Diskussion:Sport in der DDR

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Mal auch westdeutsche Zeitungen und Zeitzeugen befragen, falls Sie vor Angst die Wahrheit sagen können. Denn, erste Ergebnisse eines Doping-Forschungsprojektes belegen, dass es im westdeutschen Sport seit 1950 in einigen Zentren intensive Dopingpraktiken gegeben hat. Auch die «Helden von Bern» sollen gedopt gewesen sein.

Nebenbei, mal den Hausarzt fragen: Doping, temporiert, schadet nicht der Gesundheit!!! (nicht signierter Beitrag von 79.205.241.165 (Diskussion) 14:53, 5. Nov. 2012 (CET))

Diskussion vom 16. März 2004

Nein, es war eine Frage der Prioritäten, d.h. u.a. wohin das Geld floß: Nicht in Managergehälter, wenige medienwirksame und werbeträchtige Profisportarten oder überdimensionalen Straßenbau sondern in Breitensport, Sportvereine, Trainerstellen, Sportschulen und berufliche Perspektiven für Sportler aller Sportarten. Usw. 62.80.61.9 07:41, 16. Mär 2004 (CET)

ich habe einen Satz eingefügt den ich selbst erlebt habe: 'Allerdings wurden DDR- Sportler ohne ihr Wissen gedopt, Verantwortliche dafür waren Ärzte und Trainer.' Es war nunmal so, da hilft auch Wegdiskutieren nicht. Das soll Spitzenleistungen nicht schmälern, es gab nunmal gute Sportler - aber im Trainingsalltag haben Trainer, Ärzte usw. wissentlich oder blauäugig Dopingmittel verabreicht. Vor 20 jahren war allerdings die Dopingdiskussion wesentlich weniger brisant als heute. Marcela 07:54, 16. Mär 2004 (CET)

Im Profisportarten wie Tennis, Profibasketball, Boxen, amerikanischer Football und Fußball usw. werden meines Wissens auch heutzutage noch keine Dopingkontrollen gemacht. Und im Radsport noch nicht lange. Ist das richtig ? 62.80.61.9 08:26, 16. Mär 2004 (CET)

genauso ist es, im radsport werden die strengen Dopingkontrollen noch nicht sehr lang gemacht, da gibt es nur Gerüchte Marcela 08:35, 16. Mär 2004 (CET)

Tatsächlich ist es so, dass schon 1966 die Fahrer der Tour de France gegen die Einführung von Doingkontrollen protestiert haben. Insofern sind Dopingkontrollen im Radsport nichts neues. Aber es ist natürlich auch nichts neues, dass man die Kontrollen manipulieren konnte.
Heute finden in allen Sportarten Kontrollen statt. Im Tennis wurde unlängst Greg Rusedski überführt, im Fußball z.B. bei der WM 1994 Maradona. Denkfabrikant 10:16, 16. Mär 2004 (CET)

Auch bei allen Teilnehmern aller Profiwettkämpfe ? Oder nur stichprobenweise oder bei Verdacht ? Und wer kontrolliert hier, das IOC ist wahrscheinlich nur für Amateurwettkämpfe und olympische Wettkämpfe zuständig. 213.221.65.34 11:13, 16. Mär 2004 (CET)

Die folgende Version von 213.221.65.34 wiederhergestellt, da Veränderungen durch skriptor nicht neutral waren: Der Sport in der DDR wurde vom Staat intensiv gefördert, sowohl der Breitensport als auch der Spitzensport. Es gab zahlreiche Sportgruppen und Sportvereine, in denen die Mitgliedschaft zumeist kostenlos oder nahezu kostenlos war, z.B. die Betriebssportgruppen BSG, schulische Sportgruppen usw. Daneben gab es zahlreiche eigens der Leistungssportförderung gewidmete Sportschulen, sowie eine Sporthochschule, die Leipziger DHFK. Die Sportler der DDR stellten eine im Vergleich zur Bevölkerung des Landes überproportionale Zahl von Europa- und Weltrekorden in vielen Sportarten auf, vor allem beim Schwimmen, in den Eis- und Wintersportarten, im Radsport, in der Leichtathletik, beim Boxen, Rudern, den Wassersportarten, Ballsportarten, Gewichtheben, Turnsportarten. Dass die DDR ihre Erfolge hauptsächlich Doping zu verdanken hat, ist ein seit 1990 häufig zu hörender Vorwurf, der allerdings außer einigen tragischen Einzelfällen nicht die Mehrheit der DDR-Sportler betrifft. Angesichts der Tatsache, daß Sportler aus der DDR und anderen sozialistischen Ländern nicht häufiger bei Dopingkontrollen des IOC auffielen als Sportler aus kapitalistischen Staaten und daß Dopingmittel für Privatpersonen in der DDR viel schwerer beschaffbar waren als in nichtsozialistischen Ländern, kann dieses Erklärungsgebäude nicht befriedigen. Vielmehr war die sportliche Überlegenheit der DDR und nahezu aller sozialistischen Länder eine Frage der Prioritäten und Förderungen, d.h. wohin u.a. das Geld floß: Nicht in Managergehälter oder in wenige medienwirksame und werbeträchtige Profisportarten oder in überdimensionalen Straßenbau sondern in Breitensport, Sportvereine, Trainerstellen, Sportschulen und berufliche Perspektiven für Sportler aller Sportarten. Einige DDR- Sportler waren ohne ihr Wissen gedopt, Verantwortliche dafür waren Ärzte und Trainer. Auch nach 1990 wurden über viele Jahre die meisten gesamtdeutschen Sportmedaillen von Sportlern der ehemaligen DDR erkämpft. Daneben haben die DDR und die anderen sozialistischen Länder in solchen Sportarten, in denen Dopingmittel nichts nützen oder schaden würden, ebenso viele Erfolge erzielt, wie z.B. Kunstturnen, Handball, Ringen, Eiskunstlauf, Volleyball, Fechten, Amateurboxen, Schach, Basketball, Skispringen, Bobsport, Wasserball, Hockey, Reiten, Segeln, Schießsportarten, Hochsprung, Stabhochsprung, Speerwerfen, Amateurfussball, Turmspringen, Wasserball, Judo, Bogenschießen, Kanusport, Kunstspringen, usf. Alle Ostblockländer und kapitalistische Länder haben hauptsächlich Sportarten gesponsort, die keine oder wenig Devisen kosten. Eine der wenigen Ausnahmen war der Radsport wo auf italienische und englische Hilfe zurückgegriffen wurde. Firmen wie Colnago und Reynolds sponsorten die DDR- Mannschaft wie heute Profiteams unterstützt werden, Campagnolo unterstützte DDR- Sportler wegen ihrer Erfolge bis nach der Wende. 203 Olympia-Goldmedaillen gingen an die DDR, insgesamt 755 Olympiamedaillen. 768 Weltmeister und 747 Europameister sind DDR-Sportler. Erstmal waren die DDR und Bundesrep.Deutschland seit 1968 mit einer eigenen Mannschaft bei den Olympischen Spielen präsent, zuvor mit einer gemeinsame Mannschaft. Cdu 14:14, 16. Mär 2004 (CET)

Liebe(r) Cdu: Ich habe eine Menge inhaltliche und formale Änderungen an dem Artikel vorgenommen. Wenn dir einzelne davon als nicht neutral erscheinen, kann man darüber reden. Allerdings ist es nicht akzeptabel, daß du versuchst, meine ganze Arbeit einfach auszulöschen.

Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß die Version, die du mit der Begründung "NPOV" wiederherzustellen versuchst, alles andere als neutral war. --Skriptor 14:20, 16. Mär 2004 (CET)

Das gleiche gilt für dich: erst diskutieren, dann ändern. Extrem einseitige Änderungen von dir sind als nichtneutral aufzufassen.Cdu 14:22, 16. Mär 2004 (CET)

Siehe oben. Und wie gesagt habe ich jede Menge Änderungen vorgenommen, die mit der Neutralität überhaupt nichts zu tun haben und durch deinen Revert übergebügelt werden. So geht's nicht. --Skriptor 14:25, 16. Mär 2004 (CET)

Deine Änderungen waren zu einseitig und wurden ohne zu diskutieren vorgenommen, also revert rechtmäßig. Cdu 14:30, 16. Mär 2004 (CET)

Nein, tust du nicht. Alleine schon die Vorstellung, daß man Rechtschreibfehlerkorrekturen diskutieren soll, ist absurd. Also laß meine Version stehen und diskutiere Änderungen dazu hier. Oder ändere von mir aus einzelne Sachen, die dir nicht passen. Aber ein Komplettrevert ist indiskutabel. --Skriptor 14:33, 16. Mär 2004 (CET)

Es geht nicht um Rechtschreibung, sondern um den Inhalt deiner Änderungen, der völlig absurd ist. Cdu 14:36, 16. Mär 2004 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte, hab ich im ganzen Artikel diverse Verbesserungen (ohne Änderung des Inhalts) vorgenommen, die du alle mit überbügelst. --Skriptor 14:42, 16. Mär 2004 (CET)

nicht nur Cdu 14:46, 16. Mär 2004 (CET)

Das habe ich nicht verstanden. --Skriptor 14:50, 16. Mär 2004 (CET)

Meiner Ansicht nach hat ein Link zur Olympiastatistik nichts auf einer Seite zum DDR-Sport zu suchen, weil die Themen sich nur teilweise berühren. Der Link ist bei den olympischen Spielen richtig aufgehoben, wo man ja auch von der DDR-Sport-Seite hinkommt. --Skriptor 14:56, 16. Mär 2004 (CET)

Die Behauptung, Doping würde in diversen (aufgeführten) Sportarten nichts nützen, ist schlicht falsch. So wird im Fußball selbstverständlich auch gedoüt, und das nützt, weil es die Ausdauer steigert. Entsprechendes gilt für die anderen Sportarten. Auch haben die Erfolge anderer sozialistischer Länder nichts mit dem Thema zu tun - wir reden hier über die DDR und nicht den Ostblock. Und schließlich ist gerichtlich erwiesen, daß in der DDR systemisch gedopt wurde. Ein Versuch, das wegzudiskutieren, ist in einem Lexikon unangebracht. --Skriptor 14:59, 16. Mär 2004 (CET)


Auch im Spitzenfußball zählen nicht vorrangig die Muskeln und die Ausdauer, sondern Technik, Strategie, Ausbildung, Talent und Erfahrung, ähnlich wie beim Turnen und Schach.

