Diskussion:Slowjansk

Ethnische Zusammensetzung

Ich habe soeben eine gravierende Divergenz zwischen den Angaben betr. "Ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung und Muttersprache" festgestellt.

Laut Tabelle: Ukrainer: 104.423 Russen: 33.649

Im entsprechenden russischsprachigen Artikel http://ru.wikipedia.org/wiki/Славянск sind die Zahlen genau vertauscht. Русские (Russen) 104.423 Украинцы (Ukrainier) 33.649

Die Zahlen für die übrigen Ethnien sind identisch.

Ich bin dem beim deutschsprachigen Tabelle angegeben Link (ukrainisches Institut für Statistik) gefolgt http://www.webcitation.org/65BOYrQeB und habe die in der deutschsprachigen Tabelle angeführten Zahlen bestätigt gefunden.

Mein erster Gedanke war: die Angaben in der russischsprachigen Artikel sind manipuliert.

Andererseits liegt ja das derzeit umkämpfte Slowjansk im Osten der Ukraine, wo es laut Medien eine russischsprachige Mehrheit gibt. Könnte es also sein, dass die Daten des ukrainischen Instituts für Statistik falsch / gefälscht sind? (Die statistischen Daten stammen aus 2012.) Allerdings stimmen alle anderen Angaben in Wikipedia mit diesen Angaben tendenziell überein: In http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg wird für die Oblast Donezk, in der Slowjansk liegt, die ukrainische Bevölkerung mit 56,9% angegeben, also eine Mehrheit der ukrainischen Ethnie.

Also scheint es doch so zu sein, dass der russischsprachige Artikel manipuliert ist. Wer kann dagegen etwas unternehmen?

(Ich werde auch eine E-Mail in Englisch an info-enwikimedia.org schicken.)

--Walkuer (Diskussion) 21:30, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Daten stammen aus dem Jahre 2012. In den Monaten Jan-Apr 2014 hat sich bekanntlich etliches getan. Die Bevölkerungszahl wird inzwischen gesunken sein (Schon 1979-2013 - also zu friedlichen Zeiten - sank die Einwohnerzahl um 20.000). Außerdem sind selbst die 2012-Zahlen falsch: Addiert mal die Zahlen der Ethnien (104.000 + 33.000 != 118.000 !!) zusammen und Ihr kommt auf 120% der Bevölkerung. Daher wäre sinnvoll: die Statistiken streichen, da sowohl falsch als auch wenig relevant. --46.114.26.176 01:28, 25. Apr. 2014 (CEST)

@Walkuer: naja "manipuliert". Das war einfach (hier "nationalistischer") Vandalismus, wie er auch in der deutschen WP vorkommt. Wurde ein paar Stunden später rückgängig gemacht. @all: die Zahlen stimmen schon. Die Gesamtsumme von 142.873 Personen bei der ethnischen Zusammensetzung 2001 bezieht sich nicht nur auf die Stadt Slowjansk selbst, sondern auf das gesamte Territorium, das der Stadtverwaltung untersteht, also inkl. der umliegenden Ortschaften; quasi den "Stadtkreis", obwohl das in der Ukraine nicht so genannt wird. Zu berücksichtigen ist auch, wie fast in der gesamten Ostukraine, dass die Bewohner zwar mehrheitlich angeben, ethnische Ukrainer zu sein (woran auch immer sie das festmachen, aber das kann uns egal sein), aber trotzdem die meisten Russisch als (erste) Muttersprache haben. So etwa in Slowjansk 73,1 % Ukrainer, 23,6 % Russen, ABER 54,6 % (als "Hauptsprache") russischsprachig und nur 44,2 % ukrainischsprachig (2001). D.h. in Slowjansk spricht auch fast die Hälfte der ethnischen Ukrainer vorwiegend Russisch. In der Tabelle im Artikel sieht man das ja jetzt (danke), wollte aber hier nochmal drauf hinweisen. Nebenbei: die einzigen größeren Städte mit (knapper) ethnisch russischer Mehrheit in der Oblast sind Donezk (48,2 % Russen, 46,7 % Ukrainer), Makijiwka (50,8 : 45,0) und Jenakijewe (51,4 : 45,3). In allen Rajons der Oblast (also den eher ländlichen Gebieten) überwiegen Ukrainer, bis hin zu 91,9 % vs. 6,7 % Russen im Rajon Olexandriwka (alle Zahlen 2001). @IP: ich denke nicht, dass sich bis 2014 und *im* Jahr 2014 signifikant und belegbar etwas geändert hat. Wo sollen die Leute auch hin? Übrigens, nicht, dass ich ein großer "Anhänger" dieser die ethnischen Zählerei bin, aber die Leute dort sehen das und sich nun einmal so... --AMGA (d) 08:55, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wirtschaft, Verkehr

