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- 2009 -

Recht des Stärkeren

Mehr betont werden sollte in dem Wikipedia-Artikel vielleicht noch die Ideologie vom "Recht des Stärkeren", nach der es angeblich überhaupt kein Recht und Unrecht gibt, also auch kein Gut und Böse, und auch kein Verbrechen (man dürfte demnach also grundsätzlich alles, also auch morden), sondern einzig und allein Sieg oder Niederlage (man dürfte sich halt nur nicht erwischen oder jedenfalls nicht bestrafen lassen). Im Faschismus und insbesondere im Nationalsozialismus war die sozialdarwinistische Betrachtungsweise vom vermeintlichen Recht des Stärkeren, in der Ideologie ein wichtiges Element. Die Macht etwas zu tun wurde im Nationalsozialismus, wenn auch nicht im Alltag der Normalbürger, so doch in der damaligen Ideologie der damaligen "Führer", zugleich automatisch auch als Recht angesehen, das zu tun, was man kann. Zum Teil werden diese Ideologieelemente auch von Vetretern einer Ideologie eines völlig freien Wettbewerbs und eines puren Kapitalismus aufgegriffen, und, wenn auch selten ausdrücklich, so doch häufig impliziert befürwortet. Menschenrechte, Bürgerrechte und Arbeitnehmerrechte werden von diesen neokonservativen Kreisen oft nur als störend angesehen. Die Befürworter eines Raubtierkapitalismus haben, da sie weder Recht noch Ethik kennen, konsequenterweise natürlich auch keine Skrupel, Elemente faschistischer und nationalsozialistischer Ideologie neu aufzubearbeiten und anzupreisen. Diese Kritik wird jedoch in dieser Schärfe im wesentlichen nur von trotzkistischen Gruppen angebracht. Die Schelte der gemäßigten Linken an der Ideologie des Raubtierkapitalismus fällt durchweg zurückhaltender aus.

Hallo: die Übersetzung von "fittest" als "stärkste" ist problematisch, weil "fittest" eher "angepaßteste" heißt. Und sogar: "stärker" heißt nicht immer nur "körperlich stärker". Dann bekommt die Sache einen ganz anderen Sinn und ich finde, das sollte noch in den Artikel rein. Und ganz wichtig: in der Evolution und deren Theorie geht es überhaupt nicht um Individuen, sondern um Arten. Es geht um die Anpassung und Weiterentwicklung von Arten; die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig. Kaiserpm, 30.11.2007, 17:07

" die Individuen innerhalb von Arten "bekämpfen" sich nicht, jedenfalls nicht im Tierreich und nicht aus Gier, das bringt nur der Mensch fertig." Ich verstehe nicht, wie man das sagen kann. Löwenmännchen kämpfen z. B. um einen Harem. Die wollen also die Weibchen haben. Das nenne ich Gier. Haben sie anschließend die Weibchen, töten sie die kleinen Jungen, damit die Löwinnen möglichst bald wieder von ihnen trächtig werden können. Da geht es aber beim Menschen vergleichsweise verdammt human zu. Mein Problem ist, dass die meisten, die hier Diskussionsbeiträge schreiben (und auch die Artikelbeiträge) möglicherweise viel von Soziologie verstehen, aber leider gar nichts von Biologie und somit auch von der Evolutionstheorie. Dann wird es natürlich schwierig, über Sozialdarwinismus zu schreiben. --Lqd 23:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Survival of the fittest

Auch mich stört die Übersetzung. The "fittest" ist der am besten Angepasste, nicht der Stärkste. Die aus dieser Übersetzung gezogenen falschen Schlußfolgerungen hatten bereits erhebliche Auswirkungen. Sie wurde von Hitler in seinem Buch "Mein Kampf" dazu benutzt, seine menschenverachtende Expansionspolitik und Vernichtung anderer Völker als Naturprinzip zu verkaufen. Es ist sicher wahr, dass es bei einem Nahrungsmittelmangel vielfach zum Hauen und Stechen um den Futtertrog kommt. Dies ist aber kein Naturprinzip. Bereits bei primitiven Lebensformen, z.B. Bakterien und Pilzen gibt es nämlich Kooperation. So lagern sich bestimmte Arten bei Nahrungsmangel zu fraktalen Strukturen zusammen, die im Gegensatz zu konzentrisch angeordneten Kolonien den Vorteil haben, dass praktisch jedes Individuum Zugang zu den Nährstoffen hat. Bei weiterer Nahrungsknappheit bilden diese Arten die sogenannte Sporenform aus, d.h., sie bilden eine ihre Zellmembran einhüllende Kapsel, reduzieren ihren Stoffwechsel und teilen sich nicht mehr. Auf diese Weise kann eine Bakterienkolonie jahrelang ohne Nahrung überleben, um bei besserem Nahrungsangebot wieder aktiv zu werden. Hierbei stirbt nicht der Schwächer per se ab und auch das Erbgut wird nicht selektiert, indem die stärksten Exemplare überleben. Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen. Dies sollte in den Artikel eingearbeitet werden.

"Das "Recht des Stärkeren" dient einer perfiden wirtschaftlichen und politischen Machtelite dazu, ihren Herrschaftsanspruch zu begründen." Ich kann das leider nicht erkennen. Eine wirtschaftliche Machtelite müsste nur sagen, dass sie die besser angepassten sind. Das Recht des Stärkeren gemäß Hitler war tatsächlich mit Gewalt verbunden. In modernen Gesellschaften besitzt aber der Staat ein Gewaltmonopol. Auch Ackermann kann unter den Umständen nicht einfach Gewalt anwenden. Er könnte aber sagen: Ich habe Erfolg, weil ich die entsprechenden Kompetenzen besitzte. Man sollte tunlichst vermeiden, den Kapitalismus in irgendeiner Weise mit Hitler in Verbindung zu bringen. Dann wird es nämlich extrem unseriös.--Lqd 23:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Kropotkin

Bitte mit Sekundärliteratur belegen, was soll uns die Angabe eines Buchtitels sagen? --Livani 01:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist geschehen. Die Pflicht, Ergänzungen und signifikante Änderungen zu belegen, gilt iü auch für Dich.--Olaf g 11:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Lesehilfe: ca. sechster Satz: "Der Glaube an historischen Fortschritt war unter Sozialdarwinisten zwar verbreitet, aber nicht bei allen anzutreffen. Deswegen gleich zu revertieren, statt zu fragen, ist mal wieder typisch. --Livani 18:17, 24. Jan. 2009 (CET)

Diskussionsseite bei widersprüchlichen Nachweisen

Um Widersprüche zwischen Nachweisen zu klären, z.B. zur Frage ob Sozialdarwinismus von einer grundsätzlichen Höherentwicklung des Menschen im Laufe der Evolution ausgeht, ist die Diskussionsseite da. Könntest Du, Livani, Dich bitte daran halten, anstatt den widersprechende Nachweis einfach klammheimlich zu löschen? --Olaf g 18:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Erstens habe ich nicht "klammheimlich" gelöscht [1], unterlass gefälligst diese Unverschämtheiten. Zweitens ist der Text von Lenzen eindeutig genug, um solche fundamentalen Behauptungen aus der Einleitung zu streichen. --Livani 18:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Du hast das Problem offenbar nicht verstanden. Es ist begründungsbedürftig, sich für eine von zwei Quellen zu entscheiden, die unterschiedliches behaupten.--Olaf g 18:33, 24. Jan. 2009 (CET)

In die Einleitung kommt selbstverständlich nur Unstrittiges. --Livani 18:52, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S. Dass ich mich übrigens nicht für die behauptung von Lenzen entschieden habe, geht daraus hervor, dass auch ihre behauptung nicht in der Einleitung steht. Nur zu deinem Verständnis. --Livani 19:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Selbst der Brockhaus behauptete nie, dass der Sozialdarwinismus von einer grundsätzlicheren Höherentwicklung im Laufe der Evolution ausging. Solche Ideen sind eher bei Marx vorzufinden. Die Einleitung ist aber ohnehin überarbeitungswürdig. Beispielsweise lese ich aktuell: "In Verbindung mit der wissenschaftlich diskreditierten Theorie menschlicher Rassen bildete der Sozialdarwinismus einen Grundpfeiler der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner „Lebensraum“-Doktrin.. Jedoch waren nicht alle Sozialdarwinisten Befürworter einer Eugenik." Ich denke, man sollte erst einmal Eugenik im Zusammenhang mit Sozialdarwinismus erklären. Dann könnte man den Abstecher zu den Nazis machen. So dachte ich beim Lesen nur: "Hä?". --79.220.168.1 19:46, 24. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitungswürdig, in der Tat. Also nur zu. --Livani 20:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich habe leider auch nicht die Zeit, mich in dieser Weise zu engagieren, zumal man auf Wikipedia ständig frustiert wird von Redakteuren, die politische Botschaften vermitteln möchten, und nicht an einer Versachlichung interessiert sind. Man schreibt dann Texte, die aber nicht freigeschalten werden, weil die Botschaft fehlt. Viele Lemmas lesen sich leider so, als säße man in einem Soziologieseminar. Auch sind überall zwischen den Zeilen Intentionen herauszulesen. Ich kann leider nicht erkennen, dass man sich bemüht, auch für Otto Normalverbraucher zu schreiben. Vieles ist schlichtweg elitär verfasst. Am liebsten knallt man x ismen in einen Satz. Man ist erst zufrieden, wenn man ein paar Mal Biologismus etc. sagen durfte. In der Einleitung ist meines Erachtens der erste Satz weitestgehends richtig: Sozialdarwinismus ist die Übertragung der Darwinschen Lehre von der natürlichen Auslese auf menschliche Gesellschaften. Wie ich an anderer Stelle schrieb: Das ist in der Tat bereits problematisch, weil schon Darwin erkannte, dass er mit diesem Prinzip nicht einmal Pfauengefieder erklären konnte. Die Anwendbarkeit auf menschliche Gesellschaften (siehe z. B. Geoffrey Miller: Die sexuelle Evolution) dürfte deshalb mehr als fraglich sein. Dann kommt gleich der Bezug zu den Nazis, der m. E. eher in die Historie geschoben werden sollte oder ans Ende dieses Abschnittes. Plötzlich wird etwas von Eugenik geredet, nicht aber erklärt. Hier fehlt eine Kurzerläuterung, was Eugenik ist und wie die mit dem Sozialdarwinismus im Zusammenhang steht. Wenn man dann noch versucht, das alles in möglichst einfache Worte zu fassen, sodass auch Normalos den Text verstehen können, dann wäre schon viel erreicht. Vielleicht sollte man die Texte eher von Leuten schreiben lassen, die gar nichts mit Soziologie zu tun haben. Oder vor dem Schreiben in einen Text von Adorno bzw. Luhmann und dann in einen von Popper schauen, und es dann so wie Popper machen.--Lqd 23:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Lqd, unterlasse bitte Deine Unterstellung von politischen Absichten und ständigen pauschalen Angriffe auf die Sozialwissenschaften. Bitte lies Dir mal Wikipedia:Keine_persönlichen_Angriffe durch. Demnach kann jeder Diskussionsbeiträge mit abwertende Äußerungen bezüglich gruppenspezifischer Merkmale löschen. Dies gilt im übrigen auch für Deine grenzwertigen Äußerungen zu Brillenträgern und Behinderten wie Stephen Hawkins. Mir ist im übrigen auch nach wiederholtem Lesen Deiner Beiträge nicht klargeworden, worauf Du mit dem Thema "sexuelle Evolution" hinauswillst.--Olaf g 12:25, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie bitte, was soll das jetzt? Ich habe überhaupt keine abwertende Bemerkung über Brillenträger oder gar Behinderte gemacht. Persönlich schätze ich Stephen Hawking sehr. Ich zolle ihm allein schon dadurch Respekt, dass ich seinen Namen korrekt schreibe (im Gegensatz zu dir). Über ihn schrieb ich wörtlich: "Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. Dies zeigt klar: Es gibt in modernen menschlichen Gesellschaften Merkmale, die früher einmal wichtig waren (scharf sehen, schnell laufen können), heute aber nur noch eine geringe Bedeutung besitzen." Will sagen: Es ist auch für die Gesellschaft von Vorteil, solchen Menschen eine Existenzmöglichkeit zu geben. Harte Sozialdarwinisten hätten ihm dagegen ein Lebensrecht abgesprochen. Zur "sexuellen Evolution" noch einmal: Sozialdarwinismus ist gemäß Brockhaus die Übertragung des Prinzips der natürlichen Selektion auf menschliche Gesellschaften. Nur leider kennt die Darwinsche Evolutionstheorie 2 Selektionsprinzipien: die natürliche und die sexuelle Selektion. Darwin erkannte etliche Jahre nach der Publikation der natürlichen Selektion, dass damit keine Pfauenschweife erklärbar sind. Pfauenschweife stellen eigentlich eher ein Hindernis dar (seit Amotz Zahavi werden sie deshalb als Handicap bezeichnet). Die Frage war, wie konnten sich solche Handicaps unter den Bedingungen der natürlichen Selektion ausbilden? Die Antwort: Gar nicht: Das geht nur mit der sexuellen Selektion. Gleiches nimmt Amotz Zahavi auch für den Altruismus an. Der wird von ihm ebenfalls als ein Handicap interpretiert, welches den Fortpflanzungserfolg erhöhen kann ("Ein Mann, der sich so etwas leisten kann, muss ein starker Mann sein. Eine Bank, die zig Millionen für die Tsunamie-Opfer spenden kann muss eine starke Bank sein." etc.). Nun gibt es mittlerweile die Behauptung, dass in Zivilisationen alles auf dem Kommunikationsmechanimus der sexuellen Selektion (sich präsentieren und auswählen lassen) und nicht auf dem der natürlichen Selektion (dominant selbst etwas wählen) beruht und dass dies das eigentliche Charakteristikum von Zivilisationen (im Sinne von Norbert Elias) ist. Anders gesagt: Je weniger dominante Kommunikationen gemäß natürlicher Selektion, desto zivilisierter. Aus diesem Grunde ist eine Übertragung des Prinzips der natürlichen Selektion auf zivilisierte Gesellschaften überhaupt nicht möglich. Die Behauptung ist demgemäß: Das war der eigentliche Denkfehler des Sozialdarwinismus und nicht die im Artikel aufgeführten Punkte, weil bei denen kein wirklich signifikanter Unterschied zwischen vielen Sozialdarwinisten und Darwin selbst feststellbar ist. Dass Rassismus eine schlimme Sache ist, sollte klar sein. Nur hat der wenig mit Sozialdarwinismus zu tun, selbst wenn er sich auf Darwin berufen sollte. Mir geht es um die weicheren Vorwürfe gegenüber dem Sozialdarwinismus (normativ vs. deskriptiv, Natural Fallacy etc.). Um es noch einmal zusammenzufassen: Der eigentliche Natural Fallacy war, dass man die natürliche Selektion auf Zivilisationen übertragen hat, und das ist nicht möglich und zwar aus den oben genannten Gründen. --79.220.166.223 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. Ich überlege, gegen Sie eine Sperre zu beantragen, da ich Ihre Äußerungen als einen persönlichen Angriff mir gegenüber werte. Sie unterstellen mir abwertende Äußerungen gegenüber Behinderten, Brillenträgern und insbesondere Stephen Hawking, obwohl die in keinster Weise so interpretiert werden können. Ich erwarte dafür Ihre Entschuldigung.--79.220.166.223 15:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Solche Äußerungen: An diesen Punkten kann man übrigens die politische Fehlgeleitetkeit vieler Diskurse um den Sozialdarwinismus deutlich machen. Selbst Weismann war noch der Ansicht, dass selbst die Brille zu einer genetischen Degeneration des Menschen führe. Heute können Typ-2-Diabetiker mit 150kg Körpergewicht noch immer sozial sehr erfolgreich sein, obwohl sie in der Natur absolut hilflos wären: sie können sich überall mit dem Auto hinbewegen. Ein Extremfall ist Stephen Hawking: Der Mann ist eindeutig sozial sehr erfolgreich, gleichzeitig im schwersten Maße behindert. sind grenzwertig, weil missverständlich. Dass Du nicht absichtlich irgend jemand beleidigen wolltest, nehm ich Dir nach Deiner Klarstellung ab. Deine Sperre hat offenbar andere Gründe Benutzer_Diskussion:lqd. Einem Antrag auf Benutzersperre sehe ich gelassen entgegen.--Olaf g 16:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Kannst du mal erläutern, was du mit "grenzwertig" eigentlich meinst? Du benutzt den Ausdruck recht häufig, ich habe auch einen Verdacht, was gemeint sein könnte, aber hätte es wirklich gerne mal von dir erläutert. Im vorliegenden Fall fände ich übrigens eine Entschuldigung deinerseits gegenüber Lqd durchaus angemessen, du hast ihn ganz offensichtlich völlig falsch verstanden, und dieses Missverständnis war bei gründlichem Lesen durchaus vermeidbar.--Nico b. 19:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Vermittlung.--79.220.166.223 04:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Mit "grenzwertig" meine ich, dass jemand etwas so formuliert, dass für den Leser nur bei gründlichem Lesen klar wird, dass eine Äußerung nicht beleidigend ist.--Olaf g 22:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke, das klärt die Sache für mich.--Nico b. 23:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Sie schrieben: "Demnach kann jeder Diskussionsbeiträge mit abwertende Äußerungen bezüglich gruppenspezifischer Merkmale löschen. Dies gilt im übrigen auch für Deine grenzwertigen Äußerungen zu Brillenträgern und Behinderten wie Stephen Hawkins." Was bitte ist an der von Ihnen zitierten Anmerkungen eine abwertende Äußerung gegenüber Behinderten, Brillenträgern usw.? Ihr Verhalten ist beleidigend und unverschämt. Ich erwarte Ihre Entschuldigung! Bitte nehmen Sie endlich Ihre Beleidigungen zurück. Oder wenden Sie gerade einmal wieder das gerade unter Sozialwissenschaftlern gepflegte Verfahren der Denktabuisierung zwecks Ausschluss Anderesdenkender an? Ich erinnere an den "Autobahn-Vorfall", bei dem das ebenfalls meisterhaft praktiziert wurde. Meine Äußerungen waren nicht grenzwertig, allein Ihre Interpretation war es, vermutlich weil Sie etwas in die Äußerungen hineininterpretierten, was Ihre heimlichen Gedanken sind, aber nicht zu sagen wagten. Kann das sein?--79.220.166.223 18:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Mein Missverständnis hinsichtlich der Brillenträger und Behinderten tut mir leid und ich entschuldige mich hiermit förmlich. Das rechtfertigt nun aber nicht, dass Du nun als IP weiter Deine Vorurteile über Sozialwissenschaftler verbreitest und mir Denktabuisierung unterstellst.--Olaf g 22:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Entschuldigung angenommen.

Zur Erläuterung meiner Bedenken gegenüber der üblichen Sozialdarwinismus-Debatte, die - und deshalb mein Vorwurf gegenüber den Sozialwissenschaftlern - leider mehrheitlich von Sozialwissenschaftlern geführt wird, die oft die Darwinsche Evolutionstheorie nicht genau genug kennen. Stellen wir uns vor, es gäbe zwei "Pfauenrassen", eine mit roten und eine andere mit blauen Augen im Gefieder. Beide Rassen (bei den Männchen) würden von den Weibchen gleich geschätzt, weil es denen in erster Linie auf die Zahl der Augen ankommt. Wenn die beiden Rassen ganz normal in einen Wettbewerb um die Weibchen treten, dann ist das kein Rassismus. Wenn diejenigen mit den roten Augen aber der Ansicht wären, sie seien die überlegene Rasse, und deshalb zu einem "dominanten" Angriff auf die mit den blauen Augen übergehen, um ihnen die Augen auszustechen, frei nach dem Motto, es gehe bei der Evolution gemäß Darwin um das Recht des Stärkeren, dann ist das Rassismus, Sozialdarwinismus und was auch immer. Leider haben die roten Pfauen damit nur bewiesen, dass sie weder die Evolution noch das allgemein akzeptierte Sozialverhalten unter Pfauen verstanden haben. Genau den gleichen Fehler hat der Sozialdarwinismus gemacht: In modernen menschlichen Gesellschaften sind Dominanz und Gewalt zur Durchsetzung gesellschaftlicher Ziele üblicherweise tabuisiert und nur in Ausnahmefällen erlaubt.--79.220.166.223 04:53, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe endlich verstanden, was Du meinst. Manchmal hat man einfach Tomaten auf den Augen (wenn auch nicht unbedingt gepflegte Denktabus). Vielleicht hat Deine zuweilen etwas polemische Ausdrucksweise dazu geführt, dass ich Vorurteile hatte. Du hast recht, oft gehen nicht nur die Befürworter des SD, sondern auch die Kritiker von einem falschen Bild der Evolutionstheorie aus (insbesondere in der Debatte in den USA). Möglicherweise ist da nicht so sehr der Gegensatz zwischen "natürlicher" und "sexueller" Selektion entscheidend (weil auch Kooperation in nicht-sexuellen Beziehungen und artübergreifende Symbiose auch über den Kampf aller gegen aller hinausweisen). Trotzdem ist falsch, die Anwendung evolutionstheoretischer Ansätze auf gesellschaftliche Zusammenhänge mit ("Survival of the fittest"-)Sozialdarwinismus gleichzusetzen (vgl. z.B. Kropotkin und den sog Reformdarwinismus). Wenn man die Literatur sichtet, dann steht das Stichwort "Sozialdarwinismus" aber genau für dieses Missverständnis oder diese einseitige Lesart des Darwinismus im Zusammenhang mit Rasseideologie, sozialer Frage und Eugenik. Daran können wir aber hier nichts ändern, da WP nur die Verwendung in der wiss Literatur wiedergeben soll - und nicht von sich aus irgendwelche Begriffe rehabilitieren.