Trotzdem wird da gedopt. --Skriptor 15:28, 16. Mär 2004 (CET)

Wohl noch nie selber gespielt.

Und vielleicht schaffst du es irgendwann mal, eine Diskussion ohne persönlich Vorwürfe und Beleidigungen zu führen?

Und wir reden am Rande auch vom Ostblock, da dorthin dieselben absurden Vorwürfe gerichtet wurden und werden, also thematisch äußerst relevant. Wenn du entscheidende Beweise für die Absurdität vieler Dopingvorwürfe undiskutiert löschst, dagegen die Dopingtheorie ohne Indizien und Belege verschärfst, dann ist das nicht neutral und keine bloße Rechtschreibkorrektur: Ich füge wieder ein:

"Daneben haben die DDR und die anderen sozialistischen Länder in solchen Sportarten, in denen Dopingmittel nichts nützen oder sogar schaden würden, ebenso viele Erfolge erzielt, wie z.B. Kunstturnen, Handball, Ringen, Eiskunstlauf, Volleyball, Fechten, Amateurboxen, Schach, Basketball, Skispringen, Bobsport, Wasserball, Hockey, Reiten, Segeln, Schießsportarten, Hochsprung, Stabhochsprung, Amateurfussball, Turmspringen, Wasserball, Judo, Bogenschießen, Kanusport, Kunstspringen usf."

Gerichtlich sind übrigens nur wenige Einzelfälle nachgewiesen, also erzähl keinen Unsinn. Systematisches Einzeldoping vielleicht -mehr nicht - , es gibt nur wenige echte Fälle, trotz vieler Tausend Spitzensportler in der DDR und obwohl die Westgerichte schon 14 Jahre Zeit hatten, Beweise zu suchen. Oder kommst du dann mit der US-Irak-Methode an, die DDR hätte die meisten Beweise vernichtet ? Die Sportler existieren ja noch und würden viel Geld als Entschädigung bekommen, wenn sie gedopt worden wären, aber bisher hat sich fast keiner gemeldet. Leg Beweise für die "große Verbreitung" des Dopings in den sozialistischen Staaten und der DDR vor, und Beweise, daß mehr Sportler etwas eingenommen haben als im Westen, zumindest in den Sportarten, wo Tabletten oder Mittel überhaupt etwas bringen würden, denn bei Eiskunstlaufen, Fechten oder Kunsturnen (und andere) würdest du dich nur lächerlich machen. Aber komm nicht an mit Wischi-Waschi, sondern mit Sportlernamen, dann zählen wir mal ab, wieviel da zusammenkommen.212.82.250.9 15:19, 16. Mär 2004 (CET)

Und hier ein paar Belege zum systemischen Doping in der DDR:
Heute verleiht der Doping-Opfer-Hilfe e. V. in Berlin die Heidi-Krieger-Medaille an Brigitte Berendonk. Sie wird für ihr Buch "Doping. Von der Forschung zum Betrug" ausgezeichnet. Darin deckte sie 1991 auf der Grundlage von Stasiakten das staatlich oktroyierte Doping in der DDR auf.
Die frühere Kugelstoßerin und Diskuswerferin Brigitte Berendonk wertete gemeinsam mit ihrem Ehemann Professor Werner Franke nach der Wende umfangreiches Material aus DDR-Archiven aus, darunter streng geheime Doktorarbeiten zum Plandoping aus der MilitärmedizinischenAkademie der Nationalen Volksarmee (NVA) in Bad Saarow. Beispiel: "Zur Wirkung anaboler Steroide auf die sportliche Leistungsentwicklung in den leichtathletischen Disziplinen." Der Autor: Hartmut Riedel, Chefarzt des DDR-Leichtathletikverbandes. Berendonk wunderte sich bereits 1968 über die Veränderung bei Leistung und Aussehen ostdeutscher Konkurrentinnen. Margitta Gummel etwa stieß bei den Olympischen Spielen in Mexiko die Kugel überraschend weit und war zum Muskelkoloss geworden.
(http://www.taz.de/pt/2001/12/19/a0080.nf/text.name)
[Christoph Schaefgen, Generalstaatsanwalt]: Es hat sicherlich auch etwas damit zu tun, daß Doping ein sportpolitisches Thema ist, das nicht nur in der ehemaligen DDR eine Rolle spielt, und sicherlich auch damit, daß Doping in der DDR und das ist ja das, was es von den Verhaltensweisen in anderen Ländern, auch in der Bundesrepublik unterscheidet flächendeckend systematisch, von oben angeordnet betrieben wurde, in Kenntnis der Risiken, die die Verabreichung dieser Mittel insbesondere auf die Entwicklung von Jugendlichen hatte, und unter dem Umstand, daß diese Jugendlichen darüber völlig im Unwissenden gelassen worden sind.
(http://www.dradio.de/cgi-bin/es/neu-sport/6.html)
Über eine besonders unmenschliche Art von Doping-Experimenten in der DDR hat die ehemalige Dresdner Schwimmerin Catherine Menschner berichtet. Die heute 31-jährige, die nach eigenen Angaben durch die damalige Doping-Einnahme stark gesundheitlich geschädigt ist, sei bereits als Neunjährige zusammen mit fünf anderen Mädchen in eine neugebildete Experimentierklasse der Kinder- und Jugendsportschule (KJS) Dresden aufgenommen worden. Zuvor waren Talente höchstens in der fünften Klasse an die KJS geschickt worden.
Die heute in Hamburg lebende Menschner prangert vor allem die skrüpellosen Methoden an. Der Plan der Funktionäre sei nicht darauf aus gewesen, die junge Dresdnerin in internationale Spitzenbereiche zu führen. Das ahnungslose Mädchen sollte vielmehr eine Antwort auf die simple Frage liefern, wie früh kann man Schwimm-Talente hart belasten, um später optimale Ergebnisse erzielen zu können. Erst in der siebten Klasse hätte Catherine Menschner von einem reumütigen Trainer erfahren, "daß man sie mit Doping-Mitteln mästete". Doch die hochgezüchtete Rückenschwimmerin sei mit zwölf Jahren zu jung gewesen, um zu rebellieren.
[…]
Die Bilanz ist erschütternd: Rund 30 Todesfälle hat es jährlich im Hochleistungssport in der DDR gegeben.
(http://www.sportunterricht.de/lksport/dopeddr.html)
--Skriptor 15:42, 16. Mär 2004 (CET)

So jetzt mal Klartext: Bei der WebSeite :(http://www.sportunterricht.de/lksport/dopeddr.html) steht teilweise ganz was anderes als skriptor behauptet. Denn bei den anonymen "30 Toten" wurden darzugezählt: "Todesfälle bei Armee, Polizei und Staatssicherheit sowie im Schulsport." Seit wann gehört das alles zum Leistungssport der DDR. Und Schulsportunfälle, Armeeunfälle, Geheimdienstunfälle und Polzeiunfälle gibts in der BRD jährlich ebenfalls zig bis hunderte. Und nehme man nur mal die Zehntausenden tödlichen "Unfälle", die die BRD-Armee bei Kriegseinsätzen gegen Jugoslawien und Afghanistan zu verantworten hat und die dutzenden Toten innerhalb der Bundeswehr. Ist also eine völlig absurde Quelle, die dem DDR-Leistungssport sozusagen Massenmorde andichten will. Schulsport, Geheimdienst, Armee und Polizei, daß ich nicht lache. Als nächstes muß der DDR-Leistungssport auch noch die Verkehrstoten aufnehmen, wär ja "Unfall beim Autosport" oder die Toten von Extremsportarten. Weiter: "...nennt Spitzer Indizien, wonach "einige Fälle auf die aufputschende enthemmende Wirkung von Dopingmitteln zurückzuführen" seien" . Ja Indizien für sexuelle Enthemmung, Tod beim Matrazensport. Unfaßbar, was einem da geboten wird. Und natürlich haben westdeutsche Dopingmittel keine aufputschende und keine enthemmende Wirkung, nicht mal indizienweise. Weiter: "Der Wissenschaftler, der an der Uni Potsdam für den Bundestag DDR-Doping und Stasi in einem Projekt des Kölner Bundesinstituts für Sportwissenschaft (BISP) erforscht, hat mysteriösen Todesfällen im DDR-Sport nachgespürt. " Ja mysteriös sind diese Angaben wirklich, die auch noch von skriptor als ultimativen Beweis für flächendeckendes systematisches Doping angeführt werden. Und extra ein Projekt des Bundestages. Da fragt man sich natürlich, ob da nicht mit aller Macht und Spitzfindigkeit "wissenschaftliche" Beweise konstruiert werden sollen, wo nichts ist. Ob wohl auch "Unfälle im Schulsport" der BRD gegen den Leistungssport der BRD verwendet werden ? Und ob dafür Bundestragsprojekte existieren ? Dümmere Märchen hat man ja selten gehört. 212.82.250.195 19:00, 16. Mär 2004 (CET)


Bis auf 2-4 Namen von Sportlern, darunter nur 1 Spitzensportler, und eine unbelegte Greuelgeschichte, hast du damit nur viel Text und spitzfindíg formulierte Theorien, aber keine Namen von gedopten DDR-Spitzensportlern liefern können. Wo sind da die vielen Fälle ? Du wolltest doch anhand von Namen beweisen, daß die meisten DDR-Medaillen mittels Doping zustande kamen, und daß in der DDR häufiger gedopt wurde als im Westen.

