Diskussion:St. Nicolaus (Hamburg-Alsterdorf)

Altarraumbild POV

Das ist doch echt merkwürdig, was hier veranstaltet wird. Die Autoren HuJProj und sein von ihm so bezeichneter Bekannter und „Helfer“ Abubiju,[1] die diese Lemma großenteils geschrieben haben, geben im Abschnitt Altarraum-Wandbild an, dass seit 1987 ein „Gegenüber von 12 Personen mit ‚Heiligenschein‘ zu den dreien ‘ohne Heiligenschein‘ mit Wertigkeiten der Menschen in Zusammenhang gebracht“ würden und diese drei ohne Begründung als Menschen mit Behinderung gedeutet würden. Ihr versucht diese von Euch falsch referierte Darstellung zu widerlegen und gebt nicht einmal einmal das Buch an, wo diese Ansicht geäußert wird und Ihr zitiert falsch. Einen langen Teil des Abschnitts Altarraum-Wandbild verwendet Ihr dann dazu, ohne Literatur nach WP:BLG darzustellen, dass die drei Menschen ohne Heiligenschein keine Behinderten sein könnten. Das ist nach WP:TF eigene Forschung und nicht zulässig. Wir schreiben auf Grund von schon veröffentlichter möglichst wissenschaftlicher Literatur. Eigene Gedanken und Schlussfolgerungen sind nicht erwünscht. In dem Buch von Michael Wunder e.a. (s. Lemma Friedrich Lensch) wird von Ingrid Genkel dargestellt, dass das Bild einen arischen Jesus darstelle. Die 12 Personen mit dem Heiligenschein hielten drei Personen ohnen Heiligenschein in den Armen. Die Personen ohne Heiligenschein könnten nicht allein existieren sondern bräuchten die Hilfe der anderen. Damit sind die Hilfebedürftigen minderwertiger als die mit dem Heiligenschein dargestellt. Diese Sichtweise ist in der Literatur seit 1987 die vorherrschende. Die ganze Anstalt sieht das auch so und steht hinter dieser Betrachtung des Wandbildes. Die Pastoren haben seit 1987 teilweise versucht, das Wandbild zu verhängen, um dort Gottestdienst abhalten zu können. Auch die Anstaltsleitung sieht das so. Sie veröffentlichte 2013 im Anstaltsmagazin 25/2013 zur Hundertjahrfeier auf S. 10/11 die Darstellung, dass auf dem Bild, das in Mitwirkung von Friedrich Lensch entstand, die Personen mit Heiligenschein auf dem Wandbild die Behinderten ohne Heiligenschein halten. 2014 beschloß die Anstaltsleitung, das Bild aus der Kirche zu verbannen und an einem Ort des Gedenkens aufzustellen. Am 4. Februar 2020 verkündeteten der Finanzsenator der Hansestadt und die Anstaltsleitung, dass das Bild aus der Kirche entfernt werden soll und eine Gedenkort eingerichtet wird. Dafür gibt die Stadt 450.000 € .Damit steht Eure Auffassung konträr zur herrschenden wissenschaftlichen Darstellung.

Mir kommen Fragen zu Deinem, HuJProj, Projekt Hopp und Jäger. Gibt es da nicht einen WP:IK? Unter anderen ein Architektenbüro, das u.a. den Namen Hopp trägt oder/und möglichweise ein Nachkomme Bernhard Hopps scheinen sich nicht wohlzufühlen, wenn sie eine Zusammenarbeit mit einem Massenmörder feiern. Darf dann der Massenmörder bei der Einweihung der renovierten Kirche 1938 noch keine mörderischen Gedanken gehabt haben, dass Behinderte ausgelöscht gehören? Bei den angegebenen Büchern sind welche Eures HuJProjektes , die bei BOD veröffentlicht werden, also im Selbstverlag. Die sind bei uns nach WP:BLG nicht zugelassen. Ihr müsst Euch an die Regeln von Wikipedia halten - ich habe sie hier genannt. Texte, die nicht ordentlich bequellt sind, dürfen von jedem Autoren gelöscht werden. --Orik (Diskussion) 01:40, 16. Feb. 2020 (CET)

