Diskussion:Sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland

Liste erhaltener Ehrenmale?

Wäre es sinnvoll, den Versuch zu starten, eine Liste mit den noch erhaltenen sowjetischer Soldatenfriedhöfen in Deutschland zu erstellen!? SPBer 10:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

HalloSPBer - ein solches Projekt habe ich mir u.a. privat vorgenommen. Auf jeden Fall sinnvoll.--Art und wIEse (Diskussion) 10:18, 1. Nov. 2015 (CET)

Abriss

Es ist wichtig, dass sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland abgerissen werden, egal ob sich die BRD verpflichtet hat diese zu pflegen oder nicht. Wie kann man es mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren, dass auch nur an einer einzigen Stelle in Deutschland ein Hammer und eine Sichel, bzw. ein roter Stern zu sehen sind. Auch wenn ein Abriss gegen bilaterale Vereinbarungen verstößt, Deutschland ist seit 1990 ein souveräner Staat, und was will die Russische Föderation schon unternehmen, wenn diese sowjetischen Schandflecken abgerissen werden.

MfG Gehbauer (nicht signierter Beitrag von 77.178.94.114 (Diskussion) 17:45, 16. Februar 2009)

Spielt es vielleicht auch eine Rolle, dass es sich da um Gräber handelt? Würdest Du auch am Grab auf einem Friedhof alles "abreißen", wenn Dir ein Symbol nicht gefällt. Solche Symbole dienen doch nach dem Fall des Ostblocks nicht mehr der Verherrlichung, aber sie haben immer noch eine Bedeutung für die Pietät gegenüber den Angehörigen.--Agp 19:48, 16. Feb. 2009 (CET)

Ich sprach ja auch nicht von Grabschändung, denn das wäre verwerflich. Und du irrst dich leider, wenn du sagst, dass die Symbole wie Hammer und Sichel z.B., nicht der Verherrlichung dienen. Natürlich tuen sie das. Mit Pietät gegenüber den Angehörigen hat dies nichts zu tun. Deshalb wurden diese Bauten auch so monumental errichtet. Und wenn du dir anschaust wie Russland heute darauf reagiert, dass ein Denkmal in, ich glaub Estland wars, nur umgesetzt, nicht abgerissen werden sollte, dann stellt man schnell fest, dass hier der Stolz der Russen viel mehr eine Rolle spielt, als Schutz der Gräber. Um den Schutz der Gräber geht es der Russischen Scheindemokratie nämlich gar nicht, sondern alte Symbole immer noch aufrecht zu erhalten, oder wie erklärst du dir, dass jedes Jahr in Russland bei den Feierlichkeiten, die an das Kriegsende erinnern, Hammer und Sichel und andere Sowjetsymbole zu sehen sind. Zu guter letzt: Es gibt auch Deutsche Soldatenfriedhöfe in Russland, aber hängt über diesen Grabsteinen ein Hakenkreuz? Denk mal nach und sage mir nicht, dass man Hammer und Sichel und Hakenkreuz gar nicht vergleichen kann, denn das Hakenkreuz war ursprünglich kein Zeichen des Faschismus, Hammer und Sichel waren aber schon immer Zeichen des Kommunismus und wurden nicht übernommen, und ja Kommunismus ist/war ein Verbrechen.

MfG Gehbauer 17. Feb. 2009(nicht signierter Beitrag von 77.178.94.114 (Diskussion) 14:05, 17. Februar 2009)

Wenn Du nicht vom "Abreißen sowjetischer Kriegsgräberstätten" sondern von Entfernung von Hammer und Sichel aus bestimmten Gedenksteinen gesprochen hättest, könnte ich Dir wohl zustimmen. Aber: Kriegsgräberstätten bestehen immer aus Grabstätten und Gedenksteinen mit bestimmten Symbolen. Und in Bausch und Bogen kann man "sowjetische Kriegsgräberstätten" nicht abreißen - vielleicht "verändern" - aber das spielt wohl für die Verbesserung des Artikels keine Rolle. --Agp 15:05, 17. Feb. 2009 (CET)

