Diskussion:Sindarin/Archiv/1

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Fragen und Anregungen

So, wie angedroht das, was mir noch auffiel und vorhin aus Zeitgründen unter den Tisch fiel:

• Im Vater unser stehen einige Malpunkte, die mir schleierhaft sind, z. B. „no aer in·eneth lín“. In meinen Tolkienbüchern hatte mich das auch schon immer gewundert; ist das ein typographischer Ersatz für einen Bindestrich, oder ein Silbentrennungszeichen wie im Duden der „no aer in·eneth lín|“? Oder ganz was anderes?
• Sindarin#Nomen und Adjektive: „Das gilt auch für Perian = Hobbit oder Halbling wird Periannath = die Halblinge im Allgemeinen.“ Irgendwie fehlt da was ...
• Der letzte Satz im selben Abschnitt ist wirklich extrem kurz ;-)
• Normalerweise sollte ein Wort ja beim ersten Auftauchen verlinkt werden. Dementsprechend sollte der Link zu Quenya verschoben werden, aktuell ist das Wort erst beim vierten Auftauchen verlinkt.
• Ganz allgemein ist mir aufgefallen, daß teilweise einfache Anführungszeichen gesetzt wurden (‚‘), teilweise eine Kombination aus schließendem einfachen Anführungszeichen und Apostroph (‘’). Macht man das im linguistischen Bereich so? Ich bin ja linguistisch nicht so bewandert ...
• Gerade eben aufgefallen (und nicht korrigiert): „abwebnden“ in Sindarin#Charakteristik, das soll sicherlich „abwenden“ heißen ;-)

Gruß --Schniggendiller Diskussion 14:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Nur eine winzige Anmerkung: Quenya sollte IMHO bereits in der Intro und nicht erst viel später verlinkt sein; 2x "beschäftigte" klingt nicht gut, ein Synonym beim zweiten Mal wäre schöner. Zum Inhalt kann ich als Laie leider gar nix sagen, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Hinweise, ähm, Linguistik hab ich auch nicht studiert, gar nichts trifft es eher. Aber ich schau mal wie ich das Wiki-konform berichtigen kann.

Die Malpunkte: „no aer in·eneth lín“ = „es sei heilig der Name dein“, es ist eine Art Bindestrich, da das ‘in’ der Artikel zum Folgewort ist, normalerweise müsste dort ein einfaches ‘i’ stehen. Merkwürdigerweise verwendet Tolkien hier aber einen Plural, so dass „in·eneth“ eigentlich „die Namen“ sein müsste. Quenya wäre da für mich leichter zu durchschauen. Ich guck mal, ob ich das irgendwo genauer beschrieben finde, dann füge ich es dort ein. Sonst muss ich nachfragen, das kann aber etwas dauern, bis ich da eine Antwort bekomme. Der Experte hat nicht sehr viel Zeit. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Habe noch was gefunden. Im Abschnitt Sindarin#Schriftbeispiele fehlt eine öffnende Klammer, vermutlich am Anfang dieses Satzes: „Ich stelle jetzt fest, dass viele gern mehr davon gehabt hätten.)“ Gruß --Schniggendiller Diskussion 11:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Nee, weiß ich nicht, hab es so kopiert, es ist im Text auch so, wahrscheinlich stand der komplette Abschnitt in Klammern oder er hat sie versehentlich gesetzt. Ich muss mal suchen, ob ich das engl. Original finde, dann weiß ich ob da eine Klammer hingehört. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:34, 19. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: das ist soweit erledigt --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Beispiele für elbische Namen

So, nachgeliefert die Begründung bzgl. „Stil“:
In der alten Fassung begann der Text der Spalte „kurze Beschreibung“ meistens klein, häufig mit „ist ein“. Stilistisch finde ich das nicht so schön, denn die Spalte 4 bezieht sich ja hauptsächlich auf Spalte 1. Gäbe es Spalte 2 & 3 nicht, könnte das gut so stehen:

elbischer Name	kurze Beschreibung
Ithil	ist eine Bezeichnung für den Mond, die sich auf das silberfarbene Licht bezieht, welches von ihm ausgeht.

Man liest den Namen und beendet den Satz beim Mitlesen mit der Beschreibung eine Zelle weiter. Da aber noch zwei Spalten dazwischen stehen, geht imho der direkte Bezug verloren; die Sätze in Spalte 4 sollten deshalb groß beginnen und als für sich stehender Satz formuliert sein. „Ist ein ...“ habe ich rausgenommen, weil mir mein Sprachgefühl sagt, daß auf etwas direkt davor Bezug genommen wird. Ich bilde mir ein, daß das in meiner Version nicht so ist (oder zumindest nicht so sehr). Gruß --Schniggendiller Diskussion 17:58, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja du hast recht so sieht es besser aus. Danke für die Änderungen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Das kann wirklich weg. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:04, 26. Jun. 2012 (CEST)

Funde beim Durchgang, 2012-06-26

1. Nach der damaligen Lehrmeinung sind diese Formen theoretische Konstrukte, das heißt, sie entsprechen nicht einer Ursprache, sondern bilden lediglich eine Bedeutungsgrundlage. — Etwas unklar, was das meint, vor allem das entsprechen. In der Indogermanistik sind die Wurzeln rekonstruierte, also nicht – wie auch? – nachgewiesene Formen. Diese haben allerdings sowohl eine Bedeutung als auch eine – vielleicht manchmal etwas vage – Phonetik. Sie sind ja gerade so rekonstruiert, wie sie sind, um ein Ausgangspunkt der differenzierenden Sprachentwicklung vor allem per Lautgesetze in die verschiedenen Folgesprachen sein zu können.

2. Ein wesentlicher Unterschied zum Quenya ist die Beibehaltung der typisch elbischen Buchstabenkombination ‘th’, die für den Laut ‘S’ steht. — So wie es dasteht, handelt es sich zunächst nur um eine andere Verschriftlichungsform; ändert man die, ändert man die Sprache noch nicht. Zum Beispiel wurde das Kroatische vor der Trennung Jugoslawiens manchmal auch in kyrillischer Schrift geschrieben, dadurch hat sich an der Sprache nicht geändert. Vermutlich aber ist hinter der Aussage etwas Sprachgeschichtliches verborgen, nämlich dass ‘th’ in einem früheren Sprachzustand – Quendisch? – auch anders gesprochen wurde, nämlich als Folge der Phoneme /t/ und /h/. Im Sindarin ist man dann wohl bei der alten Schreibweise geblieben, hat aber ebenso wie im Quenya dann /s/ gesprochen. Sindarin ist also wohl nur orthographisch konservativer.

