Diskussion:Sparrendach

Ich habe die Bezeichnung Kehlbalkendach ergänzt. Es ist wohl dasselbe wie Kehlsparrendach. Ich halte die erste Bezeichnung für üblicher (siehe Fachliteratur) ist aber vielleicht im Sprachgebrauch regional unterschiedlich. Google-Suche ergibt zu Kehlbalkendach 15500, zu Kehlsparrendach ca. 200. Vielleicht sollte man zu Kehlbalkendach einen Artikel ergänzen (fehlt noch). Vielleicht mach ich das mal bei Gelegenheit. -- Petflo2000 15:32, 22. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten

• Ein Sparrendach besteht aus mehreren senkrecht hintereinander aufgestellten Gespärren oder Dreiecksbindern. ... Gespärre taucht im Text mehrmals auf auch in den Bildern, wird aber nie vernünftig definiert, der Link Dreiecksbinder hilft da auch nicht wirklich weiter, wenn im Text dann immer von Dreiecksrahmen gesprochen wird

• Welchen Sinn macht ein Bild des statischen Sytems Kehlbalkendach im Artikel Sparrendach?

Ein Kehlbalkendach ist eine "Ausführungsvariante" des Sparrendaches. Siehe dazu Gliederung des Artikels Dachtragwerk. Club79 17:15, 16. Dez. 2008 (CET)

• Die notwendige Ausbildung der Fußpunkte fehlt vollständig und durch entsprechend angeordnete Bewehrungseisen in einer Stahlbetondecke hilft da auch nicht weiter

• Als weiterer Vorteil ist die mögliche Vorfertigung der einzelnen Dreiecksrahmen zu nennen, so dass dann eine sehr kurze Bauzeit für die Herstellung des gesamten Dachstuhls benötigt wird. Quellen?

• Vorteile Gute Raumnutzung da keine Abstützung ... ???

Das Sparrendach stellt eine Alternative zum Pfettendach dar. Bei einem Pfettendach können Stiele die Raumnutzung stören. Club79 17:17, 16. Dez. 2008 (CET)

... Hafenbar 16:55, 16. Dez. 2008 (CET)

@Benutzer:Club79

2)Ja, in einen *Übersichtsartikel* ist das auch gerechtfertigt

5)das ist mir schon klar, dass aber ausgerechnet das *einfache* Sparrendach genutzt wird, wenn es gilt große, stützenfreie (Dach)räume zu erreichen halte ich für fragwürdig. Ich denke, wir sind uns einig, dass in die Dachkonstruktionsvarianten pro-und-kontra-Aufzählungen gehören, diese sind ohne die Referenzierung valider Quellen aber wertlos. ... Hafenbar 20:09, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Sparrendächer (Beispiele: Einfaches Sparrendach, Kehlbalkendach) stützenfrei sind und dies Vorteile im entstandenen Raum bietet muss doch nicht extra durch valide Quellen belegt werden. (Blau=Farbe) Club79 20:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Um bei deinem Vergleich zu bleiben: hier lese ich aber: Blau = gute ??? da Farbe ... Hafenbar 01:05, 17. Dez. 2008 (CET)

Dafür das du mehr Fragen als Anworten hast beteiligst du dich recht rege im Bereich Zimmerhandwerk und seinen Tätigkeitsfeldern, sehr löblich. Wenn man auf einem vorgegebenen Gebäude ein Sparrendach errichten möchte, hätte man als Alternative die Möglichkeit ein Pfettendach zu wählen, aber das Sparrendach bietet zum Beispiel den Vorteil das es keine Abstützung in den Dachraum einbringt. Folglich ergibt sich Gute Raumnutzung da keine Abstützung. Club79 01:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Wir können jetzt noch monatelang private Wortklaubereien betreiben, davon hat kein Leser was: Insofern in Fachliteratur schauen, dortige Argumente ggf. wörtlich zitieren und referenzieren und gut ist (Belege, Belege, Belege) ... Hafenbar 18:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Genau so bitte nicht. Da Aneinanderreihen von lauter aus verschiedenen Büchern abgeschriebenen, sich nur in Nuancen unterscheidenden Definitionen macht noch lange keinen guten Artikel, auch wenn da noch so viele Fußnoten dranstehen. Auf die Art hast du schon Dachstuhl ziemlich verhunzt. Es geht doch vielmehr darum, aus der vorhandenen Literatur die wesentlichen Gemeinsamkeiten (und natürlich auch ggf. vorhandene Widersprüche) herauszufiltern und in einer eigenen Formulierung möglichst präzise und treffend darzustellen. Dazu muss man allerdings auch verstehen, was man in der Literatur gelesen hat. Dann braucht's auch keine Unmengen an wörtlichen Zitaten. Im übrigen sind Belege gut und schön, aber das braucht man auch nicht bis zum Exzess zu treiben und jede Banalität mit x Quellen zu untermauern. (Siehe hier: „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann“. --Mätes 22:44, 17. Dez. 2008 (CET)