Es gibt weiterhin mE ernstzunehmende Ansätze, die Evolutionstheorie auch auf ethische Fragen zu übertragen. Deren Befürworter nennen sich aber selbst nicht Sozialdarwinisten, sondern grenzen sich dagegen ab (als evolutionäre Ethik oder ähnliches). Mein Vorschlag für hier wäre, einen Verweis (Link) auf solche neueren Ansätze einzubauen, und die in der Einleitung angedeutete Pluralität von Ansätzen in der älteren Begriffsgeschichte im Artikel dann dadurch einzulösen, dass zur Geschichte oder Kritik ("Kontroverse") entsprechende Versuche kurz dargestellt werden.--Olaf g 14:15, 26. Jan. 2009 (CET)

@Winterreise: Du kannst mir ja gerne hinterher stalken, aber ohne die DS zu lesen sinnlos zu revertieren, also einfach nur zu provozieren, geht gar nicht. Beim nächsten mal VM. --Livani 14:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Livani, unterlass diesen unverschämten Ton. Selbstverständlich habe ich die DS gelesen. Außer der DS geht zu diesem Beleg nichts anderes hervor, als dass du deine Meinung gegen Olaf g in gewohnter Weise mit brachialer Rhetohorik durchsetzen willst. Die Argumente von Olaf g vom 24.Januar sind überzeugend, der Beleg ist sinnvoll. Noch eine willkürliche und selbstherrliche Löschung durch VM Meldung wegen Editwar. Die Winterreise 20:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: wenn du mir hintergestalkt kommst, unterlass gefälligst das aus reinem Provokationskalkül gespeiste Revertieren. Dein erstes Auftreten in diesem Artikel war ein Revert, ohne dass du dich je am Artikel oder an der Diskussion beteiligt hättest. --Livani 20:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Was Livani mit Stalking meint, ist mir schleierhaft. Er hat lediglich begründet, warum die belegte Aussage in der Einleitung fehl am Platz ist. Das rechtfertigt nicht, den Beleg ganz zu löschen. Insofern muss ich Winterreise recht geben.--Olaf g 21:32, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Darwinismus geht vom Überleben des Fittesten aus, d.h. desjenigen, der sich am Besten an die jeweilige Umwelt anpasst. Der Sozialdarwinismus geht davon aus, dass sich auch unter den Menschen und Völkern die stärkeren durchsetzen und dies eine zu befürwortende Entwicklung, also eine Höherentwicklung ist. Wo ist das Problem? --Veny 06:14, 27. Jan. 2009 (CET)

Üblicherweise

diese Behauptung ist nach Sicht der Quelle Lenzen falsch. Was schreibt denn Ruse genau? --Bills story 21:18, 1. Feb. 2009 (CET)

M. Ruse stellt den Sozialdarwinismus, wie vor ihm schon R.Hofstadter und viele andere, als Teil oder zumindest eng verknüpft mit dem Evolutionismus dar (übrigens stellt auch unser Artikel im Abschnitt "Geschichte" diese Verknüpfung -unabhängig belegt- her). Typisch für den Evolutionismus ist der Fortschrittsgedanke. Bei allen bisher in unserem Artikel genannten Sozialdarwinisten war das jedenfalls der Fall, auch bei Haeckel (siehe D.Gasman: Scientific Origins of National Socialism). Auch bei den sonstigen Personen, die z.B. bei Hofstadter paradigmatisch als Sozialdarwinisten dargestellt werden (Sumner, Kidd, Drummond, etc.) ist die Verbindung gegeben.

Allerdings wird der Begriff "Sozialdarwinismus" nicht immer einheitlich gebraucht. Selbst in unserem kleinen Artikel hier kann man selbst bei oberflächlichem Lesen mindesten vier verschiedene inkompatible Gebrauchsarten feststellen. Ich schätze, dass Lenzen von einem umfassenderen Begriff ausgeht. Vielleicht nennst Du konkret, welcher Sozialdarwinist nach Lenzen nicht von einer Höherentwicklung ausging? Vielleicht sehen wir dann genauer, wie dort der Begriff verwendet wird. Emp2 04:34, 2. Feb. 2009 (CET)

Belege: Sozialdarwinismus als formative Kraft des NS

Ich habe folgende Belege rausgenommen:

Dieter Kreft, Wörterbuch soziale Arbeit Juventa Verlag 2005, S.759
Ulrich Kutschera, Streitpunkt Evolution, LIT Verlag 2004, S. 270
Winfried Noack, Die NS-Ideologie, P. Lang Verlag 1996, S. 26

Grund:

a} Zitate auf grundlegende Publikationen sind besser, als eine Latte von Zitaten auf Sekundaerverwerter. Der von mir stattdessen eingefuegte D.Gasman ist die grundlegende Literatur zu diesem Thema.

b) Ich schaetze, dass die obige Literatur sich in diesem speziellen Punkt letztlich auch auf Gasman bezieht und keine Eigenforschung vorliegt. Falls ich mich irre, kann man das entsprechende Werk ja wieder einfuegen. Emp2 04:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Dann gehe ich also richtig in der Annahme, dass Du die Literatur entfernt hast, obwohl Du sie nicht kennst? Das finde ich keine besonders saubere enzyklopädische Arbeit. Im übrigen sind einige in der WP der Meinung, dass Sekundärquellen der Primärliteratur vorzuziehen sind. Ich bin mir da selbst nicht so sicher, ob das Argument zieht (außer wenn es um die Darstellung der Werke selbst geht). Trotzdem finde ich es bedenklich aus Verdacht Literatur zu entfernen, weil die Autoren "abgeschrieben" haben könnten.

Noch mal zu Weikart. Wenn man ihn so versteht, dass die Ideengeschichte auf eine Zwangsläufigkeit der Entwicklung "von Darwin zu Hitler" hinausläuft, dann ist das sicher vollkommen einseitig und falsch. Andererseits machen die meisten, oft auch kritischen Rezensionen deutlich, dass er neben plaktiven Thesen und politischer Überzeugung auch eine sehr materialreiche und fundierte Studie geliefert hat. Grabenkämpfe, bei denen jeweils ein Großteil der wissenschaftlichen Arbieten wegen ideologischer Gegensätze ignoriert wird, sind nicht weiterführend.--Olaf g 10:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Sockenpuppenbefall

Es ist mal wieder soweit. Politsockenpuppenbefall, diesmal wieder hier. Aufgrund der Textpassagen, die erneut eingestellt wurden, u.a. Gasmann (obwohl schon Joachim Fest den Sozialdarwinismus als Bestandteil des NS identifiziert), tippe ich auf eine Stachel-Socke. Bitte hier auf der Disku die Änderungen begründen, ansonsten wird die Socke auf der VM gemeldet.--KarlV 21:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Kapital drei lautet: "Sozialdarwinismus der NS-Ideologie". Hast du ein Problem? Und dein Tonfall ist ungehörig. --Bills story 21:49, 3. Feb. 2009 (CET)

@KarlV: Falls ich mich hier einmischen darf (der umstrittene Beitrag stammt groeestenteils von mir). Erst mal muesstest du den totalrevert besser begruenden und nicht nur durch Namedropping (du hast uebrigens auch teile revertiert die mit der umstrittenen Thematik gar nichts zu tun haben). Was genau sagt J.Fest was dazu und an welcher Stelle genau?. Vielleicht koennen wir es ja einarbeiten. Gasman war nicht der Erste der den Sozialdarwinismus mit dem NS in Verbindung bringt, genausowenig wie J. Fest. Aber er hat das bis heute umfassendste und meistzitierte Werk dazu geschrieben und gilt deswegen als Standardliteratur. Emp2 21:58, 3. Feb. 2009 (CET)

Egal, wer die großflächigen Änderungen gemacht hat, sie haben den Artikel verschlimmbessert. Gasman ist für das Lemma irrelevant. Aber Stachel hat, bevor er infinit gesperrt wurde versucht darzustellen dass "dDiese Ansicht, dass Haeckel wesentlich zur Ideologie des Nationalsozialismus beigetragen hat, ist allerdings in den letzten Jahren zunehmend unter Kritik geraten". Wir sind aber im Lemma Sozialdarwinismus. Und das ist hier irrelevant. Daher zurück zur Version von Olaf, die vernünftig war. Also, jetzt begründe mal Deine großflächigen Änderungen.--KarlV 22:01, 3. Feb. 2009 (CET)

"Diese Ansicht, dass Haeckel wesentlich zur Ideologie des Nationalsozialismus beigetragen hat, ist allerdings in den letzten Jahren zunehmend unter Kritik geraten": Die Stell ist durch einen serioese Quelle belegt. NPOV verlangt, dass wir alle Ansichten darstellen Emp2 22:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Das kannst du ja dann gerne im Lemma Ernst Haeckel unterbringen. Hier ist Haeckel bisher nur aufgetaucht als Wegbereiter des Sozialdarwinismus und nicht, als direkter Wegbereiter des NS. Das war vorher viel klarer ausgearbeitet, und jetzt ist es verschwurbelt.--KarlV 22:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Was war da vorher klarer? da wurde ueberhaupt nicht differenziert. Emp2 22:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Was wurde nicht differenziert?--KarlV 22:22, 3. Feb. 2009 (CET)

Es wurde nur diffus von Sozialdarwinismus geredet ohne zu nennen, welche Richtungen genau wieviel zur NS-Ideologie beigetragen haben. Es gab sehr unterschiedliche sozialdarwinsmen mit sehr unterschiedlichem weltanschauliche Background. Das reicht von reaktionar-konservativ, wirtschaftlsliberal bis zu christlichen und sozalistischen und eben voelkischen Richtungen. Emp2 22:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Auch daher weht der Wind. Das hat der gesperrter Benutzer, den ich im Sinn habe auch immer behauptet, dass viele Sozialisten Sozialdarwinisten gewesen wären. Das wird von der Literatur leider nirgendwo bestätigt. Es gab sie zwar, verschiedene Sozialisten (nicht die Hälfte, nicht ein Drittel, nicht mal ein Zehntel, sondern vereinzelte Fälle). Die überwiegende Zahl war völkisch-nationalistisch. --KarlV 22:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Versuch nicht mich hier unterschwellig als Sockenpuppe hinzustellen. Das mit den sozialistischem Sozialdarwinismus kann man z.B. bei M. Ruse nachlesen. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere (ich hab sein Buch gerade nicht zur Hand) war einer davon Chef der Labour-Partei. Emp2 22:36, 3. Feb. 2009 (CET)

Versuch nicht Äpfel mit Birnen zu vermischen. Ich wußte nicht, das die Nazis in England Fuß gefasst haben. In Deutschland waren Sozialisten, die gleichzeitig Sozialdarwinisten waren Einzelfälle. Die überwiegende Mehrheit war völkisch-nationalistisch. Aber das ist ja die Masche so zu tun, als ob es genau umgekehrt gewesen wäre um a) entweder den NS zu relativieren b) Links und Rechts pauschal auf eine Stufe zustellen oder c) den Sozialdarwinismus als nicht so schlimm erscheinen zu lassen. Das waren die Ziele der Politsocken in der Vergangenheit.--KarlV 22:44, 3. Feb. 2009 (CET)

Deine Argumentation wird immer diffuser und geht immer mehr in Richtung falscher Unterstellungen. Grossen Einfluss hatte der Sozialdarinsimus auch eindeutig in den USA ohne dass die NAZIs dort fuss gefasst haetten. Emp2 22:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Diffus ist Folgendes: Gasman sagt, Haeckels Sozialdarwinismus war maßgeblich für NS-Ideologie. Diese These ist aber in die Kritk geraten (+1 -1 ergibt also 0).--KarlV 22:55, 3. Feb. 2009 (CET)

Da stand ja noch etwas mehr als dass sie nur in die Kritik geraten (warum hast du das wegelassen?) ist und es war sogar eine serioese Quelle angegeben. Emp2 22:57, 3. Feb. 2009 (CET) PS: Ich bin nie abegenigt mit verbesserungvorschlaegen, was Formulierungen betrifft, aber der Punkt is relevant genug, das er erwaehnt werden muss Emp2 23:01, 3. Feb. 2009 (CET)

Eine verkürzte prägnante Wiedergabe Deiner Darstellung war das. Eine Nullaussage steht da nun, totz seriöser Quelle. Ich lass sie - wie Du schon bemerkt haben willst - erst einmal stehen. Vielleicht wollen andere auch etwas zu diesem Thema beitragen. Die von Dir gelöschten Quellen sind ebenfalls wieder drinnen. Ich würde Dich bitten, die erst einmal ebenfalls stehen zu lassen. Denn das ist eine richtige Kernaussage. Morgen geht es dann weiter.--KarlV 23:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Wenn Du mit J.Fest argumentierst, solltest du auch Fest als Quelle reinsetzten. Ich habe gerade ein etwas aelteres Werk von ihm zur Hand (Das Gesicht des dritten Reiches, 1963). Er benutzt dort den Begriff "Sozialdarwinismus" auf 500 Seiten ganze drei mal im Flisstext und ein mal in einer Fussnote, ohne sehr tief darauf einzugehen. Trotzdem ist selbst er noch differenzierter als unser gegenwaetiger Einleitungstext und spricht immerhin von verschiedenen Richtungen des Sozialdarwinimus. Emp2 23:15, 3. Feb. 2009 (CET)

Dieser Satz: Diese Ansicht, dass Haeckel wesentlich zur Ideologie des Nationalsozialismus beigetragen hat, ist allerdings in den letzten Jahren zunehmend unter Kritik geraten, so ist E. Haeckel nach R.J. Richards z.B. eher als Philosemit und Kosmopolit einzuordnen ist eine ignoratio elenchi, da die Verwendung von Haeckels Ideologie durch den Nationalsozialismus nicht von Haeckels persönlichen Einstellungen abhängt. Bitte klären, was genau in die Kritik geraten sein soll: dass sich die NS auf Haeckel berufen haben, oder dass Haeckel selbst Proto-Nationalsozialist war. In den USA werden im Übrigen von Biologen die absurdesten Sachen behauptet, wenn es darum geht die Angriffe von Kreationisten und Intelligent Design abzuwehren. An dieser (auf beiden Seiten) unsäglichen Diskussion, die hinter jeden Standard der Ideengeschichte zurückfällt, sollte sich der Artikel nicht orientieren.--Olaf g 00:44, 4. Feb. 2009 (CET) Im Übrigen scheint der zitierte Robert J. Richards der Auffassung zu sein, dass (nicht nur die NS-Ideologie wie Gasmann vertritt), sondern auch Darwin seine ideengeschichtlichen Grundlagen in der Romantik hat [2]. Ich hab die Befürchtung, dass die Darstellung des Sozialdarwinismus bis zur Unkenntlichkeit differenziert wird - und am Schluss dann doch wieder alles zu einem Brei zusammenfließt.--Olaf g 00:52, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich denke sowohl also auch. Richards bestreitet, dass Haeckel Proto-Nazi war. Dass die Nazis sich direkt auf Haeckel berufen haben, bestreitet er auch. Aber da gibt es nicht soviel zu bestreiten, weil auch Gasman einraummt, dass es nur wenige direkte Bezugnahmen der Nationalsozialismus zu Haeckel gibt. Deswegen versucht Gasman in seinem Buch den Bezug der Nazis zu Haeckel indirekt herzustellen, indem er Ähnlichkeiten, z.B. Antisemitismus, in beiden Bewegungen nachweist. Auf diese Weise will er z.B. zeigen, dass Hitler Haeckels Buch "Weltraetsel" gelesen haben soll. Wenn Richards nachweist dass dies Ahnlichkeiten nicht gegeben sind, untergraebt er somit beide Aussagen Gasmans. Du kannst es ja umformulieren, wenn es dir so nicht zusagt. In dem Zitat ist uebrigens ein link zum Paper gegeben. M.Ruse ist uebrigens kein Biologe sondern Wissenschaftsphilosoph. Richards auch nicht. Der ist wie Gasman Wissenschaftshistoriker. R.Hofstader, denn ich in den Text eingebaut habe, war angesehener liberaler Historiker in der Nachkriegszeit (hatte zu dieser Zeit, in der das zitierte Werk entstanden ist, gerade seine marxistische Phase). Kurz: es hebt das Niveau der Diskussion sicher auch nicht, wenn man alle fremden Positionen Biologen zuschreibt welche "die absurdesten Sachen behauptet, wenn es darum geht die Angriffe von Kreationisten und Intelligent Design abzuwehren". Mag sein, dass das die Romantik nach Richards auch Einfluss auf Darwin hatte. Aber Darwin wird gewoehnlich nicht zum Sozialdarwinismus gerechnet, drum sehe ich nicht wieso der Punkt fuer den Artikel relevant sein soll und zuviel differenzierung oder einen Brei fuehren soll. Emp2 01:34, 4. Feb. 2009 (CET)

Genau das meine ich mit Brei: weder habe ich behauptet, dass alle Biologen absurde Sachen behaupten, noch dass M. Ruse oder Hofstader Biologen seien (M. Ruse habe ich iü selbst eingefügt; der macht diese übertriebenen Differenzierungen zwischen - offenbar allgegegenwärtigen - linken und rechten Sozialdarwinisten nicht mit). Mir geht's nur darum, dass die Debatte in den USA aus verschiedenen Gründen hoch politisch aufgeladen ist und dass die Tatsache, dass "in letzter Zeit" der Einfluss der Biologie auf die NS-Ideologie u.a. deshalb auf einseitige Weise (a la "roots of all evil") bestritten wird, weil Anglikale ebenso einseitig alle Schuld dem "atheistischen" Darwinismus geben. Weder Dawkins Auffassungen noch die von anglikalen Predigern bringen die enzyklopädische Behandlung des Sozialdarwinismus weiter. Wenn ich Richards irrtümlich in diese Ecke gestellt habe, nehme ich das zurück.--Olaf g 13:27, 4. Feb. 2009 (CET)

M. Ruse nennt z.B. denn Labour-Party Mitgruender Keir Hardie als Vertreter eines kollektiven Sozialdarwinismus (siehe auch [3]). Wenn Du die Personen die gegenwaertig im Artikel als Sozialdarwinisten bezeichnet werden ansiehst wirst du feststellen, dass mit Ausnahme von Haeckel keine Biologen darunter sind. Auch die sonstigen gewoehnlich genannten Sozialdarwinsten sind in erster Linie Soziologen, Oekonemen, Politiker, Wirtschaftsbosse usw. Biologen und Mediziner sind aber dominant in den verschieden Eugenik-Bewegungen die sich ab 1900 gebildet hatten. Zwischen den beiden Gruppen gibt es zwar starke Veknuepfungen und Ueberlappungen, aber auch signifikante Unterschiede. Den Unterschied machte schon R.Hofstadter aber im allgemeinen Sprachgebrauch werden Eugeniker oft auch als Sozialdarwinisten bezeichnet. Eugenik war natuerlich eine Grundlage der Verbrechen der Nazis, wobei viele Biologen und Mediziner involviert waren. Das bestreitet Richards nicht. Dass die Nazis Eugenik angewendet haben, beweist aber nocht nicht, dass der Sozialdarwinismus wesentlicher Bestandteil ihrer Ideologie war. Eugenik wurde z.B. auch in Schweden angewandt und keiner wuerde deswegen auf die Idee kommen den Sozialdarwinimus als Grundpfeiler des schwedischen Wohlfahrtsstaates anzusehen. Aber Gasman hat eben darueber hinaus behauptet und zu zeigen versucht, dass der Sozialdarwinismus Haeckels Grundlage der Ideologie des Nationalsozialismus war, und genau das bestreitet Richardson. Mit den Verstrickungen von Biologen und Medizinern der Eugenikbewegung in die Verbrechen der Nazis hat das eigentlich wenig zu tun. Emp2 01:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Der Brei und damit die Unkenntlichkeit ist bei den Herren ja auch das Ziel - und nicht ein klarer, auf fundierten Quellen basierter enzyklopädischer Artikel. Die Herren diskutieren lieber über Haeckel und Gasman oder fügen Ignoratio elenchi in Artikel ein. Wer weiß, wohin die Meta-Diskussionen, die sich da anbahnen noch führen werden (wahrscheinlich vom Hölzchen aufs Stöckchen...). KarlV 8:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Gasman ist Grundlagenliteratur und wurde z.B. von M. Ruse und S.J.Gould und vielen anderen zitiert. Um den werden wird hier nicht rumkommen. Emp2 01:17, 5. Feb. 2009 (CET)

Welche Quelle?

Bills Story, kannst Du mir bitte noch sagen, auf welche Quelle Du Dich bei Deiner Aussage beziehst, dass es "in allen politischen Lagern" (also auch in der vor 1933 in Deutschland nicht ganz unerheblichen Zentrumspartei) Sozialdarwinisten gegeben habe? Der Satz ist bisher nicht belegt und ich werde ihn ohne Quellenangabe demnächst löschen.--Olaf g 01:14, 4. Feb. 2009 (CET)

Natürlich, steht dran, nach dem nächsten Satz.--Bills story 01:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Das weiss nur, wer Livanis Änderungen auf der Grundlage von Lenzen genau kennt.--Olaf g 09:24, 4. Feb. 2009 (CET)

Und beim Stichwort Liviani denke ich direkt an Stachel, der sich verschiedene Accounts (ein Account pro Thema) zugelegt hat, um in verschiedenen Lemmas unauffällig zu editieren. KarlV 09:27, 4. Feb. 2009 (CET)

Hier eine Quelle zu dem Themenring Katholizismus, Eugenik, Sozialdarwinismus:

Ingrid Richter "Katholizismus und Eugenik in der Weimarer Republik und im Dritten Reich: Zwischen Sittlichkeitsreform und Rassenhygiene" ISBN 3-506-79993-2

hier zwei links zu reviews [4][5] Emp2 03:35, 4. Feb. 2009 (CET)

Zu Sozialdarwinismus schweigen sich diese Quellen aus.--Olaf g 22:18, 5. Feb. 2009 (CET)

Gut, dann sind wir uns schon mal einig dass Eugenik und Sozialdarwinismus nicht beliebig zusammengeschmissen werden duerfen. Emp2 22:22, 5. Feb. 2009 (CET)

R. Weikart: The conservative parties and the Catholic center party were the least likely places to find adherents of Darwinism and, beyond this, their ethical and social views made them unlikely recruits to Social Darwinism. Journal of History of Ideas, Bd. 54 (1993), S. 472.--Olaf g 17:24, 10. Feb. 2009 (CET)

Dachte mir schon, dass wir hier letztlich in der Intelligent Design Ecke landen werden. R. Weikart ist ein Vertreter der Intelligent Design Bewegung (er ist z.B. Fellow am Discovery Insitute [6]) und vertritt Aussenseiter-Positionen, auch in diesem Paper. Die IDler wuerden nichts lieber tun als Darwin selbst zum UrNazi zu erklaeren und der Sozialdarwinismus scheint ihnen ein geeignetes Mittel dazu. Ich habe nichts prinzipiell dagegen, Weikarts Position im Artikel zu haben, aber nicht als unhinterfragter Satz in der Einleitung, sondern mit Positionzuschreibung und Gegenpositionen im Text vielleicht unter "Geschichte". Ausserdem benutzt er eine Definition von Sozialdarwinismus, in der der Begriff praktisch mit Eugenik zusammenfaellt. Nach dieser Definition steht Weikarts Aussage in direktem Konflikt zu Ingrid Richter. Den Satz mit Weikart als Quelle habe ich deswegen geloescht. Emp2 04:56, 11. Feb. 2009 (CET)

PS:Mir scheint, Du hast ein taktische Verhaeltnis zur Definition von Sozialdarwinismus. Wenn ich mir deine letzten Edits ansehe scheinst Du Eugenik und Sozialdarwinismus, je nachdem ob fuer deiner Position gerade guenstig ist entweder strikt zu trennen oder als praktisch gleich anzusehen. Emp2 04:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere wolltest Du den Katholiken deshalb Sozialdarwinismus nachweisen, weil es unter ihnen auch Eugeniker gegeben haben soll (und Haeckels Ideen Irrelevanz für die NS-Ideologie weil er persönlich kein Antisemit war). Soviel zur strikten Trennung und taktischen Gleichsetzung von Positionen.