Über Wirtschaft und Verkehr wüsste der Leser sicher gern mehr. z.B. gute Autobahnanbindung, Eisenbahnknotenpunkt, Verkehrsflughafen in der südlich anschließenden Stadt Kramatorsk usw. Slowjansk hat ein Kurviertel. Also, ich werds mal ergänzen.--Rogald (Diskussion) 00:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Bitte nur wikipediagerechte Formulierungen benutzen. Danke. --$$$‎ %%% 20:04, 29. Mai 2014 (CEST) Auch die Formulierung mit schweren Waffen abgeschossene Hubschrauber steht in der Quelle nicht, also klare Manipulierung und mit Grundsätzen der wp nicht vereinbar. Bitte um Sorgfalt und neutrale Formulierung. Danke. --$$$‎ %%% 20:09, 29. Mai 2014 (CEST)

Hm. Wäre "neutral", dass einfach so mit Granatwerfern und Panzerabwehrgeschützen rumgeballert wurde und dann die Hubschrauber rein zufällig abstürzten? Nein, das wäre Unsinn. Und bitte kein Bausteinschubserei. Falls die anderen zwei Sätze gemeint waren, hier bitte genauer darlegen und alternative Formulierungen vorschlagen. --AMGA (d) 09:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Ganz klar, der Begriff schwere Waffen ist eine demagogische Beahuptung, grundsätzlich, das ist hier ein Artikel, wo man neutraler Standpunkt beachten soll. --$$$‎ %%% 09:43, 30. Mai 2014 (CEST):)

Begriffe wie „Generalissimus“ bzw. „Armeechef“ und völlige Rechtlosigkeit sind eindeutig grobe Verletzung eines des Grundsatzes der Wikipedia, nämlich die Neutralität, bitte entspechend korrigieren. Das ist hier in erster Reihe ein Artikel über eine Stadt, bitte keine politische Stellungsnahmen. --$$$‎ %%% 09:53, 30. Mai 2014 (CEST)

Es ist traurig genug, dass in der Region Krieg läuft, dazu noch Kriegspropaganda in der WP zu machen ist ein starker Kaffee. --$$$‎ %%% 10:08, 30. Mai 2014 (CEST)

Granatwerfer und Panzerabwehrgeschütze (steht so in der angegebenen Quelle) *sind* schwere Waffen, der Rest steht ebenfalls so in den (akzeptablen) Quellen. Ansonsten, wie gesagt: schlag mal eine "neutrale" Formulierung vor, die den Fakt berücksichtigt, dass da "Zivilisten" plötzlich Waffen haben, und erklärt, woher, und wieso das rechtmäßig und friedensfördernd war/ist (offenbar dein Standpunkt). Bis April war da übrigens Frieden. --AMGA (d) 11:27, 30. Mai 2014 (CEST)

Ganz klar, es gibt keine klare Definition von schweren Waffen - das ist rin rein demagogisches Begriff. Ich will hier überhaupt keine Debatte über Bewertung eines Krieges, diese Ausführungen sollen raus aus dem Artikel oder neutral bleiben. Du hast das reingebracht - du hast die Pflicht nur neutrale Sätze reinzubringen und keine Kriegspropaganda zu führen. Mir tut einfach nur Leid, dass slawische Völker aus welchen Gründen auch immer einen blöden Krieg führen - bitte das nicht auf wp übertragen. Nicht zu vergessen - Deutschland und die deutsche Presse - ist auch alles mögliche nur nicht neutral. --$$$‎ %%% 13:05, 30. Mai 2014 (CEST)