3. Pluralformen werden im Sindarin nicht durch Anhängen der Endungen ‘-i’ angezeigt sondern durch Umlautung gebildet. — Wieso sollten sie durch Anhängen der Endungen ‘-i’ gebildet werden und nicht irgendwie anders? Vermutlich ist auch hier der leider nicht ausgedrückte Hintergedanke, dass auf älterem Sprachstand die Plurale eben mit dem Suffix ‘-i’ gebildet wurden und sich daraus sprachgeschichtlich der Umlaut-Plural entwickelt hat. Man sollte zwei Dinge unterscheiden: Die Sprache, wie sie besteht, bildet ein System, das man übrigens auch ganz ohne Beachtung seiner Entstehung gültig beschreiben kann. Und die Sprachentwicklung verwandelt ein System einer älteren Sprache (mit etwa Plural auf Suffix ‘-i’) in ein System der bestehenden Sprache (Plural mit Umlaut). Eine Formulierung, wie durch die Tabellenform angedeutet, der Art So wurde aus … adan → edain ist verwirrend. Denn Singular und Plural von adan existierend ja gleichzeitig in derselben Sprache, sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Wenn meine obige Hypothese (Quendischer Plural ‘-i’) stimmen sollte, sollte man diese beiden Aspekte trennen: Deklinations-Tabelle zum einen, Anführen der Entwicklungen, etwa adan-i → edain (hier wäre der Entwicklungs-Pfeil nun angebracht!) separat davon.

4. Besonders betonte kurze Worte haben einen Langvokal, der mit einem Zirkumflex gekennzeichnet wird. – Im Grunde stünden zur Bezeichnung der Länge auch im betonten kurzen Wort ja schon die akzentuierten Formen ‘á’, ‘é’ ‘í’ usw. zur Verfügung, die täten es ja genauso. Oder drückt das Zirkumflex etwa eine dritte bedeutungsunterscheidende Längenstufe aus? Gibt es also etwa einvokalige Worte XáY und XâY (X und Y mögen dabei jeweils irgendeine, aber in beiden dieselbe Kononantenfolge bezeichnen), die Verschiedenes bedeuten? Die andere Möglichkeit ist, dass es sich nur um eine Schreibkonvention handelt. So wie man in älterem Deutsch etwa ein I am Wortanfang immer als J geschrieben hat, würde man dann eben im Sindarin immer statt eigentlich zu erwartendem XáY eben XâY schriben. Dann also bloß sozusagen eine Schreibmarotte.

5. Im Sindarin werden die harten Konsonanten zwischen Vokalen abgeschwächt, so wird beispielsweise aus ‚p, t, c‘ → ‚b, d, g‘ — der Unterschied zwischen denen ist eigentlich stimmlos gegen stimmhaft.

6. Um diese nun voneinander zu unterscheiden tritt eine weitere Mutationsregelung in Kraft, ‘h’ wird dadurch zu ‘ch’. — Wie wird eigentlich das ch ausgesprochen? Als c( = dt. /k/) + h( = dt. /h/)? Oder als derselbe Laut wie im Deutschen? Dann gäbe es in der Schrift Digramme, also Zweiergruppen aus (Konsonanten-)Buchstaben, die für nur einen Laut stehen; das sollte man ausdrücklich erwähnen!

7. Die Ausführungen zu Genitiv und Dativ, die an die Mutationen angehängt wurden, gehören da nicht hin, sondern zur Grammatik.

8. Die Nomen in Sindarin unterliegen normalerweise keinem Kasus, sie ändern sich lediglich vom Singular zum Plural. … Trotzdem unterscheidet sich bei Substantiven der Nominativ (Grundform) vom Akkusativ (lenierte Form) — Das verstehe ich nicht, Wieso Kasusbezeichner für ein rein phonologisches Phänomen? Oder steht das Nomen als Subjekt immer am Satzanfang, ohne Artikel oder Zahlwort oder etwas anderes, was ihm mutationsauslösend vorangehen könnte? Dann würde es ja nie mutiert, was man dann als sozusagen sekundäres Kasusmerkmal ansehen könnte.

9. Die Pluralbildung geschieht entweder durch Umlautung oder durch Kollektivierung. So kann aus dem Stern = el durch anhängen eines kollektiven Plurals eine Sternenschar = elenath, also alle Sterne werden. — Hat diese Kollektivierung dann dieselbe Bedeutung wie der systematische Umlaut-Plural? Oder liefert er nicht vielmehr ein Kollektivum und vielmehr keinen Plural? Vgl. dt. Mensch (Singular) – Menschen (Plural = irgendwelche, aber mindestens zwei Menschen) – Menschengeschlecht (Kollektivum = alle Menschen überhaupt). Benutzt die Kollektivierung, bis auf lautliche Abänderungen, immer dasselbe Bildungselement (e)nath oder gibt es mehrere verschiedene? Vgl. dt. (Mäuse)-geschlecht, (Mensch)-heit, (Handwerker)-schaft usw.

10. Es gibt im Sindarin mehrere Arten von Pronomen, deren endgültige Form nicht eindeutig ist. — Zu vage. Hat man die Wahl, welche von mehreren möglichen Formen man im Einzelfall nehmen will (nicht eindeutig)? Vielleicht eher gemeint: Es gibt im Sindarin mehrere Arten von Pronomina, die ebenfalls den oben genannten Phänomenen der Mutation … unterliegen.

11. das ‘ng’ wird immer zusammen ausgesprochen, da es früher ein eigenständiger Laut war, der am Wortanfang zu einem einfachen ‘g’ wurde — Unklar. Vermutlich gemeint: das ‘ng’ wird immer als ‘ŋ’ ausgesprochen. Die Begründung ist zumindest merkwürdig. Dass ein durch Lautwandel in einer Position von ‘ŋ’ zu ‘g’ gewordenener Laut dann an derselben Stelle durch Phänomene der lautlichen Umgebung geradezu wiederhergestellt werden sollte, erscheint unwahrscheinlich; zumindest, wenn den Sprechern der alte Wandel noch gegenwärtig ist.

12. Artikel können als Suffixe an eine Präposition angehängt werden. Präposition ‘or’ = über wird durch gemischte Mutation zu ‘erin’ … — Kann man noch von Suffix reden, wenn Verschmelzung stattfindet mit lautlichem Wandel? Das Phänomen ist wohl dem frz. à + le > au zu vergleichen, darüber habe ich nie gelesen, dass das le etwa Suffix des au sei. Siehe auch Suffix: "Es dient als Flexionssuffix der Flexion oder als Derivationssuffix der Wortbildung eines Grundwortes durch Ableitung". Ich würde das hier eher als Kontakt-Assimilation sehen, die bis zur Verschmelzung führt. Oder als Externes Sandhi.