War leider krank - und sehe Eure ( Diskussion Orik und Schreiben) Meinungsäußerungen erst jetzt. - Zur Interessenlage der Bearbeitung von Kirchenbauten von HuJ und speziell der Beschäftigung mit St. Nicolaus ist zu sagen, dass das wissenschaftliche Werk von Wunder / Genkel / Jenner (1987) tatsächlich in Bezug auf "Euthanasie" neues Wissen geschaffen hat. Allerdings wird die Beteiligung von HuJ an der Renovierung der Kirche 1938 gar nicht erwähnt. Dieses wissenschaftliche Defizit wäre durch Studium der Primärtexte in BuB 1938_2 S. 4 [[2]] eigentlich damals zu umgehen gewesen. Erst beim Suchen nach Infos zur Renovierung 1938 ist 2015/2016 der wissenschaftlich Nachholbedarf aufgefallen, der sich auf die alleinige Zuschreibung der Autorschaft für das Wandbild an F.K. Lensch bezieht sowie die Deutung, die auch oben auf die 15=12+3 Personen-Sicht reduziert ist (vgl. dazu auch die Rezension des ersten HuJProj-Büchleins zu den AA von 2016 in der Zeitschrift für Hamburgische Geschichte (2016) S. 222). Wissenschaft kennt das Stichwort https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikation, wobei Erkenntnisse aus Originalquellen eine wichtige Rolle spielen. - In Bezug auf das o.g. Buch von 1987 liegen Rezensionen vor, die teils den Wissenszuwachs positiv hervorheben (dem ich in Bezug auf die damals im Fokus stehende "Euthanasiefrage" auch zustimme), teils aber auch damals bereits die Zuschreibung einer "Sündenbock-Rolle" an F.K. Lensch monierten. Am meisten verbreitet hat sich zwar die 1987 publizierte Sicht und geradezu zu einem "Zitationskartell" geführt, das Falsifikation von Teil-Elementen nicht an sich heranlässt. So bleibt nur an die wissenschaftliche Redlichkeit und Kritikfähigkeit zu appellieren, die zumindest Deutungsvielfalt in Wikipedia zulassen sollte. Was die Interessenkonflikte angeht, die sich ergeben können, so ist die Berichterstattung des Hamburger Abendblatts vom 4.2.2020 mit der Ablichtung des Finanzsenators kurz vor der Wahl möglicherweise ebenfalls unter dieser Perspektive zu sehen. Auch dort im HA-Artikel wäre es nicht verkehrt gewesen, wenn die Einstellung des Verfahrens gegen Lensch entsprechend der juristischen Begründung aus Originaltexten bzw. auch aus der von D. Kuhlbrodt (siehe seinen Beitrag, der in Friedrich_Lensch#cite_note-18 genannt wird, S. 160) gegebenen Formulierung zitiert würde. Mit dem Verweis auf die Tagebücher von Albert Huth (die von Kuhlbrodt für die Anklageschrift gar nicht genutzt wurden, sondern Huths 17-seitiger Brief vom Februar 1967 - ursprünglich an die Flensburger Staatsanwaltschaft) zeigt, dass der HA-Autor nicht kritisch recherchiert hat. Alle Arbeiten des HuJ-Projektes sind unter dem Aspekt "work in progess" in den Druck gegangen, insofern ist die Publikationsform bei BoD als Zwischenstadium zu verstehen. Die Recherchen sind jedoch möglichst nach Originaldokumenten durchgeführt und zitieren möglichst den Quelltext entsprechend sowie die Quellen sind nachprüfbar belegt. (In dieser Hinsicht unterscheiden sie sich von den 1987 teils praktizierten Standards und Nutzung und Auswahl von Sekundärquellen wie im HA).

Ich selbst möchte zum Stil der Diskussion noch anmerken, dass mein Hinweis auf falsche Angaben zur Wahl von Lensch als Direktor einer verlässlichen gedruckten Quelle entnommen ist, die etwas anderes bietet, als der Artikel aus dem ESA-Magazin Nr. 25 (2013) S. 10/11. Meine Beurteilung der Angabe in BuB (1930) als verlässlicher, beruht auch darauf, dass u.a. in diesem ESA-Artikel eine Angabe reproduziert wird, dass die AA "Nationalsozialistischer Musterbetrieb" gewesen seien. Dieses ist seit 1979 aus einem Artikel im ZEITmagazin zwar vielfach abgeschrieben worden (meist mit der Jahreszahl 1935, die nicht stimmen kann, weil der erste NS-Musterbetrieb in Hamburg am 1.5.1937 so benannt wurde und in den Dokumentationen zu den NS-Musterbetrieben die AA definitiv nicht begegnen. Ähnlich wird auch die Verleihung eines "Gaudiploms" in der dritten Auflage des Buches von Wunder / Genkel / Jenner (2016) S. 52 zu einem ohne Quellenangabe abgebildeten Zeitungsausschnitt, untertitelt "Bericht über die Verleihung des Gaudiploms 1938", noch falsch frühdatiert (gegen den abgebildeten Text und gegen die Feststellung der Anklageschrift S. 81 über die Verleihung 1939 ebenso wie in der Hamburgischen Kirchenzeitung (1939) (Juni) S. 135). Die Frühdatierungen auch diverser Bilder bewirken eine Schilderung der "Schiefen Ebene" die historischer Überprüfung nicht standhält. Ebenso zeigt die Sichtung des Fotos vom Wandbild 1938, dass Evidenz durch eigene Beurteilung zu erreichen ist.