Nur mal, damit das klar ist, *ich* habe das nicht in den Artikel "gebracht", nur nach deiner Löschung wiederhergestellt. Die "neutrale Presse", hm. Die jetzt zitierten Welt, FAZ und Berner Zeitung werden jedenfalls nicht vom deutschen bzw. Schweizer Staat bezahlt; schon mal ein entscheidender Vorteil gegenüber anderen. Und "slawische Völker", ach herrje. Bspw. bei Russen vs. Polen hat sowas schließlich eine halbjahrtausendjährige Tradition... --AMGA (d) 13:32, 30. Mai 2014 (CEST)

Das spielt keine Rolle, die Neutralität muss sein, sonst muss gelöscht werden. --$$$‎ %%% 16:29, 30. Mai 2014 (CEST)

Mir gefällt es nicht besonders, aber ich war gezwungen auch die Meinung der anderer Seite einzupflegen. --$$$‎ %%% 18:43, 30. Mai 2014 (CEST)

Tragbare Flugabwehrraketen (MANPADS) und Panzerfäuste (RPGs) sind keine schweren Waffen, sondern Infanteriewaffen. Kampfhubschrauber dagegen sind schwere Waffen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

"amerikanische Söldner" - Propagandaversuch, löschen

Im Artikel wurde "nebenbei" eingebracht, dass in Slowjansk "amerikanische Söldner "gekämpft hätten. Diese Vermutung wurde nie auch nur annähernd bestätigt. Sie taucht aktuell nur noch in der russischen Staatspropaganda auf. Man sollte nicht jede veraltete halbgare Vermutung, die mal kurz in den Medien aufblitzte, in Wikipedia konservieren . --Degruyter (Diskussion) 22:28, 5. Jun. 2014 (CEST)

Es handelte sich wohl um in mehreren osteuropäischen Staaten, insbesondere im Baltikum angeworbene Söldner und Kämpfer und antirussische Nationalisten, die teilweise anscheinend auch von amerikanischen Sicherheitsunternehmen ausgebildet und bewaffnet wurden, und von amerikanischen Spezialisten trainiert wurden (entsprechende Hinweise findet man bei google und youtube). Am unmittelbaren Angriff auf die Stadt Slowansk haben die Amerikaner aber wohl nicht selbst (eigenhändig / persönlich / unmittelbar) teilgenommen.--93.229.161.130 (00:57, 12. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Google und YouTube, ja genau... --AMGA (d) 01:04, 12. Feb. 2015 (CET)

Quellen

Pauschal russische Quellen auszuschliessen - das geht nicht. Ganz klar, die haben ihre spezielle Sichtweise, aber generell sie als unwahr zu bezeichnen - sollte beim wp nicht möglich sein. --$$$‎ %%% 14:24, 13. Jun. 2014 (CEST)

Jetzt aber aufrichtig, wäre ich ein ukrainischer Journalist, dann würde ich einen grossen Bogen um Slawjansk machen. Dagegen hat ein russischer Journalist trotz Lebensgefahr docch bestimmte Möglichkeiten. --$$$‎ %%% 14:32, 13. Jun. 2014 (CEST)

Das hier heißt Diskussionsseite, nicht Ungeeignete-Meldungen-in-Artikel-Einfügen-Ankündigungs-Seite, also bitte ausdiskutieren und weitere Meinungen abwarten. "Sch1" bei russland.ru ist kein Journalist, sondern unklar, was. Die Meldung in dieser Form ist nicht geeignet. -- -- AMGA (d) 14:37, 13. Jun. 2014 (CEST)

Aha, neuer Versuch, schon besser, aber wo in der angegebenen Quelle steht:

• dass Slowjansk permanent von ukrainischer Artillerie beschossen wird?
• was "viele Einwohner" bedeutet? Compared to a month ago, Slovyansk seemed half-empty - von "seemed" mal ganz abgesehen, sind die Hälfte "viele"? Und vorhin waren es noch 90 %. Markscheider, du weißt doch selbst am besten: scheinbar die Hälfte - 90 %, Panzer in Donezk - Panzer in Slowjansk - hier ist ein Lexikon, keine Gerüchteschleuder!
• welcher Teil sich in den "Wäldern der Umgebung" versteckt(e)? In der Quelle wird genau genommen nur von *einer* Familie berichtet. Sind es Dutzende, Hunderte, Tausende?
• Die Ausfallstraßen sind durch regimetreue Truppen abgeriegelt? In der Quelle heißt das Ukrainian army.