Bei allem Respekt: Ich finde diese Diskussion einfach unmöglich. Wenn die SED genauso gehandelt hätte, gäbe es heute keinen einzigen historischen Friedhof mehr in Ostdeutschland. Wer also den Abriss sowjetischer Kriegsgräberstätten in einem bilderstürmerischen Akt propagiert, der müsste nun wissen, wo er sich einzuordnen hat. Schon aus Gründen der Mahnung sollten diese Stätten bestehen bleiben. Wer sie abreißt, löscht ein Stück Erinnerung aus dem kollektiven Gedächtnis - ohne die Vergangenheit ändern zu können. Kriegsgräberstätten sind wie Freiluftmuseen. Es handelt sich um (geschützte) Denkmäler, die die Vergangenheit ja gerade für die heutigen Generationen lebendig halten und veranschaulichen sollen. Da kann man auch nicht einfach irgendwas "rauspulen", was einem gerade nicht passt (z.B. einen roten Stern). Wollen Sie dann auch alle Museen abreißen, die die Sowjetvergangenheit thematisieren? Mal ehrlich...

Ein "Abriss" einer sowjetischen Kriegsgräberstätte - wie Sie das eingangs sehr wohl gefordert hatten, Herr Gehbauer, (Zitat: "Es ist wichtig, dass sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland abgerissen werden ... Wie kann man es mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren, dass auch nur an einer einzigen Stelle in Deutschland ein Hammer und eine Sichel, bzw. ein roter Stern zu sehen sind.") - ist ohne Grabschändung übrigens nicht möglich. Wie wollen Sie eine Kriegsgräberstätte abreißen, ohne die Grabmale zu entfernen? Auf diesen befinden sich fast immer genau jene Symbole (roter Stern, Hammer/Sichel, militärische Ornamente usw.), die Sie ja gerade entfernen wollen. Und wer einem Toten seinen Grabstein raubt, der begeht die schlimmste Form von Grabschändung, die man begehen kann. Das Grab würde dadurch anonymisiert, seine Existenz wäre für nachfolgende Generationen nicht mehr nachvollziehbar. Und zu der Frage, was "Russland schon unternehmen könnte": Es könnte etwa seinerseits auf die vertraglich zugesicherte Bewahrung und Achtung deutscher Kriegsgräberstätten auf russischem Boden (und das sind nicht gerade wenige) pfeifen und diese großflächig abreißen lassen. In diese Friedhöfe hat der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge in den letzten 70 Jahren zig Millionen an Steuergeldern investiert. Genau so lange achtet Russland (und übrigens auch schon die Sowjetunion) die Gräber von SS-Leuten und Wehrmachtssoldaten, also jener Leute, die in der Sowjetion fast 30 Millionen Menschen töteten. Nur mal so als kleiner Reality-Check. --Art und wIEse (Diskussion) 10:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Stetten am kalten Markt

Nicht ganz unbedeutend, der Russische Friedhof in Stetten am kalten Markt. --Хрюша ^? ! ? ! 19:33, 7. Okt. 2015 (CEST)

Historisch bedeutsam ist dieser Friedhof sicher ohne Frage. Aber wie ich oben schon schrieb: Hier geht es ja um sowjetische Kriegsgräberstätten. Wenn der Friedhof in Stetten ausschließlich Gräber aus dem Ersten Weltkrieg beherbergt, kann es sich nicht um eine sowjetische Kriegsgräberstätte handeln, sondern um eine russische. Es ist im Übrigen nicht einmal eine reine russische Kriegsgräberstätte, sondern auch eine französische. Ich bin der Ansicht, dass man das der Übersichtlichkeit und fachlichen Richtigkeit halber auseinanderhalten sollte. Ich denke, dass dieser Friedhof besser in diese Rubrik passt: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegsgr%C3%A4berst%C3%A4tten#Baden-W.C3.BCrttemberg--Art und wIEse (Diskussion) 10:55, 1. Nov. 2015 (CET)

