Diskussion:Stadtbahn

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Stadtbahn“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Auf dieser Seite werden Abschnitte donnerstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 7 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

„Verworfene Planungen“, Punkt „Frankenthal (Pfalz)–…“

Unter dem Abschnitt „Verworfene Planungen“ wurde folgender Punkt genannt:

• Frankenthal (Pfalz)–Worms–Ludwigshafen am Rhein–Mannheim, siehe Bahnstrecke Mainz–Ludwigshafen

Im verlinkten Artikel Bahnstrecke Mainz–Ludwigshafen findet sich jedoch keinerlei Hinweis auf eine verworfene Stadtbahnstrecke. Lediglich die bereits in der Umsetzung befindliche S 6 von Mainz nach Mannheim ist genannt. Ich habe den Punkt auskommentiert; wenn es wieder Hinweise auf eine Stadtbahn gibt oder sich der Hinweis auf die S 6 bezieht, bitte wieder ändern. --dscheJ-Ouh (Diskussion) 03:14, 21. Jan. 2018 (CET)

Stromschienenbetrieb

Wo steht, dass »echte U-Bahnen« mit bodennahen Stromschienen auszurüsten sind? Dass das bei den deutschen Netzen so ist, heißt noch lange nicht, dass es immer so sein muss. So überzeugend sind die Vorteile von seitlichen Stromschienen nicht, insbesondere im Vergleich zu Deckenstromschienen, die nur wenig zusätzliche Tunnelbauhöhe erfordern. Im Gegenteil, diese ermöglichen beispielsweise das gefahrlose Betreten der Tunnel durch das Instandhaltungspersonal und zusätzlich eine unterbrechungsfreie Stromversorgung der Zugeinheiten auch in Weichenstraßen. Voll-U-Bahn-Betriebe mit Oberleitungsbetrieb gibt es gar nicht so selten, beispielsweise in Barcelona, Madrid und Buenos Aires. Stadtbahn nach deutscher Definition kann man diese Betriebe nicht nennen. –Falk2 (Diskussion) 05:24, 15. Dez. 2019 (CET)

Sicher, Rom und Mailand wären weitere prominente Beispiele, auch die berühmte Budapester Földalatti (Linie M1) fährt mit Oberleitung! Aber global betrachtet sind das alles doch eher Ausnahmen. Prinzipiell ist das Argument mit der größeren Tunnelhöhe nicht ganz von der Hand zu weisen. Möglicherweise spielt heute auch die Bauweise der Tunnels jeweils eine Rolle. Bei mit Tunnelbohrmaschienen aufgefahrenen Tunnels, die ja kreisrund sind, ist oben in der Regel auch noch genug Platz für eine Oberleitung. --Firobuz (Diskussion) 14:55, 15. Dez. 2019 (CET)

Ziemlich viel Theoriefindung, Radikalkürzung beabsichtigt

Dieser Artikel wuchert nun schon seit Oktober 2002 munter vor sich hin, ist also nur wenig jünger als die Wikipedia selbst. Hauptautor gibt es leider keinen, führend in der Bearbeitungsstatistik ist mit 16,2 Prozent Kollege Maerzaries1985. Leider merkt man deutlich, dass eine rote Linie fehlt, ich finde fast nur Theoriefindung. Der Artikel tut so, als ob "Stadtahn" ein klar definiertes Nahverkehrssystem ist. De facto ist "Stadtbahn" aber nur das, was ein Betreiber als solche bezeichnet. Das ist also überhaupt nur im deutschsprachigen Raum möglich, doch auch innerhalb von D-A-CH ist es einfacher, einen Pudding an die Wand zu nageln als den Begriff Stadtbahn klar zu definieren:

• CarlVonSchwarz.Lithography.jpg

  Carl von Schwarz brachte schon 1869 einen „Stadtbahnentwurf“ für Wien ein. Damit war für das Projekt ein Name fixiert, der bald in den allgemeinen Sprachgebrauch überging.

• 

  Die allererste Stadtbahn überhaupt fuhr dann aber etwas weiter nördlich und sah so aus, Berlin anno 1882. Der Begriff war dort schon seit 1872 geläufig.

• 

  Die Stadtbahn Halle von 1891, eine klassische elektrische Straßenbahn

• 

  Die 1893 eröffnete Forster Stadtbahn beförderte erst gar keine Personen

• Stadtbahn Gumpendorfer Straße 1910.jpg

  Die Wiener machtens den Berlinern 1898 dann aber doch noch nach, heraus kam die Wiener Stadtbahn. Mit zusätzlichem Güterverkehr wohlgemerkt!

• Hermannstadt 1905.jpg

  Ansonsten war Stadtbahn in Österreich-Ungarn eher eine Bezeichnung für klassische Straßenbahnen, hier z. B. die 1905 eröffnete Straßenbahn Hermannstadt

• [[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]: Datei fehlt

  So sah einst im elsässischen Mülhausen eine Stadtbahn aus, als Gleislose Bahn hatte diese 1907 eröffnete Stadtbahn also nicht mal Schienen

• 

  Die 1925 eröffnete Wiener Elektrische Stadtbahn war wiederum eine Symbiose aus Eisenbahn (Trasse) und Straßenbahn (Wagen), auch eine Kombinationslinie beider Systeme gab es

• 

  Die 1969 gegründete Stadtbahngesellschaft Ruhr holte den Begriff Stadtbahn aus der Versenkung und gebahr den berühmten B-Wagen als Standardfahrzeug ihres "Stadtbahnsystems". Das aber ist rechtlich auch nichts anderes als eine klassische Straßenbahn, wie man auf dem Bild schön sieht.

• 

  Die DDR ließ sich nicht lumpen und nahm 1974 die Stadtbahn Rostock in Betrieb, anfangs sogar noch dieselbetrieben wohlgemerkt. Als Symbol nahm man nichtsdestotrotz das grün-weiße S-Bahn-Logo

• 

  Die Schweiz ließ sich nicht lumpen und nahm 2004 die Stadtbahn Zug in Betrieb, die beiden Linien abgekürzt S1 und S2

• 

  In Frankfurt gibts auch eine Stadtbahn, dort aber mit U abgekürzt. Das die gleichen Wagen auch als Straßenbahn verkehren macht die Sache nicht einfacher.

• 

  In Karlsruhe wird die Stadtbahn mit S für S-Bahn abgekürzt, ist aber partiell eine Straßenbahn. Alles klar?

• 

  Der vorgebliche Stadtbahnwagen Typ M/N fährt/fuhr in zahlreichen Städten die eigentlich gar keine Stadtbahn kennen, so wie hier in Nürnberg.

• 

  In Freiburg ist es genau umgekehrt: das System heißt Stadtbahn, den Siemens Combino bezeichnet aber niemand als "Stadtbahnwagen"

• 

  Und was genau ist dann eigentlich eine U-Stadtbahn?

Kurzum: "Stadtbahn" ist allenfalls ein Eigenname/Marketingbegriff für andere Systeme die längst ihre Artikel haben, also (moderne) Straßenbahn, U-Straßenbahn, U-Bahn, Eisenbahn oder eben (Stadt-)Schnellbahn. Nicht mehr und nicht weniger, "die" Stadtbahn gibt es nicht und gab es nicht. Ich schlage daher vor, den Artikel radikal zu kürzen und in eine reine Begriffsgeschichte umzuwandeln, also aufzuführen welche Systeme ab wann (und warum) Stadtbahn genannt wurden. --Firobuz (Diskussion) 23:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Tu es, aber sei Dir im Klaren, dass ich Dir dann hinterhergucke. Denk bitte an den Grundsatz, dass die Bahn der Fahrweg ist. Damit, dass der Artikel aufgegangen ist wie ein Hefenkloß und das ihm das nicht bekommen ist, gehe ich vollständig mit. Dass die Rostocker S-Bahn mit »Stadtbahn« ausgeschrieben wurde, hatte übrigens einen sehr einfachen Grund: die Strecke Rostock–Warnemünde lag schon bei der Aufnahme des S-Bahn-Betriebes vollständig auf dem Stadtgebiet von Rostock. Ansonsten ist das Gleichsetzen von »Stadtbahn« und »S-Bahn« in Berlin passiert. »Stadt-, Ring- und Vorortbahn« war aber auch deutlich zu sperrig und man wollte nach der Elektrifizierung der »U-Bahn«, mit der die Rbd Berlin im Stadtgebiet heftig konkurrierte, etwas entgegensetzen. Etwas Güterverkehr auf der Berliner Stadtbahn (ob man damit nun den Abschnitt Ostkreuz–Westkreuz oder Ostbahnhof–Charlottenburg meint, ist vergleichsweise Wurscht) gab es doch zur Versorgung der Markthalle am Alexanderplatz. Die Lage der Ladegleise kann man auf der Südseite des Viaduktes zwischen Roch- und Rosa-Luxemburg-Straße durchaus noch sehen. Die Stadtbahngesellschaft Rhein-Ruhr hat dann die Verwirrung vollständig gemacht. Die erste »Stadtbahn«, die diesen Namen offiziell führte, war übrigens das zweite in Halle (Saale) 1889 gegründete Straßenbahnunternehmen und schon 1890 das erste elektrifizierte Straßenbahnnetz in Europa, das nicht als Versuchsanlage gebaut wurde.