Nein, wollte ich nicht. Du möchtest vielleicht einen Systemvergleich, ich nicht. Lies dir die Diskussion bis hier einfach nochmal durch. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)
Du wolltest jedenfalls einen solchen Eindruck erwecken, mit deiner Wortwahl und deinen mißverständlichen Formulierungen, während du gleichzeitig Relativierungen herauslöschtest bzw. weggelassen hast. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)

Und genauso könnte man behaupten, daß es jährlich in der BRD 300 Todesfälle beim Spitzensport gegeben hat, wegen Doping oder Drogen oder Tabletten oder wegen Überlastung.

Was nichts mit den Zuständen in der DDR zu tun hätte. Und außerdem erfunden wäre, sofern es nicht Belege dafür gäbe. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)
Nein, aber mit den Zuständen in der BRD. Wenn man -wie du- den Eindrück flächendeckenden Dopings erwecken will, dann muß man die Zahlen in der DDR in Relation zu anderen Ländern setzen, und wenn man das getan hat, und merkt das in der BRD mindestens genauso häufig gedopt wird, wenn nicht noch mehr, dann kann man nicht mehr die DDR-Erfolge als doping-erzeugt hinstellen, wie du das ja tust. Ausserdem: Man nehme nur mal die Anzahl der Drogentoten in der BRD (Drogen sind auch auf den Dopinglisten), die viel höher liegt als in der DDR, und man weiss, das in der BRD wesentlich mehr Leute durch solche Mittel umkommen. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)


Ich hab doch selber mit vielen anderen Leistungssport in der DDR mitgemacht und bin nie gedopt worden und hab auch nie einen dabei gesehen, der gestorben ist. Auch von keinem gehört. (Achso ich verstehe, ich und meine Trainingskollegen haben vom Doping bloß nichts gemerkt, und in Wirklichkeit sind wir schon im Jenseits) Bist wohl wieder mal auf Betrüger aus der BRD reingefallen. 212.82.250.9 16:05, 16. Mär 2004 (CET)

Sorry, so geht eine Diskussion nicht. Die Behauptung war nie, daß jeder gedopt wurde. Und wenn du behauptest, all die Leute, die aus persönlicher Erfahrung vom Doping erzählen, würden lügen, dann kannst du das sicher tun, aber ohne Belege deinerseits ist das für die Wikipedia ohne Belang. --Skriptor 16:17, 16. Mär 2004 (CET)
Wieder nur viel heiße Luft (all die Leute: gerade mal 1-3 warens) und falsche Behauptungen, ansonsten bist du doch derjenige, der meine Erlebnisse und die vieler anderer, als unwahr hinzustellen versuchst. 212.82.250.9 17:50, 16. Mär 2004 (CET)

--

Und hier noch ein Beleg für den systemischen Charakter des Dopings in der DDR:
Bayreuth (UBT). Das Politbuero der ehemaligen DDR war in ungeahntem und bislang unbekanntem Ausmass mit sportlichen Themen, insbesondere mit dem Leistungssport beschaeftigt. Insofern waren die Praktiken des DDR-Leistungssports keineswegs von unwissenden und lediglich medaillengeblendeten Sportfunktionaeren forciert, sondern von oberster Stelle abgesegnet. Dies sind Ergebnisse sporthistorischer Forschungen, die der Potsdamer Professor Dr. Hans-Joachim Teichler heute beim 13. Kongress der Deutschen Vereinigung fuer Sportwissenschaft (dvs) in Bayreuth vorstellte.
(http://idw-online.de/public/pmid-1919/zeige_pm.html)
Die Liste der Belege für systemisches Doping unter Steuerung der Regierung läßt sich übrigens alleine aufgrund einer Google-Suche fast beliebig fortsetzen ohne den Bereich der Seriosität zu verlassen. Diesen Punkt darf man also getrost als erwiesen ansehen, falls nicht handfeste (!) Gegenbeweise vorgebracht werden. --Skriptor 16:45, 16. Mär 2004 (CET)


Liefere endlich Namen und Zahlen und sprich nicht um den heißen Brei herum. Ausserdem reisse doch nicht meine Antworten ausseinander. Und wie eine Diskussion geht, müßte man eher dich fragen. Hier liefere ich Dopingzahlen zur BRD, von dir stehen Dopingzahlen, also echte Beweise zur DDR noch aus: (Wenn du Gegenbeweise willst, dann liefere doch erst mal numerische Beweise, rhetorische Tricksereien helfen dir nicht.) "Die Nationale Anti-Doping-Agentur (NADA) hat ihre Zahlen für 2002 vorgelegt. Demzufolge fielen bei 7556 Kontrollen für Verbände im Deutschen Sportbund 39 Fälle auf, die einen positiven Doping-Befund in der sogenannten A-Probe ergaben, dies entspricht ungefähr 0,5 Prozent. Damit ist die Zahl der Dopingfälle in Deutschland sogar leicht gesunken, im Jahr 2001 lag sie bei 0,56 %, 2000 bei 0,66 %." (http://www.sportrechturteile.de/News/news296.html) Hochgerechnet auf 54 Jahre BRD-Existenz (1949-2003) sind das 54 Jahre x (Durchschitt)41 Fälle= 2214 Fälle, wobei das noch als die Spitze des Eisbergs anzusehen ist. Diese Zahlen sind beträchtlich höher als deine mikrigen 1-5 Fälle aus der DDR. Anscheinend wird eher in der BRD systematisch gedopt. Eine Erklärung von dir für Erfolge in Sportarten, wo Doping keine oder negative Wirkung hat, bist du auch schuldig geblieben. (Namen von kürzlich gedopten West-Sportlern sind nach erster Suche z.B Dieter Baumann, Arnold Schwarzenegger, Weltmeisterin Kelly White (Freundin des BRD-Speerwerfers Boris Henry),100-Meter-Weltrekordler Tim Montgomery,Baseball-Star Barry Bonds Läuferin Jacobs,Sprint-europameister Chambers,Jerome Young und 40 weitere)

Ich habe Namen und Belege geliefert. (Zahlen kannst du auch haben: In der DDR hat 1 Staatsapparat systematisches Doping betrieben.) Wenn du eine entgegenstehende Meinung vertreten möchtest, dann steht des dir frei, selbst Belege für deine Ansichten zu liefern. (Und das lächerliche Spielchen, Beispiel auf der einen Seite als komplette Vorkommen hinzustellen und die Ergebnisse systematischer Kontrollen auf der anderen Seite hochzurechenen, ist nicht ernst gemeint, oder?)
Und, zum wiederholten Male: Daß in der DDR Doping betrieben wurde, heißt nciht, daß es woanders nicht betrieben wurde. Daher beweist die Nennung von westlichen gedopten Sportlern, die es selbstverständlich jederzeit reichlich gegeben hat, gar nichts. Das besondere am Doping in der DDR war aber, daß es (wie sonst in kaum einem nichtsozialistischen Land) bis in die höchsten Staatsspitzen gefördert wurde.
Wenn du meinst, das sei nicht zur Förderung des nationalen Prestiges geschehen, dann würde ich gerne eine alternative Erklärung hören. --Skriptor 17:18, 16. Mär 2004 (CET)

Jo, du lieferst erneut nur lächerliche Ausreden und kannst keine seriösen Zahlen und Namen finden. Ich habe für 3 Jahre Zahlen geliefert, das sind mehr als 120 Fälle nur in der BRD, hochgerechnet wären es sogar über 2000, aber anscheinend bist du nicht mit wissenschaftlichen Methoden vertraut. Außerdem ermöglicht der BRD-Staat bis in die Spitzen erst recht systematisches und umfangreiches Doping, da er den Handel mit diesen Substanzen nicht so stark kontrolliert und reglementiert wie die DDR. Doping kann man wesentlich leichter erhalten, z.B. von Ärzten und Apotheken für genügend Geld , von Fitnessstudios, im Versandhandel, manches sogar ím Kaufhaus. Dann ist es seltsam, daß der Staat bis hin zu den Gesetzgebern und Parlamentarier systematisch seine schützende Hand über die vielen Dopingfälle der BRD hält, während er eifrig der DDR Massendoping unterzuschieben versucht, wie ja auch einer wie du. Und Sportärzte und Trainer der BRD helfen offenbar auch beim systematischen Doping von BRD-Sportlern, und auch über diese Helfer hält der Staat seine schützenden Hand und versucht zur Ablenkung systematisch den Ärzten und Trainern der DDR Massendoping unterzuschieben. Man sieht: systematisches Doping und Massendoping (siehe Zahlen) ist eher in der BRD vorfindbar. Da aber die BRD systematisches Doping abstreitet, kann sie es auch nicht anderen wie der DDR zuschreiben. Das gleiche gilt für andere Vorwürfe wie flächendeckendes Doping und ähnliche Aussagen. Warum die DDR-Regierung den Sport gefördert hat ? Mußt du sie selber fragen, du hattest aber einen anderen falsche Punkt in dem fraglichen Satz, den du jetzt geflissentlich weggelassen hast.212.82.250.9 17:46, 16. Mär 2004 (CET)

