Diskussion:Soziologische Systemtheorie

Handeln

Handeln wird in der soziologischen System-/Umwelttheorie als verkürzte Kommunikation bezeichnet! Also könnte die Gegenüberstellung Kommunikation vs. Handeln nicht treffend greifen. (nicht signierter Beitrag von Schmidtmarko (Diskussion | Beiträge) 16:07, 26. Nov. 2011 (CET))

Kommentar1

Der Artikel ist ein einziger, verworrener konfuser Mist! Der wesentliche Begriff System wird erst in der Mitte des Artikels annähernd definiert, bzw. durch Gelaber umnebelt.

Der Literaturverweis auf Dirk Käsler wird nicht aufgelöst. Ich kenne das Zitat nicht, und kann daher nichts zur Quelle sagen. Hat jemand die Quellenangaben parat? --Henningninneh 13:49, 9. Jun 2006 (CEST)

Guter Einstieg in das Thema!

Der Begriff "Autokatalyse" ist mir im Zusammenhang mit Luhmann nicht geläufig. Wohl aber der in der Aufzählung fehlende, aus der biologischen Systemtheorie übernommene Begriff "Autopoiesis".

Luhmann = Systemtheorie?

Ich frag mich, warum hier alle Begriffe mit dem Ende (Luhmann) versehen sind, man sollte besser (Systemtheorie) oder gar (soziologische Systemtheorie) verwenden, denn Luhmann ist zwar der bekannteste Vertreter, aber längst nicht der einzige, und erst recht nicht der Erfinder all dieser Begriffe. Mathias Fischer 12:23, 10. Mär 2004 (CET)

Oh, merk gerade, da hat schon jemand korrigiert, bzw. weitergeleitet. Mathias Fischer 12:25, 10. Mär 2004 (CET)

• Matthias, kuck dir zum beispiel mal Gesellschaft an. Irgendwann müssen mal eine größere Zahl Luhmannianer hier durchgegangen sein und deren Nachwirkungen findet man bis heute... southpark 12:26, 10. Mär 2004 (CET)
  • Hmm, die soziologische Definition sollte man bei Gesellschaft m.M. auch neutraler fassen. Hab eigentlich nichts gegen Luhmann, und finde die Systemtheorie ist eine der besten zu Zeit verfügbaren Theorien, allerdings finde ich auch, die Darstellung hier ist zu sehr auf Luhmann zentriert, und dabei sogar zu sehr auf die späteren Werke von Luhmann. Die Systemtheorie ist ja gerade nicht primär eine Gesellschaftstheorie, sonder kann auf jede x-beliebige Gruppe angewandt werden, nur die gesellschaftstheoretische Verwendung Luhmann geht später davon ab. Hmm, müsste mal überarbeitet werden. Mathias Fischer 13:19, 10. Mär 2004 (CET)
    • Ich kenne jemand, der es klasse fände, wenn du es machst ;-) southpark 13:29, 10. Mär 2004 (CET)
      • Die zwei Jahre alte Kritik von Mathias Fischer ist immer noch aktuell. Jeder, der auch die Fußnoten von Luhmanns Werken liest, kann wissen, dass die Systemtheorie vor und neben Luhmann eine lange Geschichte hat. Dass diese in Deutschland und sonst vor allem über ihn rezipiert wurde und wird, sollte kein Grund sein, ihn zu dem großen Zampano zu machen, der er dann trotz aller buchenswerten Verdienste doch nicht war. --Peter Hammer 18:23, 22. Jun 2006 (CEST)

eigenartige kritik an luhmann. sie sagt eigentlich nur das er umstritten und habermas die gegenseite ist. luhmann sagt sogar das seine metatheorie eine radikal antihumanistische ist (vgl. Luhmann die gesell der gesell. S. 35). bitte was konstruktives. Pan 21:37, 12. Mär 2004 (CET)

Sei mutig ;-) -- southpark 21:40, 12. Mär 2004 (CET)

Systemtheorie ist sicher nicht nur über Luhmann zu beschreiben, aber bei soziologische Systemtheorie verläuft der Pfad der Theorieentwicklung nun einmal präzise über Parsons und Luhmann. - Wer ansonsten Kritik am Artikel Systemtheorie hat, dem ist zu empfehlen, sie auch in der dortigen Diskussion anzubringen und nicht in der hiesigen. --Bernd vdB 13:53, 16. Jan. 2009 (CET)