Nun könnt Ihr zwar sagen, dass diese Kritik Euren Anforderungen nicht entspricht und einer sich über 40 Jahre etablierten Mehrheitsmeinung widerspricht. Dass wäre zwar schade, aber ist von mir kaum zu ändern, da Ihr ja mit dem von Euch erworbenen Wissen sichtet. Mehrheitsmeinungen gab es auch 1933ff; m.E. ist das Heilmittel gegen unkritische Ausgrenzung von Minderheiten, das Zulassen von Pluralität - und rationale Argumentation mit Quellenbelegen. Vielleicht könntet Ihr die Anwendung von WP:IK nicht nur als Mittel gegen Minderheitsmeinungen benutzen, sondern auch im Blick auf Zitationskartelle (guckt Euch mal die Belege im Lensch-Artikel an, zu denen jetzt auch der Lensch-Beitrag aus den "Dabeigewesenen" hinzugekommen ist). - Zum Schluss noch einmal zu der Hilfe durch Abiju, auf die oben hingewiesen ist [3]. Die bezog sich auf das Bereitstellen von Bildern aus einem Schatz, der aus dem HuJProj eigentlich für Wikipedia zugänglich zu machen gewesen wäre und so viel neue Evidenz gebracht hätte. - Das hat nichts damit zu tun, das es gelungen ist, auch nachträglich Verwandte von Bernhard Hopp als Informationsquelle zu gewinnen - und die oben angestellten Vermutungen, das "Zusammenarbeit mit einem Massenmörder feiern" ein Motiv im Hintergrund sowohl für Bernhard Hopp als auch seine Verwandten gewesen sein könnte, ist derart abwegig, dass ich das gar nicht kommentieren möchte. Solche Polarisierungen sind m.E. gesellschaftlich nicht zuträglich. Diskutiert das doch mal in der Runde beim WP-Treff am Michel. Wenn Ihr mich dabeihaben wolltet, so gebt mir doch ein entsprechendes Signal.

--HuJProj (Diskussion) 12:39, 25. Feb. 2020 (CET)

Hallo HuJProj, bei den WP-Stammtischen ist jeder willkommen - auch wenn es unterschiedliche Ansichten gibt. Bei eurer Auseinandersetzung zum Altarraumbild muss ich passen, da bin ich nicht versiert genug. Ich empfehle Euch beiden den Sachverhalt in Ruhe zu diskutieren und sich auf eine differenzierte und umfassende Darstellung zu einigen, die aber mit reputablen Belegen versehen sein muss. Am Besten erstmal einen Gang runterschalten. --Schreiben ^Seltsam? 22:57, 25. Feb. 2020 (CET)

Hallo Schreiben: Danke nochmals für den Hinweis auf WP-Stammtisch, den ich vor drei Jahren schon einmal besucht hatte (eigenlich in Verabredung mit einem Aktiven, der da sein wollte, aber nicht kam. - Insofern würde ich abwarten, ob von Diskussion Orik noch eine Meinungsäußerung erfolgt. - Der Hinweis von Herrn Kopitzsch, dass es sich wohl um den folgenden Artikel handeln müsste, ist richtig - ich hatte noch am 15.2.2020 eine Kopie besorgt von B. Schümann, Lensch, Friedrich, in: Hamburgische Biografie Personenlexikon hrsg von F. Kopitzsch und D. Brietzke, Bd. 3, 2006, S. 225-226. Der Artikel ist für mich in den meisten Teilen annehmbar, außer fehlerhaftes Datum der Einführung als Direktor (richtig ist 14.9.1930; BuB 54. Jg. (1930) Heft 2 S. 53-57 sowie H. v. Schade (2009) S. 158) und dem Fehlen von Hinweisen und Nutzung weiterer Veröffentlichungen von Lensch (u.a. in der Hamburgischen Kirchenzeitung, die als Digitalisate zur Verfügung stehen; zu Quellen und Links siehe in der BoD-Publikation.) Auch die vorhandene Zitation von Lensch aus den BuB ist ohne Kontext leicht irreführend ebenso wie der mehrfache Verweis auf die AA als "Musterbetrieb". Aber das sind alles Kleinigkeiten... --HuJProj (Diskussion) 22:23, 26. Feb. 2020 (CET)