Es bleibt ein Gemischtwarenladen und ich fürchte, dass der nicht so einfach zu entrümpeln ist. Einfach nur auf die westdeutsche Definition eines qualifizierten, aber auf Hauptachsen zurückgezogenen Straßenbahnnetzes mit langen Zweirichtungszügen und hohen Bahnsteigen für stufenlose Einstiege, das sich in Richtung U-Bahn entwickelt, ist zu kurz gesprungen. Wenn, dann brauchen wir zusätzlich eine Begriffserklärung für alles, was sonst noch »Stadtbahn« genannt wurde und wird. –Falk2 (Diskussion) 00:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, Danke für den Hinweis mit Halle, kannte ich zwar, hatte es aber glatt vergessen. Ist jetzt mit eingefügt. Es scheint, dass sich die ersten "elektrischen Stadtbahnen" begrifflich vor allem mal von den altmodischen Pferdebahnen absetzen wollten, da gings also schon los mit dem Marketing. Die Begriffsklärung gibt es ja schon, ich würde sie nur gern mit diesem Artikel vereinigen: Stadtbahn (Begriffsklärung). --Firobuz (Diskussion) 00:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Im Fall von Halle mal nicht. Beide Betriebe nutzten Pferde, doch die Stadtbahn musste als zweiter Betrieb auf steigungsreichere Straßen ausweichen und wurde deshalb mit dem Pferdebetrieb nicht rentabel. Eben deshalb kam das Angebot der AEG auf Übernahme und Elektrifizierung gerade recht. Diese hatte damit Zugriff auf ein intaktes Netz mit Konzession. In der Folge wurde aus der Stadtbahn Halle die AEG-Stadtbahn Halle. In der Folge wurde dann die nicht elektrifizierte Straßenbahn Halle defizitär und gegen ihre Umstellung auf elektrischen Betrieb sträubte sich das physikalische Institut der Universität, weil eine Strecke daran vorbeiführte. Nach einem ebenfalls erfolglosen Betrieb mit Akkutriebwagen konnte der fragliche Abschnitt als letzter erst 1902 mit Fahrleitung ausgerüstet werden. Die Stadtbahn Halle verschwand als Unternehmen erst 1917. –Falk2 (Diskussion) 01:23, 17. Feb. 2021 (CET)

Ok, dann wars in Halle also noch banaler. Die neue Gesellschaft "Stadtbahn Halle AG" wollte sich somit 1889 nur namentlich von der bereits seit 1882 bestehenden "Halleschen Straßenbahn-AG" absetzen. In Ungarn war es ein paar Jahre später dann aber tatsächlich so, dass man "Villamos" (= Elektrische) mit Stadtbahn übersetzte, die Gesellschaften waren ja alle zweisprachig. --Firobuz (Diskussion) 19:02, 18. Feb. 2021 (CET)

Gelöschte Liste von Städten mit Stadtbahnen

Der Inhalt der gelöschten Liste von Städten mit Stadtbahnen samt Urheber befindet sich in der Versionsgeschichte dieser DS zur Ansicht und ggfs. Einarbeitung. Im folgenden die noch relevanten Diskussionsabschnitte jener Seite, die der hiesigen Überarbeitung dienen könnten. --Minderbinder 14:01, 25. Jul. 2021 (CEST)

Schade dass die Liste einfach ohne Konsens gelöscht wurde. Wie kann man dieser Argumentation folgen, es ist mir ein Rätsel. Eine Stadtbahn, Lightrail oder Premétro ist eben nicht klar als Straßenbahn oder U-Bahn einzuordnen, sondern eine Mischform, die nicht einfach nur erfunden wurde. Es wurde sich immer ein Kriterium herausgepickt, dass eine Stadtbahn nicht klar definieren würde, aber ich habe so oft geschrieben, dass man für jedes Bahnsystem alle Kriterien prüfen müsse, um dann abzuwägen, ob es eine Straßenbahn, U-Bahn oder eine Mischform, eine Stadtbahn, ist. Als Kriterien etwa Anteil der Tunnelstrecken am Gesamtnetz, Fahrzeugeinsatz (Breite, erforderliche Kurvenradien), Haltestellenabstände, Durchschnittsgeschwindigkeit. Dass die Liste gelöscht wurde, weil es eben keine "belastbare" Definition einer Stadtbahn gibt, halte ich für einen Fehler. Eine Mischform zwischen zwei Bahnsystemen hat eben keine eindeutige Definition. Schade dass meine Einwände und die einiger anderer Benutzer ignoriert wurden. --Max221B (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem ist, dass das hier abgewogen werden müsste, denn die Literatur tut es nicht. Das wäre dann aber original research. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2021 (CEST)

„Fehlende“ Städte

• Linz gehört für mich auch in diese Liste. Siehe: Straßenbahn Linz. Weiters Wien, die WLB kann man durchaus als Stadtbahn bezeichnen. --Hagenk 16:56, 15. Dez. 2008 (CET)

• Berlin: Weshalb ist die S-Bahn Berlin hier nicht aufgeführt? Manche hier verlinkten Bahnen wirken auf mich (aus Berlin) wie eine Straßenbahn, andere eher wie unsere S-Bahn. Kann mir jmd. die genauen Einordnungskriterien zeigen?92.225.150.255 21:18, 27. Jun. 2010 (CEST)

• • Dem kann ich mich nur anschließen. Von den genannten Systemen sind manche "normale" Stadtbahnen (Hannover), manche Regionalstadtbahnen (Karlsruhe), manche U-Bahnen (Sevilla), manche [[Straßenbahnen]] (Erfurt) und die Tyne & Wear Metro in Newcastle ist am ehesten als S-Bahn-Netz zu beschreiben. Ich glaube, die verwirrende Auswahl liegt einfach am Mangel einer Definition für den tatsächlich sehr schwammigen Begriff "Stadtbahn", der einfach für alles benutzt wird, was im Englischen mit "Light Rail" bezeichnet wird. Auf der Diskussionsseite zum Artikel Stadtbahn habe ich das Definitionsproblem schon thematisiert. Genauso müsste auch diese Seite auf die eigentlichen Stadtbahnen beschränkt sein. -- 93.220.90.162 14:30, 19. Jul. 2010 (CEST)

• Waidhofen an der Ybbs: Fehlt in der Liste. Der letzte übriggebliebene Stumpf der Ybbstalbahn wird als Stadtbahn Waidhofen bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 62.178.126.19 (Diskussion) 20:57, 31. Mär. 2015 (CEST))

• Addis Abeba: Die erste Linie wurde im September 2015 eröffnet! Bitte in der Tabelle ergänzen! (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 11:51, 8. Dez. 2015 (CET))

Graz, Linz und Gmunden: In der Liste fehlen die Städte Graz, Linz und Gmunden. Alle diese Stadtbahnsysteme haben sogar einen eigenen Wiki-Artikel, bitte nachtragen. (nicht signierter Beitrag von 77.119.128.63 (Diskussion) 14:00, 16. Feb. 2016 (CET))

Tabellenerweiterung

Ich halte für wichtig, in der Spalte Betrieb insbesondere bei Oberleitungsbetrieb die Angabe der Fahrleitungsspannung, Stromart (AC/DC); in der Spalte Anmerkungen Angaben, ob Hochflurfahrzeuge mit oder ohne Klapptrittstufen, Niederflurfahrzeuge - oder ersatzweise Bahnsteighöhe anzugeben. --SonniWP✍ 20:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Sinn dieser Liste?

Ich frage mich, was der Sinn dieser Liste ist. Er listet Stadtbahnen auf, welche unterschiedlich definiert werden und z.B. in der Schweiz S-Bahn genannt werden. "Stadtbahn" scheint sowieso ein eher deutsches Konzept zu sein. Insofern würde es vielleicht Sinn machen, hier nur deutsche Städte aufzuzählen, weil andere Städte die Definition nur sehr ungenau erfüllen können. Die Liste, wie sie sich momentan präsentiert, ist eher ein Sammelsurium unterschiedlicher Systeme, welche kaum einer einheitlichen Definition unterliegen.

