Diskussion:Spannungsquelle/Archiv

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Spannungsquelle kein Bauelement

Eine Spannungsquelle ist kein elektronisches Bauelement, es ist überhaupt kein Bauelement! Gut, dass es unter Physik eingeordnet ist, denn in der Elektrotechnik hat es nichts verloren!
(nicht signierter Beitrag von HaSee (Diskussion | Beiträge) 23:29, 25. Aug. 2004 (CEST)) --JoBa2282 ^{Red mit mir} 08:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hab das elektrische Bauelement mal gelöscht und stattdessen "Objekt" eingesetzt, was besseres ist mir nicht eingefallen. --ventrue 20:21, 26. Aug 2004 (CEST)

wenn Du den Artikel verbessern und Deinen Kommentar auch unterschreiben würdest, HaSee, das wär doch was. Oder ? Sadduk 23:41, 25. Aug 2004 (CEST)

Leider vergessen, es war schon spät. --HaSee 08:05, 26. Aug 2004 (CEST)

Mach dir nix draus, passiert mir auch dauernd. Ich bearbeite den Artikel dann nochmal und füge meine Signatur nachträglich ein :) --ventrue 20:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Widerstand im Beispielbild

Mir ist eben ein Fehler in dem Bild aufgefallen. Das ist wohl noch keinem anderen aufgefallen. Der Widerstand dort im Bild ist so definitiv falsch gemalt. Die gezeichnete Leiterbahn geht nicht durch den Widerstand durch. Der Widerstand ist eifnach nur ein leeres Kästchen, ein Zweipol der an den Enden mit dem Leiter verbunden ist. Das sieht so a) furchtbar aus und b) ist es einfach falsch. Das kann man so nicht lassen! Wenn ich Zeit und Lust habe mach ich mal nen Bild selbst am PC und dann auch nicht von Hand gemalt. Wäre ordentlicher. --Korpsvart 14:08, 2. Apr 2005 (CEST)

Hallo Korpsvart, vielen Dank für die Anmerkung. Keine Aufregung! Je nach zugrunde liegender Norm lassen sich Widerstände auch so malen wie geschehen. Ich glaube, eine Verwechselung mit einer Sicherung ist nicht zu befürchten. Schön, wenn du die Zeichnung verbessern möchtest! Anton 14:38, 2. Apr 2005 (CEST)

Hi. Ich hab mich garnicht aufgeregt. :) Ich fand nur, dass es eben "komisch" aussieht. Ich male die Sachen immer so, wenn ich ne Klausur schreibe und unter extremen Zeitdruck stehe. ;)

Bei der Stromquelle ist ja schon ein schönes Bild. So finde ich sieht das viel angenehmer aus. Aber momentan hab ich leider noch keine Zeit für son Bild. Vielleicht existiert ja sogar schon eines und muss nur verwendet werden (irgendwer hatte ja bei der Spngs.q. Diskussion die commons.wikimedia.org Seite verlinkt). Gruß. --Korpsvart 13:54, 5. Apr 2005 (CEST)

PS.: Ich hab bspw. hier etwas entsprechendes gefunden: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Real_voltage_source.png Ich frag mich nur gerade ob das für eine kurze Ansicht (nur wegen der Spannungsquelle) nicht etwas zuviel ist. Normal reicht doch die gezeichnete Spannungsqulle mit dem Innenwiderstand und der resultierenden Spannung!? --Korpsvart 13:58, 5. Apr 2005 (CEST)

Vielen Dank an Benutzer:Norro! Siehe auch Stromquelle!

Jetzt fließt der Strom in dem Bild dafür verkehrtrum.

Unterschied Stromquelle / Spannungsquelle?

Was ist denn nun der Unterschied zwischen den beiden?

Warum gibt es 2 getrennte Artikel?

Eine Spannungsquelle liefert, im Idealfall von der Belastung unabhängige, eindeutig festgelegte (definierte) Spannung. Die Spannung kann konstant sein (Konstantspannungsquelle), oder auch bestimmten Regeln in der Änderung folgen. Der Strom den die Spannungsquelle liefert ist nicht definiert sondern ergibt sich durch extern an die Spannungsquelle angeschlossen "Verbraucher" (Widerstand). Der kritische Betriebsbereich bei der Spannungsquelle ist der Kurzschluss, da damit die Spannung zusammenbricht. Bei der idealen Spannungsquelle wäre ein unendlich hoher Strom die Folge.

Eine Stromquelle liefert, im Idealfall von der Belastung unabhängigen, eindeutig festgelegten (definierten) Strom. Der Strom kann konstant sein (Konstantstromquelle), oder auch bestimmten Regeln in der Änderung folgen. Die Spannung den die Stromquelle liefert ist nicht definiert sondern ergibt sich durch extern an die Stromquelle angeschlossen "Verbraucher" (Widerstand). Der kritische Betriebsbereich bei der Stromquelle ist der Leerlauf, da damit die Spannung sehr hoch wird. Bei der idealen Stromquelle wäre eine unendlich hohe Spannung die Folge, da die Stromquelle nicht mehr den festgelegten Strom durch den unendlich hohen Widerstand (=Leerlauf) treiben kann. --wdwd 11:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

es geht wesentlich einfacher:

- bei einer idealen Spannungquelle wird sich die Spannung nicht ändern, wenn sich der Strom ändert.

- bei einer idealen Stromquelle bleibt der Strom konstant, auch wenn sich die Spannung ändert.

Das ist alles! Beispiel Spannungsquelle: Z-Diode mit Sperrstrom, Stromquelle: Kollektor eines Transistors im Verstärkerbetrieb.

Das ist wiederum gleichwertig zur Aussage: Bei der idealen Spannungsquelle ist der Innenwiderstand gleich Null, bei der idealen Stromquelle geht er gegen unendlich. Sie verhalten sich komplementär. In diesem Sinne stellt unser Stromnetz eine relativ gute Spannungsquelle dar, da bei der vorgesehenen Belastung näherungsweise die Spannung konstant bleibt. --Hutschi 15:45, 18. Mär. 2008 (CET)

QS-Diskussion

Der Artikel weist zu viele Gliederungsebenen auf. Da kann man sicher etwas umstellen. Bitte überprüfen, ob die ganzen Beispiele nicht WP:WWNI, Punkt 9 widersprechen. Mir sieht das sehr nach Wikibooks aus. Sprachlich muss wohl auch was gemacht werden („Spannungsquellen Arten“). --Baba66 11:34, 28. Mär. 2008 (CET)

So, ich habe ziemlich im Artikel herumgewütet und vieles rausgeschmissen. Bezüglich der Gliederung, Grammatik und Orthografie dürfte das Ergebnis nun akzeptabel sein - das waren ja auch die ursprünglichen QS-Gründe. Zweifel habe ich allerdings daran, ob der Artikel ausreichend verständlich geschrieben ist. Wäre gut wenn sich ein "Technikfremdling" noch etwas daranmachen würde. --Mc-404 14:00, 28. Mär. 2008 (CET)

Respekt. Bringt ja doch was, hier Artikel einzustellen. --Baba66 14:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Respekt!? Also unter QS versteh ich was anderes! Der Artikel hat vieles an Information verloren. Viele Details sind gelöscht worden. Das ist ja so, als würde man sein Auto wegen einem kaputten Blinker in die Werkstatt bringen und ein Fahrrad zurückbekommen. Aufgrund von Kritik wurde der Artikel derart ausgebaut und erweitert. Ich habe nichts über eine Überarbeitung aber nicht in diesem Ausmaß! Die Gleichungen zur Beschreibung sollten auf jeden Fall wieder rein! Diese widersprechen meines Erachtens nicht WP:WWNI, Punkt 9! Das sind die Grundlagen zu dem Thema und keine Bedienungsanleitungen und/oder Ratgeber. Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 18:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe dass es dir weh tut all die schönen und vermutlich in stundenlanger Arbeit eingetippten Formeln einfach gelöscht zu sehen. Aber die gehören nun mal einfach nicht in eine Enzyklopädie. Nicht mal meine Fachbücher (und ich hab mehrere davon) lassen sich derart ausführlich über das Thema "Spannungsquelle" aus wie es der Artikel vor der Überarbeitung tat. Zudem ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, die Materie bis auf das Ohmsche Gesetz herunter herzuleiten. Es muss in kurzen, einfachen Sätzen erklärt werden, worum es geht; alles weitere soll der Leser der Fachliteratur entnehmen. Zudem trug bestimmt nicht zuletzt die schiere Grösse des Artikels dazu bei, dass sich inhaltliche Fehler eingeschlichen hatten. Ich bin sehr dafür, die jetztige Version so zu belassen oder (sorry) noch mehr zu kürzen. Die Formeln können ja z.B. in ein Wikibook übernommen werden, dort sind sie bestimmt besser aufgehoben. --Mc-404 18:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel macht, allgemeinverständlich, einen guten Eindruck. Die elektrostatischen Spannungsquellen sollten vielleicht noch beschrieben werden, weil sie in der Öffentlichkeit in Situationen auftauchen, in denen keiner damit rechnet. Z.B. Entladungen am Autoblech im Hochsommer. --JLeng 16:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich bleib dabei. Für mich steht definitiv zu wenig drin. Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 22:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Es wurden ein paar Dinge schon zu stark gekürzt, z. B. fiel der Abschnitt Reale Spannungsquelle ganz unter den Tisch, obwohl diese Betrachtung ein Hauptgrund ist, warum Spannungsquellen nähere Betrachtung erfordern. Weiter stört mich das Herausnehmen aller Beispiel gerade für die Frage wozu symmetrische Spannungsquellen notwendig sind braucht es nähere Erläuterungen. Den Abschnitt Zählpfeilrichtung ist auch weg, sollte aber besser in einem eigenen Artikel untergebracht werden, weil der genau so in Stromquelle, Widerstand usw. stehen könnte. --mik81^diss 13:51, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Reale Spannungsquelle ist mitnichten unter den Tisch gefallen; das Wesentliche seines Inhalts steht im Abschnitt Ideale und reale Spannungsquellen. Das Herausnehmen sämtlicher Beispiele war zwingend erforderlich, um WP:WWNI (insbes. Punkt 9) gerecht zu werden. Der Abschnitt Zählpfeilrichtung wurde ersatzlos herausgenommen, da er (wie im Änderungskommentar angegeben) nur von marginalem Interesse ist (siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels). Die Zählpfeilrichtung kann beispielsweise im Artikel Netzwerkanalyse (Elektrotechnik) behandelt werden; der Bezug zum hier besprochenen Lemma ist jedoch viel zu nebensächlich, um einen eigenen Absatz zu rechtfertigen. --Mc-404 15:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Programmierbare Spannungsquelle