== Fragen zu Johannes Heinrichs ='

Untenstehenden Absatz aus dem Artikel sowie den Literaturhinweis habe ich gemäß den Hinweisen zum WP:NPOV hierher verschoben und habe folgende Fragen und Anmerkungen dazu:

Im Studium habe ich mich ziemlich ausführlich mit soziol. Systemtheorie befasst, aber nicht einen einzigen Hinweis auf Heinrichs als exponierten Vertreter dieser Fachrichtung gelesen oder erhalten. Im Verhältnis zur wissenschaftlichen Aufmerksamkeit (= 0) seinem Werk gegenüber erscheint mir daher im Vergleich zur Bedeutung von Parsons und Luhmann die Textpassage zu lang, eine nicht angemessene Schwerpunktsetzung zu suggerieren und die Aufmerksamkeit auf einen Außenseiter zu lenken. Auch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier lediglich um Anhängerschaft für die Ideen eines Einzelnen und Käufer für die Neuauflage seines Buchs geworben wird.

Weiters erscheint es mir nach Lektüre des Wikipedia- Artikels zu ihm sowie seiner Homepage (www.johannesheinrichs.de) fraglich, ob er als Sozialphilosoph ein Vertreter der wiss. Systemtheorie ist oder nicht eher in Richtung Demokratietheorie, Mystik oder Esoterik tendiert.

Da die Wikipedia ihm einen eigenen Artikel gewidmet hat - Johannes Heinrichs -, bitte ich demnach, weitere Ausführungen zu seinem Oeuvre in diesen Artikel zu verlegen und nicht weiterhin andere Artikel mit Ausführungen zu ihm zu überziehen, um die Aufmerksamkeit auf ihn zu lenken, fachlich ungeklärte Behauptungen aufzustellen und somit evtl. inhaltliche Schieflagen zu erzeugen.

Sowohl die in Systemtheorie Artikeln auftauchenden Textpassagen zu ihm wie auch der Heinrichs-Artikel selbst lesen sich für mich nicht als möglichst neutrale Beschreibung oder Information, sondern als bloße Selbstdarstellung.

Im Heinrichs-Artikel wären imho vor allem folgende Fragen zu klären und auszuführen:

• Inwieweit Systemtheoretiker, wiss. Bedeutung und Wirkung seines Werks (Diskussionen,Schüler, deren Namen und Publikationen?)

• Rezeption und gegenwärtiger Rahmen seiner Arbeit (Bürgerinitiative? Freikirche? Politische Partei? Lockere Anhängerschaft, wer, wieviele?)

Ich selbst habe kein Interesse, mich da einzuarbeiten.

Sollte ich einem verkannten, bedeutenden Soziologen hiermit großes Unrecht antun, bitte ich mein Vorgehen zu entschuldigen und auf persönliche Unkenntnis zurückzuführen.

Siehe auch die Diskussion zum Artikel Niklas Luhmann.

Verschobener Artikel-Abschnitt:

"Eine Lösung zu diesem unnötigen Widerstreit zwischen handlungstheoretischer und systemtheoretischer Sozialtheorie lieferte allerdings bereits 1976 der Sozialphilosoph Johannes Heinrichs in seinem Buch: Reflexion als soziales System, Bonn (das inzwischen als aktualisierte Neuauflage unter dem Titel: Logik des Sozialen, Woraus Gesellschaft entsteht, Varna u.a.O. 2005 erschienen ist). Der Grundgedanke und die Grundeinsicht dieses Buches lauten schon damals: Es gibt eine Brücke zwischen individuellem Handeln und sozialem System, und dieses Brückenprinzip heißt soziale, praktische Reflexion. Also nicht die bloß theoretische Reflexion, die sich für zahllose Intellektuelle in der “schlechten Unendlichkeit” (Hegel) des Immerweiterreflektierens verliert. Nicht diese Reflexion ist gemeint, die nicht allein bei den Deutschen scheinbar immer nur folgenlos “unter dem Hirnschädel wuchert” (Marx), sondern eine solche, die im Miteinander lebt, die selbst interpersonales Handeln ist und - da dieses reflexive Wechselspiel systembildend zu einem strukturellen Abschluß kommt - das soziale Leben selbst ist. Zentral ist die Entdeckung einer sozialen, praktischen Reflexion und ihrer Stufenlogik (Viergliederung). Daraus ergibt sich der Blick auf dynamische soziale Organismen. Eine „andere“ Systemtheorie des Sozialen - ohne Entfremdung von den handelnden Subjekten.