ID interessiert mich nicht. Es gibt mE keine Alternative zu Darwinismus. Ich setze Darwinismus und Sozialdarwinismus nicht gleich. Im Gegenteil sollte im Artikel der Unterschied noch besser rausgearbeitet werden. Wenn ich Weikart zitiere, dann weil sein Aufsatz in einem seriösen Zeitschrift erschienen ist und er eine plausible Argumentation bringt. Dass er Christ ist, ist mir dabei zweitrangig. Wo kommen wir denn hin, wenn die Gültigkeit wissenschaftlicher Argumetnationen und emp Untersuchungen davon abhängt, ob jemand eher Christ oder Atheist ist? Über die Unterschiede und Zusammenhänge von Eugenik und Sozialdarwinismus lässt sich ganz gut bei H. Arendt nachlesen. --Olaf g 12:36, 11. Feb. 2009 (CET)

PS: Vor dem Hintergrund, dass es in alle politischen Positionen (also auch dem katholischen Zentrum) Sozialdarwinisten gegeben habe, ist es irgenwie ulkig zu lesen, dass nach Bannister Neodarwinisten keine Sozialdarwinisten gewesen seien. Wie wärs mit folgender nicht ganz ernst gemeinter Definition für die Einleitung: SD ist eine soziologische Theorie, die - obwohl Politiker sich ja nicht täglich mit Wissenschaft befassen - in allen politischen Lagern vertreten war, auch beim politischen Katholizismus - der Darwin eigentlich für den Teufel hält. Lediglich die Neodarwinisten sind alle keine Sozialdarwinisten, sondern grenzen sich strikt gegen Spencer ab.--Olaf g 14:05, 11. Feb. 2009 (CET)

Kategorien

@Olaf G.: Du löschst allen Ernstes die Kategorie Soziologische Theorie. Bist du sicher, dass du weisst, was Sozialdarwinismus ist?

MS Encarta: Sozialdarwinismus, Tendenz innerhalb der soziologischen Theorie, welche versucht, die Prinzipien der biologischen Evolutionstheorie von Charles Darwin auf gesellschaftliche Zusammenhänge zu übertragen.
Meyers lexikon: Sozialdarwinismus, Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, die Charles Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen.
Duden: So|zi|al|dar|wi|nis|mus, der: soziologische Theorie, die darwinistische Prinzipien auf die menschliche Gesellschaft überträgt u. so bestimmte ...
oder schau in soziologische Lehrbücher wie "Soziologische Theorien von Auguste Comte bis Talcott Parsons" von Ditmar Brock, Matthias Junge, Uwe Krähnke.

Übrigens gehört der Sozialdarwinismus neben dem Marxismus zu den soziologischen Konflikttheorien. Und für die Einordnung spielt auch keine Rolle, ob die Theorie widerlegt oder moralisch verwerflich ist. --Bills story 20:28, 10. Feb. 2009 (CET)

Die Einordnung hängt davon ab, mit welchem Gegenstand die Theorie sich beschäftigt. Die Soziologie hat sich erst Ende des 19. Jahrhunderts als wissenschaftliche Disziplin konstitutiert. Durkheim hat Soziologie als die Wissenschaft begründet, die sich mit sozialen Tatbeständen beschäftigt. Es ist etwas irreführend eine Theorie als "soziologisch" zu bezeichnen, die sich 1) Mitte des 19. Jahrhunderts, also vor Entstehung der Soziologie entwickelt hat und die 2) versucht, Gesellschaft nicht auf der Grundlage sozialer Tatsachen (also kollektiv geteilter Normen und Wahrnehmungen) zu erklären, sondern rein auf genetischer Grundlage. Sozialdarwinismus ist schlicht ein Fall von Biologismus und nicht Soziologie. Meinetwegen Sozialwissenschaft, so heißt aber die Kategorie nicht.--Olaf g 12:21, 11. Feb. 2009 (CET)

Du wirst aber jetzt nicht auf (beliebig erweiterbare) Belege mit persönlichen Betrachtungen antworten wollen? --Bills story 11:17, 12. Feb. 2009 (CET)

In Lexika wie Encarta, Meyers oder Duden und WP müssen halt oft Vereinfachungen vorgenommen werden, die einer genaueren Prüfung kaum standhalten. Insofern hab ich Deine Änderung auch nicht mehr revertiert. Ich hab mich nur gegenüber Deinen (typischen) Angriffe gerechtfertigt. Wir kennen uns ja schon eine ganze Weile.--Olaf g 12:47, 12. Feb. 2009 (CET)

Offenbar will uns der Benutzer mit seinem Halbwissen und "billigen Storys" an der Nase herumführen. Schon der einfache Griff in einschlägige Literatur aus drei verschiedenen Disziplinen, Wirtschaft, Politik und Medizin führt zu folgender Lektüre:

(Wirtschaft) Klaus Peter Berger, Peter Balzer, Norbert Horn, Zivil- und Wirtschaftsrecht im Europäischen und globalen Kontext, Walter de Gruyter 2006, S. 1132: "Ein Beispiel für eine typisch biologistische Strömung ist der Sozialdarwinismus."

(Politikwissenschaft) Iring Fetscher, Seyla Benhabib, Herfried Münkler, Pipers Handbuch der politischen Ideen, Verlag Piper 1987, S. 71: "Der biologistisch motivierte Sozialdarwinismus beeinflußte und förderte rassistisches und antisemitisches Denken."

(Medizin) Werner Gerabek, Bernhard D. Haage, Gundolf Keil, Wolfgang Wegner, Enzyklopädie Medizingeschichte, Walter de Gruyter 2005, S. 1343, Begriff Sozialdarwinismus: "Biologistisch-deterministisches Weltbild"

Nichts von Soziologie. Aber wahrscheinlich sind das für diesen benutzer alles Mindermeinungen von katholischen Wissenschaftlern. KarlV 14:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Religiös geprägter Sozialdarwinismus??

Emp2 kannst Du bitte erläutern, was Du mit religiös geprägtem Sozialdarwinismus a la Kidd meinst - und belegen, weshalb das für die deutsche Diskussion relevant sein soll? Bisher ging es darum, ob SD eher biologistisch oder soziologisch ist. Jetzt soll er religiös sein!? Oder vielleicht ökonomisch: siehe Malthus oder Andrew Carnegie? Das ist alles relativ beliebig. Dass es mindestens ein oder zwei mit Linux arbeitende, lesbische, atheistische, asiatische Vegetarierinnen gibt, muss nicht heißen, dass z.B. zwischen Vegetarierin sein ein direkter Zusammenhang mit Lesbisch-Sein besteht. Deine Argumentationen sind aber immer so ad personam: Weil Haeckel kein Antisemit war... Weil Benjamin Kidd ein Christ war... Weil Marx Sozialist war... - und dann folgerst Du jeweils was für den Sozialdarwinismus. Das wird der Komplexität des Gegenstands nicht gerecht. Die Frage ist eher, gibt es einen argumentativen Zusammenhang zwischen Sozialdarwinismus und diversen Ideologien, wie NS, Christentum, Sozialismus, Laissez-Faire etc. Bei NS und Laissez-Faire gibt es diesen Zusammenhang, bei Sozialismus und Christentum ist es eher fernliegend. Das schließt nicht aus, dass Sozialisten udn Christen der intellektuellen Mode aufgesessen sind.--Olaf g 15:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Wir schreiben hier keine deutsche Wikipedia, sondern eine deutschsprachige, drum muss nix belegt werden. Religion war ein wesentlicher Faktor in deren Sozialdarwinismen, und es wurde auch von den entsprechenden Gruppen so rezipiert. Das der NS sich aufs Spencers "Laissez-Faire", der mit Pazifismus und extremen Individualismus verbunden war, berufen haben soll, halte ich eher fuer einen Witz Emp2 03:39, 16. Feb. 2009 (CET)

Spencer war Laissez-faire... ergo kann sich NS nicht auf Sozialdarwinismus berufen. Spencer war aber auch nicht Sozialdarwinismus... weil er wie Emp2 selbst schreibt, sein Hauptwerk vor Darwin geschrieben hat. Spencer war vielleicht Vorläufer von Sozialdarwinismus und manche seine Gedanken haben zur Ideologie gepasst, andere nicht. Danke KarlV, dass Du den irrelevanten und widersprüchlichen Abschnitt über Spencers Haltung zu Recht des Stärkeren gelöscht hast.--Olaf g 15:53, 16. Feb. 2009 (CET)

Wortlaut

Bitte den englischen Text, aus der folgdene Darstellung abgeleitet wird hier posten: "Bis zur Machtübernahme Hitlers im Jahr 1933 war die deutsche Eugenikbewegung allerdings politisch und ideologisch eher heterogen und rekrutierte sich hauptsächlich aus dem Bildungsbürgertum. Die politischen Standpunkte überspannten das gesamte politische Spektrum der Wilhelminischen und der Weimarer Zeit, ohne dass eine eindeutige Dominanz rechter Kreise auszumachen ist. So waren politisch Konservative wie Fritz Lenz, Sozialisten wie Alfred Grotjahn, einige Kommunisten und auch protestantische und katholische Christen wie beispielsweise der Katholik Hermann Muckermann, bekannt als "Papst der positiven Eugenik", in den Reihen der Eugenikbeführworter vertreten[58][59]."

Ich finde in der Literatur andere Darstellungen. So war Grotjahn als SPDler ein Einzelfall bei der Geburtsstunde der Gesellschaft für Rassenhygiene. Der Nordische Ring und die "right-wing" Anteile beträchtlich.--KarlV 23:46, 17. Feb. 2009 (CET)

einge kurze Zitae aus dem Text: "Alfred Grotjahn and a large number of the of members associated with the left-center eugenics center". "....render it impossible to view the the German race hygiene as soley or even primariyl a right wing phenomen"Emp2 23:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Das waren also alles linke Rassenhygieniker!?--Olaf g 00:14, 18. Feb. 2009 (CET)

offensichtlich gab es linke und rechte. KarlVs Einzelfaelle scheinen sich zu häufen. Emp2 00:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Unbelegtes

(nach BK) Hallo Emp2, die These, dass Gasmans These verbreitet wurde, weil sie durch Gould aufgegriffen wurde, bitte belegen: Gasmans These erfuhr starke Verbreitung; unter anderem deshalb, weil sie durch den Evolutionsforscher Stephen Jay Gould aufgegriffen wurde.--Olaf g 23:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich habe schon im Bearbeitungkommentar bemerkt, dass dies in der Quelle im naechsten Satz drinsteht. Ich kann auch dieselbe Quelle in zwei aufeinanderfolgenden saetzen reintun, aber macht das Sinn? Emp2 23:56, 17. Feb. 2009 (CET)

Ist ok, ich hab es erst nach meinem Disk-Beitrag im Bearbeitungskommentar gesehen. Von einem kausalen Zusammenhang zwischen der Verbreitung und Goulds Aufgreifen kann ich in der Quelle allerdings nichts finden. Kannst Du bitte meine Version wieder herstellen? Sie ist näher an der Quelle.--Olaf g 00:10, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich lese das so, aber du kannst es ja umformulieren, so wie du meinst dass es besser ist. Emp2 00:15, 18. Feb. 2009 (CET)

Belegtes

@KarlV: Koenntest Du aufhoeren belegte Aussagen durch deine eigen Meinung zu ersetzen? Danke Emp2 00:03, 22. Feb. 2009 (CET)

Weikart und Bannister

Weikart und Bannister sind beide auf ihre Art eher marginalisierte Positionen in der Geschichtswissenschaft. Barry Mehler schreibt in einer Rezension über Bannister: He ... tends to simplify historical phenomena for the sake of his thesis. While Hofstader saw social Darwinists everywhere, Bannister refuses to see them anywhere. (...) Another example, less important if not less revealing, of Bannister's tendency to overstate his point, thus weakening a valid thesis, can be found in his discussion of racism in Chapter 9. (...) In an attempt to extricate Darwin, Huxley, and Wallace from any implication in racial Darwinism, he carries his argument to the borders of absurdity. To prove that Huxley was anti-racist, he quotes from Huxley's 1865 article "Emancipation - Black and White." Bannister quotes Huxley as saying that no rational man could believe blacks innately equal to whites. Blacks would never be able to compete with their "bigger brained . . rival," but this did not alter the "moral law that no human being can arbitrarily dominate over another." Bannister then concludes, "If leading Darwinians questioned the prevailing racism, why was Darwin alleged to have buttressed racist thinking?" His conclusion is that the charge reflected the "complex psychologies of individuals who were ambivalent towards Darwinism" (p. 186). Meiner Meinung nach ist das keine wirklich brauchbare Literatur als Grundlage für eine Enzyklopädie.--Olaf g 20:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Warum hast du den letzten Paragraph von Barry Mehlers Review nicht erwaehtn?

"Despite the criticisms, it must finally be stated that Bannister's volume is a significant addition to the literature on social Darwinism. Its central thesis is provocative and offers new insight into the continuing reevaluation of reform Darwinism."

Hier noch eine Bemerkung aus einem Review von Bannisters Buch durch G. blodgett:

"The research method used in this study are those conventionally employed by intellectual historians. Bannister's familarity with relevant texts and their reception by contemporary social theorists, scholars, and critics on both sides of the Atlantic is impressive."

Uebrigens wird Bannister auch fleißig von M.Ruse zitiert. Wir koennen nun ja mal die Reviews zu Weikart durchgehen und schauen was dort den so steht. Emp2 23:02, 22. Feb. 2009 (CET) PS: Vielleicht solltest du auch MSN Encharta alarmieren, dass sie ihre Beitraege von unbedeutenden Personen die marginalisierte Positionen vertreten schreiben lassen: [7] Emp2 00:14, 23. Feb. 2009 (CET)

Ein Punkt vielleicht noch: Bannister gibt als Beispiel für "echte" Darwinisten, die keine Sozialdarwinisten gewesen seien, u.a. Wallace. Ich finde das nicht überzeugend. Ich denke, Wallace echter Darwinismus hat sich aufs Tierreich beschränkt, während er für die menschliche Gesellschaft andere Gesetzmäßigkeiten gelten ließ, vgl. Alfred_Russel_Wallace#Anwendung_der_Theorie_auf_den_Menschen_und_Rolle_der_teleologischen_Evolution. Dann wird immer (auch von M. Ruse) so stark zwischen Lamarckismus und Darwinismus differenziert. Kann es sein, dass "echter" Darwinismus Neodarwinismus ist, der von allen, auch bei Darwin zT vorhandenen, lamarckistischen Elementen bereinigt wurde? Ich hab dazu was ergänzt. Wahrscheinlich sollte zwischen zwei Phasen (vor 1885 und danach) sowohl im Darwinismus wie auch im Sozialdarwinismus unterschieden werden.--Olaf g 11:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Wallace war eben kein Sozialdarwinist, drum hat er auf die menschliche Gesellschaft auch keinen Darwinismus angewendet, aber er war sicher der Meinung dass der Darwinismus auf die biologische Entwicklung des Menschen anwendbar ist, wo soll da der Widerspruch sein? Als Lamarckismus werden mehrere Eigenschaften bezeichnet (steht auch schon im entsprechenden Wikipedia Artikel): darunter 1) Vererbung erworbener Eigenschaften, und 2) eine hoeherentwicklung. Selbst Sozialdarwinisten die sich auf A.Weismann bezogen, wie z.B. Benjamin Kidd, haben in der Regel noch eine hoeherentwicklung angenommen, also nicht wirklich alle lamarckschen Elemente ueber Bord geworfen. Darwin selbst hatte zwar 2) beseitigt aber nicht 1) (obwohl bei ihm die Vererbung erworbener Eigenschaften nur eine untergeordnete Rolle spielte). Der "echte" Neodarwinismus hat sowohl 1) als auch 2) beseitigt. Emp2 00:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Artikel oder Sammlung widersprüchlicher Thesen?

Irgendwie wird das so nichts. Es geht hier um kompromisshafte Formulierungen (auch wenn es in der Literatur weitaus extremere Wertungen der Rolle des (Sozial-)Darwinismus gibt), um den Artikel nicht völlig auseinander brechen zu lassen. Einseitige Thesen wie, dass DIE Nazis nie darwinistische Argumente benutzt hätten oder DER Darwinismus zwangsläufig zu Hitler gefürht hat sind Außenseitermeinungen und sollten hier als soche dargestellt werden. Die Rede des Reichsinnenministers Frick zur Begründung des Gesetzes zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses von 1933 z.B. ist voll mit Bezugnahmen auf Vererbung, Auslese und Degeneration. Ich versteh nicht wieso das nichts mit Darwin zu tun haben soll. In der Folge sind etwa 400.000 behinderte und geistig kranke Menschen zwangssterilisiert worden. Das hat also nicht direkt mit Rassismus zu tun. Die Verbrechen der Nazis lassen sich nicht auf Rassismus oder gar (vermeintlich nur religiös begründeten) Antisemitismus reduzieren - genausowenig wie auf eine folgerichtige Anwendung von Darwins Theorie auf die Gesellschaft. --Olaf g 10:36, 23. Feb. 2009 (CET)

Da ist was mächtig oberfaul. Aufgrund mangelnder Zeit bin ich leider nicht dazu gekommen, mich hier mehr einzubringen. Die Taktik und Vorgehensweise unserer Sockenpuppe verdient aber langsam mal einen gebührenden Thread. KarlV 16:41, 23. Feb. 2009 (CET)

Thema Sockenpuppe führt nicht weiter. Wäre ohnehin egal, solange nur eine auftaucht. Es geht um die inhaltliche Entwicklung des Artikels, die für keinen Beteiligen (allen voran die Leser) glücklich ist: Thesen, die hier aufgestellt werden, werden 3 Sätze weiter widerlegt - und beides jeweils brauchbar belegt. Ich hab noch mal drüber geguckt und noch einen Beleg mit O-Zitat von Wilhelm Frick ergänzt. Vielleicht ist es ja doch alles nicht ganz so schlimm. Was soll schon dabei rauskommen, wenn Leute einen Text schreiben, die offenbar über Elementares grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung sind ;-)--Olaf g 16:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Sieh es positiv. Der Artikel ist bis jetzt in der Brainstorming Phase. Allerdings sind von meiner Seite aus die wesentlichen Punkte drin (ein paar unwesentliche Kleinigkeiten vielleicht noch). Das eigentliche Problem ist, dass der Begriff "Sozialdarwinismus" von verschiedenen Autoren sehr unterschiedlich gebraucht wird. Wenn man die Aussagen dann hier reinsetzt wird es austomatisch widerspruechlich, ohne dass Absicht dahinter steckt. Beispielsweise wird sogar der ausgesprochene Antidarwinist H.S.Chamberlain in der Literatur oft als Sozialdarwinist bezeichnet, weil Sozialdarwinismus oft einfach mit Rassismus gleichgesetzt wird. Nachdem nun alles drin ist, wird man den Artikel etwas kohaerenter machen muessen.

Uebrigens ist zwischen Vererbung und Evolution ein Unterschied, Rassenhygiene braucht auch keine Evolutionstheorie (und gabe es auch schon bevor irgendeine aufgestellt wurde), "Auslese" koennte tatsaechlich vom Darwinismus inspiriert sein, kann sich aber auch auf eben auf die Auslese bei der Eugenik beziehen. Aber wo habe ich behauptet, dass die Nazis keine darwinistischen Argumente verwendet haben? Ich habe sogar reingeschrieben, dass in Fachzeitschriften der Nazi-Biologen (Konrad Lorenz war uebrigens mit der Zeitschrift verbunden) sozialdarwinistische wie antidarwinistische Artikel erschienen. Der Nationalsozialismus war keine monolithische Bewegung, aber wesentliche Hauptquellen der nationalsozialistischen Ideologie waren sogar Antidarwinistisch. Ich habe nirgends behauptet, dass die 400.000 Zwangsterilisierte nichts mit Rassismus zu tun haben. Nur ist Rassimus nicht gleich Darwinismus, da gibt es andere Quellen. Dazu braucht man auch nicht unbedingt eine wissenschaftliche Theorie (und schon gleich gar keine Evolutionstheorie), sondern es reicht schon Hass auf alles Andersartige. Das mit dm Antisemitsmus kann man sicher noch detailierter machen, z.B. die voelkische Bewegung als uebermittler, aber wesentlicher Ursprung des europaischen Antisemitismus liegt im Christentum.

Im uebrigen bin auch ich der Meinung, dass der Sozialdarwinismus (damit meine ich solche Sozialdarwinisten die sich bewust positiv auf Darwin bezogen haben) ein wesentlicher Wegbereiter des Nationalsozialismus ist (so ungefaehr drueckt das z.B. Spiegel-Wissen aus [8]). Aber es ist ein Unterschied zwischen Wegbereiter und Grundpfeiler des Nationalsozialismus. Emp2 03:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann sind wir inzwischen wohl in den wesentlichen Punkten einer Meinung. Ich hab auch was gelernt dabei aus "Deiner" Literatur ;-) Das Problem ist tatsächlich v.a., dass unter Sozialdarwinismus und Darwinismus fast jeder Autor was anderes versteht. Die Schwierigkeit wird sein sich für den Artikel auf eine einheitliche Vewendung zu einigen.

Zwei kleiner Punkte: bei den Nazis stand die Dengenerationstheorie im Zentrum. Vererbungslehre alleine erklärt nicht, weshalb die Zivilisation angeblich den Volkskörper schädigen soll. Damit zusammenhängend: bei Zwangssterilisation spielt "kollektiver" SD nicht die primäre Rolle, jedenfalls nicht in seiner rassistischen oder gar antisem. Spielart: (es waren überwiegend deutsche Behinderte und Geisteskranke). Da hast Du mich wohl missverstanden. Gruß --Olaf g 09:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Die Schwierigkeit wird sein sich für den Artikel auf eine einheitliche Vewendung zu einigen. Ich glaube nicht, dass das unsere Aufgabe ist. Es ist hier ja nicht interessant, was ihr beide über den Sozialdarwinismus denkt - auch wenn es schön ist, dass ihr euch nun geeinigt habt :) - es geht darum, den Forschungsstand allgemeinverständlich wiederzugeben. Dazu ist im Wesentlichen festzustellen, welches die relevanten Veröffentlichungen zum Thema sind, und dann den dort zu findenden Stand wiederzugeben. Wenn die relevanten Veröffentlichungen sich in der Begriffsdefinition nicht einig sind, dann können wir hier keine Einheitlichkeit herbeiphantasieren, sondern müssen eben darstellen, welches die verschiedenen Ansätze sind und was ihre Relevanz jeweils ausmacht. --Nico b. 11:29, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Nico, danke für die hilfreiche Anmerkung. Da man aber nicht immer die Def der einzelnen als relevant anzusehenden Autoren gleich mitliefern kann (wenn der Text nicht unübersichtlcih werden soll, müsste man nach Schulen von Historikern mit ähnl Begriffsverwendung gliedern. Wäre vielleicht ohnehin sinnvoll.--Olaf g 12:04, 24. Feb. 2009 (CET)

"bei den Nazis stand die Dengenerationstheorie im Zentrum": Das stimmt, aber die Degeneration die bei den Nazis die wesentliche Rolle spielt (und z.B. von Hitler in Mein Krampf erwaehnt wird) ist, dass die Rassenvermischung zu einer Degeneration der Rasse fuehrt. Das geht nicht wie die von den Reformdarwinisten angenommene Degeneration letztlich auf den Pseudodarwinismus eines F.Galton zurueck, sondern stammt aus dem sogenannten "wissenschaftlichen" Rassismus eines Gobineau, Chamberlain und Rosenberg die sich nicht auf Darwin oder den Darwinismus beriefen und diesen sogar abgelehnt haben. Emp2 17:26, 2. Mär. 2009 (CET)

Artikel in Gefahr!