Was ich vermisse, ist die Erwähnung dieser modernen Programmierbaren Spannungsquellen, die man (von Hand oder vom Rechner aus) auf beliebige Spannungsverläufe in Millisekundenauflösung konfigurieren kann, siehe bei Startspannungsimpuls. Oder habe ich da irgendwo einen anderen, doch schon existierenden Artikel üebrsehen? --PeterFrankfurt 23:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Arbiträrgenerator. Manche programmierbare oder steuerbare Labornetzteile können sowas auch, da gibt es wohl fließende Übergänge. -- Smial 23:34, 2. Jun. 2008 (CEST)

Mein Gott, was die Leute für merkwürdige Namen erfinden. Funktionsgenerator trifft es aber nicht ganz, hier geht es um Saft und Kraft, richtige Netzteile, die dann zusätzlich programmierbar sind. Und wahrscheinlich richtig teuer. Ich hatte eins von Rohde & Schwarz zum Arbeiten. (Wie sind da die Tarife? 1 kg Rohde & Schwarz = 1000 Euro? Wenn das mal reicht...) --PeterFrankfurt 23:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sowas teures habe ich immer nur bei Kunden gesehen, irgendwie war ich immer nur in Kleinstbetrieben beschäftigt, davon konnte man nur träumen. Aber improvisieren hat man gelernt :-) -- Smial 08:48, 3. Jun. 2008 (CEST)

Lastkennlinie einer Spannungsquelle

Hallo, ich habe gerade überlegt, ob die Gerade von der Leerlaufspannung bis zum Kurzschlussstrom die sogenannte Lastkennlinie ist - oder gehört da auch grundsätzlich die Widerstandsgerade von RL dazu? Meiner Meinung nach sollte das hier stehen. Joachim 6.7.2007

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Saure 10:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Reihen- und Parallelschaltung

Hallo,

wie wärs wenn man noch das Verhalten bei Reihen- und Parallelschaltung von Spannungsquellen, inklusive Formeln, hinzufügen würde. Thomas 04.12.2007

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Saure 10:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Leider: Strukturelle und schwerwiegende Fehler: Überarbeitung notwendig

Viele, schon strukturelle Fehler. Und manches völlig zusammenhangloses, unpassendes. Dagegen fehlen z.B. gesteuerte Spannungsquellen.

Wenn ich z.B. sowas lese:

• Eine nichtlineare Quelle weist eine krumme Kennlinie auf. Bei einer Solarzelle ist die Krümmung....

krümmt sich die Wissenschaft zusammen und verkrümelt sich verschämt in der Ecke.

• Die Parallelschaltung ist äußerst bedenklich...

Diese Aussage auch.

• In der Audiotechnik wird unter anderem die symmetrische Signalübertragung verwendet. Wird eine symmetrische Signalübertragung ohne Umsetzer als asymmetrische weiterverwendet (eine Potentialleitung wird nicht mehr weitergeführt), so liegt am Lautsprecher nur die halbe Spannung, also die halbe Signalamplitude an.

Mein Lautsprecher tut nüscht mehr, wenn ich eine Leitung rauszieh. Äusserst merkwürdige Erklärung.

Vielleicht tu ich mal was dran. Ansonsten: SPICE-Handbücher (Kurzversion (PDF)) sind eine grosse Hilfe.

wispanow_dis 22:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Beim Parralelschalten ist auch ein Fehler drin, denn man darf 2 Trafos schon parallel schalten, wenn eine sinnvolle Last dran hängt.

Das dann der Strombezug Asymetrisch ist, ist dann eine andere Geschichte.

Lautsprecher Symmetrisch anzuhängen ist schon Witzig, den es gibt normalerweisse keine Lautsprecher mit 3 Anschlüssen.

(machte ja auch keinen Sinn, ein Lautsprecher ist ein rein passiver Verbraucher)

Bei den OP gibt es auch Singelended Typen, dort reicht VCC und GND, ein -VCC ist bei diesen OPs nicht nötig.

-- MichaelFrey 11:28, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo!

• Richtig Solarzellen sind eine nicht lineare Spannungsquelle, deren Funktion von der Lichtintensität abhängt.
• Parallelschaltung von Spannungsquellen, siehe auch Parallelschaltung#Parallelschaltungen von Spannungsquellen. Beim Thema Trafos halt ich mich da raus. Wenn diese potentialfrei betrieben werden kann man diese durchaus parallelschalten. Aber dann sollten diese wirklich in Phase sein...
• Bei der Audioanwendungen handelt es sich nicht um die Lautsprecher, die man in jedem Elektronikladen kaufen kann, sonder primär um Verstärker und Mischpulte im professionelleren Einsatz! Die Herleitung ist korrekt.

Gruß --JoBa2282 13:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Hi. Linear/Nichtlinear bezieht sich meiner Ansicht nach nur auf gesteuerte Quellen und deren Übertragungskennlinie.

Solarzellen sind Wandler mit:

• einer nichtlinearen Übertragungskennlinie, sind zwar keine Steuerwandler, dies kann jedoch als ausreichend für nichtlinear gelten. Aussage gehört jedoch ins neue Kapitel: Gesteuerte Spannungsquellen
• haben einen nichtlinearen Ausgangswiderstand in Abhängigkeit vom Strom. Dies gilt meiner Ansicht nach nicht als nichtlinear.

• Parallelschaltung#Parallelschaltungen von Spannungsquellen korrigiert

• Audioanwendungen wurde von anderen und mir präzisiert, stimmt jetzt, ist aber eine einseitige Beschreibung symetrischer Studiotechnik. Vergleichsweise seltener Fall der Audioanwendung.

Generell fehlt ein Kapitel: Gesteuerte Spannungsquellen Siehe Spice-link.

wispanow _dis 21:21, 5. Jan. 2008 (CET)

Audioanwendungen gehört größtenteils unter Bipolare und symmetrische Spannungsversorgung, das ich vorschlage, entsprechend des Lemmas in Bipolare und symmetrische Spannungsquellen umzubenennen. wispanow _dis 21:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Hallo wispanow!

• Also mit deiner Korrektur von Parallelschaltung#Parallelschaltungen von Spannungsquellen bin ich gar nicht zufrieden. Viele Informationen sind dabei verloren gegangen. => beide Versionen kombiniert und etwas aufgeräumt
• Was willst du denn beim Lemma ändern? Die Überschriftenreihenfolge ist ok. Einzige Möglichkeit ist, dass die Anwendungsbeispiele direkt unter die jeweilige Spannungszuführungsart aufgeführt werden. => erledigt
  
• Geregelte Spannungsquellen sind Spannungsquellen mit einem Regelkreis, wobei nicht direkt die Leerlaufspannung der Quelle geregelt wird, z.B. ein Trafo mit variierbaren Abgriff. Längsregler ist hier ein Signalwort, oder Schaltnetzteile. => könnte man im Artikel noch erwähnen

Gruß --JoBa2282 14:03, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo!
Hab in den letzten Tagen den Artikel ziemlich überarbeitet. Jetzt fehlt nur noch eine Überarbeitung des Punktes Verhalten, dann ist die gröbste Arbeit erledigt.

Gruß --JoBa2282 17:16, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe fertig

So Überarbeitung abgeschlossen. Hab viele neue Punkte eingearbeitet, u.a. auch geregelte & gesteuerte Spannungsquellen, mehr Formeln,... und das alles hoffentlich verständlich formuliert. QS habe ich entfernt. Ich hoffe ihr seit mit der Überarbeitung zufrieden!? - Über Kritik bin ich jeder Zeit dankbar! Hierfür gibt es meine

• Diskussion
• Vertrauen

und

• Bewertungseite

Werbung muss sein. ;)

Gruß --21:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saure 10:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Bitte zuerst die Definition bzw. grundlegendes

Manchmal wundert es mich schon, dass Elektroinstallationen überhaupt funktionieren bei dem Stand des Wissens. Hier herrscht pures ein Chaos. Dabei ist die Geschichte sehr einfach: Bei einer Spannungsquelle bleibt die Spannung konstant, auch wenn der Strom sich ändert. Bei einer Stromquelle bleibt der Strom konstant, auch wenn die Spannung sich ändert. Ob Strom- und/oder Spannungsquellen Energie liefern, erkennt man an der Pfeilung von Spannung/Strom: sind beide in der gleichen Richtung (wie an einem ohmschen Widerstand), ist das Bauelement eine Energiesenke, ist die Pfeilung entgegengesetzt, hat man eine Energiequelle. Weiter unten gibt es noch einen ganz harten, für den laut reiner Lehre eine Quelle kein Bauelement ist. Dann ist eine ohmscher Widerstand auch kein elektronisches Bauelement, denn da gilt bloß ein physikalisches (ohmsches Gesetz). Jede ordinäre LED ist in erster Näherung eine Spannungsquelle, jeder Transistor eine Stromquelle. Also keinen solch dogmatischen Unfug!