Wie schon merhfach erwähnt, geht es in einem Lexikonartikel zum DDR-Sport nicht darum, zu 'beweisen', daß die DDR wengier gedopt hat als die BRD.
Wenn du der Meinung bist, die DDR habe nicht systemisch gedopt, dann kannst du dafür Belege liefern. Wenn du die nicht lieferst, dann bleibt die Aussage so stehen.
Das gleiche gilt für die Motivation der DDR-Führung, eine riesige Sportförderung aufzuziehen.
(Auf dem Rummel bei den Dosenwurfbuden gibt es einen schönen Spruch dazu: Hier werden die Dosen runtergeworfen,m nicht runtergemeckert.) --Skriptor 18:36, 16. Mär 2004 (CET)´

Nein, du mußte deine Löschungen erst mal beweisen.

Natürlich geht es auch darum, und um die entsprechenden Folgerungen. Schon allein die Wortwahl "systematisch" soll wieder den Eindruck von gigantischen Verbrechen suggerieren, etwa wie "systematischer Judenmord", das ist doch letztlich das Ziel dieser Wortwahl, denn auf den BRD-Sport wirds ja auch nicht angwandt. Wieso, verwendest du nicht zutreffende Bezeichnungen wie "von der Regierung angeordnet" oder "gedeckt" oder "angeordnet" ,anstatt so eines verschleiernden Wortes, das eben Assoziationen zu ungeheuerliche Verbrechen erzeugen soll. Aber du lenkst doch bloß ab: Die Erfolgserklärung mittels Doping an sich kritisiere ich, hast dus immer noch nicht geschnallt ? Denn diese Begründung trifft schon mal nicht den Kern der Sache, wie schon mit einige Zahlen und Tatsachen belegt, die du alle gelöscht hast. Z.B. entsteht jetzt der Eindruck als hätte man mit Doping in vielen Sportarten Medaillen gewinnen können, wie Turnen, Judo, Fechten, Eiskunstlauf, Bogenschiessen, Kunstspringen usw. Das zu löschen, ist schon bezeichnend für deine Absicht. Und für die anderen Sportarten gilt: Man hätte ja kein Geld für Sportgruppen und Sportschulen und Trainer usw. ausgeben müssen, wenns die Erfolge auf Doping beruhen, wäre dann ausserdem häufig bei IOC-Kontrollen aufgefallen und die DDR-Sportler wäre schlagartig nach 1990 abgesackt oder wären dann massenhaft mit Doping erwischt worden, da ja nun der BRD-Staat alles kontrollierte. Du bist unehrlich,wenn du diese Tatsachen unbedingt löschen willst .212.82.250.195 19:37, 16. Mär 2004 (CET)

Lies doch einfach erst mal, bevor du meckerst: Ich habe von systemischem Doping geschrieben, ncith von systematischem. Damit wird ausgesagt, daß das Doping in der DDR kein Einzelfall war, sondern im System der Sportföderung drinsteckte. Das ist ausreichend belegt.
Judo und Fechten etc. habe ich gelöscht, weil die DDR da nicht, wie behauptet, viele Rekorde aufgestellt hat - das geht in diesen Sportarten nämlich nicht.
Es wird, wenn du mal nachlesen magst, auch nicht behauptet, daß die Erfolge der DDR ausschließlich auf Doping beruhten, sondern daß sie auf intensiver Sportförderung und Doping beruhen.
Wenn du meinst (so kann man deine Äußerungen interpretieren), die Erfolge hätten gar nichts mit Doping zu tun, dann erkläre doch mal bitte, warum in der DDR so verbreitet und so gestützt durch das System gedopt wurde. --Skriptor 07:49, 17. Mär 2004 (CET)


@ *Liste von Olympia-Sportlern, die in der DDR geboren wurden oder dort gewirkt haben in der Liste sind Personen enthalten die zwar in der DDR gelebt und Sport betrieben haben, aber ganz bestimmt nicht in der DDR geboren worden sind, so der Altmeister SCHUR. Da sollte mal einer die Überschrift anpassen :-) Pm 15:45, 16. Mär 2004 (CET)

Genau deshalb enthält die Überschrift ja auch den Ausdruck "oder". OK? --Skriptor 15:51, 16. Mär 2004 (CET)

Warum gibt es eigentlich keinen Artikel BRD-SPORT??? Pm 15:46, 16. Mär 2004 (CET)

Ja genau, da könnte man dann das verbreitete Doping in der BRD eintragen und die dennoch häufigen sportlichen Mißerfolge nachweisen.212.82.250.9 15:48, 16. Mär 2004 (CET)

Seite gesperrt wegen Edit-War

Bitte diskutiert das hier aus. -- tsor 17:14, 16. Mär 2004 (CET)

Noch was: Wenn die BRD und der Westen gleichviel oder mehr Doping im Sport verwenden als die DDR und der Osten, dann ist es schlichtweg eine Fälschung, die Sporterfolge der DDR und des Ostens mit Doping zu erklären, da man das ja bei BRD-Erfolgen auch nie macht. Und wenn man nur geringe Dopingzahlen, (egal ob systematisch oder nicht), für die DDR nachweisen kann, die klein sind im Vergleich zur Gesamtzahl der Medaillen, dann muß mans entweder weglassen oder die tatsächlichen Zahlen auch aufschreiben, da sonst ein verdrehtes nichtadäquates Bild entsteht. Also sollten die Dopingfälle der DDR beziffert und mit den Sportlerzahlen und Medaillenzahlen ins Verhältnis gesetzt werden, auch mit anderen Ländern verglichen werden. Sonst muß man Pauschalurteile, Übertreibungen, Verzerrungen und mißverständliche Aussagen wie "systematisch" oder "verbreitet" oder "intensive Förderung - bis zum Einsatz illegaler Methoden" auch weglassen, wie mans ja auch bei Aussagen über den Westsport wegläßt.212.82.250.9 18:10, 16. Mär 2004 (CET)

@tsor richtig so ;-)

beide Parteien haben teilweise Recht, beide belegen nichts mit wirklich konkreten Zahlen. Meine Ex war Leistungssportlerin, allerdings als Flossenschwimmerin alles andere als international interessant oder gar bedeutend. Doping wurde durch Zufall an der Poliklinik der Bauarbeiter in Berlin Mahrzahn festgestellt, die Ärzte dort haben mit sowas nicht gerechnet, wußten nicht von ihrer Sport- Vergangenheit.

ok - das ist nun auch kein Beweis, allenfalls ne Anekdote. Nichtmal ein Indiz, daß 'überall' Doping verabreicht wurde. Diese Frage wirklich wissenschaftlich zu klären gelang bisher nicht, dazu bedarf es nicht irgendeiner Schreiberei und Löscherei seiner persönlichen Meinung sondern einer wirklich neutralen Untersuchung. Solange sowas nicht nachweisbar vorhanden ist sollte sich ein erfahrener Admin der Seite annehemen und sie neutralisieren, sonst wird das hier auch ein 'Bratwurstgemetzel' Zum Thema Radsport könnte ich zwar Fakten liefern, die hab ich aber nur aus Gesprächen mit Uwe Raab, sind also nicht belegbar.

Also wieder Anekdote (vielleicht zum Einbauen geeignet?)