Ich habe heute mal einiges nachgeprüft und anhand folgender Edits festgestellt, dass wir an der Nase rumgeführt werden:

"Bis zur Machtübernahme Hitlers im Jahr 1933 war die deutsche Eugenikbewegung politisch und ideologisch eher heterogen und rekrutierte sich hauptsächlich aus dem Bildungsbürgertum. Die politischen Standpunkte überspannten das gesamte politische Spektrum der Wilhelminischen und der Weimarer Zeit.[59]"

Diese Darstellung wird aus folgendem Satz abgeleitet: "Until Hitler’s seizure of power in 1933 precluded the expression of political diversity within the movement, German eugenics captured the interest of individuals whose allegiance spanned the breadth of the Wilhelmine and Weimar political spectrum.” Sheila Faith Weiss: The Race Hygiene Movement in Germany. OSIRIS, 2nd series, 3, 1987, S. 194."

“Politisch eher heterogen” – aha – das versteht man aber erst, wenn man die nächste Fußnote liest wo steht: "While there were few committed Communists associated with the movement, the important position played by the socialist Alfred Grotjahn and the large number of members affiliated with the Weimar left-center eugenics society, the Deutscher Bund fir Volksaufartung und Erbkunde (German Alliance for National Regeneration and the Study of Heredity), render it impossible to view German race hygiene as solely or even primarily a right-wing phenomenon."

Mit anderen Worten, Sheila Faith Weiss bestätigt, dass in der bisherigen Forschung die Rassenhygiene bisher allgemein als “right-wing” Phänomen betrachtet wurde, dass es aber Ausnahmen gegeben hat, siehe Grotjahn. Es ist also sachlich Falsch daraus abzuleiten, dass die Bewegung politisch eher „heterogen“ sei. Die zweite Fußnote widerspricht also der Darstellung in diesem ersten Satz. Ich behaupte, das ist eine bewusste Irreführung.

Das wird lustig im nächsten Satz: „Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen, so waren politisch Konservative wie Fritz Lenz, SPD-Mitglieder wie Alfred Grotjahn, einige wenige Kommunisten[60] oder etwa Funktionsträger christlicher Kirchen, wie der Jesuit Hermann Muckermann, bekannt als „Papst der positiven Eugenik“, in den Reihen der Eugenikbefürworter vertreten.[61][62]"

Angeblich soll das Zitat “About the only unanimity discernible between such men as Grotjahn and the political conservative Fritz Lenz was on the question of laissez-faire capitalism …” (Sheila Faith Weiss: The Race Hygiene Movement in Germany- OSIRIS, 2nd series, 3, 1987, S. 194. [3]) diese Darstellung belegen.

Nun ist es ja im Angelsächsischen nicht so wie im Deutschen. Conservative sind im Forschungsgebrauch auch die Nationalsozialisten. So bescheibt etwa Prof. Joseph L. Graves in seinem Buch The Emperor's New Clothes: Biological Theories of Race at the Millennium Fritz Lenz: “Lenz was a political conservative, belonging to the far right German National Party“. Und auch Sheila Faith Weiss sagt in einer neueren Abhandlung von 1990 (The Race Hygiene Movement in Germany, 1904-1945 In: The Wellborn Science: Eugenics in Germany, France, Brazil, and Russia von Von Mark B. Adam, 1990, S.33) über Lenz “A conservative academic, he belonged to the extreme right-wing German National Party (…)."

Die Darstellung also “Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen“ ist so was von POV. Da macht man also Lenz, der sich selbst als Vorreiter des Nationalsozialismus gefeiert hat, zum Konservativen und wischt – Theoriefindung sei dank - da somit keine Rechtsextreme mehr da sind, die Dominanz nationalistischer und völkisch rassistischer, welche in der Forschung konstatiert wurde (s.o.), einfach hinweg.

Hier riecht etwas oberfaul - das ganze lässt mich frei Assoziieren. Und zwar muss ich an eine Anleitung in einem rechtsextremen Forum denken, wo gepostet wurde (von Rosa Liebknecht übrigens):

„Man kann natürlich keine Literatur anbringen, die von vorneherein als diskreditiert gilt. Selbst die rechtskonservative JF wird nur in seltenen Fällen als Verweis zugelassen. Um eine Position glaubhaft zu vertreten, muss man sich schon etwas Mühe geben bei der Recherche. Nationales Gedankengut und alternative Geschichtsbetrachtung findet man auch in Bruchstücken bei bürgerlichen Autoren. Diese gilt es herauszupicken und anzuführen. Alles andere ist müßig. Auf den Diskussionsseiten zum Artikel wird beschlossen, wie fragliche Passagen gestaltet werden. Normale Nutzer, die nicht mitarbeiten, lesen sich die aber nicht durch. Bloß dort eine Gegenposition zu verfassen, wäre auch wertlos. Wild drauf los zu schreiben, bringt dagegen auch nichts, weil dann revertiert wird und Artikel\Autor gesperrt werden. Es müssen einzelne Artikel gezielt angegangen werden, punktuelle Änderungen eingebracht werden, die von Gleichgesinnten auf der Diskussionsseite Unterstützung finden.“

--KarlV 00:33, 24. Feb. 2009 (CET)

Belegte Saetze rauszunehmen und durch einen unbelegten Satz zu ersetzen der die eigene Meinung widerspiegelt ist Vandalismus. So wie es jetzt drinsteht stimmt es mit dem was Sheila Faith Weiss in der angegeben Quelle schreibt ueberein. Das mit dem “Politisch eher heterogen” steht in der angegeben Quelle zwei Saetze weiter vorne als der im Artikel angegebene Satz (Ich will ja nicht Sheila Faith Weiss komplettes Paper in unseren Artikel kopieren). Die Aussage “Dabei ist es vor der Machtübernahme Hitlers nicht möglich, eine rechtsextreme Dominanz auszumachen“ ist belegt. Falls du der Meinung bist das es andere relevante Menungen gibt, dann such gefaelligst wie die anderen hier auch Quellen mit denen du diese im Artikel belegen kannst. Das das politisch konservativ im englischen etwa anderees bedeutet als im deutschen halte ich - wie vieles - fuer persoenliche Meinung und Theorienbildung. Der Rest ist schlichtweg paranoid. Emp2 03:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Bebilderung

Hab drei Bilder reingestellt. Bilder sind meist Geschmacksache und können zu Theoriefindung beitragen, wenn sie nicht "repräsentativ" auf dem Text beruhen. Wenn sie nicht gefallen, können sie daher auch wieder raus, da bin ich unemotional. Aber mE passen sie inhaltlich ganz gut zum Text: Der Stammbaum zum Thema "Höherentwicklung" und die 4 Evolutionstheoretiker zur populären Sicht in den 1870ern auf das Verhältnis von Lamarck, Darwin, Huxley und Haeckel. Das dritte Bild zum Nationalsozialismus zeigt nicht Eugenik, Euthanasie oder Rassewahn, sondern die zugrundeliegende - "sozialdarwinistische" oder jedenfalls biologistische Degenerationstheorie der Nationalsozialisten: die "Minderwertigen" sollen sich demnach im Sozialstaat oder allgemein in zivilisierten Gesellscafhten sich überproportional gegenüber den "Höherwertigen" vermehren.

Zwei Anmerkungen noch zu den Bildern. Der Ast des Menschen verzweigt sich bis auf die Rassen in Haeckels Stammbaum der Evolution. Der Stammbaum der Evolutionstheoretiker ist als Kuperstich drucktechnisch wohl spiegelverkehrt (Haeckel hatte den Scheitel normalerweise rechts), was die Anordnung nach Alter gegen den Uhrzeigersinn erklärt. Hatte Huxley und Saint-Hilaire wohl verwechselt. Backenbart ist nicht gleich Backenbart ;-)--Olaf g 11:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das Bild mit der Hoeherentwicklung von Haeckel fuer problematisch, da irrefuehrend. Eine zielgerichtete Evolution bzw. hoeherentwicklung wird auch heute noch von einigen Wissenschaftlern, die damit zwar Aussenseiterpositionen vertreten aber durchaus als Wissenschaftler anerkannt sind, angenommen. Das allein ist noch kein Sozialdarwinismus, sonst muesste man beispielsweise Simon Conway Morris als Sozialdarwinist bezeichnen, wovon er natuerlich weit entfernt ist. Er nimmt eine Evolution an die zielgerichtet sich zu intelligentem Leben hin entwickelt. Zwar wendet Haeckel den Stammbaum auch auf menschliche Rassen an, aber gerade dass ist in dem Bild so winzig dargestellt und nicht beschriftet, dass es dem Leser mit Sicherheit entgehen wird. Ausserdem wird es in der Bildbeschreibung nirgends erwaehnt. Ich habe das bild deswegen entfernt. Ich kann mich erinnern, mal irgendwo einen Stammbaum von Haeckel gesehen zu haben in dem die Darstellung der menschlichen Rassen vergroessert ist. Falls das irgendwo als public domain erhaeltlich ist, waere es besser. Emp2 21:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Natürlich ist Höherentwicklung oder Teleologie alleine noch kein Sozialdarwinismus. Deshalb habe ich das Bild auch bewusst nicht bei der Einleitung reingestellt, sondern als Bebilderung zu einem Abschnitt, der sich mit der Rolle Haeckels und seiner Teleologievorstellung (für die er auch ikonographisch eine entscheidende Rolle gespielt hat). Irreführung lässt sich auch gut durch eine geeignete Bildunterschrift vermeiden. Wenn die Höherentwicklung als solche für Sozialdarwinismus irrelevant wäre, dann sollte das im Text geklärt werden und nicht durch Löschung eines Bildes. Gibt aber ganz gute Belege, dass Höherentwicklung eine, wenn nicht die, zentrale Grundannahme der Sozialdarwinisten ist: Teleologie + Biologismus = Sozialdarwinismus. Zur Ikonologie der Höherentwicklung z.B. die Einleitung zum Burgess Shale Buch von Gould.

Dasselbe gilt auch für Griensteidls Begründung für die Löschung des anderen Bildes. Es ging nie darum einen Steckbrief der bösen Sozialdarwinisten einzustellen. Sondern ein Abschnitt, der sich auseinandersetzt mit dem Einfluss von Darwin und Lamarck auf Sozialdarwinisten wie Haeckel und ihre Rezeption im nationalliberalen Milieu des späten 19. Jh. sollte illustriert werden. Da passt das Bild aus der Gartenlaube tatsächlich wie die Faust aufs Auge. Aber ich will mich über Bilder nicht streiten. Außerdem ist das, was jetzt passiert doch die beste Illustration, dass es keine Höherentwicklung gibt. Auch bei dem Artikel scheint der Zenit überschritten zu sein.--Olaf g 20:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Warum kein Bild von Arthur de Gobineau? Der hat nach D.Gasman Haeckel viel staerker beeinflusst als Darwin. Dazu war Gobineau begruender des "wissenschaftlichen" Rassismus. Ueber lange Zeit hinweg (praktisch bis R.Hofstadter den Begriff neu praegte) und teilweise auch heute noch wurde der Begriff Sozialdarwinismus praktisch als abwertende Fremdbezeichnung fuer Rassismus benutzt; egal ob die so bezeichnete Rassisten sich auf Darwinismus oder Lamarkismus beriefen oder auch nicht (oder Evolution sogar ablehnten). Emp2 04:34, 26. Mär. 2009 (CET)

Gerne, aber bitte bei Rassismus. Es geht nicht in erster Linie um die unspezifische oder missbräuchliche Verwendung von SD. Man würde im Artikel Marxismus auch kein Bild von Charlie Chaplin erwarten, auch wenn Joseph McCarthy ihn als Marxisten diffamiert hat.--Olaf g 09:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Berliner Flügel: Sterilisationsbefürworter?

PS @Emp2: Bei E Ross Dickinson finde ich keinen Beleg für die Befürwortung der freiwilligen Sterilisation durch die Berliner Abteilung der Eugenik. Siehe: Eugenics in Germany is generally grouped into two main "wings" or "branches": a more radical, racist, and right-wing grouping, with its focus in Munich (and also in Freiburg) and including Friedrich Lenz, Ernst Rüdin, and Alfred Ploetz; and a more moderate, antiracist, and politically diverse and "progressive" (liberal, socialist, or moderate Christian conservative) grouping, with its focus in Berlin and including Alfred Grotjahn (socialist), Hermann Muckermann (Catholic), and Hans Harmsen (Protestant). Many (though by no means all) in the Munich wing were explicitly racist and anti-Semitic, believing in the superiority of the Nordic or Aryan "race" over other "races," and often in the particularly destructive influence ofthe Jews" on other races. This position was explicitly rejected by most in the Berlin branch. Those associated with the Munich branch also tended to focus more on the project of eliminating the "inferior" through sterilization or even euthanasia, while the Berlin branch focused more on raising fertility rates in the "normal" population. These differences were sufficiently clear, by the Weimar period, that the two groups frequently used different labels to describe their ideas: the Munich branch tended to use the term "race hygiene," while many in the Berlin branch preferred the English word "eugenics" (Eugenik). Kannst Du da bitte einen geeigneten Beleg ergänzen? Gruß--Olaf g 20:13, 23. Mär. 2009 (CET)

Bei Schmuhl kannst du nachlesen, dass z.B. Hermann Muckermann zwar anfangs der 1920er noch gegen Sterilisation war, aber gegen Ende der 1920er freiwillige Sterilisation vertreten hat, dass Alfred Grothjan sogar Zwangsterilisation fuer bestimmte Faelle gefordert hat, dass Otmar von Verschuer Bereitschaft zur freiwilligen Sterilisation mit christlichem Verantwortungsbewustsein begruendete usw. Und schliesslich gabe es bereits vor der Machtuebernahme der Nazis einen Entwurf fuer ein Eugenikgesetz, hauptsaechlich durch diese Personen gefoerdert, welche freiwillige Sterilisation beinhaltete. Ausserdem sagt auch Dickinson nicht, dass die Berliner Linie Sterilisation abgelehnt hat. Nun, der Begriff "freiwillig" ist ein dehnbarer Begriff, wie man an dem schwedischen Eugenikgesetz sieht. Dort wurde teilweise staatliche Leistungen an die Bereitschaft zur "freiwilligen" Sterilisation geknuepft. Emp2 04:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Marx

Ich verstehe den Sinn des Absatzes zu Marx und Engels nicht: Dort geht es darum, dass der Darwinismus einen Einfluss auf das Denken der Marxisten hatte. Aber was hat das mit Sozialdarwinismus zu tun? Meiner Ansicht nach gehört dies in den Artikel "Darwinismus". Struve 15:41, 2. Mär. 2009 (CET)

Das liegt an der "History" dieses Lemmas. Im Prinzip hast Du recht, aber, es gab und gibt immer wieder die Versuche - ich sag es mal neutral - von politisch interessierter Seite, den Sozialdarwinismus so darzustellen, als ob es keine originär "rechte Domäne" gewesen sei, sondern auch eine originär "Linke". Das liegt auch daran, dass heutige sendungsbewußte politisch Interessierte, die in Wikipedia tätig sind und deren Weltbild unbedingt und obligat am eigenen persönlichen Sozialdarwinismus hängt, das innere Bedürfnis haben, diesen Sozialdarwinismus "von Hitler zu befreien" (ähnlich wie der Bezug auf die Konservative Revolution, Rechtsextreme Ideologie von Hitler befreit hat - und per se eine schöne neue Verpackung ist - "des Kaisers neue Kleider"). So ist der Versuch, die linken Randerscheinungen, die es tatsächlich historisch gab und belegbar sind, so aufzubauschen, dass Sozialdarwinismus per se nicht mehr so böse erscheint, da ja auch von Links rezipiert wurde. Da gibt es noch zwei weitere schöne Argumentationsmuster, aber die erspare ich mir jetzt mal (habs schon mal weiter oben gebracht ;-). KarlV 16:09, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich nehme den Absatz dann mal wieder raus. Struve 17:46, 2. Mär. 2009 (CET)

Sehe gerade, dass das ich dafür doch mehr als 2 Minuten nötig habe. Habe gerade nicht die Zeit, hole es aber morgen oder übermorgen nach. Struve 17:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Yep - lass Dir lieber Zeit. Da sind nämlich ein paar Dinge mit verwoben, die doch in den Artikel gehören. Das gibt dann wieder Streit, usw. Eine intelligente Lösung muß also her ;-) Gruß KarlV 17:51, 2. Mär. 2009 (CET)

"...dass Sozialdarwinismus per se nicht mehr so böse erscheint, da ja auch von Links rezipiert wurde" Oh, muss etwas automatisch weniger boese sein, wenn es auch von links rezipiert wurde. Der Sozialdarwinismus ist in der Sowjetunion tatsaechlich abgelehnt worden ist. Aber bloss mal angenommen es gaebe da tatsaechlich einen substantiven Link zwischen Sozialdarwinismus und Marxismus: Wie kommst Du eigentlich auf die Idee dass der Sozialdarwinismus dann weniger boese erschiene, wenn er auch noch die Jahrhundertverbrechen der Marxisten ala Stalin, Mao, Pol Pot usw. mitzuverantworten haette? Emp2 05:11, 3. Mär. 2009 (CET)

Würdest du den Stalinismus oder das Regime der Roten Khmer als "freie Assoziation freier Menschen" bezeichnen? Oder als "Volksherrschaft"? Nein? Wie kommst du dann auf die absurde Idee, die beiden als Marxisten zu bezeichnen? Der Unterschied ist dieser: die von dir genannten "Jahrhundertverbrechen" waren Ergebnis einer vollständigen Perversion des Marxismus, der im Kern die Idee von Freiheit hat; die Verbrechen des Nationalsozialismus dagegen waren die vollständige, buchstabengetreue Umsetzung der faschistischen Ideologie, deren Wesenskern Unterdrückung, Ausmerzung und Unfreiheit ist.--Nico b. 09:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Stalin und Pol Pot sollen keine Marxisten sein??!!! Und das deswegen, weil der Marxismus im Kern gutklingende Ziele hatte? Seit wann stehen gute Ziele im Widerspruch zu grossen Verbrechen? Eigentlich sind sie im Gegenteil einer der effektivsten Motivatoren dafuer; ein paar Millionen Tote fuer solche Ideologen hoechsten ein Kollateralschaden auf dem Weg zum hehren Ziel. Das war bloss Marxismus in seiner letzten Konsequenz. Emp2 01:12, 7. Mär. 2009 (CET)

Stalin und Pol Pot sollen keine Marxisten sein??!!! Genau. Du könntest aber sonst vielleicht kurz mal erläutern, was sie in deinen Augen zu Marxisten macht. Allein die Tatsache, dass sie selbst sich zu Marxisten erklärt haben, ist hier ja unerheblich, sonst wäre am Ende die Türkei oder Chile zu Zeiten Pinochets Gradmesser für die Tauglichkeit von Demokratie :) --Nico b. 00:22, 8. Mär. 2009 (CET)

Halte ich fuer einen hinkenden Vergleich. Aber gut, erzaehl das den Intelligent Designern; die wuerden am liebsten einen solchen Link zwischen (Sozial-)Darwinismus, Marxismus und den Stalinschen Verbrechen suggerieren. Und zwar genau deshalb um den Sozialdarwinimus noch "boeser" erscheinen zu lassen. Emp2 22:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Antisemitismus

...insgesamt benutzt er eine Rhetorik bezüglich dem Darwinismus die der Philosoph und Biologe J.P. Schloss mit derjenigen der heutigen Intelligent-Design-Bewegung vergleicht[101]. Die Einstellung Chamberlains bzgl. der Evolution findet sich auch bei dem nationalsozialistischen Chefideologen Alfred Rosenberg wieder der in der nationalsozialistischen Bewegung die Vollendung der lutherschen Reformation, die er auf halbem Wege stehen geblieben sah, hin zu einem germanischem Christentum sah[102]. Die spezifische Form des nationalsozialistischen Rassismus welche zum Holocaust an den Juden führte, der Antisemitismus, hat seine ursprünglichen Wurzeln im christlichen Antisemitismus[103][104][105]. Gelegentlich wird direkt der vehemente Antisemitismus M.Luthers als Quelle des Antisemitismus der Nazis genannt[106][107][108].

Dieser ganze Abschnitt ist extrem unsachlich (ID-Chamberlain-Vergleich) und einseitig. Die moderne Antisemitismusforschung seit Hannah Arendt unterscheidet zwischen christlichem Antijudaismus und rassistischem pseudowissenschaftlicehn Antisemitismus. Dass es auch Berührungspunkte gibt, ist klar. Hitler hat sich in "Mein Kampf" ausdrücklich von religiös begründeter Judenfeindlichkeit distanziert. Anders als für Luther und die meisten religiösen "Antisemiten" gab es für ihn keine Möglichkeit der Konversion, da nicht die Kultur, sondern das "Blut" das Problem war.

Aber ohnehin lenkt diese ganze Frage von dem Thema des Artikels ab. Die NS-Ideologie beschränkt sich natürlich nicht auf Sozialdarwinismus und andere biologistische Vorstellungen. Auch in Schweden und den USA gab's zu der Zeit noch andere Ideen... Aber Sozialdarwinisten wie Fritz Lenz, die sich als Wissenschaftler verstanden, haben eine maßgebliche Rolle in der NS-Zeit gespielt und die Zwangsterilisation und massenhafte Tötung von Behinderten verantwortet. Dass Hitler, Himmler oder Rosenberg daneben auch noch andere obskure Ideen hatten, z.B. Nietsche und Wagner gut fanden oder Luther (gar nicht so sehr als Christ, aber als Deutschen, der gegen Rom rebelliert hat) verehrt haben, ist richtig, steht hier aber nicht zur Debatte.--Olaf g 00:11, 9. Mär. 2009 (CET)

Der Intelligent-Design-Chamberlain Vergleich ist berechtigt und belegt. Die Rhetorik gegenueber dem Darwinismus ist tatsaechlich sehr aehnlich (und nicht nur bei Chamberlain, sondern z.B. auch bei Alfred Rosenberg und anderen) Das Hitler sich vom religios begruendeten Antisemitismus distanziert hat, halte ich angesichts seiner Aussage "So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: 'Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn." eher fuer deine private Theorienbildung. In "Mein Kampf" wimmelt es geradezu von religiosen Bezugnahmen (ganz zu schweigen von dem Werk Alfred Rosenbergs); selbst wo er die angeblich negativen Effekte der Rassenmischung diskutiert, erwaehnt er nicht den Namen Arthur Gobineaus (von dem das eigentlich stammt), und schon gleich gar nicht Darwin, sondern sieht in der Rassenmischung eine "Suende wider dem Schoepfer". Der Name Darwins (oder der Begriff "Darwinismus") wird in "Mein Kampf" (wie im gesammten Werk Hitlers) niemals erwaehnt. Chamberlain wird gewoehnlich als Sozialdarwinist bezeichnet, ist fuer den Abschnitt wegen seines Einfluss auf die NS-Ideologie also unverzichtbar; und natuerlich muss man auch erwaehnen wie er zum Darwinismus wirklich stand. Ausserdem muss man, um den Kontext zu setzen, auch andere motivierende Einfluesse fuer die Eugenik der Nazionalsozialisten erwaehnen (Bei dem Beschluss zur "Endloesung" welcher im Holocaust resultierte waren zwar keine "professionellen" Eugeniker beteiligt, trotzdem war aus Sicht der Nazis das eine rassenhygiensche Massnahme und nicht zuletzt motiviert durch den "Sozialdarwinsten" Chamberlain und dem Antisemitismus). Emp2 01:35, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich wuerde z.B. den ersten Paragraph in diesem Abschnit als einseitig und fehlplaziert betrachten. Es geht dort in dem Abschnitt um Sozialdarwinsmus und nicht um Darwinsmus, ausserdem wird eine Aussage als Konsens verkauft, welche mitnichten Konsens ist. Tatsaechlich haben kuerzlich die meisten Historiker im Rahmen der Diskussion um die Aussage einiger IDler diese Aussage, die angelich ein Konsens sein soll, in Zweifel gezogen oder abgelehnt. Es ist sicher kein Zufall, dass in den Quellen dort sich Weikart, Fellow am Intelligent-Design Hauptquatier Discovery Institute, befindet. Emp2 02:09, 9. Mär. 2009 (CET)

Dann lassen wir halt den albernen Vergleich zwischen Chamberlain und ID drin.