Genau genommen kann man nicht mehr schreiben, als dass die ukrainische Armee die Stadt abgeriegelt hat und u.a. mit Artillerie beschossen hat/beschießt, viele Gebäude beschädigt (zerstört?) wurden und ein Teil der Zivilbevölkerung geflohen ist. In etwa *so* formuliert, und nicht so POVig und theoriefinderisch wie jetzt. Und vielleicht noch, dass offenbar "Strelkow" Ponomarjow abgesetzt hat, for activities which are incompatible with the objectives of the civil administration. Tja, manch einer (auch hier) hat ja ganz andere Hoffnungen in ihn gesetzt... --AMGA (d) 16:31, 13. Jun. 2014 (CEST)

Was heißt "neuer Versuch"? Sehe ich so aus, als ob ich anderer Leute arbeit mache? Zu Deinen Vorwürfen: persistent shelling steht drin. Und weil die Zahl der Flüchtlinge nicht angegeben ist, habe ich das unbestimmte "viele" verwendet. Vielleicht findet sich dazu noch etwas genaueres. Wenn Dir "viele" zuviel sind, dann mach doch einige daraus, wenn Dir das besser gefällt. Und "ukrainian army" - damit muß man vorsichtig sein, heutzutage. Kann genausogut die Nationalgarde oder irgendeine proukrainische Miliz oder private Oligarchenarmee sein, ohne daß das erwähnt wurde. Aber ebenso - wenns Dir besser gefällt... Von mir aus kannst Du auch die Strelkow/Ponomarjow-Gerüchte wieder reinschreiben - die Leute sind mir sowas von egal, und ich setze auch keine Hoffnungen irgendwelcher Art in sie. POVig ist, wie hier von Seiten bestimmter Benutzer versucht wird, das Geschäft der Kriegstreiber in Kiew zu besorgen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:07, 13. Jun. 2014 (CEST)

Artikel der Geographie

Bitte alle tagesaktuelle Nachrichten entfernen und nur mit einem Satz erwähnen das hier im 21. Jahrhundert ein Krieg läuft. --$$$‎ %%% 21:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

Gräueltaten

Nutzer Markscheider hat die Berichte über Gräueltaten in Slowjansk, die im russischen Staatsfernsehen verbreitet wurden, aus dem Artikel entfernt [1]. Solange kein Dementi des Staatsfernsehens vorliegt, denke ich, die Vorgänge sollten zumindest hier angesprochen werden. Schliesslich ereifern sich manche Benutzer regelmäßig über zu "pro-westliche" Darstellungen in der WP. Alexpl (Diskussion) 09:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Die Kruezigungsstory zieht sich ja nun schon eine Weile durch diverse Artikel. Nach allem, was man dazu nachlesen konnte, ist sie höchstwahrscheinlich erfunden. Mein persönlicher Tip ist, daß sie von einer geistig verwirrten Frau erzählt wurde. Den Propagandavorwurf kann man hier nur insoweit machen, als das bestimmte Medien diese Story ungeprüft verbreiten. Bau es halt in den Propaganda-Artikel ein, von dem ich micht fernhalten werde - an einem solchen Machwerk möchte ich nicht im entferntesten beteiligt sein. Jedenfalls habe wir hier die Pflicht, gerade solche Dinge erst nach einer unabhängigen Bestätigung aufzunehmen. Die steht aus, und wird nach aller Voraussicht auch nie kommen, und deshalb habe ich den Absatz wieder entfernt. Derartige Einfügungen widersprechen den WP-Richtlinien. Ich unterstelle Dir hier ganz konkret, diesen Absatz in polemischer Absicht eingebaut zu haben, um die "russische Propaganda" mal so richtig zu brandmarken. Darüber kann man geteilter Ansicht sein, doch der Ortsartikel ist in _jedem_ Fall der flashce Artikel für so etwas. Und darüber kann es keine zwei Meinungen geben. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:17, 16. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe, du hälst dich also aus dem einen Artikel fern, verlangst aber, das Unbequemes aus Artikeln, die dich interessieren, dorthin "entsorgt" wird. Da alles hier zusammenhängt, du aber an einem solchen Machwerk (...) nicht im entferntesten beteiligt sein willst - wäre es vielleicht besser eine Pause von der Wp zu machen. Alexpl (Diskussion) 10:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das hat nichts mit Entsorgen zu tun - nur paßt es hier überhaupt nicht her. Und der Propagandaartikel hat doch ganz klar den Zweck, die Verfehlungen Rußlands "herauszuarbeiten", oder würdest Du das abstreiten? Eine neutrale Darstellung ist meiner Ansicht (und nicht nur meiner) nach auf unabsehbare Zeit nicht zu erwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:32, 16. Jul. 2014 (CEST)