Die 'Hörnerräder' der DDR- Mannschaft (die Lenkerbügel waren direkt an der Gabel angebracht, das ergab eine etwas tiefere Oberkörperposition und weniger Gewicht) waren zwar revolutionär im Fahrradbau aber alles ander als beliebt bei den Fahrern. Bei Zeitfahrten im Pulk und geleichmäßiger Beschleunigung hatten sie Vorteile. Der neue Werkstoff Kohlefaser der hier erstmals im Fahrradbau zum Einsatz kam und an der DHFK entwickelt wurde, wurde aber noch nicht wirklich beherrscht so daß die Räder sehr wenig Seitensteifigkeit hatten. Dies hatte zur Folge daß bei bergigen Zeitfahrten im Wiegetritt das Fahrrad nicht mehr beherrscht werden konnte. Entsprechende Kritiken der Fahrer führten zu ernsthaften Auseinandersetzungen mit der politischen Teamleitung. Quelle: Gespräch mit Uwe Raab Mitte November 2003 Marcela 23:12, 16. Mär 2004 (CET)

Das erscheint mir ziemlich speziell für diesen Artikel. Vielleicht kann man es beim Radsport verwenden? Hier könnte man natürlich schreiben, daß die Erfolge der DDR in einigen Sportarten auch auf intensiver Forschung und Entwicklung bei Sportgeräten beruhten. Welche Sportarten würde das außer Radfahren noch betreffen? Bob und Schlitten? Rudern?
Zum Thema 'Belegbarkeit': Es sind hierbisher keine Belege dafür genannt worden, daß das Doping in der DDR sich nur auf Einzelfäle beschränkt hat, sondern nur eine intensive persönliche Meinung. Die jetzige Darstellung muß also zumindest bis auf weiteres als neutral angesehen werden. --Skriptor 07:49, 17. Mär 2004 (CET)

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Ein Problem, das bei der Doping-Diskussion beachtet werden muss, ist die Entwicklung des Doping-Begriffs. Zunächst wurde als Doping international nur die Einnahme von Aufputschmitteln bezeichnet. Erst später kamen andere Mittel dazu. Nicht alles ist als Doping erkennbar. Als Kind war ich in den 1960er Jahren bei einem Kampfrichterlehrgang für Leichtathletik. Dort wurden Beispiele genannt, dass in speziellen Trainingräumen Gebirgsatmosphäre simuliert wurde oder so ähnlich, bzw. auch die Luft mit Sauerstoff angereichert wurde. Das hätte ich damals nicht als Doping erkannt. Immer wurde auch gegen Doping vorgegangen. Ich schätze, zunächst wurde die Liste der Dopingmittel streng beachtet. Mittel die nicht drauf standen, da weiß ich nicht so genau Bescheid. Was mir unklar ist: Baut der Körper beim Training nicht auch selbst leistungssteigernde Substanzen auf? Nur mit Doping kann man die Erfolge nicht erklären. In der Schule gab es ein ausgedehntes Wettbewerbssystem, Spartakiade und so weiter. Sportliche Leistungen wurden moralisch sehr hoch anerkannt. Materiell eher weniger. Die besten konnten Sportschulen besuchen. Das waren fast die einzigen mit Auswahlverfahren. -- Hutschi 08:21, 17. Mär 2004 (CET)

Der Artikel erklärt die Erfolge auch nicht nur mit Doping. Welche konkreten Änderungen shclägst du denn vor? --Skriptor 08:40, 17. Mär 2004 (CET)

Skriptor

Wo auch dieser Internet-Rambo auftaucht, gibt es sofort eine Seitensperrung. -- Sloyment 08:34, 17. Mär 2004 (CET)

Das ist falsch. Die Seitensperrung gibt es da, wo unser namenloser Freund auftaucht. (Oder meintest du den mit 'Rambo'?) Du kannst dir gerne auf meiner Benutzerseite ansehen, an welchen Artikeln ich mitgearbeitet habe - Probleme gab's da sonst nirgends.
Im übrigen frage ich mich, warum es so viele DDR-Befürworter gibt, die meinen, in Diskussionen nicht ohne persönliche Angriffe und Beleidigungen auszukommen. Kann mir das mal jemand erklären? --Skriptor 08:40, 17. Mär 2004 (CET)
1. Seiten werden dort gesperrt, wo ihr zusammen auftaucht, und daran bist du imho nicht ganz unschuldig, siehe Punkt 2.
2. Ich bin weder DDR-Befürworter noch -Gegner, einfach deshalb, weil sie nicht mehr existiert und nicht mehr existieren wird. Du scheinst mir jedoch noch heute ein entschiedener DDR-Gegner zu sein.
3. (Einige) Wessis reagieren auf bestimmte Stilelemente der DDR-Sprache typischerweise beleidigt.
-- Sloyment 10:53, 17. Mär 2004 (CET)
Wenn du schon die Einsicht gewinnst, daß Seiten da gesperrt werden, wo wir zusammen auftauchen, nicht aber da, wo ich alleine auftauche, wie kommst du dann darauf, daß der Grund bei mir liegt?
Wieso mußt du diese deine unlogische Vermutung in beleidigender Form vortragen? --Skriptor 10:59, 17. Mär 2004 (CET)
Hier ist es eigentlich off-topic. Daher Fortsetzung auf deiner Benutzerdiskussionsseite...
Umgelegt auf die Diskussionsseite von Sloyment
Das liegt daran, dass nach dem Zusammenbruch der BRD und dem Anschluss an das Segensreich des Sozialismus noch immer reaktionaere Kraefte verhindern wollen, das auch wir Westler uns in der wahren Erkenntnis sonnen.... Oh, falsches Universum. 'Tschuldigung. --Rivi 08:46, 17. Mär 2004 (CET)

Hallo, Scriptor:

Folgende Änderung schlage ich vor:

Statt:

Die DDR förderte den Spitzensport vor allem so intensiv – bis zum Einsatz illegaler Methoden – um durch die Erfolge internationales Prestige zu gewinnen und die Überlegenheit des eigenen Systems zu demonstrieren. Die DDR förderte den Spitzensport vor allem so intensiv um durch die Erfolge internationales Prestige zu gewinnen und die Überlegenheit des eigenen Systems zu demonstrieren und um einen Anreiz für den Massensport zu schaffen. Einige Funktionäre und Sportler gingen dabei soweit, illegale Methoden einzusetzen.

Besonders aktiv bei der Förderung des Sports waren der DTSB (Deutscher Turn- und Sportbund), die Schulen, sowie die Pionierorganisation und die FDJ.

Sehr begehrt waren Medaillen bei der Kinder- und Jugendspartakiade.

Eine wichtige Rolle spielte auch der Schulsport. Dort gab es neben der Förderung besonders leistungsstarker Sportler auch Förderung schwacher Sportler.

Auch auf medizinischem Gebiet spielte der Sport eine große Rolle. So gab es zum Beispiel Orthopädisches Turnen und Schwimmen. -- Hutschi 12:52, 17. Mär 2004 (CET)

Grundsätzlich finde ich die zusätzlichen Informationen sehr wertvoll. Allerdings habe ich einige Anmerkungen:
    • Ich denke, Spitzensport und Breitensport sollte man in zwei getrennten Abschnitten behandeln.
    • Die Behauptung, illegale Methoden wären von "einigen Funktionären und Sportlern" eingesetzt worden, verharmlost den Erkenntnisstand, daß Doping ein integraler Bestandteil der DDR-Sportförderung beim Spitzensport war und systematisch auf diesem Gebiet geforscht wurde. Da finde ich meine Formulierung immer noch neutraler. (Was nicht heißen soll, daß ich mir keine andere Formulierung vorstellen kann.)
    • Wenn der Schulsport erwähnt wird, sollte auch der Wehrsport in der Schule genannt werden (Handgranatenwerfen etc.), denn das ist etwas für Europa Ende des 20. Jahrhunderts sehr untypisches und damit erwähnenswert.
    • Es sollte vielleicht etwas mehr ausgeführt werden, was Spartakiaden waren und welche Rolle sie spielten.
    • Ob der Sport als medizinisches Behandlungsinstrument hierher gehört, weiß ich nicht so recht, weil das ja eben doch eher Medizin ist, als Sport im eigentlichen Sinn. Und der Satz "Auch auf medizinischem Gebiet spielte der Sport eine große Rolle" ist arg nichtssagend. Aber wenn du es für wichtig hältst, könnte ich damit leben. In jedem Fall schreibt man "orthopädisches Turnen" aber mit kleinem "o" :-) --Skriptor 13:06, 17. Mär 2004 (CET)
"orthopädisches Turnen" aber mit kleinem "o" - war ein Tippfehler.
Zu erwähnen wäre noch die GST "Gesellschaft für Sport und Technik". Diese diente der "vormilitärischen Ausbildung" und Sport war einer ihrer wesentlichen Mittel. **Ich denke, Spitzensport und Breitensport sollte man in zwei getrennten Abschnitten behandeln. - ich denke, das ist eine gute Idee. Handgranatenwerfen gab es in der Zeit, als ich in der Schule war (1960 - 1972) noch nicht. Da weiß ich nicht so bescheid.
"daß Doping ein integraler Bestandteil der DDR-Sportförderung beim Spitzensport war und systematisch auf diesem Gebiet geforscht wurde. " Das mag stimmen. Doch bei der anderen Formulierung ist die Frage "Was war die DDR: ist sie identisch mit ihrer Führung?" Vielleicht sollte es heißen von "wesentlichen Funktionären und einigen Sportlern".