Beispiele für Energiesenken

Spannungsquellen: Spannungsreferenzen, LEDs, Z-Dioden, HiFi-Verstärker, 230-V-Netz, Kfz-Bordnetz...

Stromquellen: Transistoren...

Beispiele für Energiequellen

Netzteile für Spannung (Regelfall) und Strom (für LEDs und Ni-Akku-Ladegeräte)...

Beides: Solarzelle, da hängt es schwer vom Betriebsbereich ab...

OP-Schaltungen, da ist jede "Sauerei" machbar...

Ohne Widerstand dürfen Stromquellen nicht in Reihe und Spannungsquellen nicht parallel geschaltet werden, dagegen dürfen Stromquellen problemlos parallel und Spannungsquellen ebenso problemlos in Reihe geschaltet werden. Erwähnt werden sollte vielleicht noch, dass bei der Parallelschaltung von Spannungs- und Stromquelle die Spannungsquelle "gewinnt", bei der Reihenschaltung von Spannungs- und Stromquelle dagegen die Stromquelle "gewinnt". Übrigens, die krumme Kennlinie der Solarzelle resultiert aus der Parallelschaltung einer Stromquelle mit einer gewöhnlichen Diode. Daher auch das Verhalten als Stromquelle bei kleiner Spannung und als Spannungsquelle bei geringer Belastung. Zwischendrin verhält es sich wie sich so eine Solarzelle eben verhält. Weiter noch eine Bitte: wenn wieder mal ein Physiker was von "realen Spannungquellen mit Innenwiderstand" schwafelt, gleich drauf hinweisen, dass man den Innenwiderstand auch zu Null ("sehr klein" für Physiker) oder negativ machen kann, auch komplex. Der Operationsverstärker machts möglich.-- Xicht 00:31, 25. Jun. 2011 (CEST)

Eine Bitte vorab: Neue Eintragungen gehören immer nach unten. Dieses Mal habe ich das für dich gemacht. Wenn du für einen neuen Beitrag den Reiter "+" oben auf der Seite verwendest, wird das automatisch richtig.

Die Definition und weiteres Grundsätzliches steht im Artikel gleich vorne in der Einleitung. Wenn du dieses forderst, hast du den Artikel wohl überhaupt nicht richtig zur Kenntnis genommen. Auch vieles Weiteres, was du forderst, ist vorhanden. Andererseits schreibst du so viel Unsinniges, beispielsweise LEDs oder Z-Dioden als Spannungsquellen, dass ich unmöglich auf das alles eine Richtigstellung geben kann. Deine Aussage „Hier herrscht pures ein Chaos“ passt wohl eher zu etwas Anderem als zum Artikel. Auch die Aussage vom „dogmatischen Unfug“ verhindert jegliche Sach-Auseinandersetzung. --Saure 10:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Elektromotorische Kraft - Redundanz

Anstatt den historischen bzw. in der Chemie gebräuchlichen Begriff Elektromotorische Kraft zu meiden ist Integration notwendig. Der Redundanzbaustein kann wegen der Sperrung nicht gesetzt werden. --2003:CC:93C1:7801:51B4:773C:B781:567F 10:13, 23. Jun. 2016 (CEST)

Einen Verweis von diesem Artikel zur elektromotorischen Kraft sehe ich für nicht sinnvoll an.

Redundanz sehe ich ebenfalls nicht,

1. weil gleichwertig zur elektromotorischen Kraft nicht die Spannungsquelle ist, sondern die elektrische Spannung,
2. weil der EMK-Artikel sich vorwiegend mit Galvanische Zelle befasst. --der Saure 13:47, 23. Jun. 2016 (CEST)

Auflistung zur Themenübersicht

Zunächst den Stand der Stromspannungsgewinnung aus technischen bekannten Prinzipien zusammenfassen, die Spannungsquelle ist hier der richtige Platz ggf. Liste der bekannten künstlichen und natürlichen Spannungssquellen, alpha-nummerisch-lexikalisch, morphologisch oder historisch.

Natürlich: Blitze, Haarstatik-knistern. Künstlich: Bernstein-Goldvlies Galvanische(Voltastäbe/Brenstoffzelle), Thermodifferenz(Peltier-Elemente, SeebeckElemente), und Flammkondensation(Ionisationselektrode) Elemente.

Magnetisch kinetische Kraftumformer.

Alternative Blaubrennkammerzelle mit Mehrschichtsystem unter Brennwertkühltechnik zum Phasenniedergangsspannungsa217.255.134.13 06:08, 20. Okt. 2017 (CEST)bgriff, mit AKM Abwärme Nutzung zur CO2 Rekuperation als Alkoholsynthesegrundlage fehlt als Energiequelle/träger völlig

Behandlung von Akkumulatoren

@Modalanalytiker:

1. Du hast pauschal den Sonderfall Akkumulator eingefügt. Dazu schreibst du: „Bei Leistungsaufnahme (z. B. Laden eines Akkumulators) setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.“ Deine Aussage ist unbelegt. Sie mag richtig sein, soweit sie die Steigung betrifft, wenn da ein ohmscher Widerstand für das Verhalten zugrunde gelegt werden kann. Aber sie setzt sich nicht fort als durchgehende Linie, sondern mit einem Versatz. Ich fürchte, dass du die elektrolytische Polarisationsspannung vergessen hast.
2. Es ist schwer, Literatur zu deiner Aussage zu finden.
   1. Aber jetzt habe ich für den Nickel-Cadmium-Akku etwas gefunden: Es werden allein für diesen Typ drei unterschiedliche Datensätze aufgelistet. Ich wähle einen aus:
      Nennsannung 1,2 V
      Ladespannung 1,50 bis 1,65 V
      Entladespannung 1,0 V
      Das wäre immmerhin ein Beleg für den Versatz.
   2. Für den Nickel-Eisen-Akku finde ich Kennlinien, aber als Funktion der Zeit, nicht der Stromstärke, getrennt für Ladung und Entladung in ca. 0,5 V Abstand.
3. Wenn du das von dir angeschnittene Thema vertiefen willst, dann bitte an der Stelle, wo es hingehört, beim Akkumulator. Hier unter Spannungsquelle gehört der Sonderfall eine ladbaren Quelle mit ihren vielfältigen Schwierigkeiten nicht hin, zumal nicht mit dem Satz, den du dafür eingefügt hast, und nicht pauschal für die große Vielfalt der Akku-Typen. --der Saure 18:48, 6. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel sollte nicht dem Irrtum Vorschub leisten, dass Spannungsquelle und Leistungsquelle Synonyme sind. Die Spannungsquelle liefert eine Spannung. Ob sie dabei Energie abgibt oder aufnimmt, hängt davon ab, womit sie verbunden ist. Das muss im Artikel nicht vertieft, aber wenigstens angedeutet werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2019 (CEST)

Dein Hinweis in Satz 1 und 2 wird mMn in der Einleitung ausreichend abgedeckt. Den Sonderfall, dass ein Akku zwar Spannungsquelle aber Energiesenke sein kann, habe ich in einem Satz zusammengefasst. --der Saure 13:23, 7. Jun. 2019 (CEST)

Dein Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.“ ist weiterhin unbelegt. Wenn du auf die einzig verbleibende grüne Kennlinie hinaus willst, dann muss sie wie der Akku als Sonderfall ausgeklammert werden. Freiwillig kehren Spannungsquellen ihre Stromrichtung solange nicht um, wie sich die Spannungsrichtung sich nicht umkehrt. --der Saure 18:58, 7. Jun. 2019 (CEST)

@ Saure

1. Bitte beachte, dass sich mein Satz „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.“ ausschließlich auf die Geraden in Rot und Türkis bezieht. Meinst du dass ein Beleg dafür nötig ist, dass Geraden konstant steigen?
2. Deine Bemerkung "Freiwillig kehren Spannungsquellen ihre Stromrichtung solange nicht um, wie sich die Spannungsrichtung sich nicht umkehrt." überrascht mich. Im 2.Quadranten der $I$-$U_{\text{Kl}}$-Geraden kehrt sich der Strom bei den türkisfarbenen Geraden um, nicht die Spannung. Die Stromrichung stellt sich - abhängig vom angeschlossenen Zweipol - bei Leistungsaufnahme ebenso "freiwillig" ein wie bei Leistungsabgabe. "Spannungsumkehr" (4. Quadrant) kommt auch vor, aber das ist wirklich ein Sonderfall - genauer: ein Schadensfall - der verschwiegen werden darf.