13. Die Grundform der Verben im Sindarin bildet wie im Quenya eine Stammform, an die unterschiedliche Endungen angefügt werden. Man unterscheidet zwischen abgeleiteten (schwachen) Verben, so genannten A-Stämmen, die ein Endung (-a, -ia, -na, -da) besitzen und den Stammverben (starken) Verben, welche keine Extraendung benötigen. — Nicht ganz klar. Ich vermute, gemeint ist eine zweistufige Bildung: Aus der Verbalwurzel wird zunächst bei schwachen Verben durch Anhängen von -a, -ia, -na, -da eine Stammform gebildet; bei starken Verben wird hierbei nichts angehängt, bei ihnen sind Verbalwurzel und Stammform gleich. In einem zweiten Schritt wird dann durch Anhängen der Konjugationsendung an die entstandene Stammform die jeweilige Verbform erzeugt. Man sollte vielleicht die in die Bildungen eingehenden Elemente in den Tabellen erkennbar machen, indem man sie mit Bindestrichen oder senkrechten Strichen trennt, Teile kursiviert o.ä. Wo nötig, vielleicht noch mit den wirkenden Ablautungsregeln. Da z.B. die 1. Pers. Sing. Präsens galon nirgends hinter der Verbwurzel eina enthält, die sie als Form eines schwachen Verbs doch nach dem Gesagten gerade haben müsste, ist sie da wohl durch lautlichen Umbau verwandelt worden. Ich nehme mal an, zu Recht oder nicht, das Grammem der 1. Pers. Sing. Präsens sei -n. Dann könnte man in das Fach der Tabelle eintragen: galon aus: gal-a-n, wo kein solcher lautlicher Umbau stattfindet, stellt man einfach die Form mit den zwei Bindestrichen ein. Entsprechend bei starken Verben mit nur einem Bindestrich. Man kann vielleicht auch den ersten Schritt der Bildung, der zur Stammform führt, aus der Tabelle herausnehmen und über ihr notieren, also etwa: Verbalwurzel gal-, daraus Stammform gala und dann im Feld nur noch galon aus: gala-n.

14. Abschnitt Beispiele für elbische Namen. — Namen aus bestehenden Wörtern sind keine Bildungen, da sie ja in der Sprache schon vorkommen. Bei den eigentlichen Bildungen sollte man auch sagen, wie sie gebildet wurden. Nehmen wir Serni. Gibt es vielleicht schon ein Adjektiv serni, systemhaft gebildet aus sarn + Adjektivisierungsendung -i? Und kann man im Adjektive nominalisieren? Dann hätte man wohl auch in diesem Fall keine spezielle Namensbildung, sondern Benennung mit bestehendem Wort der Sprache.

15. Des Weiteren haben elbische Namen meist mehrere Bedeutungen und besonders die Personennamen haben charakterisierende Eigenschaften oder weitreichende Bedeutungen für das Schicksal ihres Trägers. und Folgendes — Das hat jetzt nichts mehr mit der Sprache Sindarin zu tun, sondern gehört allenfalls in den Artikel zum Roman.

--Silvicola ⇨⇦ 09:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du das bitte etwas gliedern, evtl. den Abschnitten zuordnen, das ist so etwas unüberschaubar. Das wäre wirklich nett. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin im Prinzip von oben nach unten durchgegangen. Der immer gleich hinter der Nummerierung kommende kursivierte Text ist so aus dem Artikel kopiert, damit lässt sich dann die Stelle per Browser-Suche in diesem wohl unschwer wieder finden. Gruß --Silvicola ⇨⇦ 11:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

16. Kann es sein, dass in der Vokaltabelle statt o [ɑː] stehen müsste: a [ɑː]? --Silvicola ⇨⇦ 01:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Änderungsbegründungen

1. Die Wurzeln sind (u. U. „unfertige“) sprachliche Zeichen und haben wie jedes Zeichen mehrere Aspekte. Speziell bei sprachlichen Zeichen (hier: Sememen) ist das der Bedeutungsgehalt, aber auch die Sprachgestalt. Nehmen wir das deutsche Wort trinken. Wie Wurzel ist vermutlich trink-, ein Semem (=bedeutungstragendes Zeichen), -en ist die Infinitivendung, ein Morphem (= Zeichen, das nur grammatische Funktion hat).

Semantisch (=nach Bedeutung) kann man trink- etwa so analysieren' Flüssigkeit durch den Rachen zu sich nehmen

Phonologisch (=nach Lautgestalt (Das Wort ist hier etwas ungenau.) kann man trink- so analysieren: Laut /t/ + Laut /r/ + Laut /i/ + Laut /n/ + Laut /k/, in dieser Reihenfolge

Diese wie jede andere Wurzel besteht aus beidem, der Semantik (Bedeutung) und der Lautgestalt (Folge bestimmter Laute), die fest miteinander verbunden sind. Wenn man sagt, die Wurzeln bildeten lediglich eine Bedeutungsgrundlage, dann hat man gerade den lautlichen Aspekt weggelassen und das Missverständnis befördert, sie hätten nur den Bedeutungs-Aspekt. Das aber ist gerade nicht der Fall. Wenn sich aus den Wurzeln etwa im Laufe der sprachlichen Entwicklung andere Worte entwickeln, dann geschieht dies typischerweise, indem die alte Lautform etwas modifiziert wird und nicht wild irgend eine neue geschaffen wird. Beispielsweise gibt es im heutigen Deutschen auch die Wurzel tränk- mit der Bedeutung zum Trinken veranlassen, eine während eines alten Sprachzustandes systemhafte Bildung eines sogenannten Kausativs („Veranlassungsform“), vgl. sinken – senken, sitzen – setzen, hangen – hängen, (etwas komplizierter:) liegen – legen, stehen – stellen. Vergleiche damit sterben – töten, die nach Bedeutung in derselben Beziehung stehen (tun – veranlassen zu tun). Im letzteren Fall hat man aber verschiedene Wurzeln, die lautlich gar nichts miteinander zu tun haben, in den vorigen aber sozusagen einen Trieb aus ein- und derselben Wurzel. Nach heutiger Sicht würde man, weil solche Bildungen nicht mehr stattfinden und die meisten diese gar nicht mehr erkennen, zwei Verbwurzeln trink- und tränk- ansetzen, die aber halt augenscheinlich irgendwie etwas miteinander zu tun haben. Zum früheren Zeitpunkt, wo solche Bildungen systematisch noch stattfanden, müsste man es vielleicht so fassen: Es gibt eine gemeinsame Wurzel trXnk-, in der X je nachdem zu i oder zu ä wird, die also mal als trink- und mal als tränk- auftreten kann. Wie man heute eine Beugungstabelle von trink- aufstellen kann mit den vier Achsen 1./2./3.Person, Singular/Plural, Präsens/Präteritum/Futur…, Aktiv/Passiv, hätte man damals eine mit 5 Achsen für trXnk- aufstellen können, mit der zusätzlichen Achse Geschehensform/Veranlassungsform, weil in dieser Hinsicht genauso systemhaft gebildet wurde wie heute nach den 4 Achsen.

2. Wenn nach Aussprache Quenya s = Sindarin th (bzw. eigentlich ja die entsprechenden Zeichen dieser Elben-Schrift) , sollte man sagen, dass es sich nur um eine andere Schreibweise handelt. Wenn aber Sindarin th in Wirklichkeit als /þ/ ausgesprochen wurde, dann läge ein anderer Laut vor und das sollte man dann auch sagen. Überlasse ich Dir, denn mir ist es immer noch nicht klar, was der Fall ist.