--Chicag(M)oe (Diskussion) 21:36, 1. Jul. 2021 (CEST)

Ganz klar, diese Liste ist ein Löschkandidat wegen Theoriefindung. Siehe auch meinen ausführlichen Beitrag dazu von Anfang diesen Jahres: Diskussion:Stadtbahn#Ziemlich viel Theoriefindung, Radikalkürzung beabsichtigt. --Firobuz (Diskussion) 22:49, 1. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich jetzt nicht, dass man die Liste komplett löschen müsste, ist immer noch eine gute Übersicht über alle Stadtbahnsysteme weltweit. Ist eigentlich schon ein wenig einzugrenzen, Stadtbahnen oder englisch "Light Rails", sind eben Bahnen, die nicht auf richtigen Eisenbahnstrecken verkehren, ihre Gleise meist nicht mit anderen Bahnen teilen, die U-Bahn-ähnlich sind, aber eben nicht kreuzungsfrei ausgeführt sind, und die eben mit speziellen Stadtbahnfahrzeugen betrieben werden, nicht mit Eisenbahnfahrzeugen. Dass es aufgrund des Namens oft zu Fehldeutungen kommt, mit anderen Bahnsystemen kommt leider vor. Oft nennen Verkehrsbetriebe ihr Bahnnetz eben so, auch aus marketingtechnischen Gründen, nicht weil es sich wirklich um eine Stadtbahn handelt. Die Stadtbahn Frankfurt wird eben auch U-Bahn genannt, die S-Bahn in Zug wird Stadtbahn genannt, obwohl diese mit Eisenbahnfahrzeugen betrieben wird. Spezielle Sonderfälle wie Tram-Trains, wie in Karlsruhe kommen dann eben noch dazu, was eine genaue Definition eben schwierig macht. Der Begriff Stadtbahn wird immer etwas schwammig bleiben, da eben so ziemlich alles, zwischen Straßenbahn und U-Bahn darunter fallen kann, mittlerweile eben auch Systeme, wie in Karlsruhe, die ähnlich einer Überlandstraßenbahn weit außerhalb des Stadtzentrums verkehren. --Max221B (Diskussion) 23:34, 1. Jul. 2021 (CEST)

Diese Definiton bricht es eigentlich auf das Passendste herunter. Und auch dieser Blogartikel der Kölner Verkehrsbetriebe definiert eine Stadtbahn als Mischform, zwischen Straßenbahn und U-Bahn, aber schließt auch Überlandstrecken mit ein. --Max221B (Diskussion) 23:42, 1. Jul. 2021 (CEST)

Du bestätigst damit auch nur, dass es sich um einen Löschkandidaten handelt. Denn du beschreibst lediglich wortreich, was du persönlich dir unter einer Stadtbahn vorstellst. Eine allgemeingültige oder gar anerkannte Definition ist das noch lange nicht. Und ein Bedeutungswörterbuch kann schon per se nicht als Beleg für eine Enzyklopädie dienen. Mal ganz abgesehen davon, dass keine Stadtbahn in Deutschland vollständig auf unabhängigem Gleiskörper fährt. Dein Beleg belegt also allenfalls, dass es in Deutschland gar keine Stadtbahnen geben kann. --Firobuz (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das Problem ist, es gibt einfach keine eindeutige anerkannte Definition einer Stadtbahn, eben weil diese immer zwischen S-Bahn und Straßenbahn zu finden ist und dadurch nicht klar definierbar. Ich habe nur versucht, das hier deutlich zu machen, und wo man den Begriff trotzdem in etwa eingrenzen kann. Daraus jetzt "einen Löschkandidaten" zu "bestätigen" halte ich ehrlich gesagt für weit hergeholt, was soll das?! Du drehst mir da die Worte ziemlich ins Gegenteil um. Dass Stadtbahnen "vollständig" auf unabhängigen Gleiskörper fahren, behauptet die Quelle so jetzt nicht. Und wo steht, dass ein Bedeutungswörterbuch nicht auch eine Quelle sein kann? Und Stadtbahnen fahren ja meistens auf eigenem Gleiskörper, es gibt nur vereinzelt straßenbündige Abschnitte. Ich wäre sehr vorsichtig, den Artikel zu löschen, weil dir keine genaue Definition einer Stadtbahn vorliegt, die es eben auch so exakt nicht gibt. --Max221B (Diskussion) 09:31, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab es vielleicht etwas überspitzt formuliert, sorry. Aber schau mal, du schreibst Stadtbahnen haben "nur vereinzelt straßenbündige Abschnitte". Nun ja, umgekehrt hat aber auch wirklich jedes Straßenbahnnetz unabhängige Gleiskörper! Manche Netze mit langen Außenstrecken erreichen dabei sogar sehr hohe Anteile, etwa Gotha. Nur nennt das niemand Stadtbahn. Wo aber willst du jetzt die Grenze ziehen? Mit 49 % Anteil eigener Trasse noch Straßenbahn, mit 51 % Anteil eigener Trasse schon Stadtbahn? Das führt doch zu nix. Ergo: Stadtbahn ist nur das, was der Betreiber so nennt. Nicht mehr und nicht weniger. --Firobuz (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2021 (CEST)

Nun, der Vergleich hinkt etwas, denn Stadtbahnen haben im Gegensatz zu reinen Straßenbahnen in der Regel auch längere unterirdische Abschnitte in den Innenstädten, die wie eine U-Bahn ausgebaut sind, auch Light Rails außerhalb von Deutschland. Das muss man natürlich auch an weiteren Faktoren festmachen, zum Beispiel am Rollmaterial. Das sind bei Stadtbahnen immer breitere Wagen, bei Straßenbahnen sind diese schmaler, und auch nicht so robust. Passend zum Beispiel Gotha, diese Straßenbahn wird ja auch nicht mit Stadtbahnwagen betrieben, die Überlandstraßenbahn ist eben auch ein spezieller Fall. Auch haben die meisten Straßenbahnen auch eine schmalere Spurweite, etwa 1000 mm. Unterscheidungen sind da schon durchaus möglich, in vielen Aspekten, nur keine klare Definition. Zuletzt, Stadtbahnen sind eben nicht ein ausgedachter Name von einem oder wenigen Unternehmen. Die nennen ihre Verkehrssysteme wie sie wollen. So wird die eindeutig als Straßenbahn erkennbare Bahn in Erfurt als Stadtbahn vermarktet, die Stadtbahn Frankfurt allerdings, als U-Bahn betitelt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, welches Verkehrsmittel es nun tatsächlich ist. --Max221B (Diskussion) 22:50, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn man diesen Artikel löscht, dann muss man sehr viele Artikel löschen. Z. B. Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr. Wo ist definiert, was ein schwerer Unfall im Schienenverkehr ist? Das es dafür 50 Tote braucht? Wikipedianer, weil es notwendig, die Grösse des Artikels einzuschränken. Da ist noch keiner auf die Idee gekommen, das als Theoriefindung zu bezeichnen.

Im Bezug auf die Schweiz hat/haben der/die Autor(en) dieser Liste sehr sorgfältig gearbeitet. Die Stadtbahn Glattal (eine Strassenbahn) und die Stadtbahn Zug (eine S-Bahn) haben sie in der Liste weggelassen. Warum die Stadtbahn Lausanne keine Stadtbahn sein soll, kann ich mit besten Willen nicht nachvollziehen. -- Plutowiki (Diskussion) 00:52, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ihr bestätigt im Grunde genomen beide mit euren Beispielen nur, dass der Begriff Stadtbahn nicht enzyklopädisch sauber abgrenzbar ist, ergo hat er in dieser Form hier auch nichts verloren. Jeder hat andere Vorstellungen was eine Stadtbahn ist, das ist auch absolut legitim. Nur eben nicht für ein Lexikon brauchbar.

@Max221B: Die Wagenbreite hat schon mal nichts mit der Spurweite zu tun, in Bielefeld fahren 2,65 Meter breite Wagen auf Meterspur, in Leipzig 2,20 Meter breite Bahnen auf 1458 Millimetern! Und jetzt? Ebenso haben die "Stadtbahnen" in Freiburg und Erfurt keinen einzigen unterirdischen Abschnitt und meterspurig sind sie auch.