Ob der Sport als medizinisches Behandlungsinstrument hierher gehört - sicher bin ich mir da nicht. Letztlich spielt es aber keine Rolle, solange der Artikel gesperrt ist. Zur Spartakiade kann vielleicht ein extra Beitrag geschrieben werden. -- Hutschi 13:31, 17. Mär 2004 (CET)

Zum Doping: Ich glaube, unser Formulierungsproblem kommt daher, daß wir eine Formulierung suchen, die aussagt, daß einerseits nicht alle DDR-Sportler gedopt waren und andererseits das Doping nicht Einzelfälle oder Privatinitiative waren. Vielleichtsollte wir da noch mal etwas nachdenken.
Zu den Handgranaten: Das kam meiner Erinnerung nach in den 80ern auf, als die DDR auf diesem Gebiet merkwürdigerweise (da entgegen des allgemeinen Entspannungstrends) noch mal etwas aufgedreht hat. Aber Details weiß ich da auch nicht. --Skriptor 13:50, 17. Mär 2004 (CET)
ich hab definitiv 1977 im Schulsport mit der Eierhandgranate geworfen Marcela 17:15, 17. Mär 2004 (CET)

Weiteres Vorgehen: Mein Vorschlag

Nachdem ich die Seite wegen Edit-Wars gesperrt habe schlage ich das folgende Vorgehen vor:

  1. Ich stelle jetzt die aktuelle Version des Artikels unten zur Verfügung.
  2. Ihr - Benutzer:Skriptor und 212.82.250.195 und meinetwegen auch andere - diskutiert die einzelnen Punkte und korrigiert in der untenstehenden Version.
  3. Wenn Ihr Euch auf eine Lösung geeinigt habt, dann schreibt Ihr mir bitte eine email, sinngemäß: "Wir haben uns auf die Version vom 20.3.2004 13:12 Uhr geeinigt". Datum und Uhrzeit beziehen sich auf die Version dieser Diskussionsseite.
  4. Wenn beide in der mail die gleiche Version meinen, dann stelle ich diese Version in den Artikel ein. (Vorausgesetzt es ist kein erkennbarer Unsinn).
  5. Danach sperre ich die Seite wieder für ca. 2 Tage (Verschnaufpause)
  6. Nach 2 Tagen Freigabe.

Ich selbst werde mich nicht in die Diskussion einmischen; ich werde mich auch nicht zu inhaltlichen Fragen äußern.

Ich hoffe diesen Vorschlag können alle Beteiligten akzeptieren.

tsor 20:23, 17. Mär 2004 (CET)


Habe ich kein Problem mit. Äußerungen zum Artikel am Ende. --Skriptor 20:31, 17. Mär 2004 (CET)


Beginn des Artikels - Arbeitsversion

Der Sport in der DDR wurde vom Staat intensiv gefördert, sowohl der Breitensport als auch der Spitzensport. Es gab zahlreiche Sportgruppen und Sportvereine, in denen die Mitgliedschaft zumeist kostenlos oder nahezu kostenlos war, z.B. die Betriebssportgruppen BSG, schulische Sportgruppen usw. Daneben gab es zahlreiche eigens der Leistungssportförderung gewidmete Sportschulen, sowie eine Sporthochschule, die Leipziger DHfK.

Die Sportler der DDR stellten eine im Vergleich zur Bevölkerung des Landes überproportionale Zahl von Europa- und Weltrekorden in vielen Sportarten auf, vor allem beim Schwimmen, in den Eis- und Wintersportarten, im Radsport, in der Leichtathletik und beim Gewichtheben. Der große Erfolg der DDR-Sportler wird mit systematischer Sportförderung, die alle Schulen einbezog, erklärt, sowie mit verbreitetem Einsatz von Doping. Einige DDR-Sportler wurden sogar von Trainern und Sportärzten ohne ihr Wissen gedopt, was zum Teil zu schweren Dauerschäden führte.

Die Wirksamkeit der Sportförderung in der DDR zeigt sich unter anderem auch daran, dass nach der Wiedervereinigung ein überproprotionaler Anteil deutscher Sporterfolge von Sportlern errungen wurde, die in der DDR ausgebildet worden waren.

Die DDR förderte den Spitzensport vor allem so intensiv – bis zum Einsatz illegaler Methoden – um durch die Erfolge internationales Prestige zu gewinnen und die Überlegenheit des eigenen Systems zu demonstrieren. Sponsoring war in der DDR weitgehend unbekannt. Eine der wenigen Ausnahmen war der Radsport wo auf italienische und englische Hilfe zurückgegriffen wurde. Firmen wie Colnago und Reynolds sponsorten die DDR- Mannschaft wie heute Profiteams unterstützt werden, Campagnolo unterstützte DDR- Sportler wegen ihrer Erfolge bis nach der Wende.

203 Olympia-Goldmedaillen gingen an die DDR, insgesamt 755 Olympiamedaillen. 768 Weltmeister und 747 Europameister sind DDR-Sportler. Von 1952 bis 1964 nahmen DDR-Sportler im Rahmen einer gesamtdeutschen Mannschaft an den olympischen Spielen teil. Von 1968 bis 1988 gab es eine eigene Mannschaft der DDR.

DDR-Medaillenspiegel der olympischen Sommerspiele und Winterspiele von 1968–1988: 

           Sommer                             Winter
Jahr Gold Silber Bronze Rang im Ländervergleich Gold Silber Bronze Rang im Ländervergleich
1968 9 9 7 5 1 2 2 10
1972 20 23 23 3 4 3 7 2
1976 40 25 25 2 7 5 7 2
1980 47 37 42 2 9 7 7 2
1984 - - - Sanktionen 9 9 6 1
1988 37 35 30 2 9 10 6 2

Seit dem Ende der DDR und ihre Sportförderung sinkt die gesamtdeutsche Medaillenzahl bei der Sommerolympiade stetig:

  • 1992: 82 Medaillen, davon 33 Gold, 21 Silber, 28 Bronze (Gesamtrang 3)
  • 1996: 65 Medaillen, davon 20 Gold, 18 Silber, 27 Bronze (Gesamtrang 3)
  • 2000: 56 Medaillen, davon 13 Gold, 17 Silber, 26 Bronze (Gesamtrang 5)


Liste von Olympia-Sportlern, die in der DDR geboren wurden oder dort gewirkt haben


Erfolgreiche Mannschaften :

Weblinks:

Ende des Artikels - Arbeitsversion

Ich habe mit dem Artikel in dieser Form grundsätzlich kein Problem. Drei Einschränkungen:

  • Die Tabelle sollte auf Wiki-Konventionen umgestellt werden.
  • Die Liste der Sportler finde ich zu lang für diesen Artikel. Sie sollte in einen eigenen Artikel ausgelagert werden; dann am besten als Tabelle mit vier Spalten (Name, Wettkampf, Medaille, Jahr)
  • Im Artikel fehlt der Breitensport und Schulsport völlig. Das sollte ergänzt werden; allerdings fehlen mir die Detailkenntnisse, um das sinnvoll tun zu können.

--Skriptor 20:31, 17. Mär 2004 (CET)

In der Sportlerliste fehlen noch Frank Emmelmann und Grit Breuer 213.221.68.158 22:25, 17. Mär 2004 (CET)

Ach ja, gerade noch gesehen: für die Sommerspiele 1984 ist wohl "Boykott" passender als "Sanktionen". --Skriptor 22:32, 17. Mär 2004 (CET)

Entwurf für Neufassung

Diese Form des Artikels berücksichtigt alle oben gemachten Kommentare. Inhaltliche Änderungen darüber hinaus habe ich nicht vorgenommen; ich habe aber einiges an Formatierung verbessert, Links eingefügt, Tippfehler korrigiert etc. Alle diese zusätzlichen Änderungen sind inhaltlich neutral.

Wie vorgeschlagen, habe ich den Artikel der besseren Übersichtlichkeit halber in zwei Artikel aufgeteilt, "DDR-Sport" und einen neu anzulegenden Artikel "Liste von Olympiasportlern der DDR".

Allgemeines

Der Sport in der DDR wurde vom Staat intensiv gefördert, sowohl der Breitensport als auch der Spitzensport. Es gab zahlreiche Sportgruppen und Sportvereine, in denen die Mitgliedschaft zumeist kostenlos oder nahezu kostenlos war, z.B. die Betriebssportgruppen BSG, schulische Sportgruppen usw. Daneben gab es zahlreiche eigens der Leistungssportförderung gewidmete Sportschulen, sowie eine Sporthochschule, die Leipziger DHFK.

Schul- und Breitensport

Spitzensport

Die Sportler der DDR stellten eine im Vergleich zur Bevölkerung des Landes überproportionale Zahl von Europa- und Weltrekorden in vielen Sportarten auf, vor allem beim Schwimmen, in den Eis- und Wintersportarten, im Radsport, in der Leichtathletik und beim Gewichtheben. Der große Erfolg der DDR-Sportler wird mit systematischer Sportförderung, die alle Schulen einbezog, erklärt, sowie mit verbreitetem Einsatz von Doping. Einige DDR-Sportler wurden sogar von Trainern und Sportärzten ohne ihr Wissen gedopt, was zum Teil zu schweren Dauerschäden führte.

Die Wirksamkeit der Sportförderung in der DDR zeigt sich unter anderem auch daran, dass nach der Wiedervereinigung ein überproprotionaler Anteil deutscher Sporterfolge von Sportlern errungen wurde, die in der DDR ausgebildet worden waren.

Die DDR förderte den Spitzensport vor allem so intensiv – bis zum Einsatz illegaler Methoden – um durch die Erfolge internationales Prestige zu gewinnen und die Überlegenheit des eigenen Systems zu demonstrieren. Sponsoring war in der DDR weitgehend unbekannt. Eine der wenigen Ausnahmen war der Radsport wo auf italienische und englische Hilfe zurückgegriffen wurde. Firmen wie Colnago und Reynolds sponsorten die DDR- Mannschaft wie heute Profiteams unterstützt werden, Campagnolo unterstützte DDR-Sportler wegen ihrer Erfolge bis nach der Wende.

Internationale Meisterschaften

203 Olympia-Goldmedaillen gingen an die DDR, insgesamt 755 Olympiamedaillen. 768 Weltmeister und 747 Europameister sind DDR-Sportler. Von 1952 bis 1964 nahmen DDR-Sportler im Rahmen einer gesamtdeutschen Mannschaft an den olympischen Spielen teil. Von 1968 bis 1988 gab es eine eigene Mannschaft der DDR.