Achso, deinen privat definierten Dachstuhl habe ich durch Quellen, die eine komplizierte und mehrdeutigere Begriffsverwendung belegen „verhunzt“ ... Ja, Ja, die Welt ist böse ;-) ... Da mache ich doch hier mal gleich weiter mit Belegen. Vielleicht bin ich aber einfach zu blöd um zu kapieren, warum „Große Dachüberstände an Ortgang und Traufe schwierig“ nun unbedingt ein „Nachteil“ des Sparrendaches sind, und nicht vielmehr, dass vergleichsweise geringe Dachüberstände ein formales Erscheinungsbild sind, das sich aus der Konstruktion ergibt ... Hafenbar 23:22, 18. Dez. 2008 (CET)

• Am Sparrendach sind wegen fehlender Auflager nur kleinere Dachüberstände als am Pfettendach realisierbar. Holzschutz ist wichtig, Priorität besitzt der konstruktive Holzschutz um den Chemieeinsatz zu begrenzen (Quelle: DIN 68800-2 Vorbeugende bauliche Maßnahmen). Ausreichend große Dachüberstände sind konstruktiver Holzschutz, Schutz von Fensterrahmen, Fassaden, Dachtragwerk.
• Ein winkelförmiger Grundriss (L-Form) bereitet Probleme, so ist keine Unabhängigkeit von der Grundrissform gegeben. Ein Satteldach auf L-Form hat Grat und Kehle, dass ist kaum mit einem Sparrendach realisierbar. Wenn dann nur mit erheblichen Mehraufwand zum Pfettendach.
• Die oberste Geschossdecke muss eine Zugbandfunktion erfüllen (Quelle: ’’Schneider Bautabellen’’), dass führt zu höherem Stahlbedarf. Jetzt kann man sagen: „Das Pfettendach bringt hohe Einzellasten auf diese Decke.“ – Stimmt, aber das stellt die Statik vor geringere Probleme, bei ohnehin geplanter Stahlbetondecke.
• Der Drempel benötigt eine biegesteife Verbindung zur Decke, oder eine Halterung durch einen auf ihm angebrachten Ringbalken. (Quelle: ’’Schneider Bautabellen’’). Beides führt zu erhöhtem Stahlbedarf. Club79 02:19, 20. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Das Sparrendach ist ein Dachtragwerk und trägt die Dachdeckung. Varianten des Sparrendaches sind das Einfache Sparrendach und das Kehlbalkendach. Das Sparrendach wird in der Regel aus Holz vom Zimmerer gefertigt. Eine Alternative bietet das Pfettendach, bei z.B. komplexeren Gebäudegrundrissen. - Zahlenspiele besser unter eine Überschrift, und mit einem Kehlbalkendach erreicht man Spannweiten von über 10m. Club79 03:06, 23. Dez. 2008 (CET)

Bücher 1 - 10 von 180 in "Sparrendach" + "Dachkonstruktion"

Bücher 1 - 10 von 12 in "Sparrendach" + "Dachtragwerk" ... insofern kann ich deine Dachkonstruktions-Phobie in keiner Weise nachvollziehen.