@Plutowiki: der Vergleich mit den Unfällen im Schienenverkehr hinkt gewaltig, denn dort kann man, so makaber es ist, mit Mindesttodeszahlen arbeiten. Und die Wagen in Lausanne haben keine Blinker, also nehmen sie auch nicht am Strassenverkehr teil. Warum dann die Stadtbahn Zug keine Stadtbahn sein soll, Lausanne aber eine ist, bleibt dein Geheimnis. Nach Schweizer Recht sind beides reine Eisenbahnen. --Firobuz (Diskussion) 11:42, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ja gut, dann ist das mit der Breite und Spurweite nicht allgemeingültig, okay. Allerdings ist Leipzig auch eine Straßenbahn, und keine Stadtbahn. Aber ich sage doch, dass man bei jedem Stadtbahnbetrieb viele verschiedene Punkte berücksichtigen muss, um das einzugrenzen. Und die "Stadtbahnen" in Freiburg und Erfurt sind Straßenbahnen, die nur aus Marketing als Stadtbahn betitelt werden. Dachte das habe ich deutlich gemacht, dass da einige Betriebe ihre Bahnen so nennen, auch wenn es keine Stadtbahnen sind. Und das bestätigt eben nicht, dass der Begriff hier nichts verloren hat, nur weil es keine eindeutige Definiton für alle Stadtbahnen gibt. Aber eingrenzen kann man das schon, wie schon oft gesagt, zwischen Straßenbahn und U-Bahn als Mittelding. Und dann müsste man, wenn man diese Liste wirklich löschen würde, alle Betriebe hier in die Listen der Straßenbahnen oder U-Bahnen einordnen, was aber einfach nicht passt, da viele Betriebe aus dieser Liste eben dort nicht reinpassen. Eine Stadtbahn ist ein eigenständiges Verkehrsmittel, darum hat diese Liste auch eine Darseinsberechtigung. Man könnte noch so viele Kriterien nennen, mit denen man Stadtbahnen von anderen Bahnen abgrenzen kann. Haltestellenabstand, Durchschnittsgeschwindigkeit, Lichtraumprofil der Fahrzeuge usw. Aber die wichtigsten Punkte habe ich ja schon gesagt, und lassen überhaupt nicht darauf schließen, dass jeder eine andere Vorstellung von einer Stadtbahn hat. Du hast glaube ich immer noch ein Problem mit dem Wort an sich, da es von Betrieben verwendet wird, die eigentlich gar keine Stadtbahn betreiben, bzw. das Wort auch für normale Bahnstrecken, wie die Berliner Stadtbahn verwendet wird. Und noch zur Stadtbahn Zug / Lausanne. Die Zuger Stadtbahn ist eine vollwertige Eisenbahn, eine S-Bahn, die auf Eisenbahnstrecken verkehrt, mit eindeutig für die Eisenbahn gebauten Fahrzeugen. Die Stadtbahn Lausanne hingegen verkehrt mit eigens für diese gebauten, speziellen Stadtbahnfahrzeugen, einer Variante des bekannten Stadtbahnwagens Typ B, und hat zudem Tunnelabschnitte- und stationen. Also sind die beiden Betriebe eigentlich ziemlich gut abzugrenzen. --Max221B (Diskussion) 16:34, 4. Jul. 2021 (CEST)

(Fast) alles richtig, aber eben auch alles nur deine persönliche Definition. Und somit eben leider nicht allgemeingültig anerkannt. Und selbst für Leipzig wurde bereits versucht, den Begriff Stadtbahn zu etablieren. Das ist durchaus auch in der Literatur angekommen: https://i.ebayimg.com/images/g/qlcAAOSwRYZftk7I/s-l1600.jpg Willst Du jetzt wirklich einem Verkehrsbetrieb vorschreiben, dass es seine Bahn falsch benennt? Und der Stadtbahnwagen B ist zugleich auch ein Eisenbahnfahrzeug, Stichwort Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn. Lustig auch der Stadtbahnwagen M / Stadtbahnwagen N, er wird nämlich auch in Städten eingesetzt, die von sich gar nicht behaupten eine Stadtbahn zu haben (Augsburg, Nürnberg, Kassel, Mainz). Der Combino wiederum läuft in Freiburg und Erfurt als Stadtbahn, überall anders aber als Straßenbahn. Du siehst also "den" Stadtbahnwagen gibt es genausowenig wie "die" Stadtbahn. Vom Einsatz eines "Stadtbahnwagens" auf die Existenz einer "Stadtbahn" zu schließen wird daher erst recht schief gehen. Ein gelber Apfel ist ja auch noch lange keine Birne, nur weil er gelb ist. Du kannst aber gerne einen Beleg bringen, was genau eine Stadtbahn ist, nur zu! Nur dann kann diese Liste vor der Löschhölle bewahrt werden, aber auch wirklich nur dann... --Firobuz (Diskussion) 18:15, 4. Jul. 2021 (CEST)

Das ist nicht nur meine persönliche Definition, in vielen Sachbüchern, u a. von Robert Schwandl wird das so unterschieden anhand der vielen Kriterien, die ich aufgezählt habe, und auch die KVB selbst unterscheidet das ja so, wie oben verlinkt. Und schon wieder hältst du dich an dem Wort an sich auf. Klar, man kann das nicht nur an einem Kriterium unterscheiden, wie den Fahrzeugen. Der Stadtbahnwagen B oder andere Typen davon wurden aber explizit für Stadtbahnen entwickelt und gebaut, auch wenn diese im Rahmen von Tram-Train-Konzepten mittlerweile auch auf Eisenbahnstrecken fahren. Und bei deinen beiden verlinkten Artikeln der Stadtbahnwagen M/N steht doch direkt, dass diese Fahrzeuge „bei einer Breite von 2,30 Meter auf Straßenbahnstrecken, aber im Vorlauf auch auf Stadtbahn- und Tunnelstrecken fahren.“ Es sind also eigentlich Wagen für Straßenbahnen, da schmaler und weniger Kurvenradien benötigend. Nur weil etwas wörtlich "Stadtbahn" im Namen hat, muss das nicht technisch auch zutreffen. Ich schreibe keinem Betrieb vor, dass es seine Bahn falsch benennt, das steht so doch alles in den eigentlichen Artikeln, dass es sich bei einigen von den Verkehrsbetrieben als Stadtbahn bezeichneten Straßenbahnen, wie Erfurt, technisch um eine Straßenbahn handelt. Der Combino ist ja eben nur ein Straßenbahnfahrzeug, weil die zwei Betriebe in Erfurt und Freiburg nur Straßenbahnen sind. Ich könnte genau so gut sagen, dass das was du schreibst, nur deine persönliche Ansicht ist, das bringt uns aber auch nicht weiter. Wie schon geschrieben, der Beitrag der KVB erklärt eigentlich ziemlich genau, was eine Stadtbahn ist. --Max221B (Diskussion) 19:14, 4. Jul. 2021 (CEST)

Was ich aber durchaus feststelle, ist, dass einige Artikel hier falsch aufgelistet sind, die Liste gehört also überarbeitet und aussortiert, aber nicht komplett gelöscht. Würde man alle Betriebe hier in die Liste mit Straßenbahnen integrieren, wäre das auch falsch. Dann müsste man die U-Bahn Frankfurt komplett rausnehmen, da diese nicht kreuzungsfrei ist, und eben nicht als U-Bahn oder Straßenbahn zählt, auch wenn sie U-Bahn genannt wird, ist es eine Stadtbahn, wie im Artikel selbst erwähnt. --Max221B (Diskussion) 19:30, 4. Jul. 2021 (CEST)

Nun, wenn der Schwandl in seinem Buch so eine Liste hat, dann gerne her damit! Was aber keinesfalls geht, dass wir Autoren weltweit auf Suche gehen, welche Bahnsysteme seinen Kriterien entsprechen und welche nicht. Das ist dann nämlich Theoriefindung. Und die Kölner können gerne für sich festlegen, was sie (seit wann) als Stadtbahn definieren. Nur hat das keinerlei Relevanz für Algier, Wolgograd und Toronto. Und ob Frankfurt nun eine U-Bahn, eine Stadtbahn oder eine Straßenbahn hat, wird schon seit Jahrzehnten leidenschaftlich diskutiert, bislang ohne allgemein akzeptiertes Ergebnis. Nur so viel: die Tatsache, dass die P-Wagen sowohl auf den U-Bahn-Linien als auch auf den Straßenbahnlinien zum Einsatz kommen/kamen, sollte auch Dir zu denken geben. Und vor allem: die BOStrab kennt auch keine Stadtbahnen. Und die BOStrab ist für uns sicherlich relevanter, als die Aussagen der KVB. Ach ja noch was: es gibt etliche Straßenbahnnetze mit Tunnelabschnitten (Zürich, Wien, Linz, Rostock, früher auch Kassel, bald auch Augsburg), die niemand als Stadtbahn definiert. Damit entfällt ein weiteres deiner "Kriterien", eine abschnittsweise unterirdisch geführte Straßenbahn ist vor allem mal eine U-Straßenbahn. "Stadtbahn" ist also nur ein in Mode gekommenes Label, aber kein hinreichend abgrenzbares enzyklopädisches Schlagwort, sorry. --Firobuz (Diskussion) 21:41, 4. Jul. 2021 (CEST)