Slowjansk - Slawjansk

Warum wird hier nicht auf die Unterschiedliche Schreibweise von Slowjansk und Slawjansk eingegangen?--Sanandros (Diskussion) 11:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wird doch, ganz am Anfang des Artikels: Slowjansk (ukrainisch Слов'янськ; russisch Славянск/Slawjansk)... --AMGA (d) 11:40, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich meine so dass es auch Menschen verstehen können die nicht des Kyrillischen mächtig sind.--Sanandros (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es ist eh kein großer Unterschied, sondern mehr eine in Buchstaben gegossene Betonungsvariante. Früher hieß das Ukrainische "Kleinrussisch" und wurde als Dialekt des Russischen betrachtet, aber das ist heute im Zuge der Nationalisierung und Abgrenzung verpönt. Der Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch ist nicht so groß wie der zwischen Deutsch und Holländisch, und Holländisch ist ein niederdeutscher Dialekt. Holländer hören das nicht gerne, und die Ukrainer (also die Westukrainer) in ihrem Falle auch nicht. Slowjansk ausgesprochen hört sich auch wie Slawjansk an, da das "O" meistens "abgedunkelt" und beinahe wie "a" gesprochen wird. Ein weiteres Beispiel ist Fr. Timoschenko, die auch gerne mal Timaschenka ausgesprochen wird. Also eigentlich gibt es bei Slawjansk keinen Unterschied, aber die ganze Situation ist nationalistisch aufgeheizt, und man tut gut daran, die "richtige" Namensform zu gebrauchen, sonst gibt's aufs Maul. Stells Dir so vor, als ob Du in einem Münchener Biergarten eine Halbe bestellst und von der Bedienung oder deinem besoffenen Nachbarn belehrt wirst, daß es "Hoibe" hoaßn tut, weil mia san mia. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Markscheider: viel POV, verwirre mal hier keine ahnungslosen Benutzer. Der Unterschied ist ähnlich groß, wie Deutsch - Niederländisch(!), soweit das mit Russisch-Ukrainisch überhaupt vergleichbar ist, und Niederländisch ist natürlich auch nach Meinung deutscher Linguisten kein "niederdeutscher Dialekt", sondern Sprache (Beziehungen siehe hier). Außerdem: nicht "heute verpönt", sondern seit fast 100 Jahren, und ein Dialekt ist Ukrainisch nach heutiger Ansicht definitiv nicht. Aber um diese Grundsatzdiskussion geht es hier ja auch gar nicht. Anzumerken wäre vielleicht, dass die Unterschiede bei anderen Ortsnamen größer sind, bspw. ukr. Mykolajiw vs. russ. Nikolajew oder Saporischschja vs. Saporoschje. @Sanandros: welche Form schwebt dir denn vor? Jetzt steht da für Kyrillischignorierer Slowjansk (ukrainisch ...; russisch ... Slawjansk) - mMn völlig verständlich und eindeutig (und in der *Ukraine* natürlich Ukrainisch an erster Stelle). Und bevor man hier etwas ändert, sollte man im Hinterkopf haben, dass es in den ca. 1000 ukrainischen Ortsartikeln genauso gehandhabt wird. (@Markscheider: ausgleichende Gerechtigkeit - in Russland stehen selbst Orte mit < 1 % Russen [2] unter dem russischen Lemma, etwa Werchnewiljuisk trotz > 98 % Jakuten nicht unter jakutisch Üöhee Bülüü). --AMGA (d) 14:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Sachverhalt etwas polemisch überspitzt, nichtsdestoweniger aber richtig wiedergegeben. Seit 100 Jahren _ist_ heute, denn das fiel genau mit den ukrainischen Nationalismusbestrebungen Ende des 19. / Anfang des 20. Jh. zusammen. Aber wie Du schon sagtest, das muß jetzt keine Grundsatzdiskussion sein. In zivilisierten Staaten ist es üblich, das in zwei- oder mehrsprachigen Regionen auch Ortsnamen in mehreren Sprachen vorkommen, bestes Beispiel ist die Lausitz mit ihrer sorbischen Bevölkerung in Deutschland. In der Ukraine ist / war es nicht so, und das ist einer der Gründe für den Schlamassel, den wir jetzt dort haben. Im übrigen gebe ich Dir vollkommen recht, was die Verständlichkeit der Eingangsformulierung angeht. Sanandros wollte es eben _etwas_ deutlicher hören, und das habe ich gemacht. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:29, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ukrainisch ein russischer Dialekt? Das ist übelster russischer Nationalismus auf Voevoda-Niveau. Ukrainisch war nie ein russischer Dialekt, Russisch und Ukrainisch sind lediglich aus einem gemeinsamen Vorgänger entstanden. Bereits mit Basiskenntnissen slawischer Sprachen weiß man auch, dass Ukrainisch gar nicht aus dem Russischen entstanden sein kann, weil es etliche sprachhistorisch ältere Elemente bewahrt hat, wie man sie auch im Polnischen findet, aber nicht im Russischen bzw. dort nur noch in Spuren. Dazu gehören z. B. altslawische Monatsnamen, Genitiv der Maskulina teilweise auf -u usw.. Aber russischer Nationalismus ist halt einfacher, da muss man sich nicht mit Fakten rumschlagen, sondern kann so schön rumbolzen. Die Vergleiche mit Bayrisch sind haarsträubender Unfug. Die mit Niederländisch übrigens auch.