Generell: Ich werde an diesem Artikel noch im Januar 2009 schreiben und dabei bestimmt auch noch einiges umformulieren + umstellen. Ich spiele auch mit dem Gedanken, das Kehlbalkendach *hier* abzuhandeln (Diskussion:Kehlbalkendach) - insofern ist es wenig sinnvoll, jeden Satz (jetzt schon) zu kommentieren. Für konstruktiv/kritisches Gegenlesen bin ich natürlich grundsätzlich dankbar. Auch falls ich *Fehler* in den Text einbauen sollte, bin ich für Hinweise dankbar. ... Hafenbar 21:22, 23. Dez. 2008 (CET)

Bin auch schon gespannt.-- Petflo2000 14:17, 24. Dez. 2008 (CET)

Weißschwanz

Was ist denn ein "Weißschwanz", der hier als zimmermannsmäßige Verbindung angeführt, aber leider nicht weiter definiert ist? Ist ein schwalbenschwanzförmiges Blatt oder Verkämmung gemeint? Ist das ein regionaler Ausdruck? Google bringt unter dem Begriff nur Vögel, Affen und anderes Getier hervor ;-) Von daher würde ich das demnächst mal ändern, es sei denn, hier belegt jemand diese Aussage/ den Ausdruck. Grüße Ramoneur (Diskussion) 15:10, 18. Feb. 2014 (CET)--

Das Weißschwanzblatt, auch Weichschwanzblatt (sic!) genannt, gibt es durchaus (findet man auch bei Google, wenn man als Suchbegriff gleichzeitig „Holzverbindung“ eingibt). Es ist ähnlich wie das Schwalbenschwanzblatt, aber nur einseitig eingekerbt. Gruß, --Mätes (Diskussion) 22:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Trennen Sparren- und Kehlbalkendach?

Im Zuge der Bearbeitung von Hahnenbalken bin ich hierher gekommen. Historisch gab es sehr steile Kehlbalkendächer mit mehreren Kehlbalken, der oberste hieß Hahnenbalken. Dies wird im Artikel nicht mal erwähnt. Mein Wissen über die Vielfalt (und auch Mischkonstruktionen) dieser Dachkonstruktionen reicht nicht aus, um das ganze Thema anzugehen. Werd´ mal die Redaktion belästigen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:09, 27. Nov. 2020 (CET)

Nein, bitte nicht trennen. Das Kehlbalkendach ist (anders als z.B. das Pfettendach) kein vom Sparrendach grundsätzlich abweichendes Konstruktionsprinzip, sondern eine spezielle Form davon. Ein Kehlbalkendach könnte man auch als "Sparrendach mit Kehlbalken" bezeichnen. Eigentlich müsste man sogar eher das "reine" Sparrendach ohne Kehlbalken als Sonderform betrachten, da solche eher selten sind und nur bei kleinen Gebäuden vorkommen. Die allermeisten Sparrendächer sind tatsächlich Kehlbalkendächer. Gruß, --Mätes (Diskussion) 23:23, 27. Nov. 2020 (CET)

Ich tendiere auch dazu, das so zu sehen.

Nebenbei: Warum besagt der Artikel Hahnenbalken, dass der Hahnenbalken "die gegenüberliegenden Sparren von sehr hohen und breiten Spitzdächern" besonders beim "Kehlbalkendach ohne Kniestock" versteift.

Ein direkter Zusammenhang zwischen Hahnenbalken und Kniestock will mir jetzt gar nicht einfallen, da diese sich doch an gegenüberliegenden Enden des Sparrens befinden. Ein Kniestock ist bei "sehr hohen und breiten Spitzdächern" aufgrund des horizontalen Schubs eine eher instabile Konstruktion?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Sparrendach

Hallo @KaiKemmann, ja,das kann man so sagen, der Satz ist Okay. Ausklinkungen mit Knaggen am Sparren sind aufwendiger als ein Sattel auszuarbeiten. Die meisten Binder müssen an oder auf der Baustelle, vor dem Richten, noch zusammengebaut werden. Auch das Richten kann aufwendiger sein. Eine Pfette macht nur dann Arbeit, wenn kein Kran auf der Baustelle ist. Vielleicht kann ich dir damit, auch mal, helfen :-).--ABBwiki (Diskussion) 18:43, 19. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Ich nehme an, Du beziehst Dich auf die Aussage, dass das Sparrendach aufwändiger zu errichten sei als ein Pfettendach.

Ich war mir halt nicht sicher, ob man das wirklich ganz so pauschal sagen kann.

Immerhin spart man beim Sparrendach neben den Pfetten selber auch die ganze Unterstützungskonstruktion für die Firstpfette und gegebenenfalls die Mittelpfetten ein (etwa in Form eines einfach bzw. dreifach stehenden Stuhls .. ?). Der bauliche Aufwand dafür könnte doch die Mehrarbeit beim Aufrichten der Sparrendreiecke schon wieder wettmachen, oder nicht?