Naja die Liste gibt es quasi online, die Seite ist von Schwandl, und dort hat er eben U-Bahnen verlinkt, und Stadtbahnen gesondert markiert in einer Liste. Und in den Büchern selbst finden sich auch starke Unterscheidungen. Die Kölner haben das ja nicht nur für sich definiert, die sehen das ja auch außerhalb Kölns so, wie in Stuttgart oder anderen NRW-Städten. Dass der Status von Frankfurt immer diskutiert wird ist mir neu, da würde ich auch gerne mal einen Beleg sehen für die Diskussion. Meines Wissens ist Frankfurt eine Stadtbahn, die aber von der VGF eben U-Bahn genannt wird. Und der Einsatz der Straßenbahnfahrzeuge war ja der besonderen Situation der U5 geschuldet, die nicht gänzlich für die reinen Stadtbahnfahrzeuge ausgebaut war. Dass die BOStrab den Begriff Stadtbahn nicht erwähnt stimmt, da hast du Recht. Ich weiß aber echt nicht, wie ich das noch besser erklären soll, wie das schon Geschriebene. Es ist einfach eine Zwischenform zwischen Straßen- und U-Bahn, das ist eigentlich völlig normales Allgemeinwissen für mich. Und deine genannten Straßenbahnnetze haben alle nur EINEN einzigen Tunnel und eine Tunnelstation, bis auf Zürich alle am Hauptbahnhof befindlich. Natürlich nennt man sowas nicht Stadtbahn. Eine Stadtbahn hat in der Regel längere zusammenhängende unterirdische Strecken, ähnlich einer U-Bahn, nur eben nicht kreuzungsfrei. Und eben alle davor genannten Punkte, die man zur Unterscheidung heranzieht. Das kann man doch schon relativ deutlich voneinander abgrenzen. Diese Liste ist eben dafür da, die Betriebe aufzunehmen, die nicht zu einer Straßenbahn oder U-Bahn passen. Und einen 15 Jahre alten Artikel, als plötzlich in Mode gekommen zu bezeichnen ist mir jetzt auch etwas fremd. Würde da echt gerne noch mehr Meinungen zu hören, bevor hier was gelöscht wird. Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie man offensichtliche Unterschiede zwischen den Stadtbahnen hier im Artikel, zu normalen Straßenbahnen und U-Bahnen nicht erkennt, ein paar der Betriebe allerdings ausgenommen, die nicht in die Liste hier gehören. Die meisten kann man aber nur als Zwischenform einordnen. --Max221B (Diskussion) 22:24, 4. Jul. 2021 (CEST)

Ich fürchte du hängst etwas sehr an eine Idealbild einer Stadtbahn, dass sich so in der Realität nicht wiederfindet. Die Wiener U-Strab hat immerhin sechs unterirdische Haltestellen, trotzdem ist für die Wiener eine Stadtbahn bis heute etwas ganz anderes. Karlsruhe bekommt im Dezember auch einen Strabtunnel, trotzdem bezeichnet man dort auch künftig nur diejenigen Linien als Stadtbahn, die die Stadtgrenzen überqueren. Und die Frankfurter Ptb-Wagen waren keineswegs nur auf der U5 im Einsatz: U6, U7. Und mit Mode meine ich etwas ganz anderes als die letzten 15 (Wikipedia-)Jahre. Der Begriff Stadtbahn stammt von 1869, als in Wien Baurat Carl von Schwarz einen sogenannten „Stadtbahnentwurf“ einreichte. Genau 71 Jahre später holte Frankfurt den Begriff dann mit der "Arbeitsgemeinschaft Stadtbahnplanung" wieder aus der Versenkung: https://www.vgf-ffm.de/en/news/news/single/50-jahre-beschluss-zum-bau-der-frankfurter-u-bahn/ 1969 gründeten die Städte Bochum, Castrop-Rauxel, Dortmund, Duisburg, Essen, Gelsenkirchen, Herne, Mülheim an der Ruhr, Oberhausen, Recklinghausen und Wattenscheid dann die Stadtbahngesellschaft Ruhr, es folgten etliche Nachahmer die diesen Begriff auch ganz toll fanden. Es kostet halt nix, über Nacht aus einer popeligen Straßenbahn eine ach so moderne Stadtbahn zu machen, bringt aber Wählerstimmen. Ansonsten kann es sich heute kein Straßenbahnnetz mehr leisten, nicht wo immer möglich auf Eigentrassen zu setzen. Das ist also schon lange kein Alleinstellungsmerkmal der "Stadtbahn" mehr. Und die Hochbahnsteige sind als Alleinstellungsmerkmal auch längst perdu, keiner baut im Niederflurzeitalter mehr neue Hochflursysteme. Was bleibt also noch an objektiven Unterscheidungsmerkmalen? Nix handfestes jedenfalls! --Firobuz (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2021 (CEST)

Kann gut sein, aber dass sich dieses Bild einer Stadtbahn inder Realität nicht wiederfindet ist Quatsch. Da gibt es etliche Beispiele. Eine Straßenbahn, die einfach nur in Stadtbahn umbenannt wird ist natürlich keine echte Stadtbahn. Damit einher gehen immer Verbesserungen, neue Tunnelstrecken, neue breitere Fahrzeuge, größere Haltestellenabstände, einfach so viele Kriterien, die man in der Tat unterscheiden kann. Stimmt, die Frankfurter Wagen waren auch auf zwei anderen Linien im Einsatz, aber nur wegen einzelner Haltestellen, die nicht barrierefrei waren. Trotzdem kamen auf allen anderen Linien gesonderte Stadtbahnfahrzeuge zum Einsatz. Die richtigen Stadtbahnbetriebe sind keine "Nachahmer", die einfach eine Straßenbahn umbezeichnen. Wie schon oft geschrieben, werden bei Stadtbahnen in der Regel sehr viele neue Tunnelstrecken gebaut, für eine Stadtbahn könnte man also auch das Kriterium des Tunnel- oder U-Bahnähnlich ausgebauten Anteils am Gesamtnetz anschauen. Das ist bei Wien dann, auch bei dem langen Tunnel dort, dann eindeutig keine Stadtbahn. Wie schon oft geschrieben, die Liste gehört etwas aussortiert, einige Bahnen sind nicht richtig hier in der Liste, aber deswegen die ganze Liste zu löschen geht einfach zu weit. --Max221B (Diskussion) 22:10, 5. Jul. 2021 (CEST)

Die Frankfurter P-Wagen sind doch aber kein Einzelfall! Auch die Düsseldorfer GT8SU kamen jahrelang im "gewöhnlichen" Straßenbahnverkehr zum Einsatz: z. B. hier. Und auch die Hannoveraner TW 6000 liefen jahrelang als ganz normale Trams: hier mal als Beispiel der Prototyp. Ich kann mich also nur wiederholen, es gibt keine "Stadtbahnwagen". Das sind allenfalls Marketingbezeichnungen der damaligen Hersteller, die freilich auf den Zug der Lokalpolitiker aufgesprungen sind, um diesen das neueste von neuesten zu verkaufen.

Und wie kommst du eigentlich darauf zu behaupten, Mannheim/Ludwigshafen hat keine Stadtbahn? Allein der zugehörige Artikel Straßenbahn Mannheim/Ludwigshafen erwähnt den Begriff "Stadtbahn" 38 (!!!) mal. Es gibt dort immerhin vier Tunnelhaltestellen (Bielefeld hat auch nur sieben, Lausanne nur drei), weite Abschnitte auf eigener Trasse (allen voran die moderne Strecke nach Vogelstang!) und sogar zwei Regionalstadtbahnlinien (4 und 5). Merkst Du selbst wo das Problem liegt? Es liegt in der Willkür. Bleibt diese Liste erhalten, kommt in drei Jahren der nächste und fügt Mannheim/Ludwigshafen wieder ein. Und wer hat dann recht? Du? Der andere? Edit-war? Und um genau solche Willkürentscheidungen zu vermeiden gehört die Liste gelöscht (und die zugehörige "Kategorie Stadtbahn" am besten gleich hinterher). Weil nie eine eindeutige Abgrenzung möglich sein wird, glaub mir doch. --Firobuz (Diskussion) 18:21, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ja in Düsseldorf kamen die als Straßenbahn zum Einsatz, wurden aber für den Stadtbahnbetrieb extra umgebaut, was ja nicht nötig wäre, wenn man einfach nur die Straßenbahn in eine Stadtbahn umbenennen würde. Und die TW6000 sind reine Stadtbahnwagen, der Prototyp 601 wurde ein paar Jahre als Straßenbahn eingesetzt, das ist doch aber völlig normal den Prototypen erstmal zu testen. Aus dieser Ausnahme eines Prototypen die Regel zu machen würde ich jetzt nicht. Es gibt natürlich extra für Stadtbahnen gebaute Wagen, die DT8 in Stuttgart, die B-Wagen in NRW, usw. In so gut wie allen Netzen wurden Wagen neu für eine Stadtbahn beschafft oder umgebaut, die eigentlich immer breiter waren, höhrere Kurvenradien etc. Also schon deutlich zu vorherigen Straßenbahnwagen zu unterscheiden. Zu Mannheim/Ludwigshafen, da liegst du völlig richtig, den Artikel habe ich etwas übereilt rausgenommen. Das hat nichts mit Willkür zu tun, das war ein Irrtum meinerseits, das mache ich auch wieder rückgängig. Die anderen Artikel, die ich rausgenommen habe waren aber wirklich eindeutig falsch in der Liste. Du nimmst eben auch immer die Beispiele raus, die nicht ganz eindeutig sind. Eindeutige Beispiele wie die Stadtbahnen Köln oder Stuttgart können eben nicht zu Straßenbahnen oder U-Bahnen gelistet werden. --Max221B (Diskussion) 21:24, 6. Jul. 2021 (CEST)