In der Wikipedia wird für alle Orte in der ehemaligen Sowjetunion auch der russische Name angegeben, die Standarddarstellung sollte eigentlich auch ausreichen. Also ganz sicher kein Grund, derart unqualifiziert auszurasten. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, unsere Putin-Verehrer haben gut von ihrem Lehrmeister gelernt. Wahrheit verdrehen, bis sie ins Weltbild passt? Null Problemo! --Berihert • (Diskussion) 22:40, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich hätte es gut gefunden wenn es auch Fett da steht weil es ja teil des Lemmas wäre.--Sanandros (Diskussion) 23:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht Teil des Lemmas, sondern ein anderssprachlicher Name. Zur Fettschrift gibt es da keine einheitliche Praxis, überwiegend wird es in derartigen Fällen nicht gemacht. Eine Notwendigkeit zur Hervorhebung sehe ich da auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich hättet ihr beide, Mbxd1 und Berihert, dafür eine VM verdient. Der eine unterstellt einem Deutschen russischen Nationalismus und spricht von Ausrasten, der andere unterstellt mir Putinverehrung. Im übrigen: "Dazu kommt als wichtiger Faktor, dass das Ukrainische und das Russische innerhalb der Gruppe der ostslawischen Sprachen recht nahe miteinander verwandt sind. (Zum Vergleich könnte man etwa das Deutsche und das Niederländische heranziehen.)" (pdf in Ukrainische Sprache)Dort auch gerne mal den Abschnitt zur Sprachgeschichte lesen (oder auch das ganze Dokument) - der Autor ist erkennbar proukrainisch, dennoch erkennt man, wo die Beziehungen zwischen Russisch und Ukrainisch liegen. Zur Einordnung Niederländisch/Deutsch/Niederdeutsch: Ich bin kein Sprachwisenschaftler, der Einfachheit halber (und weil wir ja keine Grundsatzdiskussion wollen) beziehe ich mich hier mal auf Niederländische Sprache, wo steht, daß die Sprache bis xxx als Niederdeutsch bezeichnet wurde, was das heutige Niederdeutsch einschloß, außerdem besteht immer noch ein Dialektkontinuum. Ich habe diese komplizierten Beziehungen zwar oben stark vereinfacht dargestellt, das ändert aber nichts an den grundlegenden Fakten. Daß das heutzutage anders eingeordnet wird, auch aufgrund der Bildung von Nationalstaaten, ist eine andere Geschichte. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:45, 19. Jul. 2014 (CEST)