Du kennst Dich damit besser aus als ich. Wenn Du magst, dann setze den Satz doch wieder ein. Am besten mit einer Begründung und am allerbesten sogar mit einer Quelle, wenn Dir eine bekannt ist.

Wenn statt "errichten" gemeint war, dass das Sparrendach aufwändiger "aufzurichten" sei, weil eben keine Pfetten vorhanden sind, auf denen die Sparren einfach abgelegt werden können, dann glaube ich das auch ohne Quelle und in dieser Form können wir den Satz auf jeden Fall wieder reinnehmen.

danke für Deine gute Arbeit,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:12, 20. Sep. 2021 (CEST)

"Ausbildung eines Dachüberstands", Der Dachüberstand an der Traufe kann beim Sparrendach genauso wie beim Pfettendach ausgeführt werden. Gruß--ABBwiki (Diskussion) 23:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt, wenn man die Verbindung von Sperren und Deckenbalken mithilfe von seitlich eingepressten Nagelblechen (und vielleicht noch zusätzlich angebrachten Knaggen) herstellt, dann können ja die Sparren tatsächlich genau wie beim Pfettendach durchlaufen.

Ist das eine übliche Ausführungsform?

Wenn ja, dann übernehme ich das gerne so in den Artikel.

Würdest Du übrigens sagen, dass "Dachbalken" speziell den horizontalen Zugbalken des Sparrendreiecks bezeichnet (der ja in der Regel zugleich der Deckenbalken der Decke des obersten Vollgeschosses ist)?

Von meinem Gefühl her, hätte ich ja jeden beliebigen Balken im Dach als "Dachbalken" bezeichnet. Aber ich meine mich zu erinnern, dass jemand "Deckenbalken" in einem Artikel mal gegen "Dachbalken" ausgetauscht hatte ..

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen -

Den Satz einsetzen ist doch deine Arbeit, auch ohne Beleg. Ja mit dem Dachbalken, er wird so genannt wenn man nicht weiß wie er heißt. Bei einem Historischen Sparrendach ist er ja ein Deckenbalken und zugleich ein Dachbalken weil er ja zum Dach gehört, auf das Sparrendach bezogen nenne ich ihn einen Bundbalken. Vom Fußpunkt Sparrendach mache ich dir noch eine Zeichnung und setze sie hier ein. Beste Grüße--ABBwiki (Diskussion) 01:07, 20. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @KaiKemmann, ich hoffe du hast das mit dem Dachbalken nicht falsch verstanden, wenn doch bitte ich das zu entschuldigen. Wegen dem Querschnitt kann man nicht jedes Holz im Dach Dachbalken nennen, Ich habe sehr oft den Begriff Dachholz oder Dachhölzer gebraucht. Hier auf die Schnelle das versprochene Bild, vielleicht kannst du es für dich verwenden. es ist eine Konstruktion von vielen, Verwendung zwischen 1965- 1980 im Wohnungsbau mit mehreren Wohnungen.--ABBwiki (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2021 (CEST)

Fußpunkt Sparrendach, Kehlbalkendach

Ich bin begeistert! Von solchen technischen Skizzen kann ich persönlich ja gar nicht genug bekommen ...

Ich hoffe, es war in Deinem Sinne, dass ich sie gleich im Artikel eingefügt habe?

Ich habe zusätzlich einige Korrekturen und Ergänzungen im Text vorgenommen, mit denen ich versuchte, Deine Hinweise so zu übernehmen, wie ich sie verstanden habe.

Bitte sieh Dir das noch einmal genau durch und ändere es sehr gerne.

Gemeinsam sollten wir doch einen ganz informativen und sowohl verständlichen, wie auch fachlich korrekten Artikel hinbekommen ..

Übrigens scheint die Dachneigung auf Deiner Skizze ja doch recht flach für ein Sparrendach. Wie sah denn da die Verbindung von Sparren zur Knagge genau aus? Und was wird mit dem kurzen, schräg verlaufenden Strich 1,132 m vom Sparrenfuß angedeutet? Die Verschraubung mit der Stahlbetondecke?