Umgekehrt wurden aber in Frankfurt, Hannover und Bielefeld aber auch "konventionelle" Straßenbahnwagen als "Stadtbahn" eingesetzt, mit entsprechenden Verbreiterungen an den Türen, aka Blumenkübel. Die Grenzen sind also auch Fahrzeug-seitig mehr als fließend. Abgesehen davon waren in Köln auch schon die letzten GT8-Straßenbahnwagen mit 2,5 Metern auffällig breit. Und nein, in Hannover war es nicht nur der Prototyp. Ich hatte nur auf die Schnelle kein passenderes Bild gefunden. Aber schau mal, hier findest du einen ganzen Beitrag über den vielfältigen Einsatz der Tw 6000-Serienwagen auf Straßenbahnstrecken: https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,8807253,8807253#msg-8807253 Übrigens waren die Karlsruher Stadtbahnwagen, abgeleitet vom Typ B, auch schon auf etlichen Straßenbahnlinien im Einsatz, zum Beispiel hier: Linie 1, Linie 2, [data:image/jpeg;base64,/9j/4AAQSkZJRgABAQAAAQABAAD]]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 Linie 3], Linie 5. Und Stuttgart hat selbstverständlich eine Straßenbahn, deshalb anfangs auch noch ohne U vor der Liniennummer: https://www.bahnbilder.de/1200/als-stuttgarter-stadtbahn-noch-jung-1198797.jpg Und außer der U3 und der U8 haben alle Linien signifikante Abschnitte im Straßenraum, insbesondere die U2, die U4 und die U15! Und auch die Zuglänge hat nichts zu sagen, die BOStrab schreibt maximal 75 Meter vor, egal ob eigener Gleiskörper oder Straßenraum. Eine Trennlinie gibt es also schlicht und einfach nicht, sorry. Du bewegst dich da auf sehr dünnem Eis. Und was sagst du eigentlich zu Strasbourg: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Alstom_Citadis_403_n%C2%B02015_CTS_Gare_Centrale.jpg/1024px-Alstom_Citadis_403_n%C2%B02015_CTS_Gare_Centrale.jpg ??? --Firobuz (Diskussion) 23:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Eben, mit entsprechenden Umbauten, da ist der Punkt. Und dass TW6000 auf Straßenbahnstrecken eingesetzt wurden, ist doch kein Argument, entworfen wurden diese ja trotzdem für die etwas später eröffneten Tunnelstrecken der Stadtbahn, zu der sich die Straßenbahn entwickelt hat. Stuttgart hat eine historische Straßenbahn, die auf einem Dreischienengleis verkehrt, die letzte Straßenbahnlinie 15 wurde 2007 eingestellt und auf Stadtbahnbetrieb umgestellt. Dass die Stadtbahn Stuttgart anfangs kein U vor der Liniennummer hat sagt doch auch nicht, dass es eine Straßenbahn ist, bei offensichtlichen Neufahrzeugen, neuen Strecken, usw. Und Strasbourg hat eine einzelne Tunnelstrecke am Hauptbahnhof, wie einige Straßenbahnbetriebe, das macht die Straßenbahn noch zu keiner Stadtbahn, das Beispiel hatten wir schon. Für jeden Betrieb muss man sich eben alle technischen Merkmale anschauen, und dann entscheiden, ob das klar einer Straßenbahn oder U-Bahn zuzuordnen ist, oder eben nicht, und dann als Zwischenform eingestuft werden muss. Dass diese Zwischenform nicht die eine goldene Definition hat, habe ich doch schon oft versucht zu erklären. Und ich weiß nicht ob Artikel in Fanforen eine bessere Quelle sind, als ein Artikel der Kölner Verkehrsbetriebe oder eines Begriffslexikons. --Max221B (Diskussion) 23:28, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nun, wir können dieses Ping-Pong-Spiel noch ewig weiterspielen. Eine belastbare Defintion einer "Stadtbahn" steht jedenfalls weiterhin aus. Im Übrigen ist selbst Köln ein schlechtes Beispiel, die sprachen nämlich ursprünglich auch von einer U-Straßenbahn: https://i.ebayimg.com/images/g/BBUAAOSwu0Zg6HjG/s-l1600.jpg Und deiner Definition nach müsste Oslo auch eine Stadtbahn haben: https://i.ebayimg.com/images/g/v7cAAOSwNIBgqnIS/s-l1600.jpg Dito Dresden: https://i.ebayimg.com/images/g/UcoAAOSwC2hgmY4l/s-l1600.jpg Und in Karlsruhe ist die Nordstadtbahn eine ganz normale Straßenbahnstrecke! Es bringt also alles nix, wir kommen mit diesem Hängen und Würgen nicht weiter. Daher wirklich lieber löschen... --Firobuz (Diskussion) 19:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde, der Löschantrag auf WP ist abzulehnen. Auch wenn gewisse Teile der Kritik berechtigt sind. Vorweg ist erst einmal klarzustellen, daß die Definitions-Abgrenzung zwischen Straßenbahn/Stadtbahn/U-Bahn/Metro/Pre-Metro/Light-Metro schwierig ist bzw. jede/r wahrscheinlich eine andere Definition einer "Stadtbahn" hat (mich eingeschlossen). Aber ganz klar: Eine "Stadtbahn Oberursel" oder eine "Stadtbahn Bad Homburg" gibt es nicht! Auch wenn in diesen Städten eine Bahn fährt, aber es ist die "Stadtbahn" (U-Bahn?) "Frankfurt a.M." (Komme ja selber aus der Gegend). Auch schließe ich mich zu großen Teilen den anderen profunden Kennern der Diskussion wie Firobuz und Max221B an.

Es gibt zwei Möglichkeiten: A.) Man könnte das Lemma bestehen lassen, die Spalten 'Stadt', 'Land' u. 'Kontinent' nach vorne setzen und den Betreiber dahinter, dann können ja Eröffnung, Netzlänge, Spurweite, Antrieb, Strom u. Anmerkungen folgen. B.) Wir ändern das Lemma in "Liste von Stadtbahn- & U-Bahn-Betreibern". Dann kann/sollte der 'Betreiber' eines solchen Netzes vorne stehen bleiben. Im ersteren Fall könnten "Oberursel" und "Bad Homburg" drin bleiben, aber die Einstufung als "Stadtbahn …" muss auf jeden Fall raus! Im zweiten Fall müssten beide Städte (keine "Betriebe") eh' raus. (Bei Heilbronn weiß ich's nicht. Ist das ein eigenständiger Betrieb? Oder haben die nur die Gleisanlagen erstellt, und der Betreiber ist die Stadtbahn Karlsruhe?) Man könnte in beiden Fällen noch eine weitere Spalte anfügen, in der man "versucht", den Charakter des Bahnsystems dort einzutragen. Dabei ist nicht entscheidend, wie der Betreiber seine Bahn selber bezeichnet, sondern eine allgemeine Charakterisierung. (Sicherlich gibt's da auch wieder Streit und Diskussionsbedarf, aber wir können ja versuchen, hier eine solche Definition zu finden.) Auf jeden Fall ist eine Liste von Städten auf der Welt mit Stadtbahnen (auch wenn es hier gewisse Abgrenzungs-Schwierigkeiten zu U-Bahnen oder so) schon informativ. Und hat enzyklopädischen Wert. Grüße --Guenni60 (Diskussion) 11:11, 5. Jul. 2021 (CEST)

Vorschlag

Ich habe gerade mal einen Vorschlag (Komplettänderung) gemacht. Bitte mal anschauen und dann hier gemeinsam überlegen. Löschen halte ich für falsch. Aber so, wie die Liste ist, kann sie auch nicht bleiben. Die Änderung setze ich gleich zurück - aber ist ja nicht "weg"  :-) Wenn wir einig werden, dann packe ich auch den Rest der Eintragungen noch an! --OlliMolli (Diskussion) 00:19, 8. Jul. 2021 (CEST)