• Heinrichs, Johannes (2005), Logik des Sozialen. Woraus Gesellschaft entsteht, Aktualisierte Neuauflage von: Reflexion als soziales System, Varna u.a.O.; ISBN 9544491996"

--Ennio 22:17, 23. Jan 2005 (CET)

Kultur

Im Abschnitt zur Neuformulierung der Systemtheorie durch Luhmann habe ich die schon eingeklammerte "Kultur" als Beispiel für ein Kommunikationsmedium gelöscht. Denn das wäre mir neu. Die Theorie sozialer Evolution besagt, dass Kultur als "memory function" bzw. "Gedächtnis" der Gesellschaft zu definieren sei, mit der doppelten Leistung: Vergessen/Erinnern (Luhmann, Gesellschaft der Gesellschaft: 578ff). --Sebastian L1 02:56, 3. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Im Zuge der Bearbeitung der Redundanzen habe ich erste Schritte unternommen. Ich verschiebe dazu unter anderem den Abschnitt "Kritik" in den Artikel Systemtheorie (Luhmann), weil die dargestellte Kritik sich ausschließlich auf Luhmann bezieht. Der Abschnitt wird dort wahrscheinlich auch besser gefunden als in diesem unfertigen und redundanten Artikel. --Florian Höfer 23:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Metatheorie

Kann noch irgendwer an passender Stelle einbauen, dass es sich um eine Metatheorie handelt? --C. Löser 19:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hmm, wer sagt dass die (ganze) soz. Systemtheorie eine Metatheorie sei? --Bernd vdB 13:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Unverständlich: Funktionssysteme?

Versteh ich nicht: "Gesellschaft ist das umfassende System, das sich in Funktionssysteme ausdifferenziert." Vorher ist von drei Systemen die Rede. Gesellschaftssystem wird dann über diese vierte Systemart (Funktionssysteme) definiert, ohne zu erklären, was Funktionssysteme sind. Wäre schön, wenn das mal jemand, der weiß was gemeint ist, verständlich erklären kann.--Traumdenker 20:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das wissen die Systemtheoretiker wohl selbst nicht so genau ;) --Jazzman^Post_Student? 17:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Funktionssysteme sind erklärt in: Funktionale Differenzierung - da fehlte tatsächlich ein Verweis, ist nachgetragen. --Bernd vdB 13:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Redundanz-Diskussion

Hier noch ein Link auf die erfolgte und erst einmal abgeschlossene Redundanzdiskussion:

• Wikipedia:Redundanz/April_2007#Soziales_System_-_Soziologische_Systemtheorie

--Bernd vdB 13:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Grafik Funktionssysteme