3. Wenn es stimmt, könnte man noch erweitern: Pluralformen werden im Sindarin durch Umlautung gebildet, diese Umlautformen gehen zurück auf ältere Formen mit Suffix i, die lautgesetzlich abgewandelt wurden …

4. Die Beispiele, die Du nennst – cai = Zaun, cî = Zäune, cair = Schiff, cîr = Schiffe – lassen folgendes vermuten (!): Die Formen mit Zirkumflex sind durch Reduktion eines Diphthongs auf ersatzweise langen Einfachvokal entstanden, man hätte dann sozusagen die doppelte Länge beibehalten, aber die Vokale im Diphthong aneinander – oder einen an den anderen – angeglichen. Solche Ersatzlängung bei Lautausfall mit Zirkumflex gab es z.B. in der Entwicklung des Französischen. Aus altfranzösischem hostel – im Englischen erhalten, da das französische Wortgut im Englischen, das die Normannen mitbrachten, sozusagen eingefroren blieb, während das Französische sich weiterentwickelte – wurde durch s-Ausfall und Ersatzlängung hôtel, dessen Zirlumflex-Schreibung sozusagen die Sprachgeschichte erinnert. (Heute gibt es im Französischen keinen Bedeutungsunterschied mehr zwischen langem und kurzem O.) Bitte bei anderen Kurzworten mit und ohne Zirkumflex überprüfen und ggf. aufnehmen.

5. Ich denke jetzt, gar nicht so schlimm, Vielleicht ein stiimhaft eingeklammert hinter weich und entsprechend stimmlos hinter hart.

6. Man sollte vielleicht doch bei der Sprachbeschreibung im üblichen System vorgehen, also ziemlich zu Anfang alle Laute aufführen und nach Aussprache beschreiben, wo nötig. Das hat ja wohl seinen Grund, wieso man in jeder systematischen Sprachdarstellung in der Folge Phonologie/Lautbestand und Ahnliches (dazu hier: Lenisierung), Morphologie/Wortbildung, Syntax/Funktionen der Formen und Satzbau vorgeht. Vergleiche dazu etwas die Lemmata zu bekannten Sprachen, die es hier gibt. Vermutlich gehört – sofern sie denn immer stattfindet und nicht vom grammatischen Kontext anhängt – außer vielleicht einem kurzen überblickshaften Anreißen bei den allgemeinen Eigenschaften der Sprache ganz zu Anfang – die ganze Mutation auch hierher.

Dazu sollte man noch sagen, dass man im Folgenden ersatzweise die in Klammern genannten Digramme (lh usw.) schreibt, wo man von den Lauten redet. Bitte beachte auch, das in der Konsonatentabelle kein ch (oder auch nur ein c) vorkommt. Das heißt, entweder hat man eine doppelte Schreibweise für einen Laut, oder es fehlt was. (ch war doch ein Laut, oder?)

Demnächst weiter --Silvicola ⇨⇦ 01:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

zu 2: Wie soll ich das erklären, also es gibt einen Buchstaben für das normale ‘s’ sogar in mehreren Schreibweisen, so wie es hier abgebildet ist, , zweites Wort dritter Buchstabe, i-estel. Bei Ithildur ist es aber ein anderer Buchstabe und es wird schärfer ausgesprochen eher Ißildur wie in ‘thing’. Quenya aber spricht man es eher Isildur aus also normales ‘s’, es wird dort auch mit normalem ‘s’ geschrieben, weil Quenya kein ‘th’ verwendet, sondern dann eher ein ‘ht’ Beispiel S. loth, lost = Blume, Q. lohte, lóte, loste.

zu 4: es ist eine Art Reduktion, aber ich denke es gibt auch noch eine andere Ableitungsmöglichkeit. Nehmen wir das Wort glâd, es bedeutet Wald und kommt von gala- wachsen (ÂLAD/GÂLAD) aber auch von cala- = leuchten (KAL/GAL) und gal- = grünen (KAL, zweite Wurzel). Im Quenya bleibt es generell nahe an der Wurzel: aldali wörtlich ‘viele Bäume’. Will sagen aus dem ursprünglichen galadh = Baum wird galadh-(ath) zu glâd = Wald (kollektiv Bäume). Irgendwie zeigt es evtl. auch das Wegfallen eines davor vorhandenen gleichen Vokals an. Tâl = Fuß Tail = Füße kommt zwar von der Wurzel TAL aber diese ist nah verwandt mit TAL(AM) = Basis, Grund und TALÂT = Einschnitt, Senke. Quenya hat hier tál = Fuß und táli = Füße, also ebenfalls einen Langvokal.

Das andere 1–5 scheint mir so richtig zu sein, wie du sagst. zu 6: Ich überlege mir etwas, wie ich das evtl. umsetzen könnte. Danke vielmals für deine Unterstützung. (auch wenn mir jetzt der Kopf schwirrt von den Fachausdrücken) Sindarin ist komplizierter als Quenya, aber beide Sprachen sind wunderschön, finde ich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:40, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mehr zu 6.:

Den vorgeschlagenen Tabellenausbau halte ich für sehr wichtig. Nämlich eine Tabelle sämtlicher auftretender Laute nach IPA zusammen mit ihrer im folgenden Text benutzten Schreibung hinzuzunehmen.

Falls es so etwas wie Allophone gäbe, müsste man auch das noch dazusagen. Ich erkläre kurz, was das meint. Betrachte den mit "ch" im Deutschen geschriebenen Laut. Genau genommen ist das eben nicht ein Laut, sondern es sind zwei verschiedene, je nachdem, wo er steht. Im Wort ich wird er als sogenannter palataler Frikativ gesprochen: [iç], d. h. als ein Reibelaut, der durch Verengung mit der Zunge am vorderen, harten Gaumen gebildet wird. Im Wort ach dagegen als velarer Frikativ [ax], der am hinteren, weichen Gaumen zustande kommt. Im Deutschen ist das nun so, hinter den hellen Vokalen steht immer [ç], hinter den dunklen immer [x]. Wenn nun ein Ausländer etwa das nicht wüsste, sondern den falschen spräche, entstehen trotzdem keine Missverständnisse, weil jeder Deutsche etwa eine Lautfolge [ix] trotzdem genauso als ich verstünde und sich nur dazu dächte, der andere habe vielleicht einen Aussprachefehler oder einen ausländischen Akzent. Laute, die in einer Sprache in so einem Verhältnis zueinander stehen wie im Deutschen dieses [ç] und [x], die nennt man Allophone. Dann gibt es noch den anderen Fall, dass man eine andere Wortbedeutung erhält, wenn man in einem Wort einen Laut durch einen anderen ersetzt, beispielsweise erhält man aus echt („der Rembrandt ist echt“) [eçt] durch Ersetzen des [ç] durch ein [k] das Wort eckt („er eckt schon wieder an“) [ekt], das etwas ganz anderes bedeutet als echt. Daraus entnimmt ein Sprachwissenschaftler, dass ch (realisiert als [ç] oder als [x]) ein anderes Phonem ist als [k], ein Phonem, das dann die zwei Allophone [ç] und [x] besitzt.