Dein Vorschlag ersetzt nur eine Theoriefindung durch eine andere, wiederum beleglos. Schon allein die Führerstandssignalisierung ist ein Witz, hast Du dir den zugehörigen Artikel wrklich mal durchgelesen? Auch die Aussage "in der Regel in Normalspur gebaut" ist unsinnig, siehe Bielefeld, Mannheim/Ludwigshafen oder Antwerpen, aber auch Dreischienensysteme wie Essen. Und eine Bahn die "vollständig integriert in den Straßenverkehr" verkehrt ist keine "Light Rail" sondern eine Straßenbahn, so einfach ist das! So wird das sicher nix, jeder hat eben seine andere Vorstellung von einer Stadtbahn. Übrigens fahren auch U-Bahnen keineswegs "(fast) ausschließlich unterirdisch", Stichwort Hochbahn... --Firobuz (Diskussion) 08:16, 8. Jul. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, warum Du verbal so um Dich schlägst ("Theoriefindung", "Witz", "unsinnig"). Ich behaupte ja nicht, dass diese (vorgeschlagenen) Definitionen der Weisheit letzter Schluss sind, ich sage nur: 1) Es müssen Definitionen her (klar, eindeutig und referenziert) und alles, was (in wesentlichen Bereichen) NICHT diesen Definitionen entspricht (Marketing) muss raus aus der Liste. Schön wäre natürlich, wenn zunächst einmal die Hauptartikel (Stadtbahn, Light rail vehicle, Straßenbahn, Hochbahn etc) mit einer VERNÜFTIGEN und ALLGEMEINGÜLTIGEN Definition aufwarten würden. Dann hätten wir es HIER nämlich deutlich einfacher. Aber trotzdem: Die oben genannten Beispiele (Bielefeld, Mannheim/Ludwigshafen) widersprechen ja nicht der Aussage "in der Regel in Normalspur gebaut". Und Essen hat Stadtbahn mit Normalspur und Straßenbahn mit Meterspur (die sich gleichzeitig ein Gleisbett teilen) - würde also auch passen. Und als Anfang für eine Definition INKL. Beleg würde ich das hier zugrundelegen wollen. --OlliMolli (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ihr Vorschlag, lieber OlliMolli, ist etwas schwierig nachzuvollziehen, da auch im Versionsvergleich eines Artikels die Tabelle nicht in der Form dargestellt wird, wie sie dann im Artikel erscheint. Mein Vorschlag dazu - damit das alle sehen können - was sie meinen: Das, was im Artikel erscheinen kann, kann auch hier auf der Diskussionsseite stehen! Setze die/deine(n) Tabelle(nvorschlag) hier hinein, gekürzt auf ca. 10 bis 15 Einträgen (meinetwegen auch 20) mit Beispielen aus Europa, Nordafrika, Amerika u. Asien. Vielleicht noch mit einer kurzen Beschreibung ihrer wichtigsten Punkte/Änderungen. Dann können es alle sehen und darüber diskutieren. Einen Artikel zu bearbeiten um ihn dann "Rückgängigzumachen" ist da nicht der optimale Weg. --Guenni60 (Diskussion) 10:37, 8. Jul. 2021 (CEST)

@Guenni60 - Ich dachte, so wäre es am einfachsten (und gibt am wenigsten "Zoff")... jedenfalls kann man ja den Vorschlag auch einfach so aufrufen. --OlliMolli (Diskussion) 11:40, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, mit diesem Link hat sich mein Vorschlag an OlliMolli auch erledigt. Und die Liste hat was - damit könnte ich mich auch anfreunden. Nur drei kleine kritische Anmerkungen: Die Anzahl der Tunnelstationen in den Anmerkungen würde ich rausnehmen, dafür aber eine separate Spalte "Unterirdische Streckenabschnitte" 'Ja' rsp. 'Nein' vor der Spalte Anmerkungen dazu setzen. Oder anstelle des "Ja" die Länge in Kilometern der Tunnelabschnitte angeben, die es ja in Karlsruhe - noch - und in Kassel auch zukünftig nicht gibt. Die zweite Kritik ist ein Widerspruch in der zweiten Tabelle: Darüber steht zwar "Light Rails" - bei den Städten bzw. Betrieben dann aber doch "Stadtbahn Krakau", "Stadtbahn Granada" usw. die dort so eingetragen sind. Das sollte erklärt werden, damit nicht wieder einige daran Anstoß nehmen. Der dritte Punkt betrifft die Stadtbahn Karlsruhe. Etwas gewagt, dies als "größtes Stadtbahnnetz der Welt" zu bezeichnen. Ist diese doch, da wo sie auf Eisenbahnstrecken nach Heilbronn, Baden-Baden und Germersheim fährt, als "S-Bahn" deklariert. (Obwohl es die gleichen Fahrzeuge sind, die dann in der Stadt Karlsruhe als Stadtbahn rsp. "Straßenbahn" unterwegs sind. Was den Begriff "Stadtbahn" ja noch komplizierter macht, als er es ohnedies schon ist.)

Ach, noch etwas: Bei der RegioTram Kassel und anderen Städten in Deutschland fehlt die Spannung und da, wo die Bahnen auf Eisenbahnstrecken fahren, auch deren Spannung von 15 KV 16,7 Hz ~ (Wechselstrom).

Bei all' den postivien Aspekten, die die Liste von OlliMolli auch hat, frage ich mich nur, ob sie auch den Ansprüchen von Firobuz genügt, der ja die Debatte um Löschung dieses Artikels kürzlich angestoßen hatte. (Was ich nicht gleich durchschaut hatte. Und dessen Motive mir auch - trotz mehrfachem Durchlesens aller Diskussionsbeiträge von ihm - bis jetzt im Unklaren bleiben. Vielleicht gefällt ihm nur der Begriff "Stadtbahn" nicht?) --Guenni60 (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2021 (CEST)

Klar - die Tabelle kann man noch aufhübschen, erweitern, eindampfen, färben... da ist vieles machbar. Aber zunächst (und das ist auch der Punkt, den Firobuz - zurecht - bemängelt): Es muss erstmal klar sein (definiert), was eine Stadtbahn überhaupt IST (in Abgrenzung zu den anderen ÖPNV's). Ich würde gerne einfach mal hiermit anfangen:

Eine Stadtbahn ist ein schienengebundenes öffentliches Verkehrsmittel, das im allgemeinen Straßenraum überwiegend auf einem von den übrigen Verkehrsteilnehmern getrennten besonderen Bahnkörper verkehrt und in den meisten Fällen eine eigenständige, straßenunabhängige ebenerdige Streckenführung besitzt, aber auch als Hochbahn, im Einschnitt oder in Tunnelabschnitten ausgeführt sein kann. Und dann zusätzlich (als Abgrenzungskriterium zur Straßenbahn), dass NICHT im Sichtbetrieb gefahren wird UND (als Abgrenzung zu U-Bahn, Hochbahn), dass es sich NICHT um geschlossene Systeme handelt. Es ist mir klar: Das bleibt "schwammig" - aber Fakt ist: Stadtbahnen existieren (in verschienenen Varianten) und dann kann man nicht einfach löschen, nur weil die Welt nicht schwarz/weiß ist --OlliMolli (Diskussion) 18:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

Das Problem bleibt, dass wir versuchen, eine Klassifizierung zu finden, die in der Form nicht existiert. „Stadtbahn“, „Straßenbahn“ und „U-Bahn“ sind zu einem gewissen Grad einfach nur Namen. An einer Stelle wird ein Netz Stadtbahn genannt, was man an anderer Stelle eine Straßenbahn genannt hätte. Spätestens bei fremdsprachigen Bezeichnungen wird es unmöglich, eine Einordnung vorzunehmen. Man kann versuchen, das auszudiskutieren, aber am Ende wird jeder nur die Kriterien seiner eigenen Theoriefindung anwenden wollen. Möglicherweise müssen wir uns damit anfreunden, dass diese Begriffe einfach nicht für eine Einsortierung in drei Schubladen gedacht sind.

Der Autor der Quelle möchte übrigens zwischen Straßenbahn und Stadtbahn selbst nicht so klar differenzieren: Die moderne Stadtbahn wird im deutschen Sprachraum u. a. auch „Straßenbahn“ oder „Tram“ („die Tram“ in Deutschland, „das Tram“ in der Schweiz), „Strab“ oder „Bim“ genannt. Als „Stadtbahn“ werden meist neuere bzw. modernisierte oberirdische Systeme bezeichnet. In Kapitel 3 wird darauf eingegangen, dass jedoch auch ältere Verkehrsmittel und -systeme mit diesem recht allgemein gehaltenen Begriff versehen wurden. Je nach Kontext werden in der Arbeit auch die Begriffe „Tram“ und „Straßenbahn“ zur Bezeichnung des Verkehrsmittels Stadtbahn verwendet. Das macht es fast unmöglich, diese Arbeit als klare Definition im Rahmen einer Klassifizierung zu verwenden. --PhiH (Diskussion) 19:36, 8. Jul. 2021 (CEST)

Änderungen?!?

Einleitung bisher:
Stadtbahn ist eine im deutschsprachigen Raum gebräuchliche Bezeichnung für Schienenpersonenverkehrssysteme respektive Eisenbahnstrecken innerhalb einer Stadt.

Einleitung neu:
Die Stadtbahn ist ein schienengebundenes und elektrisch angetriebenes Transportsystem des öffentlichen Personennahverkehrs in Metropol- und städtischen Regionen. Die Bezeichnung Stadtbahn wird nur im deutschsprachigen Raum verwendet - international sind Light rail, Métro léger oder Tren ligero gebräuchlich. Der Begriff wird für das Gesamtsystem, eine Linie und umgangssprachlich auch für das einzelne Fahrzeug (Stadtbahnwagen) verwendet.