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 17:39, 20. Sep. 2021 (CEST)

Schön dass es dir gefällt, deine Bildbeschreibung ist wie für das Bild gemacht sehr gut. Wenn ich immer genug Zeit dafür habe ist eine Zusammenarbeit in dieser Art ja gerade Ideal. Zuerst beantworte ich deine Fragen, Dachneigung 30- 38°, die Knaggen würde entweder mit drei Nägel 60/ 210 oder mit zwei Bolzen M 12- M 16 befestigt. Der kurze Strich ist senkrecht und ist das Maß am Sparren für die Spitze Betonwiderlager. Betonwiderlager und Betondecke sind aus einem Guss. Also der Trempel ist ein Betonwiderlager. Die Fußschwelle ist mit Dübel oder Bolzen die einbetoniert sind im Betonwiderlager verankert. Morgen schaue ich mir den Artikel an. Beste Grüße--ABBwiki (Diskussion) 18:50, 20. Sep. 2021 (CEST)

Ups, ich hatte gar nicht bemerkt, dass Du Dich der "Anker-Problematik" bereits angenommen hattest.

1000dank für Deine nochmals detailliertere Zeichnung. Bald kann man sich nach der Wikipedia sein Haus ganz einfach selber konstruieren ...

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

Warum hast Du meine neue Zeichnung zurückgesetzt?--ABBwiki (Diskussion) 21:45, 5. Okt. 2021 (CEST)

Oh, das war natürlich ein Versehen. Gut, dass Du das gemerkt hattest, mein lieber ABBwiki.

Du hast mit dieser Änderung nun einen Anker "Einleitung" eingefügt und den Anker "Kehlbalken" entfernt (der zuvor als Sprungziel der Weiterleitung Kehlbalken genutzt wurde, ohne dies zu begründen.

Kehlbalken hattest Du dann auf den Anker "Einleitung" umgeleitet. Das kann man zwar so machen, ist aber eher ungewöhnlich und wird früher oder später vermutlich dazu führen, dass jemand den Anker "Einleitung" wieder löscht, da aus dem Quelltext des Artikels heraus der Sinn dieses Ankers nicht zu erkennen ist.

Mein Ziel war eigentlich, dass jemand, der nach Kehlbalkendach sucht oder auf einen entsprechenden Link klickt, zunächst die allgemeineren Informationen in der Einleitung liest, um von dort dann weiter zum entsprechenden Abschnitt zu springen, wo das Kehlbalkendach genauer beschrieben wird.

Jemand, der hingegen nach Kehlbalken suchte, wäre nach meiner Konstruktion direkt auf dem Abschnitt gelandet, der das Kehlbalkendach genauer beschreibt, da ich annahm, dass für diesen Leser die allgemeineren Informationen und die Abgrenzung gegenüber dem reinen Sparrendach eher zweitrangig wären.

Was war Deine Absicht bei der neuen Variante?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 00:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

Du beschreibst das Problem was ich hatte. Ich habe die Weiterleitungen von Kehlbalkendach und Kehlbalken auf "Einleitung" geändert. Wenn jemand nach Kehlbalkendach oder nach Kehlbalken sucht, kommt er genau zu diesem Anker "Einleitung" im Artikel Sparrendach. Probiere es aus, auch vom Artikel Fachbegriffe des Zimmerhandwerks. Für mich ist das eine gute Lösung. Gruß --ABBwiki (Diskussion) 13:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Begründung: es wurde mindestens zweimal Verweis Ziele im Artikel Sparrendach, auf die ich in Fachbegriffe des Zimmerhandwerks verwiesen hatte, geändert oder gelöscht. Die internen Verweise in Sparrendach waren so verstrickt, das von außerhalb nichts mehr möglich war. Ja, das der Anker Einleitung gelöscht werden kann und dann die Weiterleitungen nicht mehr funktionieren, darf nicht sein. Ich Versuche eine bessere Lösung zu finden. Zapfen mit Versatz getauscht, weil der Versatz die haupt Verbindung ist. Gruß--ABBwiki (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2021 (CEST)

Da muss man aufpassen das der Überblick nicht verloren geht. Der Sinn des Ankers ist jetzt erkennbarer und alles andere wurde Angepasst. Vielleicht gefällt es dir KaiKemmann. Gruß--ABBwiki (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2021 (CEST)--ABBwiki (Diskussion) 23:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

Viel besser. Vielen Dank! Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:39, 20. Okt. 2021 (CEST)