Du hast behauptet, Ukrainisch und Russisch wären näher beieinander als Deutsch und Niederländisch, und das behauptet Deine Quelle nicht mal. Mal abgesehen davon, dass germanische und slawische Sprachen sowieso recht unterschiedliche Ähnlichkeitsmerkmale haben und damit der Vergleich problematisch ist, ist auch die historische Entwicklung nicht vergleichbar. Niederländisch ist kein niederdeutscher Dialekt, sondern eine aus dem Niederdeutschen entstandene moderne Sprache. Inzwischen geht die Sprachwissenschaft übrigens davon aus, dass Niederdeutsch als eigene Sprache anzusehen ist. Ukrainisch und Russisch dagegen haben die gleichen Wurzeln, sie sind parallel entstanden, es hat dabei nie ein Stadium gegeben, in dem Ukrainisch ein russischer Dialekt gewesen wäre. Die Ansicht, Ukrainisch wäre ein russischer Dialekt gewesen bzw. daraus entstanden, ist eine russisch-nationalistische Propagandadarstellung ohne Faktenbasis. Mag sein, dass man das zu sowjetischer Zeit zeitweise so vertreten hat, aber richtig wird es dadurch nicht. Die Aussage ist etwa so fundiert wie die gelegentlich anzutreffende Behauptung, Ukrainisch sei nur ein kyrillisch geschriebenes Polnisch. Zwischen Ukrainisch und Russisch gibt es auch kein Dialektkontinuum, sondern allenfalls Vermischungen der modernen Sprachen. Deine Behauptung ist also faktisch einfach falsch. MBxd1 (Diskussion) 10:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal lesen, was ich geschrieben habe und auf Deine Beißreflexe verzichten. Zum Mitmeißeln: "Früher…wurde … betrachtet" - wo mache ich mir das zu eigen? Daß die moderne Sprachwissenschaft viele Dinge anders betrachtet als früher ist doch bekannt. So what? Wo habe ich beschireben, daß zwischen Ukrainisch und Russisch ein Dialektkontinuum besteht? Angesichts der Mischformen könnte man das annehmen, ist aber whl nicht so. Die Westukrainer versuchen ja auch über diese Schiene die Abgrenzung zu Russisch, Rußland und den Russen zu verstärken. Zu näher beeinander: Ich und der größte Teil der Deutschen kann einen Holländer nicht verstehen, wenn er holländisch spricht, auch nicht, wenn er sehr langsam und deutlich redet. Zwischen Russen und Ukrainern ist das meines Wissens nach anders: wenn ein Ukrainer langsam und deutlich ukrainisch spricht, so wird er von beinahe jedem Russen verstanden. Die umgekehrten Fälle brauchen wir nicht zu betrachten, sowohl die Masse der Holländer als auch der Ukrainer versteht und spricht mehr oder weniger deutsch respektive russisch, das liegt einfach an den Größenverhältnissen und gilt nur, wenn sie was wollen. Wenn nicht, dann sind sowohl die Niederländer als auch die Ukrainer auf _dem_ Ohr völlig taub.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:32, 19. Jul. 2014 (CEST)

Man sollte schon Sprachwissenschaft und Propagandadarstellungen für die Öffentlichkeit auseinanderhalten. Ukrainisch war nie ein russischer Dialekt und wurde auch nie von der seriösen Sprachwissenschaft dafür gehalten. Lass es einfach, Du liegst völlig falsch.

Wenn Du Niederländisch nicht verstehst, muss das wohl an Dir liegen. Ich bin sicher nicht der einzige, der geschriebenes Niederländisch problemlos und langsam und deutlich gesprochenes Niederländisch ebenfalls versteht. Selbstverständlich ohne Niederländisch- oder Niederdeutschkenntnisse. Ich will dabei nicht restlos ausschließen, dass es da Unterschiede im deutschen Sprachraum gibt. Österreicher werden sich sicher schwerer tun als Nordddeutsche. Dass Russen Ukrainisch verstehen würden, kann ich weder bestätigen noch widerlegen. In Anbetracht der erheblichen Unterschiede im Wortschatz habe ich da aber Zweifel. MBxd1 (Diskussion) 10:41, 19. Jul. 2014 (CEST)