Medaillenspiegel der DDR bei olympischen Spielen
Sommerspiele Winterspiele
Jahr Ort Gold Silber Bronze Gesamtrang Ort Gold Silber Bronze Gesamtrang
1968 Mexico 9 9 7 5 Grenoble 1 2 2 10
1972 München 20 23 23 3 Sapporo 4 3 7 2
1976 Montreal 40 25 25 2 Innsbruck 7 5 7 2
1980 Moskau 47 37 42 2 Lake Placid 9 7 7 2
1984 Los Angeles (von der DDR boykottiert) Sarajevo 9 9 6 1
1988 Seoul 37 35 30 2 Calgary 9 10 6 2

Seit dem Ende der DDR und ihre Sportförderung sinkt die gesamtdeutsche Medaillenzahl bei der Sommerolympiade stetig:

  • 1992: 82 Medaillen, davon 33 Gold, 21 Silber, 28 Bronze (Gesamtrang 3)
  • 1996: 65 Medaillen, davon 20 Gold, 18 Silber, 27 Bronze (Gesamtrang 3)
  • 2000: 56 Medaillen, davon 13 Gold, 17 Silber, 26 Bronze (Gesamtrang 5)

Siehe auch: Liste von Olympiasportlern der DDR

Weblinks

Liste von Olympiasportlern der DDR

Die folgenden Sportler haben an den Olympischen Spielen teilgenommen und wurden entweder in der DDR geboren und haben dort gelebt. Nicht alle dieser Sportler haben in einer Mannschaft der DDR an den Olympischen Spielen teilgenommen.

Siehe auch: DDR-Sport

Ende des Artikelentwurfs


Wie geht's hier weiter?

Arbeitet eigentlich noch jemand an der Geschichte des DDR-Sports? Was wird aus dem Artikelentwurf? -- Hunding 12:45, 8. Feb 2005 (CET)

Till Lindemann?

Es ist ja allgemein bekannt, dass Till Lindemann (Sänger von Rammstein) früher Leistungsschwimmer in der DDR war. Sollte man ihn der Liste der bekannten Schwimmer hinzufügen? Er ist ja eher als Sänger bekannt, aber bei den Schwimmern gehörte er auch zu den Besseren.

--NorkNork 17:32, 30. Okt 2005 (CET)

Zu den besseren zu gehören, reicht noch nicht für Wikipedia aus. Sowohl der DDR-Sport als auch der Weltsport definiert sich über Medaillen und Rekorde. Vize-Junioren-Europameister ist zwar ok, aber die DDR hat über 400 Olympiasiege geholt. Im (maßgeblichen) DDR-Sportlerlexikon von Volker Kluge stehen 1000 Sportler, darunter sind noch nicht mal alle Europameister. Bei der Überarbeitung der Liste hier im Artikel hätte Till Lindemann also kaum eine Chance. -- Hunding 18:29, 30. Okt 2005 (CET)

-- PvQ Portal - Mentorenprogramm 06:58, 9. Mai 2007 (CEST)

Kranke Ex-Sportler

Es wird ja kurz berichtet,was mit Doping in der DDR war und was man nach dem Zusammenbruch der DDR fand.

Und warum steht dort nix über uns Sportler,die wir damals noch recht jung waren,8-16,die plötzlich vor ihren trainings und sportzentren standen und fest stellen musste,das sehr viele trainer und leiter die ddr knall auf fall verliesen und die wenigen die noch da waren, nicht in der lage waren und leistungssportler abzu trainieren,was ein thema wurde,nachdem immer mehr TZ`s geschlossen wurden.

Wir haben nun mit gesundheitlich spätfolgen zu kämpfen,die eindeutig auf das nicht abtrainieren zurückzuführen sind. Herzerkrankungen sind vorallem zu beklagen. der neue staat hat sich nicht um uns gekümmert und wir waren in unserem alter garnicht in der lage forderungen zu stellen,selbst mit elterlicher unterstützung war nur sehr selten was möglich.

das betrifft nicht nur 5 menschen sondern tausende,die man vergessen hat. und das haben wir nun mal dem neuen staat zu verdanken und nicht der ddr.

und es muss nochmal gesagt,nicht der sport in der ddr hat uns kaputt gemacht,sondern die nichtvorhandene nachbetreuung mit allem was dazugehört. (nicht signierter Beitrag von 83.221.68.100 (Diskussion) 18:20, 5. Jul 2010 (CEST))

"1985 flog ich aus politischen Gründen aus dem Sport, musste innerhalb von zehn Minuten das Clubgelände verlassen. Da war nichts mit Abtrainieren oder medizinischer Nachbetreuung. In der Folge bekam ich Nieren- und Herzprobleme. Mit der Bulimie kämpfte ich bis zu meiner Flucht aus der DDR." (Ines Geipel [1]). Wer will da noch behaupten, die DDR hätte sich besser um die Sportler gekümmert? --sol1 17:50, 28. Jan. 2011 (CET)
Wer hat das behauptet und was hat das bitteschön mit den oben aufgeführten Dingen zu tun? --Sportfreak66 18:12, 28. Jan. 2011 (CET)

Liste DDR-Sportler

Sollte die ellenlange Aufzählung von Sportlern innerhalb des Artikels nicht vielmehr in eine eigene Liste (evtl. mit Lebensdaten etc.) ausgegliedert werden? --NeXXor 14:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Also, ehrlich gesagt, sehe ich für meinen Teil keinen Sinn für eine Aufzählung überhaupt, egal ob nun im Artikel oder in separater Liste. Für einen schnellen Überblick über sämtliche DDR-Sportler – die die Wiki-Relevanzkriterien erfüllen – gibt es doch die „Kategorie:Sportler (DDR)“. Abgesehen davon scheint hier die Auswahl der Rubriken willkürlich erfolgt zu sein. Die Klassifizierung nach Sportarten mag vielleicht die logischste Unterscheidung sein, warum aber dann extra noch eine Rubrik „Geflohene Sportler (Auswahl)“ aufgeführt wird, erschließt sich mir dann doch nicht so richtig. Da könnte man genausogut die Rubrik „Olympiasieger (Auswahl)“ oder „Internationale Medaillengewinner (Auswahl)“ anlegen, was sicherlich eher dem Typus des DDR-Leistungssports entsprach, nichtsdestotrotz aber eine ebenso willkürliche Festlegung wäre.
MfG, Robert --Sportfreak66 23:57, 16. Feb. 2011 (CET)
Das mit der Auswahl geht auf mich zurück. Hintergrund war, dass vor kurzem ein Artikel zur Sportlerflucht aus der DDR angelegt wurde, den ich im Rahmen der QS bearbeitet habe. Um die Redundanz zum Abschnitt hier zu verringern, habe ich die ursprüngliche Liste dorthin verschoben und hier nur die Blaulinks behalten. Sicherlich auch keine optimale Lösung, aber da ich die Relevanz der Liste insgesamt in Frage stelle, ist mir nichts besseres eingefallen. --NeXXor 00:03, 17. Feb. 2011 (CET)
Dann dürfte doch eigentlich nichts dagegen sprechen, die Liste im Artikel hier zu löschen und nur den betreffenden Absatz (mit Vermerk auf den Hauptartikel) beizubehalten, oder? Und was die übrige Aufzählung betrifft, so ist meiner Meinung nach der Weg über die unten aufgeführte Kategorie „Sport (DDR)“ zu „Sportler (DDR)“ geeigneter, weil vollständiger, als die jetzige Liste im Artikel.
MfG, Robert --Sportfreak66 00:19, 17. Feb. 2011 (CET)
Da hast Du vermutlich recht. Dann werde ich mich am Wochenende mal ransetzen und das ganze überarbeiten. LG, --NeXXor 09:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Reverts von NeXXor