Zusammenfassung: Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik. Die Anmerkungen betreffen die von allen konkreten Anwendungen abstrahierenden Zweipole "ideale Spannungsquelle" und "reale Spannungsquelle", wie im Artikel erklärt. --Modalanalytiker (Diskussion) 23:38, 7. Jun. 2019 (CEST)

@Modalanalytiker: Was mich an dem Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort.“ stört, das ist das Nach-links-Fortsetzen. Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird? Das einzige mir bekannte Beispiel ist der Akku, den wir ausgeschlossen haben, vor allem wegen des Sprungs in der Kennlinie. Wenn deine Fortsetzung nach links ein reines Gedankenspielchen ist und sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik bezieht, dann sollte man das weglassen. So etwas schafft doch nur Verwirrung. Ich würde hier gerne auf dem Boden der Wirklichkeit bleiben. Die liegt ausschließlich im 1. Quadranten (die komplizierte Solarzelle ausgeschlossen).

Gedanken, was sein könnte, aber nie auftritt, sind in meinen Augen (verzeih mir den groben Ausdruck) Spinnereien, die ich denjenigen ersparen möchte, die sich hier die Grundlagen erarbeiten wollen.

Die von mir angesprochene Spannungsquelle mit Umkehr der Spannungsrichtung beruht auf meiner Erfahrung mit einer einstellbaren Quelle, die tatsächlich ihren Nullpunkt nicht am Rande des Stellbereiches hatte (innerer Aufbau wie eine Wheatstone-Brücke); das war in dem Fall kein Schadensfall. Auch wenn es sich hier nicht um ein reines Gedankenspielchen handelt, soll diese Spannungsquelle aber nach meiner Vorstellung nicht in den Artikel aufgenommen werden. --der Saure 10:59, 8. Jun. 2019 (CEST)

@ Benutzer:Saure: "Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?" Ja, sie sind im Abschnitt Gleich- und Wechselspannungsquellen als Teilmenge der genannten enthalten. Die "reale" Spannungsquelle (real in der Bedeutung laut Artikel) ist ein theoretisches Beschreibungselement, mit dem sich tatsächliche Spannungsquellen näherungsweise bei Leistungsabgabe und -bezug modellieren lassen. Der entsprechende Hinweis bei den Kennlinien, dass sie bei Energieaufnahme "nach links" weitergehen, enthält eine wichtige Information. --Modalanalytiker (Diskussion) 13:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ich bitte im WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung um Dritte Meinungen. --der Saure 18:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est (Diskussion) 13:05, 16. Aug. 2019 (CEST)

Neuer Abschnitt Energiequelle / Energiesenke

Den Senkenbetrieb einer Spannungsquelle an Hand des Schaltermodells als Ersatzschaltung für Gleichrichterdioden zu erklären, ist m. E. unglücklich. Wenn schon ein Ersatzmodell in Frage kommt, wäre es nicht viel näher liegend, das einfachste Ersatzmodell eines Akkumulators aufzugreifen (Spannungsquelle und Widerstand)? Der Akku wird schon in der Artikeleinleitung als Beispiel für eine Spannungsquelle erwähnt. Das bereits im Artikel vorhandene Kennlinienbild würde dann durch das Bild im neuen Abschnitt ergänzt. Und die Achsen des neuen Bildes behielten Ihre Lage, wenn der Entladebetrieb wie vorher durch positive Stromstärken abgebildet wird. Und OMA würde sicher auch besser bedient. Sie benutzt Akkus jeden Tag als Energiequelle uns jede Woche als Senke, Diodenmodelle eher selten. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2019 (CEST)--Modalanalytiker (Diskussion) 14:58, 4. Aug. 2019 (CEST)

1. Die Anwendung bei der Diode stammt aus einem Vorschlag von Benutzer:Pemu unter WP:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung. Dort hattest du Gelegenheit, dich zu dem Vorschlag zu äußern. Mehrfach habe ich dich nach konkreten Anwendungen gefragt, und ich habe immer nur wischi-waschi bekommen.
2. Den Gedanken an den Akku hast du vor einigen Wochen in den Artikel eingefügt, und du hast ihn per 21:15, 6. Jun. 2019‎ wieder herausgenommen, nachdem ich dich in vorstehendem Diskussionsbeitrag auf die Unhaltbarkeit hingewiesen hatte. Jetzt kommst du erneut damit!
3. Ein Verweis auf einen Menschen omA ist bei dir auch nicht neu und wieder ohne Argumentationskraft. Auch wenn er einen Akku täglich benutzt, ist ihm die Akku-Kennlinie völlig schnuppe. --der Saure 15:50, 28. Jun. 2019 (CEST)

Das OMA-Argument war mehr zur Auflockerung als zur Entscheidungshilfe gedacht. Dein Kernpunkt scheint zu sein, dass du das zur linearen Spannungsquelle vereinfachte Akumulatormodel als "Sonderfall" ansiehst. Es wäre schön, wenn du erklärtest, worin diese Sonderrolle besteht. Das Schaltermodell als Ersatzschaltung für Gleichrichterdioden spielt die Sonderrolle wirklich. Die Charakterisierung als Spannungsquelle ist eine Frage des Maßstabs der Graphik. Wenn man genauer hinschaut, entpuppt sich die Diode als Widerstand mit stetiger nichtlinearer Kennlinie ohne Leerlaufspannung. Die Spannungsquelle ist ein Artefakt der Modellierung. Dazu kommt, dass diese Spannungsquelle nur Senke ist, d. h. niemals Leistung abgibt. Das ist wahrlich ein Sonderfall. Warum passt der besser als der Akkumulator? Wenn man beim Akku genauer hischaut, wird die Kennlinie nichtlinear, aber seine Spannungsquelle bleibt bestehen. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:20, 28. Jun. 2019 (CEST)

1. Ich kenne kein „zur linearen Spannungsquelle vereinfachtes Akkumulatormodell“. Auf die Andersartigkeit des Akkus habe ich im Artikel mit Begründung hingewiesen. Das Zahlenmaterial im obenstehenden Kapitel, wonach die Kennlinie nicht durchgehend linear sein kann, sollte dir bekannt sein. Der Begriff Sonderfall kommt im ganzen Artikel nirgends vor. Besonderheiten zum Akku wären in seinem Artikel zu erklären. Warum passt die Diode besser als der Akkumulator? Weil der Akku überhaupt nicht passt.
2. Das Schaltermodell als Ersatzschaltung für Gleichrichterdioden steht in einem anderen Artikel. Dieses brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Extra um mich davon abzusetzen, habe ich eine neue Zeichnung hergestellt. Das Ersatzschaltbild ist mit 3 Belegstellen versehen (ich könnte noch mehr liefern); seine Sinnhaftigkeit kannst gerne infrage stellen, aber das Modell ist nun einmal in der Literatur vorhanden und bewährt sich offenbar, siehe auch Zeichnung unter Diode#Differentieller Widerstand. Dank Benutzer Pemu ist damit erstmalig in der langen Diskussion eine leicht einsehbare Anwendung bekannt, in der die Spannungsquelle als Energiesenke angesehen wird.
3. Selbstverständlich leistet das Modell nicht alles. Dass jedes Modell eine Vereinfachung der Wirklichkeit ist und dass letztlich jede Kennlinie nichtlinear ist, ist eine Binsenweisheit. Allmählich habe ich den Eindruck, du willst mich nur beschäftigen und "auflockern". --der Saure 16:25, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Saure

1. Ich stelle gegenüber, was jetzt im Artikel steht: "Als Spannungsquelle wird in der Schaltungstheorie der Elektrotechnik ein aktiver Zweipol bezeichnet, der zwischen seinen Anschlusspunkten eine elektrische Spannung liefert." Richtig, aber nicht erfüllt beim Modell einer realen Diode! Das Modell liefert keine elektrische Spannung bei $I_{\text{D}}=0$. Es liefert für diesen Zustand ein Intervall von Spannungen, oben begrenzt durch die fiktive Spannung $U_{\text{D}}=0$. Ich kritisiere nicht das Modell. Es ist nur als Beispiel für eine Spannungsquelle verwirrend und untauglich.
2. Apropos Akkumulator: Diese Allgemeine Strom-Spannungs-Kennlinie einer elektrochemischen Zelle könnte interessant für dich sein. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:57, 29. Jun. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 22:53, 29. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Modalanalytiker

Das ist schon bitter, was du so von dir gibst. Der Satz "Als Spannungsquelle wird in der Schaltungstheorie der Elektrotechnik ein aktiver Zweipol bezeichnet, der zwischen seinen Anschlusspunkten eine elektrische Spannung liefert" ist richtig, solange man die Spannungsquelle als Energiequelle versteht. Erst in dem neuen Kapitel, nachdem die Möglichkeit einer Spannungsquelle als Energiesenke eröffnet worden ist, kommt ein Beispiel, in dem der Satz nicht richtig ist. Dazu steht im Text: „Diese [die Spannungsquelle] ist somit energieaufnehmend.“ Wie du zu deinem „Intervall von Spannungen“ $U_{\text{D}}\leq 0$ kommst, wenn du bei $U_{\text{S}}>0$ beginnst und das Sperrverhalten der idealen Diode im Blick hältst, ist dein persönliches Geheimnis.

Dank für die Fundstelle zur Kennlinie eines Akkus. Soetwas hatte ich schon lange vergebens gesucht. Da steht in deiner Fundstelle auf Seite 2: „Die Überspannung 𝑈𝑃 findet ihren Ursprung in verschiedenen Prozessen und weist eine starke Nichtlinearität auf.“ Die Kennlinie enthält gleich 3 Wendepunkte. Da ist so garnichts zu holen mit einem Akku als "lineare Quelle".

