbischof (dieser Hinweis nur dazu, falls dies Auswirkungen aufs Lemma haben könnte). Wie siehst du das? --DynaMoToR (Diskussion) 12:46, 27. Okt. 2021 (CEST)
Sorry, aber ich gedenke nicht an dieser Diskussion teilzunehmen: hier kommt Klammerzusatz vor oder von. Ist mir völlig egal, was genommen wird, da beides in Massen vorhanden und es da sicher keine Einheitlichkeit geben wird. Nur das Komma beim Otto war ungut. Außerdem ist das hier eine Uraltdiskussion aus der Wikisteinzeit. MfG --Jack User (Diskussion) 12:51, 27. Okt. 2021 (CEST)
Der hier hieß aber Simon zur Lippe. Wenn er tatsächlich Simon von Paderborn genannt wurde, mag es gehen. Sonst wäre wohl Simon I. (Paderborn) besser. Oder liege ich da falsch? --DynaMoToR (Diskussion) 13:43, 27. Okt. 2021 (CEST)
Mach [[Simon I. (Bischof, † 1277) draus und gut. Siehe Richard of the Provender (Bischof, † 1178), Richard of the Provender (Bischof, † 1210), William Button (Bischof, † 1264), William Button (Bischof, † 1274). Zweiter und absolut letzter Beitrag her von mir. Gruß. --Jack User (Diskussion) 14:13, 27. Okt. 2021 (CEST)
Nein, genau wie das Lemma selbst sollten auch Qualifikatoren in der Klammer möglichst knapp sein, mehrteilige sollten wir nach Möglichkeit vermeiden. Und diese Möglichkeit haben wir mit Simon I. (Paderborn). Ich schau mich noch mal andernorts um. Viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 15:35, 27. Okt. 2021 (CEST)

Falsche Familie

Der Bischof war Angehöriger der Familie der Edelherren zur Lippe, nicht der Herren von der Lippe, eines Ministerialengeschlechts. Damit ist das Lemma schlicht falsch. Was wäre falsch an Simon I. zur Lippe (Paderborn)? Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 15:25, 22. Apr. 2018 (CEST)

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