  • Die Formulierung "flächendeckend" in Zusammenhang mit Doping trifft es nicht. Nein, es ist nicht in jedem Dorf gedopt worden, auch nicht in jedem zweiten oder dritten. Das Doping fand nicht in der Fläche statt, sondern an den Zentren des Leistungssports. Man muss nicht jede verunglückte Formulierung aus der Literatur übernehmen. Die Zahlen werden im Text genannt und machen die Aussage zum Umfang des Dopings.
  • Im Fall Eigendorf hat die Staatsanwaltschaft gesagt, dass es bei dem Todesfall "keine objektiven Hinweise auf ein Fremdverschulden" gibt. Die Umstrittenheit des Falls unter den Verschwörungstheoretikern und Stasijägern ist relevant für die Lemma Eigendorf und Stasi. Es hat aber nichts mit der Charakterisierung des Sports in der DDR zu tun.
  • Der Satz ist auch bemerkenswert: "Schwimm- und Turnhallen sowie Sportplätze standen nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung oder waren in schlechtem Zustand" Putzig ist daran einmal das ODER. Aber was heißt eigentlich "in ausreichender Zahl"? Es ist keine Frage, in der Bundesrepublik gab es pro Kopf mindestens doppelt so viele Sporthallen wie in der DDR. Aber was ist ausreichend? Die Anzahl Sportstätten in der DDR war zumindest ausreichend dafür, dass nach der Wende beim deutsch-deutschen Mach-mit-machs-nach-machs-besser die Ostkinder den Westkindern in der Regel haushoch überlegen waren (siehe Quelle im Artikel). Die Anzahl Sportstätten war auch ausreichend, um in den Medallienspiegeln vor der BRD zu liegen. Was ist ausreichend? Da kann man vielleicht sagen: Sportstätten standen nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung, um den Wünschen der Bevölkerung Sport zu treiben voll entsprechen zu können. Und das war ja auch meine Aussage: Sportstätten "waren gemessen am Bedarf knapp ". Und man könnte auch noch einfügen: gemessen am Bestand in der BRD.
  • Unfug ist auch: "Die Versorgungsprobleme verschärften sich ab 1969, als in Folge des Leistungssportbeschlusses die Förderung des Breitensports zugunsten des Spitzensportes zurückgestellt wurde." Die Ref dazu verweist ausschließlich auf die Politbürotexte von 1969. Und da steht nicht drin, dass es ab 1969 zur Verschärfung der Versorgungsprobleme kommen sollte. Im Text des Leistungssportbeschlusses wird der Breitensport gar nicht erwähnt. Es wurde auch keine Kürzung beim Breitensport zugunsten des Leistungssports beschlossen. Der Leistungssportbeschluss war vielmehr eine Umverteilung innerhalb (und insgesamt ein Ausbau) des Leistungssports und hatte zur Folge, dass es für einige Sportarten keinen geförderten Leistungssport mehr gab, so dass z.B. die alpinen Skisportler zum Dasein als Breitensportler "verdammt" waren. Das kann man mit Phantasie auch als eine "leistungsmäßige und personelle Verstärkung" des Breitensports deuten, aber bestimmt nicht als das Gegenteil. Der oben zitierte Satz ist reine Theoriefinderei und hat auf jeden Fall nichts mit dem zu tun, was in der beigefügten Quelle steht.
  • Zitat zum Thema Leistungssportbeschluss: "So wurde insbesondere die Förderung materialintensiver Sportarten stark eingeschränkt, ..." Das stimmt so auch nicht. Bobsport ist sowas von materialintensiv, wenn man an den Unterhalt der Bahnen denkt. In Altenberg wurde auch eine neue Bobbahn gebaut. Aber dieser Punkt gehört in den Abschnitt Leistungssport, wohin ich das ja auch verlagert hatte.
  • Völlig daneben ist auch die Aussage: "Um auch all jene zu erfassen, die (noch) nicht für den Leistungssport gewonnen wurden, veranstaltete man [...] eine Vielzahl sportlicher Wettkämpfe. Die bedeutendste Veranstaltung dieser Art waren die [...] Kinder- und Jugendspartakiaden." Ja, wenn der Hauptzweck der Spartakiaden wie behauptet die Ermittelung der noch nicht erkannten Talente für den Leistungssport war, warum gab es dann Spartakiaden auch in solchen Randsportarten wie Faustball oder Billiard, wo es keinen Leistungssport gab und die nicht mal olympisch waren. Die zitierte Aussage hat nichts mit der Realität zu tun. Es gab in den Sportarten Meisterschaften und die Spartakiade. Wenn es wirklich nur um die Talentesichtung ginge, bräuchte man keine extra Spartakiade zu veranstalten, sondern einfach zu den ohnehin stattfindenden Wettkämpfen zu schauen. Und dass bei Wettkämpfen sich unter anderem die Talente herausschälen und erkannt werden, dass ist heute nicht anders als früher.

Das waren jetzt mal ein paar Punkte. Davon mal ganz abgesehen, ist nach NeXXors Rundumrevert eine Doppelung bei der Spartakiade stehen geblieben. Das ist auch nicht wirklich eine Verbesserung für den Artikel. Und als Zeichen dafür, wie gut seine Aussagen belegt sind, hat er einen 404-Link wieder eingefügt. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nach Wikipedia:Belege sollen nur Quellen verwendet werden, die in der Darstellung der Sachverhalte zuverlässig sind. Insofern kann ich der Begründung von Benutzer:Zitronenpresse gut folgen, wenn er meint, dass ein Satz wie Schwimm- und Turnhallen sowie Sportplätze standen nicht in ausreichender Zahl zur Verfügung oder waren in schlechtem Zustand nicht konkret genug für eine Enzyklopädie ist, selbst wenn das irgendwo so in einer Quelle stehen sollte (was ich bis jetzt noch nicht geprüft habe).
Auch der Satz Um auch all jene zu erfassen, die (noch) nicht für den Leistungssport gewonnen wurden, veranstaltete man auf Schul-, Kreis-, Bezirks- und landesweiter Ebene eine Vielzahl sportlicher Wettkämpfe. kann nach gesundem Menschenverstand nicht wahrheitsgemäß sein: Es sollten ganz bestimmt nicht alle Kinder und Jugendlichen der DDR für den Leistungssport gewonnen werden. Arbeitskräfte gab es in der DDR immer zu wenige, da kann man nicht einfach die ganze „werktätige Bevölkerung“ für den Leistungssport vom Arbeiten freistellen. Wenn der Satz nur die Sichtung besonderer Talente für den Leistungssport meinte, muss das anders formuliert werden.
Zum Doping: das ist laut Definition die Anwendung von verbotenen Mitteln oder Methoden zur Leistungssteigerung. Wenn Doping „flächendeckend“, also überall, angewendet worden sein soll, dann müsste ja jemand in der DDR Verbote aufgestellt haben, welche Mittel und Methoden z.B. im Sportunterricht oder bei den Spartakiaden verboten sind, und dann überall diese Verbote verletzt worden sein. Selbst wenn es eine Quelle so benennt, ist dann eher die Quelle anzuzweifeln. (Zur Illustration: Wenn ich heutzutage als Breitensportler vor einem vereinsinternen Wettkampf ein Stück Mohnkuchen esse oder fünf Tassen Kaffee trinke, ist das kein Doping, solange es mein Verein nicht verboten hat. Wenn ich dasselbe vor einem Wettkampf mache, bei dem ich den nationalen oder internationalen Anti-Doping-Bestimmungen zustimmen muss, dann ist das verboten und folglich Doping.) Wenn es damals zu einem bestimmten Zeitpunkt Dopingregeln für bestimmte internationale Wettkämpfe gab (für alle damals beileibe nicht), dann kann auch nur dagegen verstoßen haben, wer an diesen internationalen Wettkämpfen teilgenommen hat und das war nicht flächendeckend die ganze DDR.--Enst38 (Diskussion) 00:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 03:03, 30. Nov. 2015 (CET)

Widersprüchlicher Artikel

Im Artikel heisst es "Der große Erfolg der DDR-Sportler wird mit systematischer Sportförderung, die alle Schulen einbezog, erklärt", ohne Beleg darüber, wer das so erklärt. Etwas weiter unten im Abschnitt "Staatliches Zwangsdoping" wird dann ausgeführt: "Hans Schuster, langjähriger Direktor des FKS, schätzte ein, „daß ohne die Verabreichung von Anabolika die internationale Spitzenstellung nicht zu halten [gewesen] wäre“". Der grosse Erfolg der DDR-Sportler wird also hier durch Doping erklärt, nicht durch die Sichtung. Das ist ein im Text nicht diskutierter Widerspruch. Vielleicht kann man synthetisieren, daß die Vielzahl an offensichtlich talentierten Sportlern durch die massiven Sichtungsprogramme zu erklären sind, deren Erfolge aber nicht ohne das systematische Doping möglich gewesen wären. Meiner Meinung gehört das auch unbedingt in die Einleitung, in der ja bereits auf den grossen Erfolg der DDR-Sportprogramme eingegangen wird. Leondris (Diskussion) 22:55, 13. Aug. 2016 (CEST)

Ist eingefügt.--Tohma (Diskussion) 08:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Staatliches Zwangsdopingsystem

Das besondere am Dopingsystem der DDR ist, dass es staatlich organisiert war und dass es eine System mit Zwang und Vertuschung vor den Sportlern war. Dass es Sportler gab, die das auch ohne Zwang gemacht haben, ändert am System nichts. Eine Diktatur bleibt auch eine Diktatur, wenn Bürger sagen, dass ihr Leben nicht durch den dortigen Zwang beeinflusst wird. Daher wird das System auch in der Literatur zum Thema als Zwangsdoping bezeichnet (und nicht als "Dopingproblematik"). Das ist in einer Enzyklopädie ohne irgendwelche Verharmlosungen zu übernehmen.--Tohma (Diskussion) 08:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wenn der Abschnitt nur das schnöde System beschreiben würde, dann könnte das ja ein Argument sein. Aber so ist allgemeinere Form passender. --Zitronenpresse (Diskussion) 05:38, 24. Okt. 2016 (CEST)
Das hat einen eigenen Artikel und der ist verlinkt. Antwort fehlt und ist wohl auch nicht geplant.--Tohma (Diskussion) 06:21, 24. Okt. 2016 (CEST)
Eine Überschrift hängt vom Inhalt des Abschnitts ab. Eine allgemeinere, also umfasssendere Form der Überschrift ist passender. --Zitronenpresse (Diskussion) 06:32, 24. Okt. 2016 (CEST)

Motorsport

Hi, es gab noch andere Sportarten, Motorsport z.B.. Hierzu ein erster Ansatz Egon Culmbacher! Gruß AVS (Diskussion) 08:51, 20. Feb. 2017 (CET)

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