@Benutzer:Pemu

Zu dem von dir geschilderten Problem mit dem Ersatzschaltbild der Diode und der darin enthaltenen Spannungsquelle ist mir eingefallen, dass ich das entsprechene Problem mit dem Erstzschaltbild des Bipolartransistors und der darin enthaltenen Stromquelle hatte. Auch dort muss ich nachbessern. --der Saure 12:54, 30. Jun. 2019 (CEST)

@ Benutzer:Saure

1. Ich verstehe unter einem aktiven Zweipol einen Zweipol, der Energie abgeben kann und deshalb mindestens eine U- oder I-Quelle enthalten muss. Wenn er auch Energie aufnehmen kann, bleibt er aktiv, leicht daran zu erkennen, dass er auch ohne externen Anschluss noch seine Spannung führt. Ich stütze mich dabei auf DKE-IEV 131-12-21. Du scheinst eine andere Definition für den aktiven Zweipol zu kennen, die Energieaufnahme ausschließt. Bitte nenne einen Beleg.
2. "...ist dein persönliches Geheimnis." Du zitierst falsch. Lies bitte meinen Text nochmal durch.
3. "...Da ist so garnichts zu holen mit einem Akku als lineare Quelle". Da ist deutlich mehr zu holen, als bei der Diode. Die lineare Approximation der I-U-Kennlinie hat beim Akku einen großen Modellfehler, aber das Modell funktioniert noch in grober Näherung. Das Diodenmodel kann nicht linearisiert werden. Es kollabiert komplett. Das spricht nicht gegen das Modell, sondern gegen seine Verwendung als Beispiel für Spannungsquellen.
4. "Das ist schon bitter, was du so von dir gibst." Bitte unterlasse herabsetzende Bewertungen deiner Diskussionspartner. Schließe nicht aus, dass nur du Bitterkeit diagnostizierst. Am Ende wenden sich solche Unsachlichkeiten gegen dich. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Modalanalytiker

Über das, was ein aktiver Zweipol ist, sagt DKE-IEV 131-12-21 überhaupt nichts. Nur in einer Anmerkung steht die Umkehrung: „Eine ideale Spannungsquelle ist ein aktives Element.“ Ob es notwendig ist, dass der aktive Zweipol nach deinem Verständnis „Energie abgeben kann“, sagt DKE-IEV 131-12-21 nicht. Bitte nenne einen Beleg. Von der erforderlichen Stromstärke wird über ihre Richtung nichts gesagt.

Du schreibst: „Das Modell liefert keine elektrische Spannung bei $I_{\text{D}}=0$. Es liefert für diesen Zustand ein Intervall von Spannungen, oben begrenzt durch die fiktive Spannung $U_{\text{D}}=0$.“ Ich zitiere wörtlich, dass mir keiner sagen kann: „Du zitierst falsch. Lies bitte meinen Text nochmal durch.“ Auf die Sachfrage, wie du zu deinem „Intervall von Spannungen“ kommst, bis du nicht eingegangen. „Am Ende wenden sich solche Unsachlichkeiten gegen dich.“

Weiter schreibst du (wörtlich zitiert): „Es [das Diodenmodell] kollabiert komplett.“ Wieso das kollabiert, sagst du nicht, das ist dein persönliches Geheimnis. Warum das Modell in mindestens 3 Belegstellen trotzdem propagiert wird, hat dich wohl nicht zum Nachdenken angeregt. So unqualifizert, wie du schreibst, rechtfertigt das meine Einleitung vom 12:54, 30. Jun. 2019 nicht? Und du schreibst: „Das Diodenmodel kann nicht linearisiert werden.“ Was für ein Satz! Bloß sind weder das Diodenmodell noch eine Linearisierung das Thema. Es geht um die untypisch betriebene Spannungsquelle, die im Diodenmodell zu finden ist.

Zu deiner Aussage, was bei $I_{\text{D}}=0$ in Blick auf die Spannung passieren kann: Ich finde es sehr mutig, aus einem $I=0$ überhaupt irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen. Dabei wäre es so einfach, wenn du vorwärts argumentieren könntest: Da ist eine (fiktive) ideale Spannungsquelle mit $U_{\text{S}}$. Wenn $U_{\text{D}}<U_{\text{S}}$ ist, dann ist $I_{\text{D}}=0$. Wenn $U_{\text{D}}>U_{\text{S}}$ ist, dann entsteht ein $I_{\text{D}}$ proportional zu $U_{\text{D}}-U_{\text{S}}$. Das liefert die häufig verwendete Kennliniennäherung wie im Bild im Artikel. Für alle Fälle dazu ein Satz aus dem Artikel: „Damit sich $U_{\mathrm {D} }$ und $I_{\mathrm {D} }$ ausbilden können, ist die Diode in einem geeigneten Stromkreis zu betreiben, den eine tatsächlich existierende Energiequelle speist.“ Die Spannungsquelle wird als Energiesenke betrieben (aufgrund der Diode auschließlich als Energiesenke). Darum geht es hier.

Zur Akku-Kennlinie: Auf das Zitat aus deiner Fundstelle: „starke Nichtlinearität“ bist du nicht eingegangen. Eine Differenz zwischen Ladespannung und Entladespannung von > 0,5 V bei einer Nennspannung von 1,2 V, wie das im verstehenden Kapitel nachzulesen ist, magst du als groben Fehler ansehen. Bei rund 50 % bis du schon erstaunlich großzügig, den noch zu akzeptieren. Ich sehe die Linearität durch die Polarisation als zur Unkenntlichkeit überdeckt. Mögen die Mitleser sich die Kennlinie unter Allgemeine Strom-Spannungs-Kennlinie einer elektrochemischen Zelle auf Seite 3 ansehen und selber ein Urteil bilden, ob sie in dem Gebilde mit 3 Wendepunkten noch ein Musterbeispiel für die Kennlinie einer linearen Spannungsquelle sehen. --der Saure 19:33, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nur das Wichtigste:

1. Die ideale Spannungsquelle als Element der Netzwerktheorie nach DKE-IEV 131-12-21 schließt keine Stromrichtung aus. Deshalb kann sie Leistung abgeben und aufnehmen. Aktives Element ist sie in beiden Betriebsarten.
2. "Es geht um die untypisch betriebene Spannungsquelle, die im Diodenmodell zu finden ist." Die Diode ist nach der Definition von DKE-IEV 131-11-34 ein passives Netzwerkelement. Sie hat keine Quellenspannung. Ihre scheinbare oder fiktive Quellenspannung ist ein Artefakt der Näherung der nichtlinearen Diodenkennlinie. Das ist so weit entfernt von einer Spannungsquelle, dass das Diodenmodell im Zusammenhang mit Spannungsquellen an den Haaren herbei gezogen wirkt.
3. Auf der Suche nach einem "Musterbeispiel für die Kennlinie einer linearen Spannungsquelle" nehme ich die Akkukennlinie mit realer Quellenspannung trotz Wendepunkten eher in Kauf, als die abgeknickte Diodenmodell-Kennlinie ohne tatsächliche Quellenspannung.
4. Der Artikel leidet insgesamt darunter, dass die Spannungsquelle als Beschreibungseelement der Netzwerktheorie und die Spannungsquelle als elektrisches Betriebsmittel nicht scharf genug getrennt werden.

Fazit: Das Diodenmodel ist als Beispiel für eine Spannungsquelle mit Verbrauchermodus verwirrend, undidaktisch und unphysikalisch. Der Akku mit Verbraucherzweig passt auch nicht gut, aber erheblich besser. Das leichter verständliche und anschaulichere Beispiel bietet er auf jeden Fall.--Modalanalytiker (Diskussion) 23:59, 1. Jul. 2019 (CEST)

Mein Satz "Es [das Diodenmodell] liefert für diesen Zustand [$I_{\text{D}}=0$] ein Intervall von Spannungen, oben begrenzt durch die fiktive Spannung $U_{\text{D}}=0$." in meinem auf 22:53, 29. Jun. 2019 datierten Beitrag, ist fehlerhaft. Richtig wäre die obere Grenze $U_{\text{D}}=U_{S}$ gewesen. Pardon für den Fehler! --Modalanalytiker (Diskussion) 10:47, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich bitte im WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung um Dritte Meinungen, ob ein Diodenmodell als "untypisch betriebene Spannungsquelle" angesehen wird und deshalb im Artikel als Spannungsquellen-Beispiel angebracht ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:14, 6. Jul. 2019 (CEST)

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Hallo zusammen,

es tut mir leid, dass ich die Änderungen der letzten Tage mit losgetreten habe. Ich bin leider etwas kurz angebunden, daher gehe ich jetzt nicht individuell mit passenden Einrückungen auf einzelen Diskussionfäden ein, sondern gebe hier meine Gedanken nach dem Lesen der Diskussion aus der Erinnerung wieder. Im Wesentlichen gebe ich Modalanalytiker Recht. Den neuen Abschnitt finde ich sehr unglücklich. Ehrlich gesagt finde ich ihn sogar haasig, zwar auf einem höhren Niveau, aber in gewisser Weise schon.