Noch zu Weikart: was soll ich denn noch machen außer zu schreiben, dass seine Darstellung umstritten ist? Ihn nach Kutschera-Manier aus der Gemeinde der Wissenschaftler zu exkommunizieren, nur weil er sich zum Christentum bekennt? Das müssten schon die Historiker machen, die ihm aber nun mal jenseits der starken Thesen in den Rezensionen oft auch Sachkenntnis und Detailgetreue attestieren.--Olaf g 22:33, 9. Mär. 2009 (CET)

Review 23.02.09 bis 11.04.09

Kann mich nicht mit Benutzer:Emp2 über die Gewichtung der Rolle des Sozialdarwinismus für die NS-Eugenik und Rassenpolitik einigen, bzw. des Darwinismus für den Sozialdarwinismus. Bitte um neutrale Kommentare oder Editierung.--Olaf g 10:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Welche Probleme gibt es denn konkret? --Pass3456 11:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Eugenik und SD

Die Löschung des Abschnitts zur Eugenik in USA und Schweden mit der Begründung, dass Eugenik nicht Sozialdarwinismus sei, finde ich etwas voreilig: Das Gleiche würde auch für die deutsche Rassenhygiene gelten. Die Eugenik (oder "Rassenhygiene") in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert hat sich aber durchweg sozialdarwinistischer Argumente ("natürliche Auslese", "Kampf ums Dasein", "Vermehrung der Minderwertigen") bedient. Eugenik wird daher als "Transmissionsriemen" gesehen, der sozialdarwinistische Auffassungen für die Sozialpolitik wirksam werden ließ. Ich stell's daher mal wieder rein.--Olaf g 21:05, 1. Mär. 2009 (CET)

Deshalb gehört das aber immer noch nicht in den Artikel Sozialdarwinismus. Der hat sich mit dem Sozialdarwinismus zu befassen. Eugenik gehört zu Eugenik. Sonst kann man gleich alles in Adam und Eva packen. Griensteidl 21:08, 1. Mär. 2009 (CET)

Wie Themen mit inhaltlicher Überschneidung auf einzelne Artikel verteilt werden, ist weitgehend Geschmackssache. Wenn hier Konsens ist, dass Eugenik nicht als Ausprägung von Sozialdarwinismus behandelt werden soll, dann kann der Abschnitt vo mir aus bei Eugenik eingearbeitet werden. Es sollte aber kurz dargestellt werden, welche Auswirkungen die sozialdarwinistische Ideologie auf die Eugenik und Sozialpolitik in den verschiedenen Ländern hatte. Ohne Diskussion belegte Abschnitte großflächig zu löschen, finde ich wenig überzeugend.--Olaf g 21:15, 1. Mär. 2009 (CET)

Klar sollte eindeutig darauf verwiesen werden, dass E. eine Ausprägung des SD war, aber die Eugenik in ihren verschiedenen Ausprägungen in diesem Artikel zu schildern, ist mE fehl am Platz. Griensteidl 21:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Lieber Olaf, ich verstehe Dich nicht, auf der einen Seite beschwerst Du Dich über die Überfrachtung des Lemmas, und dazu gehört auch, dass man hier "Nebenlemmas" ins kleinste Detail bespricht, die hier eigentlich nichts zu suchen haben. Es gibt den Artikel Eugenik - dort gehört das rein. Dieser Abschnitt hatte keinen direkten Bezug zum Lemma Sozialdarwinismus, dafür um so mehr zu Eugenik. Eugenik hat aber einen eigenen Artikel, wo das genau hingehört. Daher sollte er gelöscht bleiben. KarlV 8:37, 2. Mär. 2009 (CET)

Es gab mehrere Motivationen für Eugenik, die sich wissenschaftlich gaben und in der ersten Hälfte des 20. Jhd. einen bedeutenden Einfluss ausübten. Der eine Gedankenstrang geht auf J.Galton zurück, und besagt, dass die natürliche Auslese in Zivilisation nicht mehr wirksam sei, was zu einer Degeneration führe und deswegen durch künstliche Auslese, also Eugenik ersetzt werden muss. Die Leute, welche diesen Gedanken aufgriffen beriefen sich auf Darwin (auch wenn sie den Darwinismus missverstanden haben) und waren oft politisch progressiv und links. Daneben gab es den sogenanten "wissenschaftlichen" Rassismus der auf Arthur de Gobineau zurückgeht, welche z.B. eine Degeneration aufgrund der Vermischung der Rassen erwarteten. Dieser berief sich gewöhnlich nicht auf den Darwinismus, lehnte diesen oft sogar ab, und findet sich hauptsächlich im rechten völkisch-rassistischen Flügel der Eugenik wieder und letztlich auch bei den Nationalsozialisten. Der Abschnitt behandelt den Zusammenhang zwischen dem Sozialdarwinismus und Eugenik, und der Zusammenhang ist in der schwedischen Eugenik (wenn man den Namensbestandteil "Darwinismus" auch nur ein bisschen ernst nimmt) mitunter am stärksten ausgeprägt, weswegen das hier reingehört. Emp2 18:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt...

"Eugenische Gesetze wurden beginnend im Jahr 1907 in mehreren Bundesstaaten der USA eingeführt, wobei die Eugenikbewegung stark mit der progressiven politischen Bewegung verbunden war und eugenische Maßnahmen zum Beispiel von Politikern wie etwa Theodore Roosevelt und Woodrow Wilson befürwortet wurden.[72] In Großbritannien wurde nie ein eugenisches Sterilisationsgesetzt auf staatlicher Ebene in Kraft gesetzt, eugenische Maßnahmen wurden aber z. B. von linken Intellektuellen wie George Bernard Shaw, sowie von Konservativen wie Winston Churchill befürwortet.[73] Daneben gab es Eugenikgesetzgebung z. B. in Ländern wie Kanada, Australien, Japan, Dänemark, Norwegen.[74] Eines der unfassendsten Eugenikprogramme wurde in Schweden durchgeführt, wo 1934 Eugenikgesetzgebung unter einer sozialdemokratischen Regierung eingeführt wurde, wobei die Maßnahme außer von den Sozialdemokraten von allen im Parlament vorhandenen Parteien sowie der lutherischen Schwedischen Staatskirche unterstützt wurde.[75][76] Dieses Programm wurde 1941 erweitert, so dass auch als antisozial angesehenes Verhalten wie etwa Alkoholismus zu Sterilisationen führen konnte.[77][78] So konnten z. B. als antisozial angesehene Tanzhallenbesuche eines minderjährigen Mädchens zu dessen Zwangssterilisation führen.[79][80] Insgesamt dauerte das schwedische Eugenikprogramm bis 1976, und führte zu 62888 Sterilisationen, darunter nach Angaben einer schwedische Untersuchungskommission von 1999 geschätzt zwischen 6000 und 15000 Zwangsterilisationen entgegen dem Willen der betreffenden Person.[81]"

...hat keinerlei Bezug zum Sozialdarwinismus. Im ersten Satz geht es um die Einführung eugenischer Gesetze. Im zweiten Satz dass in UK nie eugenische Maßnahmen in Kraft gesetzt wurden. Dritter Satz Eugenik in anderen Ländern. Satz vier bis sieben beschäftigt sich mit einem Eugenik-Programm in Schweden. Kein Bezug zu Sozialdarwinismus. Das Schwedische Programm war kein Programm von Sozialdarwinisten, dann wäre es ja vielleicht plausibel, es in diesem Lemma zu erwähnen. Sorry. Bitte erklären, wo der Bezug zum Sozialdarwinismus ist. Dieser Abschnitt ist so keine Verbesserung dieses Abschnitts. Also lösche ich es wieder.--KarlV 23:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Wo soll hier die in deinem Bearbeitungskommentar versprochene "ausfürlichst Diskussion" sein? Das kein Bezug zum SD besteht ist -wie ueblich- deine unbelegte Privatmeinung. Dazu im Gegensatz steht die belegbare Meinung von Fachleuten wie R.Bannister, R.Hofstadter und anderen, die jetzt als Quelle im Text steht. Emp2 03:58, 3. Mär. 2009 (CET)

Lieber KarlV, ich seh die Sache in dem Fall halt ähnlich wie Emp2: die Eugenikpraktiken in den USA und Schweden sind gute Beispiele für Sozialdarwinismus und ein Irrweg des modernen Wohlfahrsstaates. Die Frage ist natürlich welchen Raum man dem hier einräumt und ob eine kürzere Darstellung mit Verweis auf Eugenik nicht sinnvoller wäre. Dass nur "politisch interessierte Kreise" die weite Verbreitung des SD in den ersten drei Jahrzehnten des 20.Jh in unterschiedlichen politischen Lagern und Nationen annehmen, ist m.E. unzutreffend. Unter "Biopolitik" und "Krise der klassischen Moderne" wird das übrigens auch in eher "linken" Kreisen ausführlich diskutiert. Ich hab das anfangs anders gesehen, aber eine Sichtung der Literatur hat mich in dieser Hinsicht von Emp2s Sicht überzeugt.

Lieber Emp2: in Darwins Hauptwerken gibt es einige Stellen, die sich als wissenschaftliche Fundierung von Degenerationslehre und Rassentheorie lesen lassen. Nur hat er in der Regel zugleich klargemacht, dass er daraus keine normativen Schlussfolgerungen ableiten will. Galton und Gobineau sind sicher wichtige Bezugspunkte, aber der (pseudo-)wissenschaftliche Segen kam von Darwinisten, die moralisch weniger integer waren als Darwin selbst.--Olaf g 12:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst: Unter "Biopolitik" und "Krise der klassischen Moderne" wird das übrigens auch in eher "linken" Kreisen ausführlich diskutiert. " . Interessiert mich. Wo wird das diskutiert (und mt welchen Ergebnissen)? Struve 14:18, 3. Mär. 2009 (CET)i

Siehe die Darstellung der Diskussion bei E. Ross Dickinson [9]. Typisch auch Zygmunt Bauman. Gruß --Olaf g 17:53, 3. Mär. 2009 (CET)

Eine einzige Aussage in Form von "the eugenic practice in the US and Sweden are good examples for Social Darwinism" bitte bitte lieber Olaf, und gut ist. Problem, ich finde in der Literatur keine solche Aussage. Ohne ein Zitat ist es aber dann Theoriefindung, oder? KarlV 18:10, 3. Mär. 2009 (CET)

Dein Bearbeitungskommentar "Falzifizierung von Hofstadter in der Literatur - hier Thomas C. Lonard: "Mistaking Eugenics for Social Darwinism" geht daneben, weil weder in dem Abschnitt noch in der Hauptquelle (das ist eigentlich Bannister, Hofstadter habe ich eigentlich eher nur als Dreinagabe eingefeugt) Eugenik mit SD gleichgesetzt wird. Es wird nur behauptet, dass SD einen Einfluss auf die Eugenikbewegung hatte und eine teilweise Verknuefung bestand. Tatsaechlich waere ein kurze Darstellung der internationalen Bewegung sinnvoll, da die verschiedenen Bewegungen der einzelnen Laender eng miteinander verknuepft waren. Das ging soweit, dass z.B. die amerikanische Rockefeller-Foundation sowohl die Muenchner als auch die Berliner Eugenikgruppen finanziert hat (z.B. 2.5 Millionen Dollar fuer die Muenchner). Emp2 05:57, 7. Mär. 2009 (CET)

@Olaf g: Wenn du mit den Stellen in Darwins Werk diejenigen meinst, welche Du im Artikel unter "Geschichte" reingesetzt hast: Das ist der Teil wo Darwin Galtons Degenerationsthese behandelt. Er gesteht zwar zu, dass es die Mechanismen von Galton gibt, welche degenerativ wirken, widerspricht aber etwas weiter hinten dass deswegen zwangsweise eine generelle Degeneration als Folge der Zivilisation entstehen muss, da es gegenwirkende Mechanismen gebe: “There are, however, some checks to this downward tendency.” Er beschreibt auch mehrere solche Mechanismen. Er hat also bereits die Grundlage Galtons nicht akzeptiert. Emp2 06:19, 7. Mär. 2009 (CET)

Dass Darwin zwiegespalten war und die Grundlage Galtons nicht völlig verworfen hat geht insbesondere aus seinen späteren Briefen hervor. Er war aus moralischen Gründen vielleicht kein Sozialdarwinist und Rassist, hat aber offenbar immer wieder mit dem Gedanken gespielt, z.B.:

I could show fight on natural selection having done and doing more for the progress of civilization than you seem inclined to admit. Remember what risk the nations of Europe ran, not so many centuries ago, of being overwhelmed by the Turks, and how ridiculous such an idea now is! The more civilized so-called Caucasian races have beaten the Turkish hollow in the struggle for existence. Looking to the world at no very distant date, what an endless number of the lower races will have been eliminated by the higher civilized races throughout the world. Letter from Darwin to William Graham, Down, July 3, 1881, quoted in Life and Letters, 1, 316.

Von mir aus muss das nicht in den Artikel, aber man sollte bedenken, dass allzu selbstgewisse Reinwaschungen von entsprechenden Vorwürfen - wie sie unter orthodoxen Soziobiologen offenbar grad wieder Mode zu sein scheinen - sind Geschichtsklitterung.--Olaf g 22:02, 9. Mär. 2009 (CET)

Mir ist nicht so ganz klar, was du mit dem Zitat aussagen willst. Es ging hier um die Degenerationshypothese von F.Galton die im wesentlichen besagt, dass in Zivilisation die natuerlich Auslese ausgeschaltet sei und deswegen eine Degeneration zu erwarten sei. Darwin widerspricht Galton hier eigentlich noch staerker als in meinem obigen Zitat. Er sagt in dem Zitat praktisch, dass natuerliche Auslese auch in Zivilisationen wirksam ist und deswegen sogar eine positive Entwicklung anstelle einer Degeneration zu erwarten ist. Man koennte ihm hier hoechstens eine inkonsistenz vorwerfen, da er an anderer Stelle den Begriff "hoeher" nicht als wissenschaftlich definiert betrachtet. Aber soviel ich weiss, stammt das Zitat auch nicht aus einer wissenschaftlichen Abhandlung Darwins, sondern aus einem privaten Brief. Emp2 21:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Balkan des 19. Jh mit all seinen Kriegen als "Zivilisation" in der nat Auslese ausgeschaltet sein könnte? Wer das Zitat unbefangen liest, dem wird klar, dass Darwin vom Rassismus und Militarismus nicht wirklich frei war.---Olaf g 12:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 23. Februar bis 10. Mai 2009

Artikel ist widersprüchlich bezüglich der Frage des Einflusses biologischen insb darwinistischen Gedankenguts auf die NS-Eugenik und Rassepolitik. Eine Einigung konnte unter den Autoren bisher nicht erzielt werden.--Olaf g 10:43, 23. Feb. 2009 (CET)

Nach eingehender Sichtung der Literatur ist der BIAS identifiziert. Mehrere "Benutzer" änderten signifikante Anteile des Artikels basierend auf ein Buch von Richard Hofstadter, dessen Werk in der neueren Literatur falszifiziert wurde, auch weil er widersprüchliche Thesen aufstellte und Begriffskonfusionen verursacht hat. Bezieht man sich nur auf Hofstaedter, wird seine Widersprüchlichkeit logischerweise in den Artikel hineingetragen.Letzte Version ohne Richard Hofstadter ist diese. --KarlV 7:59, 4. Mrz. 2009 (CET)

Ja, sicher. Eigentlich war ich es, der als erster R.Bannister und seine Kritik an R.Hofstader zitiert hat. Aber trotzdem wirst du z.B selbst in Reviews zu Bannisters einflussreichem Buch lesen koennen, dass trotz dessen Kritik R.Hofstadter nicht vollstaendig ueberholt ist. Emp2 22:50, 22. Mär. 2009 (CET)

19. Jahrhundert

Weshalb ist die Politik des 19. Jh. bis zum ersten Weltkrieg (Imperialismus, aber auch etwa der deutsche Rassismus gegenüber der Ost-Einwanderung, wie ihn der Antisemit Heinrich von Treitschke oder sogar Max Weber, siehe [10]!, verkörperten) mit keinem Wort angesprochen?? Ergänzungsvorschlag dazu, nebst Erwähntem, zur Machterhaltungs-Politik der Aristokratie, zu der auch und v.a. die erfolgreiche Kriegführung gehörte: Ernest Renan, ein Pionier des Sozialdarwinismus, sprach laut aus, was viele seiner philosophierenden Zeitgenossen nur sich selbst anvertrauten: dass die Mehrzahl der Menschen "in einer untergeordneten Stellung" gehalten werden müsse, wenn Kultur und Wissenschaft weiterhin auf hohem Niveau gedeihen sollten (Quelle: Arno J. Mayer: Adelsmacht und Bürgertum, 1848 bis 1918, 1984, Kapitel Weltanschauung: Sozialdarwinismus, Nietzsche, Krieg). Elitaristischer Unsinn und Unlogik dieser These sind ja offenkundig, weil kollektive Denk-Synergien brach liegen bleiben --62.202.222.147 13:05, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, und auch ab Sozialdarwinismus ab 1945 wird bisher nicht behandelt.--Olag 14:25, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sozialdarwinismus

Der Sozialdarwinismus war insofern bestimmend für das Programm der Rassenhygiene in der Nazizeit. Es haben aber auch sozialistische und bürgerliche Theoretiker und Vertreter der christlichen Kirchen (Religionsgemeinschaften) diese Gedankengänge aufgenommen und in ihre Überlegungen einbezogen (Eugeni). (nicht signierter Beitrag von 213.39.178.117 (Diskussion | Beiträge) 17:45, 12. Mai 2009 (CEST))

Das wird immer wieder sehr gerne von Neurechten übertrieben hervorgehoben. Die Mehrzahl der Rassenhygieniker waren im völkisch-nationalem Spektrum anzutreffen (selbst Haeckel war bei den Alldeutschen Mitglied). Bei den "Sozialisten" und Bürgerlichen waren es Einzelne, so etwa die marginale ohne Wirkung gebliebene SPD Gruppe um Grotjahn. Aber genau darin liegt ja der Reiz für die neurechte Ideologie. Was bereits vor dem Nationalsozialismus im "naturwissenschaftlichen Gewand" einer breiteren Masse zugänglich war, könnte doch auch im 21 Jahrhundert wieder Trojanisches Pferd spielen. Auf diesen Vehikel, hübsch neu verpackt, hofften/hoffen die Neurechten von Sigrid Hunke, über Alain de Benoist, hin zu Pierre Krebs oder Volkmar Weiss. Die genaue Analyse zeigt den wahren Kern, menschenverachtender Rassismus, welche eines der wichtigsten Formeln unseres Grundgesetzes negiert: "Die Würde des Menschen ist unantastbar"!--KarlV 19:34, 12. Mai 2009 (CEST)

Das mit der Würde des Menschen ist richtig. Das Problem ist nur leider: Solche Aussagen sind nicht Bestandteil der Darwinschen Theorie. Ist die Würde eines Zebras unantastbar? In der Wildnis würde ein Löwe das jedenfalls nicht anerkennen. Erst die Systemische Evolutionstheorie gemäß Mersch schafft hier Klarheit. Sie zeigt, dass Evolutionsräume auf zwei grundsätzlich verschiedenen Wettbewerbskommunikationen basieren können: 1. Das Recht des Stärkeren (Wildnis), 2. Das Recht des Besitzenden (Zivilisation). In menschlichen Gesellschaften wird heute allgemein das Recht des Besitzenden akzeptiert. Damit besitzt jedes Invididuum ein Recht auf Leben, auf körperliche Unversehrtheit, auf normale Besitztümer etc. Lediglich der Staat dürfte noch dominant eingreifen (und z. B. jemanden einsperren, ggf. hinrichten). Menschen erkennen allerdings aktuell nur Menschen gegenüber ein Recht des Besitzenden an. Gegenüber allen anderen Arten verhalten wir uns dominant. Die Ethikdiskussionen der Zukunft werden zeigen müssen, ob der Mensch gewillt ist, solche Rechte zum Teil auch anderen Arten zuzugestehen. Aktuell gibt es immerhin entsprechende Wildparks. Wie auch immer: Die Würde des Menschen lässt sich aus der Darwinschen Evolutionstheorie nicht herleiten, sehr wohl aber aus der Systemischen Evolutionstheorie gemäß Mersch. Deshalb brauchen wir zunächst eine verbesserte Evolutionstheorie, wenn wir das Problem des Sozialdarwinismus angemessen behandeln wollen. Die sonst aufgeführten Gründe, warum der Sozialdarwinismus angeblich ein Problem darstellen soll (Höherentwicklung, teleologisch, ...) sind nicht wirklich überzeugend. --Lena65 16:37, 8. Feb. 2010 (CET)

??? Schön, dass Du auf den Beitrag von letztem Jahr eingehst, aber wir reden hier nicht über Mesch, auch ist das Thema verfehlt, denn mir ging es aktuell um den Sozialdarwinismus der Neuen Rechten. Das Thema ist also nicht wer die "Würde des Menschen ist unantastbar" erfunden hat, niemand hat behauptet, das käme von Darwin. Aber ich versteh Deinen Beitrag schon, Du vertrittst Meschs Anliegen hier - zwar deplatziert - aber im Zuge der Gefallen-wollen-Kommunikation (Auszuwählende = WP-Männchen und Weibchen; Wählende = WP Männchen und Weibchen; Brunft = Deine Edits). Alles klar--KarlV 15:23, 10. Feb. 2010 (CET)