Jetzt lässt sich terminologisch auch etwas genauer sagen, was für eine genau aufschlüsselnde Tabelle nötig ist. Man sollte eine Tabelle der Phoneme des Sindarin dazunehmen, in dem der gesamte Bestand der Sprache an Phonemen aufgeführt ist, und zwar mit Spalten für

• das im folgenden benutzten Zeichen für das Phonem (evtl. auch mehrere in Folge, vgl. dt. ch oder sch)
• seine lautliche Realisierung als IPA-Zeichen
• einer brauchbaren Erläuterung für Laien, denn die mögen wohl oft nicht unter IPA nachschauen / durchklicken
• im Falle es Allophone hat, alle aufführen

Beispielsweise könnte man in einer Phonemtabelle für die deutsche Sprache, die sich an nur mit englischer Phonetik vertraute Deutsche wenden würde, vielleicht so wie um folgenden grob skizziert vorgehen:

Phonemtabelle des Sindarin

Schreibung	Laut (IPA)	Bedingung	Erklärung	Anmerkung
a	[a]		ungefähr wie in engl. hut
…	…	…	…
ch	[ç]	nur hinter i und e	ungefähr wie in schott. Loch Ness, aber am harten Gaumen	Vgl. aber sch
"	[x]	nur hinter a, o und u	wie in schott. Loch Ness
…	…	…	…
sch	[ʃ]		wie in shake
…	…	…	…

Die derzeitige Tabelle etwa der Konsonanten ist recht gut und sollte auch durchaus stehenbleiben, wobei aber vielleicht einige Lautzeichen besser anders zu schreiben wären. Das lh wird im Vorspann als stimmloses l definiert. Dafür gibt es in IPA durchaus auch Zeichen, die mit Hilfe der dortigen Diakritika zusammengestellt werden können (etwas gewöhnungsbedürftig, nämlich erst Diakritikum, dann Buchstabe schreiben, die kommen dann zusammen): [̤̥l] (lh), [̥r] (rh), [̥w] Dass allerdings auch [ð] (dh) und [θ] (th) in der Tabelle vorkommen, stört etwas, weil ja [t] selbst schon stimmlos ist und keine „Stimmlosmachung“ mehr braucht, man würde also [̥t] (th) = [t] erwarten, und ein stimmlos gemachtes [d] müsste genau ein [̥d] (th) = [t] ergeben und kein [ð].

Zu spät noch ein wichtiger Punkt: Diese dort benutzen Phonemschreibungen mit zwei Zeichen wie lh usw., gehen die auf Tolkien zurück? Oder auf einen deutschen Übersetzer? Oder sind das Hilfs-Schreibungen aus der Sekundärliteratur über Tolkien? Oder hast Du die hier ad hoc eingeführt, um diese den Lesern völlig unvertraute elbische Schrift zu vermeiden? Das sollte man recht früh klar sagen. Wenn original, muss man natürlich die Schreibungen so lassen wie sie sind und dann die andere Wirkung der „Stimmlosmachung“ etwa beim [d] – Verwandlung in den entsprechenden Reibelaut („Spirantisierung“) – ausdrücklich nennen, etwa im Vorspann der bestehenden Tabelle.

Bei einer recht schmalen Tabelle wie oben vorgeschlagen – also mit je einer Zeile für jedes Phonem/jeden Allophon – ist auch interessant, dass man noch gut Platz für eine weitere Spalte hätte: Schreibung in Elbisch. Das wäre dann ganz unproblematisch und eine wirkliche Bereicherung, wenn denn diese in der bestehenden Tabelle benutzte Schreibung wirklich eins zu eins der Phonem-Schreibung mit allenfalls 2 Zeichen pro Phonem entspricht. Dann wäre nämlich alles zusammen. Wenn das nicht so ist, muss man pragmatisch entscheiden, ob die zusätzliche Aufnahme elbischer Buchstaben sinnvoll ist.

In jedem Fall ist die Unterscheidung von Lauten und von Buchstaben klar darzustellen. Die Verwechslung von Sprache und Schrift macht nämlich leicht Ärger. Da man hier ein Schriftmedium hat, tauchen die Laute hier nur als geschriebene Lautzeichen bzw. verallgemeinert Phonemzeichen auf, die man genauso gewissenhaft voneiander wie von den Buchstaben zu scheiden hat. Um das ganz deutlich zu machen, würde ich etwa in der bestehenden Tabelle immer beides eintragen, das Phonemzeichen (Bsp: lh) und das zugehörige Zeichen in IPA in üblicher Schreibweise (Bsp.: [̤̥l]); vielleicht sogar in einer geteilten Zelle.

--Silvicola ^Disk 23:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Oha, ob ich das jetzt alles verstehe, weiß ich zwar noch nicht, aber ich werde es mal versuchen so umzusetzen, wie du das vorgeschlagen hast. Das wird sicherlich nicht einfach, weil ich. wie gesagt. davon eigentlich gar keinen blassen Schimmer habe, aber ich denke ich kriege das schon irgendwie hin. Danke für die ausführliche Erklärung, wenn ich es noch ein paar mal durchlese verstehe ich es sicherlich auch irgendwann. :-) Ich sage dir dann wenn ich soweit bin, ich denke ich mache das erst einmal auf einer Unterseite im BNR, dann können wir es vorher noch zurechtbiegen, wenn ich zu viel falsch mache. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:23, 16. Jul. 2012 (CEST)

Aussprache von 'a'

In der Phonemtabelle wird der Phonem 'a' in IPA manchmal als ungerundeter offener Vorderzungenvokal (a) und machmal als ungerundeter offener Hinterzungenvokal (ɑ) dargestellt. Außerdem ist dort 'o' manchmal offen und manchmal geschlossen. Weiß da jemand Genaueres drüber? --Nikolaj'u (Diskussion) 14:48, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Nicolaj'u, ich bin da noch immer überfragt in diesen Dingen aber Silvicola könnte evtl. eine Erklärung dafür haben. Für mich ist das einfach ein ‘a’ wie in Apfel, Arwen, Adamant, ach. Ich habe keinen Schimmer davon wie da der Unterschied im Klang sein soll, den du jetzt hinterfragst. Sorry. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Änderungen an den Mutationstabellen

Korrigierte Übersetzung in den Mutationstabellen: Bei einigen Wörtern scheint fehlerhafterweise die weich mutierte Form statt die Grundform im Wörterbuch nachgeschlagen worden zu sein.

- paur, i-baur heißt "Faust, Hand", Pesch S. 561 oder https://eldamo.org/content/words/word-3702347683.html Vielleicht eine Verwechslung mit baur, i-vaur "Bedürfnis"?