Ich finde auch, dass der Artikel darunter leidet, dass nicht scharf genug unter dem realen Betriebsmittel und der theoretischen idealen Quelle in der Netzwerktheorie unterschieden wird. Insofern hätte ich mir statt "Energiequelle / Energiesenke" eher einen neuen Abschnitt "Die Spannungsquelle in der Netzwerktheorie" gewünscht. Mir ist klar, dass man einen solchen Abschnitt nicht dazuschreiben kann, sondern dann auch umfangreicher die schon vorhandene Artikelstruktur umgemodelt werden müsste. Und in einem solchen Abschnitt könnte dann in einem Nebensatz oder in einer Aufzählungsliste ein Item mit dem Diodenmodell kommen, wo in einem Satz auf die Nur-Senken-Eigenschaft der Quelle in diesem Modell eingegangen wird. Alle Weiteren Details dieses Diodenmodells würde ich bloß durch Verlinken abfrühstücken.

Das Diodenmodell mit dem Schalter und der Spannungsquelle ist so weit von einer realen Diode weg, dass ich nicht verstehen kann, wie man das einfache Akkumodell (bestehend aus idealer Spannungsquelle plus Innenwiderstand) so diskreditieren kann, wo doch beide ihre Schwächen haben. Und didaktisch: Das Akkumodell ist eine naive Lösung, anhand dessen man Eigenschaften der realen Quelle beschreiben kann, aber natürlich auch Schwächen des Modells. Da gehen Intuition und Entwicklung des Modells Hand in Hand. Das Diodenmodell – ja da taucht die Quelle wirklich als Artefakt auf, quasi als Ziel einer wenig intuitiven Modellentwicklung. Aufs Programmieren übertragen ist das Akkumodell vielleicht so etwas wie ein Hallo-Welt-Programm, während das Diodenmodell eher ein Beitrag zum IOCCC ist.

Als weitere Anwendung für Quellen-/Senken-Betrieb fällt mir spontan ein Audioverstärker ein, der das Resonanzverhalten eines Lautsprechers dämpft. Je nachdem, was die Membran gerade machen will, muss der auch zeitweise als Senke arbeiten. Weitere Ideen: Ausgänge auf Low digitaler Schaltungen arbeiten gegen Pullup-Widerstand. Unbelasteter I-U-Wandler, bestehend aus Op-Amp mit Gegenkopplung vom Ausgang zum Minus-Eingang. Der Strom wird am Minus-Eingang eingespeist, der Op.-Amp. stellt an seinem Ausgang eine proportionale Spannung zur Verfügung. Je nach Belastung des I-U-Wandlers arbeitet der Op.-Amp. als Quelle oder Senke.

-- Pemu (Diskussion) 00:50, 7. Jul. 2019 (CEST)

Nach der Diskussion steht für mich der Abschnitt Energiequelle / Energiesenke weiter in Frage. Gibt es vielleicht doch noch eine dritte Meinung, die zur Erklärung von Spannungsquellen ein Diodenmodell für passender als ein Akkumulatormodell ansieht?

--Modalanalytiker (Diskussion) 21:47, 19. Jul. 2019 (CEST)

Diese Dritte Meinung würde ich auch begrüßen. (Bemühungen unter Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung waren erfolglos.) Dabei ist nur zu beachten, dass der Akkumulator ohnehin im Artikel steht, aber mit einem notwendigen und belegten Satzteil, dass es sich um eine stark nichtlineare Spannungsquelle handelt. Einzelheiten dazu stehen im Beitrag oben von 19:33, 1. Jul. 2019 im letzten Absatz.

Abgesehen von einem Hinweis auf die Solarzelle behandelt der Artikel nur lineare Quellen. Im Artikel steht: „Jeder Einzelfall von Nichtlinearität erfordert eine spezielle Ersatzschaltung“. Der nichtlinere Akku kann dem Thema der linearen Energiequelle / Energiesenke nicht dienen. --der Saure 10:52, 20. Jul. 2019 (CEST)

@ Saure: Du schreibst: "Bemühungen unter Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung waren erfolglos." Betrachtest du Pemus Beitrag (oben 00:50, 7. Jul. 2019) nicht als Teil der Qualitätssicherung und Korrekturanstoß? Wäre das anders, wenn sein Text auf der Qualitätssicherungs-Seite stände? --Modalanalytiker (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2019 (CEST)

Pemus Beitrag steht nicht unter Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung. Alles in Ordnung. Was er schreibt, steht auf dieser Seite. Da steht: „Das Akkumodell ist eine naive Lösung“. Aber auf die Überspannung mit ihrer „starken Nichtlinearität“ (Zitat aus von dir aufgespürter Quelle) und auf den Vorsatz, mit der diese Nichtlinearität kleingeredet wird, ist er überhaupt nicht eingegangen. --der Saure 10:41, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es ist jetzt schon ein paar Tage her, dass ich diese Disk. verfolgt habe. Auch gehe ich sie jetzt nicht nochmal en detail durch. Meine Meinung zur Eingangsbemerkung "Den Senkenbetrieb einer Spannungsquelle an Hand des Schaltermodells als Ersatzschaltung für Gleichrichterdioden zu erklären, ist m. E. unglücklich": Dem stimme ich zu. Ich würde den Senkenbetrieb mit einem Akku erklären, auch wenn man einen Nebensatz wie "… obwohl sich bei genauerer Betrachtung aufgrund seiner Chemie Abweichungen vom idealen linearen Modell zeigen" hinzufügen sollte. Ich möchte die Nichtlinearität nicht kleinreden, sondern die Sache mit Vorsatz nicht größer machen, als es hier notwendig ist. Notwendig ist mMn. ein "Achtung, Modell! Mit Abweichungen der Realität vom Modell ist immer zu rechnen.", aber nicht, worin diese Abweichungen genau bestehen. Das kann gerne unter Akku nachgelesen werden. -- Pemu (Diskussion) 12:26, 22. Jul. 2019 (CEST)

Grün: Gängige Näherung für eine Diodenkennlinie

Die Rede von „Den Senkenbetrieb einer Spannungsquelle an Hand des Schaltermodells als Ersatzschaltung für Gleichrichterdioden zu erklären, ist m. E. unglücklich“ stammt nicht von mir. Die Diode wird in der Literatur je nach Grad der Vereinfachung durch ein Schaltermodell beschrieben oder durch das erweiterte Modell mit Hinzufügung einer linearen Spannungsquelle im Senkenbetrieb. Dass der Senkenbetrieb einer Spannungsquelle an Hand des Schaltermodells erklärbar sein könnte, ist nicht nur unglücklich, sondern unsinnig. Vielmehr wird das Diodenverhalten durch die Erweiterung des Schaltermodells um eine Spannungsquelle im Senkenbetrieb wirklichkeitsnäher beschrieben als durch das reine Schaltermodell.

Deine Vorschläge zum Akku sehe ich im Artikel verwirklicht. Einzelheiten stehen im Akku-Artikel leider nicht, aber im Spannungsquellen-Artikel im zum Akku angegeben Einzelnachweis, gegenwärtig Nr. [11]. (Hast du den mal gelesen? Seite 2 und 3; das geht schnell.) --der Saure 14:32, 22. Jul. 2019 (CEST) Zwei Wörter nachgetragen. --der Saure 16:35, 22. Jul. 2019 (CEST)

Prinzipieller Verlauf der Strom-Spannungskennlinie eines Akku­mu­lators bei konstantem Ladezustand. $I$: Stromstärke, $U_{\text{Kl}}$: Klemmenspannung, $U_{0}$: Leerlaufspannung, $I_{\text{K}}$: Kurz­schluss­strom. a: Ladebetrieb, b: Entladebetrieb, c: Rasche Zerstörung durch Umpolung. Quelle: E. Philippow: Taschenbuch Elektrotechnik, Band 6, Systeme der Elektroenergietechnik, Hanser 1982, Abschn. 5.2.1, S.781

Zur Gegenüberstellung mit der Diodenkennlinie hier noch die prinzipielle I-U-Kennlinie eines Akkus. Vielleicht hilft das Bild bei der Entscheidung, was zum Wissen über Spannungsquellen beiträgt und nützlicher ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:47, 22. Jul. 2019 (CEST)

Die Kurve sieht erstaunlich "harmloser" aus als die von der Uni Ilmenau.

Im Artikel steht der belegte Satz: „Das Modell der idealen Quelle ist immer in der Lage, sowohl als Erzeuger als auch als Verbraucher zu wirken; bei realen Quellen ist das in der Regel nicht der Fall.“ Es bleibt noch die Frage, wieso du dich fortlaufend gegen das Beispiel für den Regelfall wendest. Die Anregung zu dem Beispiel stammt immerhin von Pemu mit seinem Aha-Effekt, den ich überzeugend finde und mit dem Artikelabschnitt weitergeben will. Die vorstehende Diskussion hat gezeigt, dass dein Diskussionsbeitrag nahelegt, dass du wohl nicht begriffen hattest, dass das erweiterte Diodenmodell eine Anwendung der linearen Spannungsquelle im Senkenbetrieb liefert. Um diese Anwendung geht es im Artikel, nicht um die Diode als solche oder ihr Schaltermodell. Der Akkumulator für den selteneren Fall „sowohl als Erzeuger als auch als Verbraucher“ steht ohnehin im Artikel und soll auch nicht verschwinden. --der Saure 17:44, 23. Jul. 2019 (CEST)

• "Die Kurve sieht erstaunlich "harmloser" aus als die von der Uni Ilmenau." Es ist vielleicht gar nicht so einfach zu erkennen, dass die beiden Kurven, die du vergleichst, in ihrem Inhalt dasselbe darstellen: einen prinzipiellen Verlauf. Sie gehören nicht zu einer bestimmten elektrochemischen Sekundärzelle. Sie übereinander zu legen und Deckungsgleichheit zu erwarten, wäre völlig verfehlt.
• "... dass du wohl nicht begriffen hattest,..." Bitte unterlasse solche herabsetzenden Kommentare!
• Was das Begreifen betrifft, empfehle ich dir, Pemus Einschätzung des Diodenbeispiels (die leicht verständlich ist) erneut zu lesen und entsprechend zu editieren. Es ist dein Problem, dass du Spannungsquellen ohne Verbrauchermodus zum "Regelfall" erhebst. Nochmal zum "Begreifen": Die ideale und die lineare Spannungsquelle sind generisch zum Erzeugen und Verbrauchen fähig, technologische Quellen in vielen Fällen auch, und in vielen nicht. Die Konstruktion eines "Regelfall" ist hier sinnlos.