???Die Gefallen-wollen-Kommunikation ist eine generelle Wettbewerbskommunikation (das hatte Darwin noch nicht verstanden). Sie hat nichts mit Weibchen/Männchen/Brunft zu tun. Allerdings trat sie im Rahmen der sexuellen Selektion das erste Mal auf. Heute ist sie aber auf jedem Marktplatz anzutreffen: Marktgeschehen setzt auf der Gefallen-wollen-Kommunikation (Recht des Besitzenden) auf. Ich könnte die Ware auch einfach klauen. Das wäre Dominanz (Recht des Stärkeren). Meine Behauptung war: Menschenwürde entsteht über das Recht des Besitzenden (Gefallen-wollen). Allein schon der Ausdruck "die Würde des Menschen ist unantastbar" zeigt das in aller Klarheit. Unantastbarkeit heißt: Ich darf mich nicht dominant (mittels des Recht des Stärkeren) darüber hinwegsetzen, sondern die Würde wird als Besitz des Menschen aufgefasst. Dazu gehören Leben, körperliche und psychische Unversehrtheit, einfache Besitztümer etc. Ich erwähnte es bereits: Darwins Theorie ist eine Selektionstheorie. Bei der sexuellen Selektion werden die Männchen durch die Weibchen gewählt. Der Effekt ist eine Selektion im männlichen Geschlecht: Einige Männchen bekommen viele Weibchen, andere keine. Der gleiche Effekt wird jedoch durch die Haremsbildung (z. B. bei den See-Elefanten) erzielt. Auch hier bekommen einige Männchen viele Weibchen, andere keine. Wir haben es gleichfalls mit einer Selektion im männlichen Geschlecht zu tun. Aus darwinistischer (selektionstheoretischer) Sicht besteht zwischen Haremsbildung und sexueller Selektion kein Unterschied. Dennoch besteht ein beträchtlicher kommunikativer Unterschied, der gewaltige Auswirkungen hat, und z. B. darüber entscheidet, ob das Ergebnis bullige See-Elefanten oder filigrane Flamingos sind. Bei der Haremsbildung kommt die dominante Kommunikation zur Anwendung (Recht des Stärkeren), bei der sexuellen Selektion dagegen die Gefallen-wollen-Kommunikation (Recht des Besitzenden). Bei der Haremsbildung ist die Würde der Weibchen nicht unantastbar, bei der sexuellen Selektion aber sehr wohl. Dort bestimmen sie, was mit ihrem Bauch geschieht. Für menschliche Gesellschaften gilt das Gleiche. Herrscht die dominante Kommunikation vor, dann kommt so etwas wie Sparta heraus, herrscht das Recht des Besitzenden vor, dann haben wir es mit Zivilisation und Menschenwürde zu tun. Noch einmal: Da der Darwinismus darüber nichts sagt, kann die Unantastbarkeit der Menschenwürde daraus auch nicht hergeleitet werden, sehr wohl allerdings aus der Systemischen Evolutionstheorie. Ich gebe zu, es ist fast unmöglich sich mit Menschen darüber zu unterhalten, die sich noch nie damit beschäftigt haben (und meinen, sie hätten es auch gar nicht nötig, sich damit zu beschäftigen). Das, was ich hier jedenfalls beschreibe, ist meiner Meinung nach die wichtigste evolutionstheoretische Weiterentwicklung der letzten 150 Jahre.--Lena65 18:10, 13. Feb. 2010 (CET)

Ja - so schöne Meta-Diskussionen kann sich kein Weibchen leisten. Die anderen sind doof - ich weiß es besser ("Ich gebe zu, es ist fast unmöglich sich mit Menschen darüber zu unterhalten, die sich noch nie damit beschäftigt haben (und meinen, sie hätten es auch gar nicht nötig, sich damit zu beschäftigen).") ist eher ein typisches Männchen-Brunft-Gehabe. Du hast doch sicher einen eigenen Blog. Wärest Du so lieb und würdest uns vor weiteren Meta-Zeugs verschonen? --KarlV 18:02, 17. Feb. 2010 (CET)

Das wird doch in der Begriffsgeschichte schon etwas deutlich. Ich les grad mal wieder im Nietzsche rum und auch dort kann man sich gut eindecken mit -Züchtung- und -Härte-. Was der Artikel aber notwendig braucht ist eine eingängliche und eindeutige Darstellung der Tatsache, daß der Sozialdarwinismus substanziell und auch thematisch überhaupt nichts mit Darwins Lehre zu tun hat. Darwins Werk handelt von Arten und deren Entstehung. Punkt. Die Definition einer Art hat mit der einer Rasse überhaupt nichts zu schaffen, bzw. widerspricht ihr genau; die natürliche Zuchtwahl ist ebenso das genau Entgegengesetzte irgendeiner Form von menschlicher oder sozialer Auslese. Die Bezugnahme auf Darwin ist im Zusammenhang also ein unheilbarer Fehlgriff, aus Mangel an Verständnis oder aus Böswilligkeit. Das muß eine eingängliche ernsthafte Definition des Gegenstandes enthalten, da das Mißverständnis in diesem Fall ja grade in den Namen der Sache selbst eingegangen ist. - "In der Biologie hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass evolutionäre Vorgänge nicht von einer Höherentwicklung begleitet werden, ja dass eine objektive Einteilung der Lebensformen in höhere und niedrigere Gruppen grundsätzlich unmöglich ist." Nicht haltbar. Sowohl theoretische Biologie als auch etwa die genetische Forschung haben Begriffe für höher und weniger entwickelt, auch wenn solche Unterscheidungen nicht immer Sinn haben und haben können. In der Evolutionsbiologie gibt es nach Darwin halt nur noch ein -höher- im Sinne von angepaßter und fortpflanzungswahrscheinlicher, also reine Statistik. Aber die Biologie hat viele Felder. Darum werden in anderen Bereichen die Protisten etwa natürlich anders eingeordent als Insekten oder Säugetiere. Auch wenn etwa Höhlenfische Augen und Farbpigmente verlieren kann man von Rückentwicklungen sprechen oder man stellt etwa das Komplexauge auf eine andere Stufe mit dem humanen, siehe etwa eine einfache Darstellung:[11]--m.sack 16:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Die Definition einer Art hat mit der einer Rasse überhaupt nichts zu schaffen, bzw. widerspricht ihr genau; die natürliche Zuchtwahl ist ebenso das genau Entgegengesetzte irgendeiner Form von menschlicher oder sozialer Auslese. Die Bezugnahme auf Darwin ist im Zusammenhang also ein unheilbarer Fehlgriff, aus Mangel an Verständnis oder aus Böswilligkeit." Das sehe ich anders. Sozialstaaten haben u. a. die Funktion, die natürliche Selektion auszuhebeln. Das ist selbst bei den Honigbienen der Fall. Dort sorgen nur noch die Drohnen für eine gewisse Form der natürlichen Selektion. Ansonsten sind Arbeiterinnen und Königinnen keine genetischen, sondern soziale Rollen!!! Welches Tier zur Königin heranwächst, entscheidet sich durch die Art der Nahrungszufuhr. Mit anderen Worten: Es findet eine soziale Selektion statt! Ausgewählt wird ein Tier zur Königin anhand sog. ehrlicher Signale. D. h.: die soziale Selektion erfolgt anhand von Fitnessindikatoren. Und nur dann, ist die Selektion auch wirklich evolutionär stabil. Würden die Honigbienen solche Tiere zur Königin machen, die besonders unfit wirken, würde ihr Sozialstaat schon bald zugrunde gehen. Und damit bin ich an einem Punkt, der leider vielen Pseudokritikern des Sozialdarwinismus entgangen ist, weil man nicht richtig verstanden hat, wo das Problem des Sozialdarwinismus liegt: Wenn man in menschlichen Sozialstaaten durch die soziale Organisation (konkret: die Opportunitätskosten von Kindern) dafür sorgt, dass ungebildet und arbeitslos mehr Kinder bekommt als gebildet und berufstätig, dann dürfte der Sozialstaat sukzessive verarmen und wohl auch verdummen. Genau das erleben wir seit 40 Jahren. Die Honigbienen machen es jedenfalls genau anders herum. Bei denen werden die fittesten Weibchen zur Hausfrau herangezogen und die unfitteren zur Erwerbsbiene. Und deshalb gibt es sie heute noch. Ob es menschliche Sozialstaaten auch noch in 100 Jahren geben wird? Momentan sieht es nicht danach aus. --Lena65 16:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich wüsste nach der Lektüre des Artikels nicht, was Sozialdarwinismus ist. Insbesondere fehlt mir eine klare Abgrenzung zum Darwinismus. Der ist gemäß Artikel nämlich nicht vom Sozialdarwinismus zu unterscheiden. --79.220.162.137 00:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mach doch mal einen Vorschlag für eine Abgrenzung. Das Problem ist mE eher die Uneinheitlichkeit des Artikels. Es steht - bisher zu ungeordnet - so ziemlich alles dort drin, was über SD behauptet werden kann. In der modernen Kritik wird aber glaube ich deutlich, warum die meisten heutigen Darwinisten die herkömmlichen sozialdarwinistischen Vorstellungen ablehnen und als unwissenschaftlich ansehen. In der Einleitung wird doch eine sinnvolle Abgrenzung getroffen. Darwinisten gehen nicht notwendigerweise von einem grundsätzlichen biologischen Determinismus aus (vgl. dual inheritance). Darwin ging auch noch nicht davon aus, dass alles durch Selektion bestimmt ist, noch hat er selbst das "Überleben des Stärkeren" als die zentrale Botschaft seiner Theorie verkauft. Es handelt sich zudem um einen Übersetzungsfehler (of the fittest = des Angepasstesten). Auch struggle for existence hat eher mit der Anstrengung zu Überleben als mit dem sprichwörtlichen "Kampf ums Dasein" zu tun.

Letztlich ist es wohl so, dass nicht alle Darwinisten = Sozialdarwinisten, dass es aber einige damals als Darwinisten anerkannte Wissenschaftler gab, die auch Sozialdarwinisten waren, z.B. Ernst Haeckel, August Weismann. Dass moderne Evolutionstheorie heute noch mit SD zusammengeht, würde ich bezweifeln.--Olag 08:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel enthält soweit erstmal eine Zahl von Hinweisen, die einen Eindruck geben; insbesondere wird zu den Brennpunkten was gesagt. Solange aber keiner hier sich auf den Hintern setzt um eine Sache aus einem Guß zu machen, solange sollten wenigstens in der exponierten Definition, die schon kurz genug ist, nicht falsche Dinge drin stehn: "welche die Evolutionstheorie nach Charles Darwin auf menschliche Gesellschaften anwendet". Das ist nun mit Sicherheit falsch und irreführend. Allenfalls konnte sich der SD, wenn überhaupt, auf Züchtungsbücher, Züchtungstheorien stützen, die zu Darwins Zeit schon verbreitet waren und die Darwin selbst, wie bekannt, geholfen haben. Mein Vorschlag ist einfach die Übersetzung der englichschen Seite, wo es geht: "Social Darwinism refers to various ideologies based on a concept that competition among all individuals, groups, nations, or ideas drives social evolution in human societies.[1] - The term draws upon the common use of the term Darwinism ..." Soweit. Oder bündiger noch, wie die Italiener schreiben: "Il darwinismo sociale è una teoria secondo la quale un aspetto particolare della teoria evolutiva o teoria della selezione naturale sarebbe applicabile alle popolazioni umane." Ich übersetz mal sinngemäß: "Der SD ist eine Theorie nach welcher ein gesonderter Aspekt der darwinschen Evolutionstheorie auf die menschliche Gesellschaft anwendbar wäre." Ich würde dazufügen: "ist eine unwissenschaftliche Theorie"--m.sack 09:22, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Darwinsche Theorie lässt sich grundsätzlich nicht auf menschliche Gesellschaften anwenden, da sie eine Einzelkämpfertheorie ist (der Reproduktionserfolg hängt maßgeblich von der individuellen genetischen Ausstattung ab). Die Darwinsche Evolutionstheorie ist von Grund auf sozialdarwinistisch. Sie ist eine Theorie für Käfer und Fruchtfliegen, nicht jedoch geeignet für komplexe Sozialstaaten. Sie scheitert im Übrigen bereits an den Honigbienensozialstaaten (die Theorie der egoistischen Gene und die Verwandtenselektion gleichfalls). --Lena65 13:28, 11. Feb. 2010 (CET)

Quatsch. Sie ist keine "Einzelkämpfertheorie". Du solltest zuerst dich informieren und erst dann andere, nicht umgekehrt. Zum Einstieg in das weite Feld der evolutionstheoretischen Behandlung der Kooperation siehe Altruismus. Das Wesentliche am Sozialdarwinismus ist die präskriptive Komponente - Sozialdarwinisten sind dafür, dass in der Gesellschaft "der Stärkere überlebt", während Darwinisten lediglich (deskriptiv) sagen, dass es so ist, falls es nicht durch andere Effekte wie zum Beispiel den natürlichen Altruismus verhindert wird. --Hob 13:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Super-Quatsch! Im Altruismus-Artikel steht: "Aus Sicht der Evolutionsbiologie kann es keinen echten Altruismus geben, da dieser sich selbst ausrotten würde, denn echte Altruisten verzichten letztendlich auf Fortpflanzungserfolg zugunsten anderer (unverwandter) Individuen." Mit anderen Worten: Das ist eine Einzelkämpfertheorie. Die Systemische Evolutionstheorie zeigt dagegen: Es kann echten Altruismus geben, wenn es sich dabei um eine soziale und keine genetische Rolle handelt (Altruismus also nicht erblich ist). Das ist z. B. bei den Honigbienen der Fall. Königinnen und Arbeiterinnen besitzen keine Königinnen- und Arbeiterinnen-Gene, sondern sie werden durch die unterschiedliche Nahrungszufuhr zu Königinnen und Arbeiterinnen gemacht. Die Systemische Evolutionstheorie zeigt dann: Echter Altruismus (= niedriges Reproduktionsinteresse), der nicht auf Egoismus zurückführbar ist, kann im Rahmen einer evolutionär stabilen Strategie existieren. Den Rahmen dafür steckt die Price-Gleichung ab. "... während Darwinisten lediglich (deskriptiv) sagen, dass es so ist, falls es nicht durch andere Effekte wie zum Beispiel den natürlichen Altruismus verhindert wird." Das ist genauso Sozialdarwinismus. Der Darwinismus ist nicht auf Sozialstaaten anwendbar. Versucht man es dennoch, kommt immer Sozialdarwinismus heraus. Erst die Systemische Evolutionstheorie vermeidet die Defizite der auf Malthus beruhenden Darwinschen Theorie. In einer Rundfunkdebattte im Darwinjahr mit Joachim Bauer, Thomas Junker, Manfred Milinski gab der Evolutionsbiologe Manfred Milinski die folgende Beschreibung der Darwinsche Theorie: "Vielleicht sollte man vorausschicken, wie Darwins Evolutionsmechanismus aussieht. Der ist unglaublich elegant und einfach. Darwin nahm an, dass es in jeder Population Unterschiede gibt in Bezug auf Eigenschaften, die das Überleben beeinflussen. Stellen Sie sich eine Gazellenpopulation vor. Die können nicht alle gleich schnell laufen. Es gibt einige schnellere und einige langsamere. Da muss man annehmen, dass das schnell und langsam laufen können eine genetische Grundlage hat. Und jetzt nimmt Darwin an, dass dazu irgendein Selektionsfaktor kommen muss, der die eine Eigenschaft der Gazellen vor den anderen begünstigt. Und dann gibt es einfach einen Wettkampf. Die schlagen sich nicht, die sind freundlich zueinander, die Gazellen, aber sie laufen gelegentlich um die Wette. Und die, die aus genetischen Gründen etwas schneller läuft, die hat gewonnen, und zwar deswegen, weil hinter ihnen der Gepard läuft, und der hat Hunger. Und die, die langsamer läuft, die wird er zuerst bekommen und fressen. Und man sieht sehr leicht, dass auf diese Art und Weise die eine Mutation, die dieses eine Individuum hatte, wodurch es schneller laufen konnte, jetzt durch das bessere Überleben und die erhöhte Nachkommenzahl in viel mehr Kopien in die nächste Generation geht, als die Eigenschaft für schlecht laufen können. Die ist weg." Das ist die Beschreibung einer Einzelkämpfertheorie (die Gene bestimmen den individuellen Reproduktionserfolg), die automatisch sozialdarwinistisch ist. --Lena65 21:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Ja, guter Vorschlag, Du hast recht; ich hatte "nach Darwin" immer zeitlich verstanden. Mir gefällt die italienische Version besser; die englische erscheint irgendwie beliebig - die Memtheorie ist (obwohl vielleicht analytisch und empirisch nicht überzeugend) mE kein gutes Beispiel für Sozialdarwinismus, wäre aber nach der engl Definition wohl auch umfasst. Die italienische Version stellt stärker den Bezug zu Genetik und Vererbungslehre her. Dass es eine unwissenschaftliche (oder pseudowiss ?) Theorie ist, würde ich wegen WP:NPOV etwas vorsichtiger formulieren: "wird (inzwischen) als eine unwissenschaftliche Theorie angesehen". Das mit deren Entwicklung als Folge natürlicher Selektion beim „Kampf ums Dasein“ auf(ge)fasst (wird) aus der jetzigen Fassung würde ich dann aber behalten. Auch das mit dem Biologismus oder der "biologistischen Determiniertheit" sollte mE auch einfließen. PS nach Besichtigung Deiner Benutzerseite: Eine Enzyklopädie ist kein Kampf... ;-) --Olag 20:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach lassen sich Darwinismus und Sozialdarwinismus überhaupt nicht voneinander trennen. Die Darwinsche Theorie ist durch und durch sozialdarwinistisch, weil sie kein integriertes soziales Konzept (z. B. für Sozialstaaten) besitzt. Sehr eingehend setzt sich etwa Christian Vogel in "Anthropologische Spuren - Zur Natur des Menschen" mit dem Sozialdarwinismus auseinander. Zu Darwins natürlicher Selektion schreibt Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)#Nat.C3.BCrliche_Selektion) richtigerweise: "Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind." Mit anderen Worten: Grundlage der Darwinschen Evolutionstheorie ist die Annahme, dass der unterschiedliche Reproduktionserfolg wesentlich auf individuellen genetischen Unterschieden, die 'günstiger' oder 'ungünstiger' im Lebensraum sein können, beruht. Hierdurch kommt es zur fortlaufenden (genetischen) Anpassung und damit zur Evolution. Christian Vogel schreibt in seinem Buch zum Sozialdarwinismus unter anderem (S. 183): "Zweitens münzen die Ideologen Darwins teleologiefreies Konzept der natürlichen Selektion erneut in ein teleologisches um. Das Überleben und vor allem die höheren Reproduktionschancen der 'Tüchtigeren' sind nicht mehr nur ein zwangsläufiges Produkt der 'natürlichen Auslese', sondern deren 'angestrebtes Ziel'." Will sagen: Normalerweise ergibt sich über die natürliche Auslese ganz automatisch, wer am Ende der Tüchtigere im Sinne der Evolution war. Ein sozialer Eingriff ist nicht erforderlich bzw. gilt als Sozialdarwinismus. Genau das wird von Peter Mersch, dem Autor von "Evolution, Zivilisation und Verschwendung" in einem Forumsbeitrag auf der Amazon-Website bestritten ([12]). Sein Kernargument ist: Es ist gerade das Ziel von Sozialstaaten, den Reproduktionserfolg von der genetischen Ausstattung der Individuen abzutrennen. In Sozialstaaten (siehe dazu auch sein Dawkins-Zitat) ist der Reproduktionserfolg eine Folge des Reproduktionsinteresses (Kinderwunsch), und dieses Reproduktionsinteresse ist praktisch ausschließlich sozial und nicht genetisch bedingt. Er spricht in diesem Zusammenhang (neben natürlicher und sexueller Selektion) von einer sozialen Selektion. Ich denke, das deckt sich sehr stark mit dem Ist-Zustand menschlicher Sozialstaaten. Die Darwinsche Evolutionstheorie ist deshalb - wie er begründet - nicht in der Lage, Sozialstaaten abzubilden (was für ihn ausdrücklich auch für Insektensozialstaaten gilt). Das Problem ist, dass die Darwinsche Evolutionstheorie von Grund auf sozialdarwinistisch angelegt ist. Sie reduziert den individuellen Reproduktionserfolg einzig auf individuelle Merkmale, und das ist in Sozialstaaten definitiv falsch. Und deshalb ist meiner Meinung nach auch die Sozialdarwinismus-Debatte ganz neu zu führen. Es scheint so, als habe man bislang nicht richtig verstanden, warum sich die Darwinsche Theorie nicht auf menschliche Gesellschaften oder Insektensozialstaaten anwenden lässt. --79.220.190.68 12:01, 11. Nov. 2009 (CET)

Mach doch einen Artikel zu den Insektensozialstaaten, so mit Harz 4 und Erziehungsgeld bei Blattschneiderameisen oder mach einen Vorschlag zu einem Absatz über halbwegs ernsthafte wissenschaftliche Versuche Darwin zu erweitern. Die Theorie Darwins behandelt bekanntlich die "natürliche Zuchtwahl". Eine rein abstrakte Erweiterung auf die Gesellschaft - das Angepaßtere hat die höhere Verbreitungswahrscheinlichkeit - wird, ganz anders als im Tier-Pflanzen-Reich, auf Grund der Komplexität des gesellschaftlichen Lebens, kaum noch was bringen.--m.sack 22:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Ok, ich sehe schon, du kennst dich nicht in Evolutionstheorie aus. "Die Theorie Darwins behandelt bekanntlich die 'natürliche Zuchtwahl'." Schöne eindimensionale Darstellung. Entschuldigung für die Störung. Schreibt euren Mist allein weiter.--79.220.187.170 01:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Na ja, gibt ja das Gruppenselektion, was die Sache irgendwie betrifft, und - bisher nur en.wikipedia.org - "Duale Vererbung". Gruß--Olag 23:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Natürlich kann man jetzt noch jeden weiteren erdenklichen Begriff in die Diskussion werfen. Damit hat all das nichts zu tun. Das Problem der Darwinschen Evolutionstheorie ist, dass sie behauptet, dass der Fortpflanzungserfolg maßgeblich ein Ergebnis der individuellen genetischen Ausstattung ist. Und genau das ist bei Sozialstaaten nicht der Fall. Sozialstaaten trennen den Fortpflanzungserfolg von den Genen. Er ist dort meist ein Produkt der gesellschaftlichen Organisation. Aber wenn schon wieder einer an der Komplexität des gesellschaftlichen Lebens zugrunde geht (wie das bei Soziologen bei jedem kleinen Problem der Fall ist) und deshalb nur noch Placebo-Sätze von sich geben kann, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Dann wendet man sich lieber ab. --79.220.187.170 01:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja - geh weiter - Deine Allgemeinplätzchen sind leider nicht in der Fachliteratur anzutreffen....--KarlV 09:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Genau, je mehr Sozialhilfe, desto weniger liegen Begriffe vor & desto mehr Schrott schreiben die Leute. Da reichts halt nur noch für den Pappliter Rotwein, und für die Fachliteratur bleibt nix mehr. Schon das alte Rom ist an seinen gratis Kornverteilungen kaputt gegangen;-)--m.sack 10:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Erstaunlich, wie schnell eine solche Diskussion polemisch werden kann. Die im Artikel dargestellte Auffassung, beim Sozialdarwinismus handelt es sich um ein Missverständnis des Darwinismus, ist falsch. Der Darwinismus ist komplett wettbewerbsorientiert, und zwar auf individueller Basis. Er kennt überhaupt kein soziales Konzept. Das kann man sehr leicht erläutern. Stellen wir uns eine halbwegs intelligente eingeschlechtliche Art vor, bei der jedes Individuum selbst für Nahrung und Nachkommen sorgt. Offenbar gilt hier: Survival of the Fittest. Wer mit der Umgebung besser klarkommt, wird auch mehr Nachkommen hinterlassen. Die eigenen Gene nehmen dann anteilsmäßig in der Population zu. Nun stellen wir uns vor, die Individuen kommen überein, einen Sozialstaat zu gründen. Sie sorgen also gemeinsam für die Nahrung aller. Wer in der Natur Nahrung findet, bringt sie in ein großes Lager, woraus sich alle bedienen können. Das hätte zur Folge, dass diejenigen die meisten Nachkommen hinterlassen können, die die wenigste Zeit für die kollektive Nahrungssuche aufbringen. Mit anderen Worten: Egoismus siegt, Altruismus bleibt auf der Strecke. Die einzige Lösung (bei Eingeschlechtlichkeit) scheint zu sein: Eusozialität. D.h. es erfolgt eine Arbeitsteilung zwischen den Individuen, die die Nahrung sammeln und denjenigen, die die Nachkommen in die Welt setzen. Genau das ist bei den Insektensozialstaaten erfolgt, die im Grunde eingeschlechtlich sind (die Männchen sind in der Regel faule Drohnen, die keine Arbeiten leisten). Die Biologie versucht solche Arbeitsteilungen mit der Verwandtenselektion zu erklären, aber das ist Unsinn. Honigbienenstaaten z. B. entziehen sich einer Erklärung mittels der Verwandtenselektion. Das Problem des Sozialdarwinismus wird sehr gut hier und hier erklärt. Vor allem sind diese Erklärungen sachlich und nicht so auffällig politisch motiviert, wie das im Wikipedia-Artikel der Fall ist. --79.220.188.223 12:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Ah, jetzt fällt der Groschen. Die IP aus Frankfurt macht Eigenwerbung für seine Bücher.--KarlV 14:57, 23. Nov. 2009 (CET)