- tol(l), i-dol heißt "Insel", Pesch S. 584 oder https://eldamo.org/content/words/word-4200880481.html . Vielleicht verwechseld mit [n]dol, i-ndol "Kopf"? Pesch zitieren tol übrigens in der Wortliste ohne Überlänge, das passt auch besser zu Quenya's tol, toll-, bei Pesch könnte das in der Mutationstabelle ein Fehler sein?

- rhach, i-thrach heißt "Fluch", Pesch S. 567 oder https://eldamo.org/content/words/word-36941855.html

- glamor, i-'lamor heißt "Echo", Pesch S. 567 oder https://eldamo.org/content/words/word-2833340711.html. Vielleicht Verwechslung mit glam, i-'lam "Lärm". Glamor ist allerdings Noldorin (konzeptionelle Vorstufe des Sindarin) und es existiert ein echtes Sindarin-Wort lam "Echo" das Tolkien anstelle von glamor verwendet, glam "Geschrei" wäre also das bessere Beispiel

- [m]bund heißt nur "Nase", Pesch S. 467 oder https://eldamo.org/content/words/word-320573233.html. Vielleicht eine Verwechslung mit mund "Bulle" mit irritierendem Verhalten bezüglich Lenierung.

- goldor, i-ñoldor gibt es nicht, die attestierte Form ist [ñ]golodh, i-ñolodh, Pesch S. 509 oder https://eldamo.org/content/words/word-3816813615.html. Pesch hat in seiner Tabelle [ñ]gaur, i-ñaur "Werwolf", was sowieso das besser attestierte Beispiel ist

- streng genommen wissen wir nicht welche Blume ninglor genau ist, Tolkien sagt "golden water-flower". In Ermangelung einer besseren Idee lass ich das aber mal so stehen.

- lembas heißt "Reisebrot" LED + [m]bast, der Quenya-Name coimas (KOY + massa) heißt "Lebensbrot", Pesch S. 532 oder https://eldamo.org/content/words/word-3025263089.html

Nasalmutation mit an: an heißt bei Tolkien "to/for" (PE17/38, PE17/147, UT/39). Dass Pesch das mit "mit, durch" (S. 451) übersetzt, halte ich für fehlerhaft. sindarin.de [was als vertrauenswürdige Seite in diesem Artikel verlinkt ist] übersetzt meiner Meinung nach richtigerweise "für, zu". Außerdem enthält an keinen bestimmten Artikel, dann ist die Form eni(n), `ni (vgl. aglar `ni Pherianath). Die richtige Übersetzung ist desshalb "für einen Freund" statt "für den Freund" etc.

Stoppmutation: Gleiches Problem mit dem Artikel. Aus dem Königsbrief wissen wir dass "von dem" o + i(n) -> uin wird (suilad uin aran o Minas Tirith)

Liquidmutation: Auch hier steht kein bestimmter Artikel Außerdem gibt Tolkien für or die Bedeutung "above" (Ety/ORO) an was eher "über, oberhalb" als "auf" heißt (sindarin.de hat wieder die richtige Übersetzung). Das wird auch dadurch gestärkt, dass Tolkien im Quenya or (von der gleichen Wurzel) die Präposition pá "touching, against, on (above but touching)" gegenüberstellt und or ilyë mahalmar (aus Cirions Eid) eben mit "above all thrones/über allen Thronen" statt "on all thrones/auf allen Thronen" übersetzt.

Gemischte Mutation: en als Dativ "dem" ist eine gewagte Interpretation, Tolkien selbst beschreibt en ausschließlich als Genitiv.

Ein paar Mutationen (Nasalmutation von Cluster, Plosivmutation von lh, rh...) die Pesch vorschlägt, halte ich für etwas fragwürdig, gängige Neo-Sindarin-Praxis sind sie zumindest nicht. Ob wir genügend Daten von Tolkien haben um zu zeigen dass sie falsch wären weiß ich aber nicht, dass muss ich noch weiter prüfen. Peschs großes Elbisch-Buch ist von 2009, seit dem sind (viele) neue Notizen von Tolkien veröffentlicht worden, gut möglich dass sich die Konsonanten-Mutationen mit dem damaligen Korpus anders dargestellt haben als heute.

Viele Grüße --Lammengollon (Diskussion) 20:43, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mach mal, ich habe das nicht studiert und kann nur auf Quellen zurückgreifen die mir vorliegen. Ich vertippe mich auch schnell mal, leider, daher ist es immer gut, wenn noch mal jemand drüberschaut. Das aber ist nicht so einfach, da es hier nicht so viele Experten zu diesem Thema gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:03, 3. Aug. 2021 (CEST)

Beispieltext

Ae Adar nín i vi Menel no aer i eneth lín tolo i arnad lín caro den i innas lín bo Ceven sui vi Menel. Anno ammen sír i mbas ilaurui vín ar díheno ammen i úgerth vin sui mín i gohenam di ai gerir úgerth ammen.

Heiliger Vater unser der ist im Himmel es sei geheiligt der Name dein es soll kommen das Königreich dein gehandelt werde nach dem Willen dein auf Erden ebenso wie im Himmel. Gib zu uns heute das Brot alltäglich unser und vergib für uns die Untaten unser ebenso wie wir die vergeben werden denjenigen die taten Unrecht an uns

Ich meine es ist sehr wichtig bei einer wörtlichen Übersetzung die Satzstellung einzuhalten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:26, 3. Aug. 2021 (CEST)

Finde ich im Prinzip auch, ich glaube allerdings, dass es sinnvoller wäre das in drei Spalten zu machen: das Sindarin-Original, eine völlig am Original orientierte Interlinearglossierung um die innere Struktur aufzuzeigen und dann eine wörtliche [= nur übersetzen was dasteht, z. B. keine neuen Metaphern] aber gleichzeitig im deutschen korrekte [= nicht so etwas wie "die Zeichen diese"] Übersetzung. Halb-wörtliche Übersetzungen sind immer schwierig und das ist die Antwort die Linguisten auf dieses Übersetzungsproblem gefunden haben. In Anbetracht der Ungereimtheiten in Ae Adar nín (warum nín "mein" statt vín "unser", was macht den in der dritten Zeile genau, warum i ugarth vĭn statt i ugarth vín etc.) hier mein Vorschlag für die Moria-Inschrift als Beispiel:

Inschrift auf dem Westtor von Moria und Gandalfs Versuch es zu öffnen

Sindarin-Text	Interlinearglossierung	Deutsche Übersetzung
[Inschrift] Ennyn Durin Aran Moria: Pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant. Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin. [Gandalfs Spruch] Annon edhellen, edro hi ammen, fennas nogothrim, lasto beth lammen!	[Inschrift] Tor\pl Durin König Moria sprechen-imp Freund und eintreten-imp reflexiv Narvi leniert.dem.dist\pl fertigen-pst Celebrimbor abl Eregion schreiben-pst def.art nasal.Zeichen\pl leniert.dem.prox\pl [Gandalfs Spruch] Tor elbisch öffnen-imp jetzt dat-1pl Eingang Zwerg-coll hören-imp leniert.Wort Zunge-1sg.poss	[Inschrift] Die Tore Durins, des Königs von Moria: Sprich 'Freund' und tritt ein (oder: Sprich, Freund, und tritt ein). Ich selbst, Navi, habe jene [= die Türen] gefertigt. Celebrimbor aus Erigion hat diese Zeichen geschrieben. [Gandalfs Spruch] Elbisches Tor öffne (dich) jetzt für uns, Eingang des Zwergenvolkes höre das Wort meiner Zunge!