Viel Hörensagen und verwirrende Zahlenspiele ohne Quellenangaben

Der Artikel bedarf meiner Ansicht nach dringend einer vollumfänglichen Überarbeitung. Er ist einigermaßen lückenhaft und undurchsichtig und deshalb ausbaufähig. Der Einstieg ist für meine Begriffe irreführend. Der Artikel selbst bezieht sich auf sowjetische Kriegsgräberstätten. Nicht jedes einzelne sowjetische Kriegsgrab (etwa auf einem ansonsten deutschen Zivilfriedhof) ist aber eine "sowjetische Kriegsgräberstätte". So wird es allerdings dargestellt, wenn man schreibt: "Als Sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland existieren insgesamt 760.000 Gräber von Kriegstoten aus der Sowjetunion." So gewinnt der Leser den Eindruck, es gebe 760000 sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland. Das ist aber nicht korrekt. Tatsächlich handelt es sich (so diese Zahl denn stimmt, was zu bezweifeln ist) um 760000 KriegsGRÄBER. Eine sowjetische Kriegsgräberstätte ist ein Friedhof oder Ehrenmal, der/das eigens für die Bestattung sowjetischer Kriegsopfer errichtet wurde (z.B. der Potsdamer Friedhof an der Michendorfer Chaussee, aber auch der Kriegsgefangenenfriedhof samt Ehrenhain in Zeithain). Anders herum kann ich den Heidefriedhof in Dresden nicht einfach zur "sowjetischen Kriegsgräberstätte" schlagen, weil es hier einige sowjetische Kriegsgräber gibt. Hier müsste auf jeden Fall etwas mehr differenziert werden. Zum Beispiel, indem man eine klare Definition der Begriffe "Kriegsgräberstätte" und "Kriegsgrab" voranschickt.

Das Verwirrspiel lässt sich aber noch weiterspielen: Der Artikel schreibt eingangs von 760000 sowjetischen Kriegsgräbern. Weiter hinten aber stellt sich dann heraus, dass 760000 sowjetische Bürger in Deutschland begraben wurden. Beides ist nicht identisch, denn es wurden gerade die Kriegstoten häufig in Sammelgräbern bestattet. Was stimmt denn nun? Sind es 760000 Gräber? Dann müssten sehr viel mehr sowjetische Bürger darin bestattet worden sein. Oder sind es 760000 tote sowjetische Bürger? Dann wären es erheblich weniger Gräber.

Angaben über die Anzahl reiner sowjetische Kriegsgräberstätten in Deutschland fehlen im Artikel ganz - zumindest wird nicht klar, ob es sich bei den genannten 850 Anlagen in Ostdeutschland stets um reine sowjetische Kriegsgräberstätten handelt, oder aber ob dabei auch deutsche Zivilfriedhöfe mitgerechnet wurden, auf denen sich einzelne sowjetische Kriegsgräber befinden. Für die Zahl 760000 als auch für die 850 fehlen zudem plausible Quellenangaben. Wo kommen diese Zahlen her? Welcher Forschungsstand wurde dabei berücksichtigt?

Wenn Quellen fehlen, würde ich eine vorsichtigere Formulierung wählen. So würde ich für den Eingangssatz vorschlagen: "In Deutschland sind Schätzungen zufolge bislang circa 760000 sowjetische Kriegsgräber (bzw. Gräber von 760000 sowjetischen Kriegsopfern) bekannt." Ansonsten eben mit Quellenangabe, dass von dieser Zahl auszugehen ist. Respektive im Abschnitt "Standorte": "Für Ostdeutschland sind 850 (bzw. xxx) sowjetische Kriegsgräberstätten bekannt." (mit Quellenangabe). Auch werden im Artiel sowjetische Kriegstote und russische Tote (z.B. des Ersten Weltkrieges) miteinander vermengt. Es sollte im Artikel entweder um die sowjetischen Kriegstoten gehen oder um russische Kriegstote. Beides ist NICHT identisch. Tote des Ersten Weltkrieges sind Tote des russischen Zarenreiches, nicht der Sowjetunion (gegründet 1922). Es handelt sich bei ihnen hauptsächlich um Personen russischer Nationalität, das ist bei den sowjetischen Toten durchaus anders.