Ah jetzt fällt der Groschen. Das Denken hat man outgesourct. Man ist heute nicht mehr in der Lage, einem einfachen Gedanken (z. B. 1+1=2) zu folgen. 1+1=2? Da muss doch eine Absicht hinter stecken. Ich bin nicht der Verfasser dieser Bücher, halte die Theorie aber für genial. Da kann noch einer wirklich denken. Aber das interessiert heutige Sozialdarwinisten nicht mehr. Nicht denken, sondern Ellenbogen raus und durch. Stimmt's, oder habe ich recht? --79.220.190.146 18:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja - mein Bester - es tut mir ja so leid, dass Deine und seine Gedanken noch gar nicht an den Unis gelehrt werden - geschweige denn, "als annerkanntes Wissen" in dieses Gemeinschaftsprojekt Enzyklopädie einfließen. Mach doch eine Gedankopädia, oder Genialopädia (auch nett). Mit sozialdarwinistischen Ellenbogengrüßen --KarlV 20:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Ach es geht um "anerkanntes Wissen". Ist "steht in Wikipedia" die neue Definition für anerkanntes Wissen? Oder wie kommen sonst Schafeleien wie "Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist.[138] Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.[139]" in diese Website? Auch viele Tiere sind kulturfähig. Dieser spekulative Narzismus, der aus dem Text zu Tage tritt, ist mehr als albern. Dabei kann man die Dinge ganz einfach begründen, wie es in den genannten Links steht: Der Darwinismus ist auf Sozialstaaten nicht übertragbar, da er voraussetzt, dass in der Population jeder mit jedem um den Fortpflanzungserfolg konkurriert. Stattdessen publiziert man hier eine einzige Aneinanderreihung inhaltsloser Füllwörter. Schwafeln statt Denken ist heute die Devise. --79.220.190.199 01:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Das Heulen hast Du vergessen....--KarlV 08:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, höchstens die Verachtung. Ein Satz wie "Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist." macht den Versuch, den Menschen aus der Natur herauszuheben. Er erklärt nicht, warum der Analogieschluss angeblich für Bonobos, Schimpansen oder Honigbienen problemlos möglich sein soll. Geradezu grotesk wird der Sachverhalt durch den Umstand, dass Darwin selbst seine biologische Theorie aus der Gesellschaftstheorie nahm (Malthus). Entsprechend bemängelte Karl Marx dann auch die Darwinsche Übertragung sozialer Theorien auf das Tierreich. Hier wird nun die Übertragung biologischer Theorien auf menschliche Gesellschaften kritisiert, obwohl die biologische Theorie aus der Gesellschaftstheorie des 18. Jahrhunderts stammt. Im Grunde hast du recht: Es ist zum Heulen. Da haben sich nämlich mal wieder Kreationisten an einer Wikipedia-Seite vergangen. --79.220.190.199 11:04, 24. Nov. 2009 (CET)

Vermute unser Autor bezieht sich in etwa auf Funktionale Differenzierung und auf Leute wie Talcott Parsons. - (Ähm, nicht immer wenn ein Soziologe Darwin -anwendet- handelt es sich um Sozialdarwinismus.) - Das geniale an Darwins Theorie ist sozusagen ihre Leere. Sie schreibt der Natur nichts vor von wegen "egoistische Gene" usw. Sie sagt nur voraus, daß alles Lebendige, solange nicht der Mensch selektiv eingreift, sich durch ein Prinzip entwickelt hat. Punkt. Was unserm Mersch hier bliebe wäre vielleicht ein Artikel "Systemische Evolutionstheorie". Soweit ich sehe ist das keine Wissenschaft und die Literatur sieht mehr als mager aus. Aber es gibt ja auch Artikel zu Tarot-Karten und ich denke immer ob ein Artikel interessant ist oder nicht, hängt nicht an Google-Treffern. Es darf halt keine falsche Information drin stehn.--m.sack 01:27, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich werde irgendwann einen Artikel zur "Systemischen Evolutionstheorie" von Mersch veröffentlichen. Mittlerweile gibt es eine Kurzdarstellung seiner Theorie im Tagungsband Gilgenmann/Mersch/Treml: "Kulturelle Vererbung", in dem auch Beiträge von recht bekannten Autoren stehen (z. B. Gerhard Vollmer). Letzterer soll sich ohnehin dahingehend geäußert haben, dass er nicht ausschließen möchte, dass Mersch mit seiner Theorie recht hat. Allerdings glaubt er nicht an einen schnellen Durchbruch, weil man dann weite Teile der Darwinschen Theorie über Bord werfen müsse, und die Memetik und die Theorie der egoistischen Gene sowieso. Mersch hat meiner Meinung nach das Sozialdarwinismus-Problem gelöst. Was auf der Wiki-Seite dazu steht, ist letztlich irrelevant. Der Sozialdarwinismus hat 2 Dinge nicht beachtet:

1. In Sozialstaaten spielt die natürliche Selektion keine Rolle mehr. Dort kommt es zur sozialen Selektion, und zwar gemäß der Organisation des Sozialstaates. Anders gesagt: Der Sozialstaat ist hierbei selbst der Züchter (das erkennt man auch an den vielen familienpolitischen Debatten: es geht hierbei um soziale Selektion). Das behauptet vom Kern her übrigens auch Richard Dawkins im egoistischen Gen.

2. In der Natur gilt das Recht des Stärkeren. Leider ist das ein unglücklicher Ausdruck. Gemeint ist damit: Die Ressourcenverteilung erfolgt aus der Sicht derjenigen, die an den Ressourcen interessiert sind. Beispiel: Ein Löwe erblickt eine Herde Gnus und wählt ein Tier aus. Er fragt das Tier nicht, ob es damit einverstanden ist, seine Ressource (sein Leben) hinzugeben. Mit der sexuellen Selektion wurde der Prozess jedoch umgedreht. Hier entscheiden auf einmal die Ressourcenbesitzer, welcher Ressourceninteressent Zugang zur Ressource erhält. Mersch nennt das das Recht des Besitzenden bzw. die Gefallen-wollen-Kommunikation. Er zeigt: Das Recht des Besitzenden ist die Grundlage der Zivilisation (in einer Zivilisation darf ein starker entgegenkommender Mann einer Frau, die im Wald Beeren und Pilze gesammelt hat, den Korb nicht einfach abnehmen, in der Wildnis würde ein Bär dies aber tun). Weil all das bei Darwin keine Rolle spielt und Darwin mit seinen Züchteranalogien nicht einmal verstanden hatte, dass er mit der sexuellen Selektion überhaupt keine neue Selektion, sondern eine neue Wettbewerbskommunikation entdeckt hatte (warum sonst gibt es keine Haremsselektion, obwohl die Haremsbildung rein vom Selektionsgesichtspunkt her exakt das Gleiche bewirkt, wie die sexuelle Selektion, nämlich eine Selektion im männlichen Teil der Population?), meinte der Sozialdarwinsmus, man könnte auch in menschlichen Zivilisationen gemäß dem Recht des Stärkeren vorgehen. Man könnte also problemlos über andere Kulturen oder Rassen herfallen und sie auslöschen. Dies wäre dann Evolution im Sinne Darwins gemäß dem Recht des Stärkeren. In Wirklichkeit ist das pure Barbarei, d.h. ein Verhalten, was der wilden Natur und eben nicht dem in menschlichen Zivilisationen akzeptierten entspricht.

Merschs Systemische Evolutionstheorie wird sich durchsetzen, daran kann überhaupt kein Zweifel mehr bestehen. Aber es wird vermutlich genauso lange dauern, wie bei Darwin, weil die Umwälzung im Denken ähnlich groß ist. Mit anderen Worten: Die Anerkennung wird vermutlich erst posthum kommen. Dennoch rate ich jedem, sich mit der Theorie auseinanderzusetzen. Hat man sie einmal verstanden, ist es unmöglich, darwinistisch zu denken. Das kommt einem dann nur noch ungeheuer platt vor. Ich weiß, wovon ich spreche. --Lena65 16:10, 8. Feb. 2010 (CET)

Ja ja, "ungeheuer platt". - Wenn man so Jahrhunderte mit seiner Gescheitheit vornwegstürmt: die Geschichte der Zivilisation ist weniger die Geschichte vom Recht auf die eigene Unterhose. Vielleicht reicht ja bei einigen der Horizont nicht über diese. Aber möglicher Weise findet sich mehr unter Menschenwürde;-)m.sack 16:40, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Geschichte der Zivilisation lässt sich genau auf dieses Grundprinzip zurückführen, übrigens auch gemäß Norbert Elias. Der spricht von der "prozesshaften Ausbildung individueller Selbstregulierung trieb- und affektbedingter Verhaltensimpulse", die charakteristisch sei. Diese Selbstregulierungen leiten sich aber unmittelbar aus dem Recht des Besitzenden ab. Gilt z. B. bei der Fortpflanzung das Recht des Stärkeren, kann sich ein Männchen einfach auf ein Weibchen (die Ressource) stürzen. Es muss seine Triebe nicht beherrschen können. Beim Recht des Besitzenden (das Weibchen ist Besitzer seiner Fortpflanzungsressourcen) muss es sich aber so lange beherrschen können, bis das Weibchen ihm Zugang gewährt. Ferner ist es dann von Vorteil, sich in den Ressourcenbesitzer hineinversetzen zu können: Wie könnte ich diesen überzeugen? Recht des Besitzenden bedeutet auch immer: Recht auf Leben (man besitzt sein Leben), auf körperliche Unversehrtheit, auf lebensnotwendigen Besitz, etc. Wenn Sozialdarwinisten Krüppel ermorden oder mit ihnen Experimente machen, dann ignorieren sie das Recht des Besitzenden. Dann basiert ihre Ethik auf dem Recht des Stärkeren. Das Problem des Sozialdarwinismus lässt sich folglich auf ein Grundsatzproblem des Darwinismus zurückführen. Der hat es versäumt, die Wettbewerbskommunikation zu spezifizieren. Was ist der Unterschied zwischen der sexuellen Selektion und der Haremsbildung? In beiden Fällen geht es um eine Selektion im männlichen Geschlecht (einige Männchen bekommen viele Weibchen, der Rest keine). Diese wird jedoch auf völlig unterschiedliche Weise erreicht. Bei der Haremsbildung kommen hierbei dominante, bullige Typen heraus, bei der sexuellen Selektion mitunter ausgesprochen filigrane Formen und Verhaltensweisen. So ist das auch bei Gesellschaften. Die Grundlage der Zivilisation ist das Recht des Besitzenden (und das meint viel mehr als das Recht auf die Unterhose). Ich kann mich nur wiederholen: Merschs Erklärungsansatz wird sich durchsetzen, weil er tatsächlich erklärend ist. Höherentwicklung und Teleologie sind keine Erklärungen für die Problematik des Sozialdarwinismus. --Lena65 14:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Also wenn du wirklich mal in den Elias geschaut hast, da sind Besitzverhältnisse etwas eher Untergeordnetes, abgesehn davon, daß er nur in eine Richtung sucht. Zivilisation ist was anderes: "... so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem laß auch den Mantel." Was du meinst findest du unter Kapitalismus--m.sack 23:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich sprach mit keinem Wort von Besitzverhältnissen, sondern vom Recht des Besitzenden. Das bedeutet nichts anderes, als dass die Verteilung der Ressourcen aus der Sicht derjenigen erfolgt, die die Ressourcen besitzen. Sexuelle Selektion ist "Recht des Besitzenden", Haremsbildung ist "Recht des Stärkeren". Was hat das mit Kapitalismus und Besitzverhältnissen zu tun? Tatsache ist jedoch bei der sexuellen Selektion, dass die Interessenten an der Ressource (die Männchen) ihre Triebe beherrschen müssen. Sie müssen so lange warten, bis die Weibchen (die Ressourcenbesitzer) sich entschieden haben. Sie müssen dazu in der Lage sein! Sie müssen ggf. auch erahnen können, was die Weibchen möchten (Spiegelung, Eigenkontrolle, Über-Ich [was mag das Weibchen von mir halten?] etc.). Genau davon redet Elias. Es scheint bei der heutigen Ideologieverseuchung sehr schwer zu sein, selbst einfachste Zusammenhänge wie 1+1=2 zu vermitteln (man bekäme höchstens die Antwort: "1+1=2 findest du unter Banken, die gehen mit Zahlen um"). Ich habe den Elias übrigens gelesen. Gleichzeitig drängt sich mir hier der Verdacht auf, dass die Seite über Sozialdarwinismus von Leuten verfasst wurde, die weder die Darwinsche Evolutionstheorie kennen noch elementare Kenntnisse in Biologie besitzen. Mit ausschließlich soziologischen Kenntnissen verfügt man jedoch nicht über den Hintergrund, um beurteilen zu können, was am Sozialdarwinismus problematisch ist. --Lena65 13:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Meines Wissens nach wurden genetisch defekte(-re) Menschen im Nazi-regime "aussortiert" oder eines geringeren Stellenwerts zugewiesen! Das steht allerdings in Kontrast zum Sozial-Darwinismus, nach welchem der am besten angepasste seine Gene am ehesten weitergeben kann. Denn hier werden die Menschen nicht aufgrund einer Behinderung getötet, wie es beim Nazi-regime der Fall war. Sondern dieser Mensch wird einfach nur nicht übermäßig unterstützt (sprich Betreuung, etc.) und muss eigenständig sein Leben bestimmen. Und wenn nun eben dieser behinderte Mensch eher dazu in der Lage ist seine Gene weiterzuvererben, dann ist er somit der besser angepasste und hat sich dieses Recht verdient! Bitte korrigiert mich falls ich mich an einem oder mehreren Punkten irre, auch hoffe ich dass ich nicht jemanden wiederholt habe. Jedenfalls ist dies meine Sichtweise bezüglich des Sozial-Darwinismus'. (nicht signierter Beitrag von 89.245.111.156 (Diskussion | Beiträge) 01:11, 2. Dez. 2009 (CET))

Einerseits war der SD im Nazideutschland ein Welterklärungsmodell, andrerseits wollte man eine "wissenschaftlich abgeleitete" Rechtfertigung des Rassewahns und suchte diese beiden Fäden irgendwie zu verknüpfen. Logische Widersprüche und Fakten prallten hier ab wie Wasser an der Ente. So ist das eben, wenn man schon Kacke frißt, kann man keine feinen Speisen ausscheißen.--m.sack 16:57, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich würde den gesamten Sozialdarwinismus-Artikel unter "Theoriefindung" abbuchen. Mit einer sachlichen Auseinandersetzung zum Thema, wie man sie auch in der Literatur finden kann, hat das nichts zu tun.--79.220.131.142 18:40, 14. Apr. 2010 (CEST)

- 2010 -

Sozialdarwinismus aus Sicht der modernen Evolutionstheorie

In diesem Abschnitt steht u. a. das Folgende:

"Der Versuch, mittels einer an der Tier- und Pflanzenwelt orientierten Theorie menschliche Beziehungen erklären zu wollen, ist ein Analogieschluss, der nicht ohne Zusatzannahmen gerechtfertigt ist. Insbesondere ein biologistischer Determinismus wird weithin abgelehnt, da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist. Der Mensch kann sich mit anderen Worten durch Veränderung seiner Gene, seiner Kultur oder einer Kombination aus beidem anpassen.

Zum anderen lässt sich die von Sozialdarwinisten in der Regel unterstellte Unterscheidung zwischen normalen Bedingungen der 'natürlichen' Selektion und einer künstlich bedingten Unterdrückung des Selektionsmechanismus in der Industriegesellschaft aus wissenschaftlich-deskriptiver Sicht nicht aufrechterhalten; der Mensch sei demnach auch in der Industriegesellschaft den 'generellen biologischen Gesetzen' unterworfen."

Mir ist bekannt, dass solche Begründungen in der Literatur häufig anzutreffen sind. Sie sind aber unzutreffend. Sie zeigen, dass man das eigentliche Problem bis heute nicht richtig verstanden hat. Ich möchte das einmal kurz begründen.

Richard Dawkins schreibt im "Das egoistische Gen", Ausgabe 2007, auf S. 209f.:

"Nun ist, was den modernen, zivilisierten Menschen betrifft, folgendes geschehen: Die Größe der Familie ist nicht mehr durch die begrenzten Mittel beschränkt, die die einzelnen Eltern aufbringen können. Wenn ein Mann und seine Frau mehr Kinder haben, als sie ernähren können, so greift einfach der Staat ein, das heißt der Rest der Bevölkerung, und hält die überzähligen Kinder am Leben und bei Gesundheit. Es gibt in der Tat nichts, was ein Ehepaar, welches keinerlei materielle Mittel besitzt, daran hindern könnte, so viele Kinder zu haben und aufzuziehen, wie die Frau physisch verkraften kann. Aber der Wohlfahrtsstaat ist eine sehr unnatürliche Sache. In der Natur haben Eltern, die mehr Kinder bekommen, als sie versorgen können, nicht viele Enkel, und ihre Gene werden nicht an zukünftige Generationen vererbt."

Damit sagt Dawkins - in die Terminologie von Merschs Systemischer Evolutionstheorie übersetzt -: In Wohlfahrtsstaaten wird der Reproduktionserfolg nicht mehr durch die genetische Fitness bestimmt, sondern durch das Reproduktionsinteresse (den Kinderwunsch). Welche Gene die nächste Generation erreichen, ist also in erster Linie eine Folge des individuellen Kinderwunsches.

Dazu sagt wiederum die moderne Demografie (biografische und ökonomische Theorie der Fertilität): Fertilitätsentscheidungen fallen in modernen Gesellschaften vor allem auf der Basis von sozialen und ökonomischen Faktoren. Insbesondere sind die biografischen und ökonomischen Opportunitätskosten von Kindern entscheidend. Und diese steigen - aufgrund der Gleichberechtigung der Geschlechter und der allgemeinen Berufstätigkeit von Frauen - mit dem sozialen Erfolg, dem Einkommen, der Bildung, dem IQ. Es besteht somit eine negative Korrelation zwischen Reproduktionsinteresse und sozialem Erfolg.

Man muss dazu sagen, dass die Demografie die Wissenschaft ist, die sich mit menschlichen Fortpflanzungsentscheidungen beschäftigt. Deshalb war sie auch für Darwin so wichtig. Die entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip kam Darwin nach der Lektüre eines Buches des Bevölkerungswissenschaftlers Malthus. Jener ging jedoch damals noch davon aus, dass alle Menschen ein maximales Reproduktionsinteresse besitzen (so viele Kinder, wie man irgendwie durchbekommen kann). Davon geht auch die Theorie der egoistischen Gene noch immer aus, nun aber in Bezug auf Gene und nicht mehr Kinder. Man ist also bei der Evolutionstheorie bei Malthus geblieben, obwohl die moderne Demografie dessen Theorie mittlerweile für falsifiziert hält.

Geht man von der modernen Demografie aus, dann ergibt sich für menschliche Wohlfahrtsstaaten: Der Fortpflanzungserfolg bestimmt, welche Gene die nächste Generation erreichen. Der Fortpflanzungserfolg wird aber in erster Linie durch das Fortpflanzungsinteresse bestimmt, und das ergibt sich auf der Basis der Opportunitätskosten von Kindern, wird also in erster Linie durch die Position innerhalb der sozialen Organisation bestimmt. Mit anderen Worten: Die Organisation von Wohlfahrtsstaaten bestimmt, welche Gene in der nächsten Generation ankommen. Es gibt dort keine natürliche Selektion mehr, sondern nur noch eine soziale. Wohlfahrtsstaaten züchten ihre Menschen selbst, und zwar gemäß ihrer Organisation. Das erkennt man auch an vielen familienpolitischen Debatten, die etwa wie folgt aussehen: A: "Wir sollten unbedingt ein Elterngeld einführen, damit die Berufstätigen wieder mehr Kinder haben können." B: "Das geht nicht. Alle Kinder sind gleich. Also sollten wir vor allem das Kindergeld drastisch erhöhen oder besser noch: ein Grundeinkommen für Kinder einführen." A: "Das ist Unsinn. Das würde nur dazu führen, dass die Berufstätigen keine Kinder haben, während die Unterschicht in Kindern ein lohnendes Geschäft sieht." usw.

In der Debatte geht es nicht um natürliche, sondern ausschließlich um soziale Selektion. Wohlfahrtsstaaten müssen sich auf eine bestimmte Weise organisieren, wenn sie ihre Kompetenzen bewahren wollen. Auf eine natürliche Anpassung können sie nicht hoffen. Und: Nicht jede Organisation ist kompetenzbewahrend, z. B. die aktuelle Organisation unseres Wohlfahrtsstaates. In Wohlfahrtsstaaten müssen evolutive Gesichtspunkte teleologisch angegangen werden, sonst geht der Wohlfahrtsstaat auf Dauer zugrunde.