Normalerweise würde man noch eine vierte Spalte machen in der man Präfixe und Suffixe trennt [ped-o, teitha-nt, lam(m)-en] aber weil im Sindarin sowieso fast alles außer die Verb-Endungen in das Wort selbst fusionieren (san -> hain, annon -> ennyn) finde ich das in diesem Beispiel nicht so hilfreich. Was denkst du dazu?

Rationale für diesen Text als Beispiel:

- Ae Adar nín enthält Formen die wir mit unserem gegenwärtigen Kentnisstand nur als Fehler interpretiern können (s. oben).

- A Elbereth Gilthoniel ist so voll von poetischen Formen dass es sich kaum übersetzen lässt.

- Der Königsbrief wäre eigentlich mein Favorit (lang und Prosa) ist aber zeitlich gesehen eher spätes Noldorin als Sindarin

- Die Lobpreisungen von Cormallen haben zu wenig Inhalt.

- Sowohl Lúthiens Lied als auch der Túrin Wrapper sind von Tolkien nie übersetzt worden, die Interpretationen sind mir zu unsicher für einen Wikipedia-Artikel

=> Bleiben die Moria-Inschrift und Gandalfs Passwort-Versuch

Das wäre jetzt was ich für den Artikel vorschlagen würde. Liebe Grüße --Lammengollon (Diskussion) 18:39, 3. Aug. 2021 (CEST)

Muss ich mir mal ansehen, heute aber nicht mehr. Nun aber „sprich Freund und komm herein“ ist schon ok. Wobei es ja korrekt „Pedo vellon a minno“ heißen müsste, wenn ich mich recht erinnere. Annon edhellen, edro hi ammen, fennas nogothrim, lasto beth lammen! würde ich als Laiin so übersetzen „Pforte [Tor] der Elben, öffne dich für uns, Schwelle des Zwergenvolkes, höre die Worte meiner Stimme!“ Das reimt sich aber nicht und ich würde versuchen passende Worte zu finden. Das wäre schwierig aber ich mag es nicht, wenn es sich nicht reimt. Wie gesagt, ich freue mich, dass du hier bist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:06, 3. Aug. 2021 (CEST)

- "komm herein" und "tritt ein" denke ich nimmt sich nicht viel.

- Pedo mellon steht an der Tür und heißt "Sprich, Freund" [der Freund soll sprechen], für diese Konstruktion haben wir auch andere Beispiele: lacho calad! "Flamme, Licht!", drego morn! "fliehe, Dunkelheit!". Wenn man weich mutiert wie in lasto beth "höre das Wort!" wird das zweite Wort zum Objekt. In dieser Hinsicht wäre pedo vellon "Sprich 'Freund'" schon richtig, aber wie bringt man dann die Leute dazu mellon statt vellon zu sagen? Tolkiens Lösung aus VT44 ist pedo beth mellon "Sprich das Wort 'Freund'" (https://eldamo.org/content/words/word-4083296279.html) aber wenn man ganz pedantisch ist könnte man das immer noch als Genitiv "Sprich das Wort eines Freundes" missverstehen.

- "Pforte der Elben": Ob man Pforte, Tür oder Tor übersetzt wäre mir hier egal, wenn du einen staken Favoriten hast können wir den gerne nehmen, Tolkien selbst übersetzt "great door or gate". Es wäre allerdings "elbische Pforte" weil edhellen ein Adjektiv ist [das ist ein Punkt den ich mit 'wörtliche Übersetzung' meinen würde]. "Pforte der Noldor" ist Annon in-Gelydh, deshalb würde ich sagen "Pforte der Elben" wäre Annon in-Edhil

- "öffne dich": "dich" steht eigentlich nicht da, kann man aber mit der Begründung dass "öffnen" im Deutschen reflexiv ist dazunemen.

- In deiner Übersetzung fehlt hi "jetzt".

- Für fennas gibt es auch verschiedene Möglichkeiten, Tolkien sagt “doorway, great door”, Pesch sagt "Durchgang, Eingang, Tor". "[Tür]Schwelle" finde ich als metaphorische Ausweitung in Ordnung, mein "Eingang" ist die Übersetzung von Tolkiens "doorway"

- "Zwergenvolk" für den Klassenplural von Zwerge finde ich schön!

- beth haben wir beide als Plural übersetzt obwohl es eigentlich Singular ist, das ist aber gerechtfertigt durch Tolkiens agarfant beth "he spoke words"

- Ich denke, dass es sich reimt und weiterhin die wörtliche Übersetzung ist, ist eher aussichtslos. Auf Sindarin hört es sich sowieso viel schöner an als auf Deutsch, ob mit oder ohne Reim, lies dir lieber öfter das Original durch anstatt dir den Kopf zu zerbrechen :). Normalerweise finde ich es auch unerträglich wenn sich etwas nicht reimt, aber in diesem Fall, denke ich, ist die Akkuratheit der Übersetzung ist wichtiger als ihre lyrische Qualität

- Nachtrag: "meiner Stimme": Tolkien gibt lam als "(physical) tongue; language [dt. Zunge, Sprache]" an, Stimme hieße glim oder glem (wir kennen nur den Plural aus glim maewion "voices of gulls [dt. Stimmen der Möwen]"). Ich stimme die völlig zu dass Gandalf "Worte meiner Stimme" meint, aber er sagt "Zunge".

Für die nächsten zwei Wochen bin ich in Schweden beim Kanufahrern, das heißt erst mal keine weiteren Ideen zur Überarbeitung dieses Artikels, die kommen erst wieder danach [es gibt noch einige :)]. Falls du keine Probleme mit dem Beispiel von oben hast kannst du es gerne [wenn es dir lieber ist, in abgewandelter Form] schon in den Artikel kopieren. Wenn dir noch Probleme auffallen können wir das aber auch gerne wenn ich wieder zurück bin diskutieren.