Grund:
Die (bisherige) Hauptdefinition verweist auf die Eisenbahn; die Stadtbahn jedoch ist eben KEINE Eisenbahn, sondern unterliegt den Regeln der Straßenbahn (Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung). Die Ausnahmefälle (Tram-Train) mit Verküpfung zur Eisenbahn sollten später erläutert werden. Die deutschsprachige Bezeichnung in einem zweiten Satz mit den internationalen Begrifflichkeiten verlinkt

---

Definition anhand der Refs:

Die Stadtbahn

1. wird meist im abgeschlossenen, aber nicht vollständig kreuzungsfreien System betrieben,
2. wurde - wo erforderlich (oder sinnvoll) - unterirdisch, aufgeständert, in Einschnitten oder auf Dämmen und ansonsten häufig als eigenständiger Bahnkörper errichtet,
3. ist typischerweise mittels Zugbeeinflussung gesichert und wird nur in Abschnitten auf Sicht gefahren bzw. unterliegt den Regeln der StVO
4. weist eine deutlich höhere Kapazität als Straßenbahnen auf (20.000-100.000 Fahrgäste/Tag)
   

Die Abgrenzung zwischen Straßen- und Stadtbahn (intern.: Light rail vehicle) ist dabei fließend und kann sich durch bauliche Maßnahmen (Streckenaus- und Umbau, umfangreiche Sanierungen) ändern. Eine (Stadt-)Bahn, die ein Mischsystem zwischen Eisen- und Straßenbahndarstellt, wird als Tram-Train bezeichnet (siehe dazu: Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn).

Die Stadtbahn unterscheidet sich von der U-Bahn dadruch, dass nicht ALLE Kriterien vorliegen und von der Straßenbahn dadurch, dass die wesentlichen Kriterien einer U-Bahn im größten Teil des Streckennetzes erfüllt sind. Folgende Eigenschaften gelten bei Stadtbahnsystemen als charakteristisch:

1. größeres Platzangebot im Fahrzeug als bei Straßenbahnen
2. höhere Geschwindigkeit als bei Straßenbahnen
3. Streckenführungen, die zum Großteil unabhängig vom Straßenverlauf erfolgen und möglichst geringer Anteil von Gleisen im Straßenraum
4. technisch gesicherte Bahnübergänge
5. Zweifahrtrichtungsfahrzeuge, die keine Wendeschleife benötigen und auch Mittelbahnsteige anfahren können

Refs

--OlliMolli (Diskussion) 21:30, 26. Jul. 2021 (CEST)

Am besten wird es sein, wenn alle Diskussionsbeteiligten mal nach Oslo fahren und sich nach gründlicher Netzbefahrung drüber streiten, in welche Kiste sie das dortige Netz stecken. Ich fürchte allerdings einen hitzigen Verlauf und einige Blessuren. Dort gibt es praktisch alles, was sich eigentlich unbedingt gegenseitig ausschließt und wer dort etwa vor 2004 war, der erlebte das System noch vielfältiger. Blöd nur, dass das Netz, das in seiner Hauptsache übrigens rechtlich als Eisenbahn gilt, erstaunlich gut funktioniert. Die Stadtbahndefinitionen erfüllen dort am ehesten die Straßenbahnstrecken. Ein Eingrenzen auf die deutsche BO Strab ist in jedem Fall schlecht, weil es ein solches Regelwerk längst nicht überall gibt.

Nachtrag @OlliMolli, danke vor allem für den Link zur Diplomarbeit von Stephan Hertel. Er hat sich richtig reingekniet. Ich hoffe trotzdem, dass uns Fahrzeugkrücken mit Einzelendradsätzen erspart bleiben. Das Fahrkantenfräs- und Knochenschüttlerpotential wäre wohl nahezu gleich hoch. –Falk2 (Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Najaa... i-wo muss man anfangen und die Definition soll sich ja explizit auf den deutschsprachigen Raum (Achtung: Deutschlandlastig :-) beziehen. In keinem Fall kann sie in dieser Form "international" angewendet werden: Das Thema Light rail müsste man separat angehen. Wobei Oslo (jedenfalls heutzutage) eher ein schlechtes Beispiel ist: Die Oslo T-bane ist ja wohl eine lupenreine U-Bahn?!--OlliMolli (Diskussion) 20:26, 27. Jul. 2021 (CEST)

Eben nicht. Es gibt Mischbetrieb mit der Straßenbahn zwischen Øraker und Bekkestua, auf den westlichen Außenstrecken, insbesondere zum Holmenkollen gibt es noch immer Wegübergänge und alles zusammen ist rechtlich Eisenbahn. Die Wagenbreite hat auch skandinavische Größen, 2,65 m ist überhaupt kein Thema. Nur die Fahrleitung gibt es nicht mehr, abgesehen vom eben erwähnten Straßenbahnmischbetrieb. –Falk2 (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2021 (CEST)

Laß uns hier (und bei Stadtbahn) auf Deutschland konzentrieren. Ist schwierig genug ("Watt iss ne Dampfmaschin?"). Den Begriff gibt es, der ist seit beinahe 55 Jahren "etabliert" und der muss doch zu fassen sein!? Ausnahmen/Abweichungen wird es immer geben und niemand spricht (zB) dem Molli :-) die Eisenbahneigenschaft ab! --OlliMolli (Diskussion) 22:03, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich halte den Artikel im jetzigen Zustand für ein Assoziationsblaster, die sehr gängigen Wörter "Stadt" und "Bahn" werden in sehr verschiedenen Zusammenhängen verknüpft. Um das zu erklären, ist die die BKL Stadtbahn (Begriffsklärung) da. Hier im Artikel sollte es schon im wesentlichen um Tram-Train-Systeme (wie auch immer genannt) gehen. Natürlich ist der Begriff Stadtbahn einerseits zu Straßenbahn andererseits zu U-Bahn und teilweise auch zur S-Bahn nicht trennscharf abgegrenzt, oft reines Marketing. Wegen der nur vagen Abgrenzbarkeit halte ich auch Listen von Stadtbahnen, erst recht außerhalb des deutschsprachigen Raums für wenig sinnvoll, aber den Fakt der fehlenden Abgrenzbarkeit kann man schon beschreiben. Im wesentlichen stimme ich "einige aber nicht aber Kriterien einer U-Bahn" zu, wobei eben das für verschiedene Systeme im unterschiedlichen Maß gilt.
Und @Falk2, im wesentlichen ist es nun mal ein rein auf den deutschsprachigen Raum bezogener Begriff, oft auch nur Marketing. International gibt es mit tram-train oder light rail andere Begriffe. Und "in welche Kiste" ein konkretes System gesteckt wird, kann man nicht immer beantworten, die Grenzen sind fließend. Man kann konkret sagen, welche Merkmale ein bestimmtes System hat, aber solange es keine trennscharfen Definitionen gibt, gibt es auch keine trennscharfe Einordnung. Aber das ist nicht schlimm; man muss die Frage "in welche Kiste" eben nicht unbedingt beantworten.
Wie gesagt, der Artikel kann nur besser werden, im jetzigen Zustand finde ich den Artikel katastrophal. --Global Fish (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2021 (CEST)

Bilder

Nichts gegen Bilder für jeden deutschen Stadtbahnbetrieb. Nur, müssen es unbedingt derartig unambitioniert zusammengeknipste Krücken von Wagen an hohen Bahnsteigen mit verdecktem Laufwerk sein? Für Bochum, Düsseldorf, Essen, Frankfurt (M), Hannover und Köln habe ich sofort Alternatven und ich bin mir sicher, dass es vielen anderen ähnlich geht. Bahnsteigbilder ohne Laufwerk sind meiner Meinung nur als Platzhalter akzeptabel, bis besseres zur Verfügung steht. Kleingerechnete sind ebenfalls entbehrlich. Ich habe mal vier gewechselt. –Falk2 (Diskussion) 04:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

»Tiefbahnsteig«?

Im Artikel wird neben dem Begriff des »Hochbahnsteigs« für Fahrzeuge mit hochflurigem Einstieg derjenige des »Tiefbahnsteigs« für Fahrzeuge mit nieder- oder mittelflurigem Einstieg entgegengesetzt.

In meinem Sprachverständnis handelt es sich bei einem »Tiefbahnsteig« um einen Bahnsteig unterhalb des Straßenniveaus (also im Tunnel, in einer Unterführung oder im Einschnitt), unabhängig von der Bahnsteighöhe über Schienenoberkante. Könnte die Verwendung durch den Autor evtl. durch das isb. schweizerdeutsche Fehlen der Distinktion zwischen »hoch« und »niedrig« versus »tief« beeinflusst sein?

Neben dem »Hochbahnsteig« (oder »Hochflurbahnsteig« – exemplarisch 96cm üSO bei 100cm Wageneinstieg im B-Wagen), würde ich Begriffe wie »Mittelflurbahnsteig« (etwa Dortmund, Köln; 38cm üSO bei 40cm Wageneinstieg) und »Niederflurbahnsteig« (etwa Düsseldorf, Essen/Bochum U-Straßenbahn; 25cm üSO bei etwa 30cm Wageneinstieg) in Opposition zur Kennzeichnung der Einstiegshöhen üSO erwarten.

(»Mittelbahnsteig« wiederum ist ja schon für eine Bahnsteiginsellage belegt.)
(–fa66) (nicht signierter Beitrag von 85.22.2.139 (Diskussion) 01:55, 29. Aug. 2021 (CEST))