--Modalanalytiker (Diskussion) 20:10, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte noch nachtragen, dass nach der mir geläufigen Bedeutung von "in der Regel" – die vom Wiktionary gedeckt wird – es nicht bedeutet, dass sich damit eine Regel ableiten lässt, sondern dass das Gesagte meistens ist. Ohne die Quelle zu kennen, glaube ich, dass sie auch diese Bedeutung von in der Regel meint. Ansonsten würde ich diese Quelle (mit dem Hinweis Lektor hat wohl geschlafen) in Zweifel ziehen wollen.

Zu den herabsetzenden Kommentaren: Die scheinen zum Grundrauschen von Saures Mitarbeit zu gehören. Ich meine mich zu erinnern, dass Jimmy Wales mal in einem Vortrag argumentiert hat, dass fachlich kompetente Mitautoren, die allerdings mit wenig Sozialkompetenz gesegnet sind, insgesamt nicht wikipedia-dienlich seien. Leider finde ich das gerade nicht wieder. Ich muss allerdings immer wieder mal daran denken, auch wenn ich für gewöhnlich zu em Schluss komme, dass Saures Mitarbeit insgesamt eher projektdienlich ist. -- Pemu (Diskussion) 02:35, 25. Jul. 2019 (CEST)

Zu Saures Verortung in den Kompetenzkoordinaten fachlich-lernbereit-sozialkompatibel-kompromissbereit-selbstreflexiv möchte ich mich nicht äußern, weil das in Wikipedia zu Recht auch da, wo es nötig erscheint, unerwünscht ist. Ich bin sicher, dass Jimmy Wales mit seinem Urteil, fachlich kompetente Mitautoren mit wenig Sozialkompetenz seien insgesamt nicht wikipedia-dienlich, nicht nur deren eigene Beiträge im Auge hatte, sondern auch die ausbleibenden Ergebnisse der Vielen, die nach einigen Begegnungen der starrsinnigen Art kündigen. Zurück zur Hauptsache: @ Pemu: Da Saure sich beim Inhalt des Abschnitts Energiequelle / Energiesenke auf deine Stellungnahme beruft, lautet meine Frage: Hat er empfangen, was du gesendet hast? --Modalanalytiker (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 23:43, 25. Jul. 2019 (CEST)

Wahrscheinlich ist die Diskussion mittlerweile so ausgeufert, dass es fast kätzerisch wirken könnte, wenn ich nochmal auf meinen Standpunkt bei der Diskussion hinweise. Dieser war, dass man Spannungsquelle aus didaktischen Gründen und wegen des Grundlagencharakters nicht anders darstellen sollte, als in der Fachliteratur üblich. Ich hoffe, dass ihr eure 2^1/2 Sichtweisen nicht nur deshalb so kontrovers diskutiert, um euch etwas zu beweisen. Den Eindruck habe ich aber. Als Wikipedianer, dem die Außenwahrnehmung von Wikipedia sehr wichtig ist, fordere ich von euch, dass ihr bitte nichts zusammenschreibt, mit dem wir uns bei fachkundigen Lesern zum Löffel machen. Technik und Wissenschaft ist auf dem Level, auf dem wir uns hier bewegen, in der Regel eindeutig. Deswegen verstehe ich die Diskussion sowieso nicht.--Scientia potentia est (Diskussion) 15:19, 25. Jul. 2019 (CEST)

Denkt noch jemand, wie ich, dass nach der Diskussion hier der Abschnitt Energiequelle/Energiesenke entfernt oder überarbeitet werden sollte? --Modalanalytiker (Diskussion) 22:47, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe vor, deine Kurve einzufügen. --der Saure 10:11, 7. Aug. 2019 (CEST)

Für die weitere Bearbeitung des Abschnitts noch ein Hinweis: In den Grundlagen- oder Fachbüchern von Albach, Ameling, Bosse, Clausert/Wiesemann, Frohne, Haase/Garbe/Gerth, Küpfmüller/Mathis/Reibiger, Lunze, Moeller, Nerreter, Ose, Philippow, Prechtl, Paul, Pregla, Unbehauen, Vaske, v. Weiss und Weißgerber wird zur näheren Erläuterung des Begriffs Spannungsquelle die Diode oder eines ihrer Modelle nicht herangezogen. Ich habe auch kein Gegenbeispiel gefunden. Ganz anders der Akkumulator als Beispiel! Der ist in den Werken im Kontext der Spannungsquelle gut vertreten. Wenn das Diodenmodell trotzdem im Artikel bleiben soll, sollte wenigstens ein Grundlagenbuch der Elektrotechnik zitiert werden, welches ein Diodenodell zur weiteren Eräuterung von Spannungsquellen präsentiert. Von diesem Buch würde ich allerdings abraten, aber wer weiß? Vielleicht gibt es das ja doch. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:28, 7. Aug. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 21:54, 7. Aug. 2019 (CEST)

Soll die Diskussion jetzt von Neuem beginnen? Du warst es, wer unbedingt einführen wollte, dass eine Spannungsquelle eine Energiesenke sein kann. Nur hast du das absolut unverständlich und didaktisch ungeeignet eingefügt. Nach langer Diskussion habe ich am Ende des Artikels ein weiterführendes Kapitel angehängt, das auf das von dir vorgelegte Problem eingeht. Seitdem bekämpfst du die Spannungsquelle als Energiesenke.

Welches von den vielen angegebenen Büchern behandelt denn nun die Spannungsquelle anders als ausschließlich als Energiequelle? Darüber schreibst du nichts!!! Ich hatte schon intensiv gesucht, und gerade einmal im Moeller hatte ich etwas als Beleg Geeignetes gefunden; das habe ich in den Artikel eingefügt. Offenbar wird die Spannungsquelle als Energiesenke von den wenigsten Verfassern als Grundlagenwissen angesehen.

Der Akku steht als Energiesenke und Energiequelle im Artikel. Was willst du mehr? Sein Nachteil ist die erhebliche Abweichung vom Modell der linearen Spannungsquelle, um die es hier im Artikel geht. Ein von den Grundlagen her einfacheres Beispiel einer idealen oder linearen Spannungsquelle als Energiesenke und Energiequelle hast du nicht beigesteuert. Dazu schreibt Moeller dann auch: Das Modell der idealen Quelle ist immer in der Lage, sowohl als Erzeuger als auch als Verbraucher zu wirken; bei realen Quellen ist das in der Regel nicht der Fall. Das Sowohl-als-auch ist in der Regel nicht vorhanden; also gebe ich mich mit dem einen nichtlinearen Akku-Beispiel zufrieden.

Dann bleibt die Suche nach einer linearen Spannungsquelle, die (wenn schon nicht Erzeuger und Verbraucher) wenigstens die Funktion eines Verbrauchers ausübt. Dazu hat Pemu die Idee gehabt, das diese im Diodenmodell vorkommt. Auch hier: Ein von den Grundlagen her einfacheres Beispiel einer idealen oder linearen Spannungsquelle als Energiesenke hast du nicht beigesteuert. Unabhängig davon, ob ich Pemu richtig verstanden habe, stehen gleich drei Belege im Artikel; weitere Belege wären möglich gewesen. Deine Bedingung, „wenigstens ein Grundlagenbuch der Elektrotechnik“ sollte das Diodenmodell zitieren, ist insoweit unsinnig, wie vorher erst einmal das Grundlagenbuch gefunden werden müsste, das die Spannungsquelle als Energiesenke behandelt. Aber es war ausschließlich dein Wille, dass die Spannungsquelle als Energiesenke hier in diesem Artikel behandelt wird. Daran, dass der Abschnitt wieder entfernt werden sollte, wie du zuletzt wieder vorschlägst, ist meinerseits nicht zu denken.

Dann noch etwas, was dir wohl große Schwierigkeiten bereitet: Hier wird kein Diodenmodell beschrieben, das ohne sonderlichen Sinn eine Spannungsquelle enthält, sondern hier wird eine Spannungsquellen-Energiesenken-Anwendung beschrieben, wie sie in einem Diodenmodell vorkommt. --der Saure 10:30, 9. Aug. 2019 (CEST)

Auf dem Stand, auf dem ihr gerade noch diskutiert, wäre es besser, wenn ihr den Abschnitt in einen eurer Benutzernamenräume verschiebt und dort weiter Vorschläge diskutiert. in einem "scharfen" Artikel solltet ihr das mit gesichteten Versionen nicht tun (...weil Grundlagenartikel...Außenwirkung...).--Scientia potentia est (Diskussion) 19:32, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Vorschlag bringt leider gar nichts. Wir akzeptieren nicht gegenseitig unsere Ziele in Blick auf die Spanungsquelle als Energiesenke. Dazu war das Ersatzschaltbild der realen Diode aufgebracht worden.