Das Organisieren von reputabler themenbezogener Literatur ist schon mal gut, die BoD-Publikatinen gelten bei WP als "nicht vom Feinsten". Ich bin mir unsicher ob das Anpingen von Orik mittels Verlinkung seiner Diskseite funktioniert, daher hier ein @Orik: den er auf jeden Fall mitbekommen wird. --Schreiben ^Seltsam? 22:34, 26. Feb. 2020 (CET)

Ohne jetzt ins einzelne auf HuJProjs Beitrag einzugehen - dazu habe ich momentan keine Zeit - einige Erläuterungen zu der Funktionsweise von WP und unseren Regeln:

WP stellt Sachverhalte an Hand publizierter Sekundärliteratur rein deskriptiv dar. Es ist unzulässig, eigene Forschungen oder sogar nur Überlegungen anzustellen. S. WP:TF Wenn Du gegen die Darstellung im Artikel eine Broschüe aus dem Jahr 1930 anführst, ist das als WP:OR nicht erlaubt. Das ist völlig out hier in Wikipedia. Wir machen keine eigene Forschung und erfinden keine Theorien. Da bist Du in WIkipedia am falschen Ort. Normalerweise geben wir Autoren wie Dir den Rat, ihrer Erkenntnisse irgendwo in wissenschaftlichen Fachzeitschriften zu publizieren. In Deinem Fall berufst Du Dich auf BoD Publikationen. Deren Verwendung ist nach WP:BLG nicht zugelassen, sie gehören nicht zu den „zuverlässigen Ifromationsquellen“, wenn Du dort mal nachliest. Ich würde die fraglichen Überlegungen aus dem Artikel St. Nicolaus löschen. Wir sind kein Einrichtung zu korrekten Darstellung des HuJ Projekts. --Orik (Diskussion) 11:23, 27. Feb. 2020 (CET) PS: Bitte WP:D#K beachten.

Danke, für Deine Klarstellung, Orik, wie Du die Regeln verstehst. Ich werde Deinem Rat folgen und möglichst so verfahren. - Bedenklich scheint mir allerdings, dass ich eben bei einer Suche mit "BoD Norderstedt" auf der WP-Hauptseite 1.238 Treffer angezeigt bekam, die bestimmt nicht alle auf mich zurückgehen. Irgendwie eigenartig, nicht? Mich wundert die Vehemenz und Rigorosität in der Frage. Die zeitgenössische Quelle von 1930 ist übrigens nicht "irgendeine Broschüre", sondern die offizielle Informationsschrift der damaligen Alsterdorfer Anstalten, deren Lektüre auch manchen späteren VerfasserInnen das Aufschreiben von ungesicherten Informationen erspart hätte. In BuB 1930 wurde zeitnah dokumentiert, und eigenes Lesen (und Belegen aus solchen Quellentexten) ist gegenüber Abschreiben aus vermeintlich seriöser Sekundärliteratur m.E. allemal vorzuziehen. Auch in "seriöser Literatur" (die gar keine oder nur oberflächliche Lektorierungen bieten - und ebenso wie in BoD-Drucken ohne Druckkostenzuschüssen und wie in unserem Fall ganz als non-profit-Projekt) gibt es manchmal Fehler. Aber Du hast natürlich Recht, dass der Verweis auf die genannte Fehlinformation zur Wahl und Einführung von F. Lensch in den Artikel dort gehört. - Ich werde aber auch in Friedrich Lensch trotz belegbarer Informationen darauf verzichten, weitere Änderungsvorschläge zu machen.--HuJProj (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2020 (CET)

Da wir keine Auswertung von Primärquellen machen, können wir eigentlich nicht von Fehlinformationen ausgehen. Villeicht kann @Schreiben: mal was zu meiner rigorosen Sichtweise von WP:BLG sagen. Im Lemma Lensch und anderswo beruht die Darstellung auf einer Broschüre der Anstalt Alsterdorf zum Hundertjährigen. Wo kommen wohl die Informationen der dortigen Autoren her? Entweder aus den Akten oder aus den Informetionen des Vorstandes, der sie aus den Akten hat. Es gibt keinen Anlaß den Wahrheitsgehalt der Informationen aus den BuB höher einzuschätzen, als den der Origimalakten. Im Fall Lensch können wir zudem davon ausgehen, dass er eine negative Äusserung über sich selbst in den BUB wohl eher weggelassen hätte. --Orik (Diskussion) 13:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Am einfachsten ist es doch auf Wikipedia:Belege zu verweisen, wo alles entsprechend nachgelesen werden kann. --Schreiben ^Seltsam? 15:05, 29. Feb. 2020 (CET)