Die Grafik mit den drei Funktionssystemen (Bild:Systemtheorie Luhmann.png) sieht ganz plausibel aus, allerdings kann ich mich nicht erinnern, derartiges bei Luhmann gesehen zu haben. IMO ist die Beschränkung auf gerade drei Systeme eine Engführung (bezogen auf Luhmanns Ansatz), und wiederum auch deren Bezüge (wie "Steuern, Abgaben", "Eigentum, Vertrag"), zumal diese dann (wohl) als "strukturelle Kopplung" (in der Bildbeschreibung) bezeichnet werden. IMO hätte Luhmann selbst grafische Darstellungen nicht gescheut, wenn es so (einfach) darstellbar wäre. - So oder so - ich möchte vorschlagen, die Grafik zu entfernen, es sei denn jemand kann eine Stelle bei Luhmann nennen, an der diese Bezüge in dieser Weise (sei es als Text umschrieben) dargestellt werden. --Bernd vdB 10:34, 20. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist die "Beschränkung auf gerade drei Systeme eine Engführung", denn es ist ja auch nur ein Beispiel zur Veranschaulichung. Dass man nicht Luhmanns Theorie in einer Grafik wiedergeben kann versteht sich von selbst. Dass es gerade dieses Beispiel geworden ist rührt daher, dass es aus einer Rechtsphilosophie-Vorlesung stammt. Da die Grafik nicht falsch ist und sie ihren Zweck, die Veranschaulichung, erfüllt, sollte sie natürlich im Artikel bleiben. --C. Löser 13:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Die drei Systeme kann man nennen, aber "natürlich" genauso zwei oder fünf. Dann die Sache mit den Doppelpfeilen - das sieht mir doch arg nach Theoriefindung aus. Aber ich habe Luhmann nicht komplett gelesen, daher lasse ich mich gerne belehren. Gibt es _irgendwo_ einen Text, der diese Zusammenstellung anspricht (oder nur nahelegt)? --Bernd vdB 16:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Also nochmal, im Rahmen einer Vorlesung, also mit ergänzender Erklärung, mag das in Ordnung sein, aber so wie es hier steht, ohne weitere Erläuterung, könnte der Eindruck entstehen, dass diese Funktionssystem diese spezifische "Anordnung" haben, und das wäre ein Missverständnis. Daher nehme ich die Grafik nun, nachdem weitere Quellen nicht auftauchten, heraus. Bitte nicht persönlich nehmen. --Bernd vdB 16:27, 24. Jan. 2009 (CET)

Kommunikation ungleich Handeln?

So steht es im Artikel:

"Die Besonderheit in der Sichtweise Luhmanns besteht darin, dass Kommunikation – als die Operation sozialer Systeme – nicht als Handeln gesehen wird, das durch einzelne Menschen vollzogen wird. Im Besonderen geht es nicht um Einwirkungen von Mensch zu Mensch, die ein Beobachter als Kausalität (Monokausalität, Multikausalität oder Kausalkette) feststellen kann. Ebenso wenig geht es um Informationsübertragung, die als Metapher aufgefasst werden kann. Der Begriff Kommunikation beschreibt eine Operation, in der soziale Systeme entstehen. Kommunikation kann nur an Kommunikation anschließen, und auf diese Weise verlaufen diese Operationen simultan und parallel zu den Operationen anderer Systeme (z. B. den Gedanken als Operationen psychischer Systeme, synonym Bewusstseinssysteme). Auch Personen bestehen nicht als Handelnde, sondern als von der Kommunikation konstruierte Einheiten („Identifikationspunkte“).[3]"

Bei Münch, Richard 2004: Soziologische Theorie, Band 3, findet sich folgendes Zitat:

"Kommunikationen werden wiederum in Handlungen konkretisiert, die den Akteuren zugerechnet werden" (Münch 2004: 192).

Mir ist bewusst, dass sich das nicht ausschließt, aber der jetzt stehende Absatz wirkt m.E. so, als sollte diese Übersetzung auf die individuelle Handlungsebene eigentlich eher grundsätzlich verneint werden.

Kenn mich dafür aber auch viel zu wenig aus, vielleicht lässt sich ja darüber diskutieren, oder ich habs einfach nicht verstanden :D

Grüße Alex (nicht signierter Beitrag von 141.13.254.246 (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2013 (CEST))

"Ursprünge der Systemtheorie liegen in den USA" - Geschichtsrevisionismus i. S. v. America first ?

An anderer Stelle wird als maßgeblicher Begründer der Systemtheorie der österreichische Biologe Ludwig von Bertalanffy benannt, der selbst von seinem Wiener Nachbarn Paul Kammerer und nicht zuletzt von dessen Ideen zum von diesem so bezeichneten Das Gesetz der Serie geprägt wurde. Darüber hinaus wurde die Systemtheorie auch von den deutschen militärischen Forschungen insbesondere im Bezug auf automatische adaptive Steuerung im Bereich der Vergeltungswaffen beeinflusst. Diese gehen auf das Jahr 1938 zurück Helmut Hölzer, Alwin Walther. Die USA als Urspung der Systemtheorie zu identifizieren ist ganz sicher der Tendenz geschuldet die USA als Nabel der Welt i.S.v. America First zu huldigen und die Geschichte entsprechend umzudichten. Beim Flug zum Mond haben wir ja ganz ähnliche Tendenzen. Mittlerweile kommt in den USA bei der Wissenschaftsgeschichte Zentraleuropa so gut wie garnicht mehr vor.