• Es geht beim Diodenmodell … nur um das Verhalten der Spannungsquelle im nun einmal gegebenen Erstzschaltbild.
• Die Beschreibung des Diodenmodells im Artikel "Spannungsquelle" soll nicht als weiteres Beispiel für eine Spannungsquelle verstanden werden können.

Hier hilft nur eine Dritte Meinung, wer von uns falsch liegt. Die kommt nicht, wenn wir uns in einem Benutzernamenraum verstecken. Das Thema muss jetzt endlich zuende gebracht werden. Bitte befasst euch damit und helft! --der Saure 20:03, 12. Aug. 2019 (CEST)

Meine dritte Meinung dazu kennt ihr, seit wir das Thema bei WP:QSET diskutiert haben. Meines Erachtens nach hat die Modellerweiterung nichts im Artikel verloren. Gern räume ich einen Denkfehler ein, wenn ihr einen eindeutigen und belegten Stand erarbeitet habt. Aus welchem Grund sollte der aktuelle Stand akzeptabel sein und im Artikel verbleiben dürfen, wenn ihr ihn kontrovers diskutiert wie ein philosopisches Thema?

Zu deiner Aufforderung zur Hilfe: Was eurer Diskussion zwar nicht helfen wird, aber der Reputation des Artikels, ist, den Abschnitt zu entfernen und eure Diskussion zu verlegen. Wenn schon nicht in den Benutzernamenraum, dann zumindest zurück nach WP:QSET. Ich werde den Abschnitt spätestens Mittwochabend entfernen, wenn ihr bis dahin keinen akzeptablen Stand erarbeitet habt. Das bitte ich euch dann zu akzeptieren. Falls nicht, gibt es eine VM. Sorry.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Zur Erinnerung die früheren Kommentare und Empfehlungen von Pemu (Diskussion) 00:50, 7. Jul. 2019 (CEST) zur Aufnahme des Diodenmodells in den Artikel, von mir hoffentlich unverzerrt zusammengefasst:

1. "... Im Wesentlichen gebe ich Modalanalytiker Recht. Den neuen Abschnitt finde ich sehr unglücklich."
2. "...Ich finde auch, dass der Artikel darunter leidet, dass nicht scharf genug unter dem realen Betriebsmittel und der theoretischen idealen Quelle in der Netzwerktheorie unterschieden wird."
3. "...Und in einem solchen Abschnitt könnte dann in einem Nebensatz oder in einer Aufzählungsliste ein Item mit dem Diodenmodell kommen, wo in einem Satz auf die Nur-Senken-Eigenschaft der Quelle in diesem Modell eingegangen wird. Alle Weiteren Details dieses Diodenmodells würde ich bloß durch Verlinken abfrühstücken."
4. "...Das Diodenmodell mit dem Schalter und der Spannungsquelle ist so weit von einer realen Diode weg, dass ich nicht verstehen kann, wie man das einfache Akkumodell (bestehend aus idealer Spannungsquelle plus Innenwiderstand) so diskreditieren kann, wo doch beide ihre Schwächen haben. Und didaktisch: Das Akkumodell ist eine naive Lösung, anhand dessen man Eigenschaften der realen Quelle beschreiben kann, aber natürlich auch Schwächen des Modells. Da gehen Intuition und Entwicklung des Modells Hand in Hand. Das Diodenmodell – ja da taucht die Quelle wirklich als Artefakt auf, quasi als Ziel einer wenig intuitiven Modellentwicklung. Aufs Programmieren übertragen ist das Akkumodell vielleicht so etwas wie ein Hallo-Welt-Programm, während das Diodenmodell eher ein Beitrag zum IOCCC ist."

Ich wiederhole meine eigene Position hier nicht, weil sie sich in jedem Punkt mit der von Pemu deckt: Kurz: Eine ausführliche Behandlung des Diodenmodells passt nicht in den Artikel. Meine Geduld mit der Sache ist erschöpft. Abschließend noch etwas Ironisches zum Schmunzeln: Das Diodenmodell könnte auch im Artikel Widerstand als Beispiel aufgegriffen werden. Es gibt in dem Modell ja einen Widerstand, in dem der Strom — genau wie in der Spannungsquelle — nur in einer Richtung fließt, auch wenn die Reihenschaltung, zu der er gehört, an Wechselspannung liegt. Das ist eine besondere Anwendung des linearen Widerstandes. Einem mit dem Widerstandsbegriff noch nicht so Vertrauten wird dieses Beispiel dort genau so "hilfreich" sein, wie im Artikel Spannungsquelle. Ich möchte niemanden verwirren, der sich auf diese Diskussionsseite verirrt hat. Eine der vielen brauchbaren Darstellungen der Spannungsquelle ist z. B. bei Prechtl im Abschn. 8.4 (S. 111 ff.) und Abschn. 8.5 (S. 123 f.) nachzulesen. Man beachte dort auch die Abb. 8.22, "Parallelschaltung von zwei Spannungsquellen mit Innenwierstand". --Modalanalytiker (Diskussion) 12:36, 13. Aug. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 13:11, 13. Aug. 2019 (CEST)

@Dermartinrockt: Eine Frist von 2 Tagen halte ich für unangemessen kurz für das Abwarten von dritten Meinungen, zumal in der Haupturlaubszeit. Eine Drohung mit VM finde ich ebenfalls nicht für guten Stil. Obwohl ich viel Arbeit in das Kapitel gesteckt habe, habe ich Verständnis für deine übrige Reaktion.

@Modalanalytiker: Auch ich zitiere Benutzer:Pemu (WP:QSET, 26. Juni): „Sobald man einen eigenen Abschnitt hätte, fände ich naheliegend, auch den Einsatz von Spannungsquellen in der einfachen Modellierung von beispielsweise Dioden darzustellen.“ Immer wieder kommst du damit, hier solle die Diode erklärt werden. Fakt ist, dass das Besondere an der Spannungsquelle im Diodenmodell erklärt werden soll. (Pemu 26. Juni: „Das hat mich früher total verwirrt, weil mir nicht klar war, dass es um den Senken-Betrieb geht“.) Das nun zusammen mit seiner Kenlinie wirklich leicht zu durchschauende Modell ist in der Literatur etabliert (mit mehreren Quellangaben im Artikel).

Fakt ist, dass der Akku im Artikel vorhanden ist. Allerdings besteht das Akkumodell nicht aus idealer Spannungsquelle plus Innenwiderstand, wie du herausstellst. Dann gäbe es eine gerade Kennlinie und nicht diese Schlangenlinie. Aber das hatten wir nun auch schon mehrfach. --der Saure 17:52, 13. Aug. 2019 (CEST)

Die Zeit ist für mich kein Argument. Ich hätte den Abschnitt auch gleich entfernen können. Ist es denn nicht ein Grundsatz in der Wikipedia, Dinge erst dann zu veröffentlichen, wenn sie fertig sind? Eine Diskussion zum Begriff "fertig" will ich damit ausdrücklich nicht beginnen. Mein Argument ist die Reputation des Artikels. Wenn der Abschnitt entfernt und die Diskussion verschoben wird, ist dein Invest an Arbeitsleistung nicht verloren, sondern ist die Grundlage für weitere Diskussionen. Jetzt schon über potentielle VM zu reden, auch wenn es unschön ist, erspart uns vielleicht später viel unschönere Diskussionen.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:03, 13. Aug. 2019 (CEST)

Mir wäre es auch recht, wenn der Abschnitt schon vor Mittwochabend entfernt wäre. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Nun werde ich den Abschnitt entfernen, bei WP:QSET auf den letzten Versionsstand des Abschnitts verweisen und bei WP:QSET darum bitten, dass ihr die Diskussion dort fortsetzt. --Scientia potentia est (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

Danke für die Entfernung des Abschnitts Energiequelle / Energiesenke! Mit einer Neufassung dieses Teils ist es m. E. allerdings nicht getan. Der Artikel müsste insgesamt neu konzipiert werden, indem ganz am Anfang die unstrittige Definition der idealen Spannungsquelle vollständig respektiertiert wird. Dann erschiene der Senkenbetrieb nicht als Ausnahme von einer behaupteten Fallmajorität ("Regel"). Ferner müsste die Darstellung klar zwischen der Spannungsquelle als Element der Netzwerktheorie und ihren technischen Realisierungen trennen. Ich stehe für eine Weiterarbeit im Duo mit Saure nicht mehr zur Verfügung. Bestimmend für diesen Rückzug sind die zu Tage getretenen fachlichen Differenzen und Saures sich wiederholende Äußerungen persönlicher Geringschätzung, wie schon bei den Diskussionen zu Zählpfeil und jetzt leider auch Spannungsquelle nachzulesen. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:28, 14. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scientia potentia est (Diskussion) 13:04, 16. Aug. 2019 (CEST)

Graphik "Kennlinien ..."

Die ideale Spannungsquelle (und viele reale Quellen ebenso) kann elektrische Leistung auch aufnehmen. Das sollte aus der Graphik erkennbar sein. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:43, 16. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der Saure 10:16, 25. Aug. 2019 (CEST)