Wenn es keine Einwände gibt, würde ich mich der Überarbeitung mal annehmen.--Art und wIEse (Diskussion) 10:18, 1. Nov. 2015 (CET)

Nut Mut!
Bitte zu beachten:
Im Artikel 18 des Vertrags über gute Nachbarschaft, Partnerschaft und Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken vom 9. November 1990 hatte sich Deutschland verpflichtet, „Denkmäler, die den Sowjetischen Opfern ... gewidmet sind“, unter gesetzlichen Schutz zu stellen und sowjetische „Kriegsgräber“ zu erhalten und zu pflegen.
Nach dem Untergang der Sowjetunion folgte daraufhin am 16. Dezember 1992 das Abkommen zwischen der Regierung der Bundesrepublik Deutschland und der Regierung der Russischen Föderation über Kriegsgräberfürsorge in der Bundesrepublik Deutschland und in der Russischen Föderation (abgedruckt unter „Nächste Seite“), das sich nur auf „russische Mitglieder der russischen und sowjetischen Streitkräfte (usw.)“ beider Weltkriege bezieht.
Informationen zu den Zahlen findest Du hier.--Gloser (Diskussion) 12:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Sowjetische Kriegsgräberstätten in Sachsen

Ich möchte den folgenden Link nicht versumpfen lassen, in dem eine Kleine Anfrage des Abgeordneten Franz Sodann von 2015 beantwortet wird. Darin wird angegeben, „Auf dem Gebiet des Freistaates Sachsen befinden sich 910 Kriegsgräberstätten. Diese untergliedern sich in 26.000 Einzelgräber sowie Sammelgräber mit einer Gesamtfläche von ca. 93.000 m². Insgesamt wurden in diesen Gräbern über 147.000 Kriegsopfer bestattet. Allein auf dem Ehrenhain in Zeithain sind mehr als 25.000 von ihnen [Sowjetbürger, Zwangsarbeiter] bestattet.“ (Quelle) --Tommes ^✉ 17:32, 12. Mär. 2018 (CET)

Anmerkungen

Hallo miteinander, ich habe die einfache Liste in eine Tabelle umgewandelt. Die vorhandenen Bilder habe ich dann den Tabellenzeilen zugeordnet. Ich habe die Bundesländer eingetragen. Und dann habe ich die Tabelle in einzelne Tabellen nach Bundesland umsortiert. Ds war ein Stück Arbeit. Aber so ist das halt: die Wikipedia ist ein Projekt, wo man viel Zeit investieren kann jeden Tag.

Mir fällt auf, dass es keine Einträge aus Bayern, Bremen oder Rheinland-Pfalz gibt.

Ich frage mich, inwieweit es auch solche Kriegsgräberstätten im heutigen Polen gibt. Allgemein wird vielleicht darüber mal die Liste von Kriegsgräberstätten#Polen darüber mehr Auskunft geben. -- Tischgenosse (Diskussion) 09:53, 22. Dez. 2018 (CET)

Anmerkung: Gedenkstätte Seelower Höhen fehlt noch. Über 7000 sowjetische Kriegstote. https://de.wikipedia.org/wiki/Gedenkst%C3%A4tte_Seelower_H%C3%B6hen --192.166.200.216 22:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausschließlich sowjetische Tote ?

Hier sollen laut Einleitung nur Kriegsgräberstätten aufgeführt werden, die AUSSCHLIESSLICH die Gräber von Kriegsopfern aus der Sowjetunion beherbergen. Das halte ich für zu eng definiert. Man sollte hier sicher nicht jeden Friedhof aufführen, auf dem ein oder zwei Russen liegen, aber ich denke da z.B. an die zentrale bayrische Kriegsgräberstätte in Neumarkt in der Oberpfalz. Hier sind insgesamt 5049 tote Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter beerdigt, überwiegend aus dem 2. WK, davon über 3000 Russen. Aber eben nicht ausschließlich Menschen aus der SU. Allerdings sind auf dem aufgeführten Friedhof in Osterheide ebenfalls Menschen anderer Herkunft beerdigt. Meiner Ansicht nach sollte man diesen Satz in der Einleitung streichen oder zumindest abschwächen (z.B. "ausschließlich" durch "überwiegend" ersetzen). --HH58 (Diskussion) 00:23, 2. Aug. 2022 (CEST)

Gehört denn die Kriegsgräberstätte in Neumarkt zu den Sowjetischen Kriegsgräberstätten in Deutschland?--Gloser (Diskussion) 00:58, 2. Aug. 2022 (CEST)

Das ist ja gerade die Frage ... --HH58 (Diskussion) 01:58, 2. Aug. 2022 (CEST)