Vor allem stimmt der Satz "die gesellschaftliche Entwicklung [ist] von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet" auf der Wiki-Seite nicht. Richtig ist dagegen: Die gesellschaftliche Entwicklung (inkl. Kultur und Gene) wird maßgeblich durch die soziale Organisation des Wohlfahrtsstaates bestimmt. Man kann wirklich nur hoffen, dass man sich insbesondere in den Sozialwissenschaften langsam einmal mit der Systemischen Evolutionstheorie beschäftigt, weil die doch viele Zusammenhänge, die bislang völlig im Dunkeln blieben (so wie auf der Wiki-Seite), plötzlich sehr klar macht. --Lena65 23:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Dawkin ist ein Hohlkopf der weder Darwin noch die "Natur" verstanden hat (Religion as well). In der "Natur" wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert. Eine Ameisenkönigin versorgt kein einziges ihrer xtausend Nachkommen, bestimmte Säuger übernehmen teilweise die Nachkommen anderer, bei anderen werden diese als erstes getötet wenn das Männchen wechselt usw. Einen "Wohlfahrtsstaat" gibts in vielfältigen Formen schon bei Jägern und Sammlern und bei einigen von diesen vielleicht mehr als etwa im heutigen Italien wo ich lebe, um von anderen Staaten gar nicht zu reden. Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist im Zusammenhang richtig und überdies unangreifbar. Sie schließt ein Überwiegen des einen oder anderen nicht aus. Wenn ich aber etwa sage das Soziale überwiegt das Genetische, müßte ich auch genau angeben mit welcher Maßeinheit ich das Mehr oder Weniger messe, wenigstens wenn das ein wissenschaftlicher Disput sein soll. Dafür gibts aber kein Maß oder Maßeinheit, desshalb sind solche Behauptungen unwissenschaftlich.--m.sack 13:15, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Ausdrucksweise "Wechselwirkung" ist falsch. In modernen menschlichen Sozialstaaten gibt es keine Wechselwirkung zwischen Kultur und Genen, weil die soziale Organisation den Reproduktionserfolg bestimmt. Bei der Wechselwirkung Kultur und Gene (Gen-Kultur-Koevolution) wurde immer angenommen, dass kulturelle Kompetenzen sich auch positiv auf den Reproduktionserfolg auswirken. Das mag unter patriarchalischen Verhältnissen so gewesen sein, ist aber heute nicht mehr der Fall. Heute besteht eine negative Korrelation zwischen kulturellen Kompetenzen und Reproduktionserfolg. Z. B. sinkt mit der Bildung der Reproduktionserfolg. Im Übrigen weiß ich nicht, worauf du mit der Ameisenkönigin hinaus wolltest. Es kommt nicht darauf an, ob eine Königin ihre Nachkommen versorgt, sondern ob sie ihre Gene an ihre Nachkommen weitergibt. Und das tut sie. Bei den Honigbienen versorgen auch die Arbeiterinnen die Eier der Königin, die nur noch schwach verwandt mit deren Nachkommen sind (mitunter gibt es mehrere Königinnen, die sich mit bis zu 20 Drohnen gepaart haben, die Verwandtschaftsverhältnisse sind also nur schwach). Ohne profunde Kenntnisse in Biologie (die du gemäß deinem Profil nicht hast), solltest du dich mit solchen Aussagen über Dawkins zurückhalten. Geradezu grotesk sind Sätze wie: " In der 'Natur' wird die Fortpflanzung artspezifisch reguliert." Na so etwas aber auch! --Lena65 13:37, 11. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine Diskussionsseite, um konkrete Verbesserungen im Artikel zu besprechen und nicht eine Pinnwand, wo man das für und wider seiner Theorien ausbreitet, bzw. dafür wirbt. Im übrigen schützen profunde Kenntnisse in der Biologie nicht vor Irrtum.--KarlV 14:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Ins Archiv verschieben. Hat keinen Sinn. Immerhin wäre der Begriff kulturelle Kompetenz etwas worüber man nachdenken sollte.--m.sack 20:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich versuche die ganze Zeit darzustellen, dass das, was auf der Wiki-Seite steht falsch ist. Es handelt sich dabei um eine Aneinanderreihung von Füllwörtern von Leuten, die nicht verstanden haben, worum es beim Sozialdarwinismus und Darwinismus geht. Wenn im Artikel steht "da die gesellschaftliche Entwicklung von einer Wechselwirkung von genetischen und kulturellen Faktoren gekennzeichnet ist", dann handelt es sich dabei um inhaltsleeres Geblubber. Natürlich schützen profunde Kenntnisse in Biologie nicht vor Irrtum, bei fehlenden Kenntnissen in Biologie sollte man sich aber tunlichst gar nicht zum Thema Sozialdarwinismus äußern. Voraussetzung ist nämlich weiterhin eine genaue Kenntnis davon, was die Darwinsche Evolutionstheorie besagt und was nicht. Irritiert war ich auch darüber, wie man beim Thema "Recht des Besitzenden" auf den Kapitalismus kommen konnte. Das weist auf erhebliche Verständnisdefizite hin. Wenn ich Enten Brotkrumen zuwerfe und eine Ente fängt ein besonders großes Stück, dann versuchen die anderen, ihr das abzujagen. Das ist in menschlichen Zivilisationen tabuisiert, da dort das Recht des Besitzenden gilt, nicht aber bei den Enten. Beim Kapitalismus geht es dagegen um Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist was ganz ganz ganz anderes. Meint ihr wirklich, ihr seid die Richtigen, um einen solchen Artikel editieren zu können? --Lena65 21:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Lena, Du hast völlig recht den Zeigefinger auf das Problem zu setzen. Soweit ich gesehen habe, stellt der von Dir zitierte Absatz nur eine Sichtweise dar. Diese kann ja auch behalten werden. Dem muss aber der in der Fach-Literatur abweichende Kenntnisstand gegenübergestellt werden. Klarer Fall. --Strahlfor 21:20, 11. Feb. 2010 (CET)

Die Sockenverarsche hat noch gefehlt.--m.sack 09:32, 12. Feb. 2010 (CET)

Falsch geraten. --Strahlfor 11:09, 12. Feb. 2010 (CET)

So läuft es leider immer: Werden Kritikpunkte an einem Wiki-Artikel geäußert, ist bald von Sockenpuppen die Rede, was hier überhaupt nicht der Fall ist. Der Wiki-Artikel macht leider überhaupt nicht deutlich, dass das Hauptproblem am Sozialdarwinismus die historisch bedingten theoretischen Schwächen des Darwinismus sind. Darwin selbst arbeitete noch interdisziplinär. Seine entscheidende Idee zu seinem Selektionsprinzip erhielt er durch die Lektüre von Malthus, d.h. gesellschaftswissenschaftlicher Literatur. Das hat ihm Karl Marx vorgeworfen, der meinte nämlich in einem Brief an Engels, dass Darwin unzulässigerweise Kategorien der Gesellschaftstheorie ins Tierreich übertragen habe. Beim Sozialdarwinismus heißt es nun aber im Wiki-Artikel, dies sei eine biologistische Theorie. Nun, gemäß Karl Marx kann das irgendwie nicht sein. Der Darwinismus beruht bis heute auf der Bevölkerungslehre von Malthus. Sehr klar macht das Ernst Mayr in "Das ist Evolution" (z. B. S. 148ff.). Entsprechend formuliert er dann (149): Jede Spezies bringt weitaus mehr Nachkommen hervor, als von einer Generation zur nächsten überleben können. Alle Individuen einer Population unterscheiden sich genetisch voneinander. Sie sind den Widrigkeiten der Umwelt ausgesetzt, und fast alle gehen zu Grunde oder pflanzen sich zumindest nicht fort. Nur wenige – im Durchschnitt zwei Individuen je Elternpaar – überleben und bringen ihrerseits Nachkommen hervor. Diese Überlebenden sind aber keine Zufallsstichprobe aus der Population: Dass sie weiterleben können, haben sie zum Teil bestimmten Eigenschaften zu verdanken, die das Überleben begünstigen. Überträgt man solche Sätze auf menschliche Gesellschaften (oder Bienensozialstaaten), dann kommt Sozialdarwinismus heraus, und zwar ohne Wenn und Aber. Nobelpreisträgerin (!) Christiane Nüsslein-Volhard meint noch 2004 in ihrem Buch "Das Werden des Lebens", dass die 3 Darwinschen Evolutionsprinzipien Überschuss, Variation und Selektion lauten. Für sie ist die fortlaufende Überschussproduktion bei den Nachkommen eine zwingende Voraussetzung für Evolution! Mersch zeigt in seinem Buch dagegen zwingend, dass Populationen, die anderen Selektionsprinzipien unterliegen (z. B. sexuelle oder soziale Selektion) auch dann evolvieren können, wenn sie sich nicht überbestandserhaltend reproduzieren. In der modernen Demografie gilt Malthus heute als falsch. Das ist aber in der Evolutionsbiologie noch nicht angekommen, weil die immer nur an Genen forschen und sich bestenfalls mit Fruchtfliegen, nicht aber mit Menschen beschäftigen. Wenn sie das dennoch tun, kommen sie mit sonderbaren sozialwissenschaftlichen Theorien, z. B. der Memetik heraus. Die Ergebnisse der Disziplin, die sich mit dem menschlichen Fortpflanzungsverhalten beschäftigt (die Demografie), werden von den Vertretern der "modernen Evolutionstheorie" hartnäckig ignoriert, weil Demografen nicht an Genen forschen (Darwin sah das noch ganz anders). Ferner scheinen sie in einem permanenten Abwehrkampf mit dem Kreationismus und dem ID verfangen zu sein. Um in diesem Kampf erfolgreich zu sein, haben sie die Darwinsche Theorie zu einem Dogma ausgebaut, an dem keine Kritik mehr ausgeübt werden darf. Das hat zu der sonderbaren Entwicklung geführt, dass viele heute meinen, der Sozialdarwinismus sei schlimm und eine Fehlinterpretation des Darwinismus gewesen, während der Darwinismus eine großartige humane Theorie sei. Dem ist aber nicht so. Die eigentliche Schwachstelle des Sozialdarwinismus ist der Darwinimus selbst. Man ersetze nur in dem obigen Zitat von Ernst Mayr (aus einem Buch, welches aus dem Jahr 2005 stammt!) Jede Spezies durch Die Menschheit und man erkennt unmittelbar, dass der Darwinismus selbst sozialdarwinistisch ist. Und dieser Gesichtspunkt wird im Wiki-Artikel nicht hinreichend wiedergegeben, obwohl er immer wieder als Kritikpunkt (meist von belächelten Christen, aber auch von anderen) genannt worden ist.--Lena65 12:26, 13. Feb. 2010 (CET)

Ein großes Missverständnis scheint mir auch in der Behauptung der angeblichen Teleologiefreiheit des Darwinismus zu stecken. Unter Telelogie schreibt Wikipedia: Der Ausdruck Teleologie (...) bezieht sich auf die Annahme einer Ziel- und Zweckbestimmtheit von Prozessen oder Strukturen, etwa von menschlichem Verhalten oder biologischen Mechanismen. Eine solche Zielgerichtetheit wird Lebewesen seitens der Darwinschen Theorie ganz klar unterstellt, auch wenn sich diese als Homöostase etc. evolutionär herausgebildet haben mag. Zu nennen sind Selbsterhalt und Vermehrung, über die Eckart Voland in seinem Soziobiologiebuch schreibt, es handele sich hierbei um evolvierte Lebensinteressen (!). Ferner: Das Vermehrungsbestreben wird als Systemeigenschaft (!) des Lebens aufgefasst. Ich möchte dies an einem Beispiel erläutern: Nehmen wir einmal an, man entdeckt morgen einen Meteorit, der in 50 Jahren auf die Erde treffen und diese restlos zerstören wird. Wir man das dann einfach hinnehmen als ein ganz normales natürliches Ereignis der Evolution? Nein, die Menschen werden international zusammen arbeiten und versuchen, das Objekt noch rechtzeitig aus der Bahn zu werfen. Genauso läuft es aktuell mit dem Klimawandel. Man meint, dass die Menschheit diesen selbst verursacht, und man hierdurch den kommenden Generationen und vielen anderen Arten die Lebensgrundlage entzieht. Also sollten (!) wir gegensteuern. Das kann man bei allen anderen evolutiven Prozessen genauso tun. Wenn beispielsweise festgestellt wird, dass unsere Sozialstaatorganisation zwar aktuell sozial sein mag, langfristig aber Verarmung bewirkt, da sie nicht kompetenzerhaltend ist, könnte man versuchen, die Organisation zu ändern, und zwar aus evolutiven Gründen (d.h. aus Gründen der Generationengerechtigkeit). --Lena65 12:59, 13. Feb. 2010 (CET)

Falls es noch jemanden interessieren sollte: Ich habe nun in meinem Profil einen Artikel zur Systemischen Evolutionstheorie vorbereitet (einfach auf meinen User klicken), den ich irgendwann Online stellen werde. Ich bin sicher, dass diese Theorie einmal die Darwinsche Evolutionstheorie ersetzen wird, weil sei viel allgemeiner und auch ontologisch sauberer beschrieben ist.--Lena65 00:22, 14. Feb. 2010 (CET)

Genetische Degeneration durch den Zivilisationsprozess

Auf der Seite steht ziemlich weit unten:

"Gegen die These der sogenannten genetischen Degenerierung durch den Zivilisationsprozess bringen Dobzhansky und Allen als weiteres Argument, dass genetische Defekte oder Selektionsnachteile oft keine absoluten Größen sind, sondern umweltabhängig entweder Vor- oder Nachteile darstellen können. Was sich vor dem Hintergrund einer normativen Vorstellung von „natürlicher Umwelt“ einen Nachteil ist, kann in der tatsächlichen, kulturell geprägten Umwelt dauerhaft ausgeglichen werden oder sogar Vorteile mit sich bringen. Deshalb führt das Nachlassen des Selektionsdrucks notwendig dazu, dass „schlechte“ Gene weniger problematisch sind als zuvor.[141] Im Darwinismus kann „Anpassung“ (fitness) nicht anders als über relativen Erfolg bei der Reproduktion definiert werden. Dazu stehen Theorien der wohlfahrtsstaatlichen Degeneration durch vermehrte Reproduktion sozial Schwacher im krassen Widerspruch, die die Anpassungsfähigkeit auf absolute Weise und damit unabhängig von der aktuellen Umwelt bestimmen wollen.[142]"

Sorry, aber das ist ganz schrecklicher Biologismus. Seitdem die Evolutionsbiologen meinten, sie könnten Fitness im Sinne von Anpassung an den Lebensraum problemlos durch "relativen Erfolg bei der Reproduktion" ersetzen, sind sie gezwungen ständig von günstigen (guten) und ungünstigen (schlechten) Genen zu sprechen. Entsprechend heißt es im Lemma "Natürliche Selektion" auf Wikipedia gleich zu Beginn:

"Grundlage der natürlichen Selektion ist die jeweilige Wahrscheinlichkeit, mit der Individuen ihre Erbanlagen an die Folgegeneration weitergeben. Falls die Individuen einer Population sich in einem oder mehreren erblichen Merkmalen voneinander unterscheiden (das ist in natürlichen Populationen in der Regel der Fall), führen die Selektionsfaktoren zu einem unterschiedlichen Fortpflanzungserfolg. Individuen mit höherem Fortpflanzungserfolg besitzen eine höhere Fitness: Ihre Erbanlagen sind in der Folgegeneration mit einem größeren Anteil vertreten als in der Parentalgeneration. Das hat die Folge, dass Individuen mit (in ihrer aktuellen Umwelt) ungünstigeren Merkmalen in der Folgegeneration mit geringerer Häufigkeit vertreten sind."

Da fällt bereits das Wort "ungünstigere Merkmale". Zöge man das so durch, wie es dort steht (und von Biologen in angeblichen wissenschaftlichen Arbeiten behauptet wurde), dann hieße das: Sozialhilfeempfänger bekommen in unserer Gesellschaft mehr Kinder, weil sie die günstigeren genetischen Merkmale in der aktuellen Umwelt besitzen. Schwachsinniger geht es nicht mehr. Für menschliches Fortpflanzungsverhalten sind nicht die Evolutionsbiologen zuständig, sondern die Demografen, und die sind sich heute sehr sicher, dass gebildete und beruflich erfolgreiche Menschen vor allem deshalb weniger Kinder als Sozialhilfempfänger bekommen, weil sie die deutlich höheren Opportunitätskosten besitzen. Kinder sind für die also teurer als für andere, die nichts verdienen. So einfach ist das.

Ich halte allein schon schon das im Lemma an der Stelle Geschriebene für Sozialdarwinismus, weil dabei ja doch wieder der Versuch gemacht wird, das Prinzip der natürlichen Auslese auf menschliche Sozialstaaten anzuwenden. Das geht aber nicht, weil solche Populationen nicht mittels der natürlichen Auslese evolvieren.

Ich bin dafür, den ganzen Absatz herauszunehmen, da es sich bei den Ausführungen um Sozialdarwinismus handelt. Sozialdarwinismus bedeutet keineswegs, dass sich die schlaueren durchsetzen sollen. Der umgekehrte Fall ("Türkisch-stämmige Schichten bekommen in Deutschland deutlich mehr Kinder als Menschen mit deutschen Eltern: ergo sind sie die fitteren.) ist genauso Sozialdarwinismus.--79.220.133.123 23:06, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Worauf die Verwendung des Terminus "fitness" bei Allen/Dobzhansky und anderen modernen Biologen letztlich hinausläuft ist, dass dieser Terminus von jeder Wertung bereinigt wird. Wenn z.B. Türken in Deutschland höhere Reproduktionsraten haben, dann spricht das zwar für ihre evolutionäre Fitness, aber es ist weder eine positive noch eine negative Wertung damit verbunden. Ein ähnliches Beispiel ist Umweltwandel: In einer Eiszeit kann die Fitness bestimmter kälteliebender Pflanzen erhöht sein. In der nachfolgenden Warmzeit sterben sie aus. Nun könnte man auf die Idee kommen, dass auf lange Sicht besonders flexible "Generalisten" am fittesten seien. Wenn die Umweltbedingungen aber über längere Zeit sehr stabil sind, können auch diese von spezialisierteren Arten verdrängt werden. Da das einzige, was man über die Zukunft mit Sicherheit sagen kann ist, dass sie ungewiss ist, gibt es keine absolute Fitness, sondern immer nur relative Fitness, die abhängig von bestimmten Umweltbedingungen ist und bloß wertneutral festgestellt werden kann.--95.33.70.109 16:14, 28. Aug. 2010 (CEST)

Komischer Fehler durch SKYPE

Anm. 112

W.M. McGovern: From Luther to Hitler; the history of fascist-nazi political philosophy. 
Ams Pr Inc (1995) 1941 ISBN 0-404-56137-3 begin_of_the_skype_highlighting              0-404-56137-3      end_of_the_skype_highlighting

Die ISDN wird von SKYPE als Telefonnummer aufgefasst! --Cami de Son Duc 14:00, 27. Jun. 2010 (CEST)

Haeckel kein Sozialdarwinist? Wer denn dann sonst?

Lieber Bakulan, ich tu dir gerade hinterherhounden und stelle dabei fest, dass Du Haeckel und seine schönen Zitate, die ich hier mal in mühevoller Kleinarbeit eingepflegt habe, so hopplahüh rausgeschmissen hast. Zumindest nach erstem Anschein [13] spricht einiges dafür, dass E Haeckel Sozialdarwinist war. Hast Du irgendwelche anderweitigen Belege? Grüße vom Oberforstrat.--Olag 16:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Ganz richtig. --84.152.198.64 21:57, 27. Apr. 2011 (CEST)

In Deutschland bereitete der Zoologe Ernst Haeckel den Boden für den Sozialdarwinismus.^[1]^[2]^[3] Der Soziologe Fritz Corner bezeichnete ihn 1975 als Vater des deutschen Sozialdarwinismus.^[4]

↑ Manuela Lenzen, Evolutionstheorien - In den Natur- und Sozialwissenschaften, Campus 2003, S. 138
↑ Andreas Frewer, Medizin und Moral in der Weimarer Republik und Nationalsozialismus. Campus Verlag 2000, S. 30
↑ Luitgard Baumgartner, Häusliche Pflege heute, Urban & Fischer 2003, S. 121
↑ Wolf Michael Iwand, Paradigma Politische Kultur, Leske und Budrich VS Verlag, 1997, S. 330

([14], Itwasnotme)

Letzter Stand eines mehrfach aus dem Artikel genommenen Textes. Sozialadrwinismus war sicher auch ein Vorwurf, den seine Gegner gegen den Monisten Haeckel vorbrachten. Ob begründet, konnte hier bisher nicht entschieden werden --Leif Czerny 15:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hi Leif, hast Du Anhaltspunkte dafür, dass die Frage in der Literatur nicht entschieden ist? Oder ist das nur Deine Meinung (oder die "seiner Anhänger"). Ich denke, es gibt kaum ein eindeutigeres Beispiel für einen Sozialdarwinisten als den 1905 in die Gesellschaft für Rassenhygiene eingetretenen Haeckel. Hier unter vielen zwei Links mit passenden Zitaten [15], [16], vgl. allgemein auch Sandmann 1990 oder Weingart et al 1992, S. 76 f. Vgl. auch Haeckel zu Eugenik und Sozialdarwinismus. Umstritten ist lediglich, wie stark Haeckels Einfluss auf die Ideologie des NS war, wie er von Gasman behauptet wird.--olag 15:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Lieber Olag, solche Anhaltspunkte habe ich nicht und wollte das auch nicht behauptet haben. Meine Bemerkung bezog sich darauf, dass sich die Disk hier im Kreis gedreht hat (weil niemand ein passendes Werk ergoogeln wollte), und fiel im Rahmen des Disk-Aufräumens.-- Leif Czerny 21:29, 3. Jan. 2012 (CET)

DAnn entschuldige die harte Diktion; Diskussionsseiten aufzuräumen ist immer ein guter Ansatz.--olag 23:55, 3. Jan. 2012 (CET)

Wie immer wichtig: Wer schreibt was warum? Robert J. Richards MUSS Haeckel verteidigen, weil er selbst wie z.B. auch Richard Dawkins ein vehemter Vertreter der sog. evolutionären Ethik ist. Haeckel darf dann keinen Einfluss auf den Nationalsozialismus gehabt haben, genauso wenig wie die Lehre Darwins: das wäre der Beweis, dass evolutionäre Ethik nichts taugt oder zumindest ethisch anrüchig ist. Witzig, dass Darwinismus und Haeckel immer noch und sofort weltanschauliche Konflikte auslösen und einen sachlichen Blick verstellen. --87.29.24.161 23:58, 29. Mai 2012 (CEST)

Welche Rolle spielt das für den aktuellen Artikeltext?-- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:07, 30. Mai 2012 (CEST)

[Lenzen,_Manuela,_2003,_S._138-1] Manuela Lenzen, Evolutionstheorien - In den Natur- und Sozialwissenschaften, Campus 2003, S. 138

[Frewer,_Andreas,_2000,_S._30-2] Andreas Frewer, Medizin und Moral in der Weimarer Republik und Nationalsozialismus. Campus Verlag 2000, S. 30

[Baumgartner,_Luitgard,_2000,_S._30-3] Luitgard Baumgartner, Häusliche Pflege heute, Urban & Fischer 2003, S. 121

[Iwand,_Wolf_Michael,_1997,_S._330-4] Wolf Michael Iwand, Paradigma Politische Kultur, Leske und Budrich VS Verlag, 1997, S. 330

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