Liebe Grüße --Lammengollon (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2021 (CEST)

Ja ich weiß lammen ist mehr eigentlich viel mehr, es bedeutet höre das Wort (die Worte) in meiner Sprache aus meinem Munde wie ich sie spreche. -rim ist -volk. Da interessante bei den elbischen wörtern ist es ja, dass sie niemals nur eine Sache beschreiben die wir mit einem Wort ausdrücken könnten. Ich hätte noch einen schönen Ausspruch, obwohl da schön nicht passt, eher sehr melancholisch und traurig, aber ich mag ihn. Wenn ich mir eine Rolle in dieser Geschichte aussuchen könnte, dann wäre ich Gilraen und sie sagte mit ihren letzten Worten: Ónen i-estel edain, ú-chebin estel anim. (I gave Hope to the Dúnedain, I have kept none for myself.) wobei dieser Satz so viel mehr aussagt als diese schlichte Übersetzung ausdrückt. Ich meine sie sagte es bei Aragorns letztem Besuch bei ihr in Eriador. Gemeint ist meiner Meinung nach die tiefe Verzweiflung die sie in sich trug. Sie hat alles dafür getan, Aragorn den letzen Erben königlichen Blutes vor allen Feinden zu verbergen, verließ sogar ihr Volk, lebte fast 20 Jahre in Imladris, ohne Kontakte zu den ihren, ohne Menschen um sich herum, wie ein Vogel in einem wunderschönen Garten. Und dann musste sie mit ansehen, wie Aragorn sein Herz, seine Liebe, all sein Streben darauf ausrichtete die Bedingungen zu erfüllen, damit Elrond ihm Arwen zur Frau geben würde. Sie hat also alles getan und ihre Kraft war aufgebraucht. „Estel“ war zudem der Name den man Aragorn in Imladris gegeben hatte. Doch Gilraen antwortete: Ónen i-estel edain, ú-chebin estel anim. Gegeben, bewahrt und beschützt habe ich die Hoffnung [meinen Sohn Estel] für die Menschen [des Westens], nicht habe ich jegliche Hoffnung für mich selbst bewahrt (in mir). Für mich ist der Weg hier zu ende, „rien ne va plus“. „Auch dein Herz gehört nicht mehr mir allein …“

Und nun nochmal zu dem pedo mellon, das steht nur aus dem einen Grunde so in den Mondrunen, es bedeutet sprich genau dieses Wort „Mellon“, es ist eher falsch wenn wir „sprich Freund und tritt ein“ sagen, denn gemeint ist „sage Freund und du kannst hereinkommen“ Pedo vellon a minno würde zwar die richtige Lenierung abbilden, aber die Tür bliebe verschlossen, wenn man vellon sagen würde. Für mich ist annon (Tor, Eingangspforte, etwas großes, Tür passt da nicht) fennas ist auch anders, es ist ein verschlossener geheimer Eingang, ein Zwergentor, ich kenne kein Wort dafür, das das ausdrücken könnte. Ich versuch es noch mal “Annon edhellen, edro hi ammen, fennas nogothrim, lasto beth lammen!” Tor für die Elben (weil es zu diesen nach Eregion führte und eigentlich nur Elben passieren durften), öffne dich für uns, Durchgang zum Zwergenvolk, erhöre das Wort aus meinem Munde (in meiner Sprache, auch wenn ich kein Elb bin). --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Für einen letzten Kommentar hab ich noch Zeit: Ich denke du verwechselst hier linguistische Pragmatik oder Interpretation mit Übersetzung. Ich stimme dir völlig zu, dass in lammen das alles mitschwingt aber das ist nicht wirklich relevant für eine (enge, wörtliche) Übersetzung; das einzige was man sinnvollerweise mit "höre das Wort in meiner Sprache aus meinem Munde wie ich sie spreche" übersetzen würde, ist lasto beth vi lammen o *gobemmen be bedin din. Dass es diesen längeren Satz geben kann legt ja irgendwie nahe, dass die Information nicht schon vollständig in lammen enthalten gewesen sein kann. Dass man längere Ausführungen schreiben kann was als Konnotation bei einem Satz noch mitschwingt, ist in allen Sprachen so, trotzdem ist eine enge wörtliche Übersetzung weiterhin möglich. Ich denke in letzter Instanz sollten wir uns an das halten was Tolkien schreibt, wenn er sagt, der Satz heißt “doorway of the Dwarf-folk listen to the word of my tongue” ✧ PE17/45 dann heißt er genau das.

Ich denke "Sprich 'Freund' und tritt ein" als Alternative anzugeben ist sinnvoll, aber Tolkien sagt relativ klar, dass Gandalfs Interpretation nicht falsch ist, Imperativ + unmutiertes Substantiv ist standardmäßig die Formel für einen Vokativ im Sindarin (vgl. lacho calad! drego morn!); dass man das falsch verstehen kann ist eine Unachtsamkeit von Celebrimbor kein Übersetzungsfehler von Gandalf. Was hältst du von: Sprich 'Freund' und tritt ein (oder: Sprich, Freund, und tritt ein)?

Zu deine Übersetzung ganz am Ende: Alle meine Einwände stehen noch. Wo steht für, warum ist elbisch kein Adjektiv mehr, warum lässt du hi "jetzt" weg etc. Um die Unterschiede zu verdeutlichen: Deine Übersetzung würde ich wie folgt ins Sindarin zurückübersetzen: Annon an-Edhil, edro ammen, fennas na-Nogothrim, lasto beth o *gobemmen. Ich denke, um deinen originalen Einwand aufzugreifen, dass eine möglichst wörtliche Übersetzung für den Artikel wichtig wäre. Am besten wir übersetzen einfach Tolkiens Englische Übersetzung:

“Elvish gate open now for us” -> Elbische Pforte öffne (dich) jetzt für uns

“doorway of the Dwarf-folk listen to the word of my tongue” -> Eingang des Zwergenvolkes höre das Wort meiner Zunge

Ich hab das jetzt in meinem Vorschlag entsprechend abgeändert.

Liebe Grüße --Lammengollon (Diskussion) 11:32, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ja natürlich interpretiere ich, aber ich würde das nicht so wie ich es interpretiert habe in den Artikel schreiben. Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Worte viel mehr aussagen als eine schlichte Übersetzung wiedergeben kann. Oh habe ich „hi“ verloren. „Für die Elben“ war auch nur zur Verdeutlichung, da es für mich den tieferen Sinn von Gandalfs Worten erklärt. Er weiß dass es ein Eingang iist der sich eigentlich nur Elben öffnen darf. Ansonsten stimme ich dir zu. Wenn wir Tolkiens Übersetzung nehmen ist das ok. alles andere aber ist wie die meinen Worte Interpretatuin. Es eilt nicht. Ich würde mir trotzdem eine gereimte Version wünschen, die Übersetzung klingt nicht hat nichts magisches ist fad. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:55, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich übernehme das dann mal so in den Artikel. Du kannst dir gerne eine Übersetzung überlegen, die sich reimt, aber bitte achte darauf, dass die Wortarten weiterhin stimmen. --Lammengollon (Diskussion) 09:53, 17. Aug. 2021 (CEST)

Derzeit nicht ich habe etwas anderes zu tun Wartungsbausteinwettbewerb. Und eigentlich eher nicht denn eigene Übersetzungen sind auch nur Theoriefindung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:57, 17. Aug. 2021 (CEST)

Das ist mir sowieso noch viel lieber --Lammengollon (Diskussion) 14:36, 23. Sep. 2021 (CEST)