Diskussion:Stalingrad (Begriffsklärung)

persönliches Stalingrad

Gibt es einen Artikel zur Erklärung dieser Redewendung?--Juliabackhausen 20:31, 17. Okt. 2008 (CEST)

BKL

Der Redir der BKL3 Stalingrad muss auf die Schlacht leiten, nicht auf die Stadt. Selbstverständlich ist die Schlacht bekannter und daher das, was der Leser sucht. Das sieht man bereits an Literatur (Auflage- und Verkaufszahlen) und Verfilmungen.

Die Schlacht von Stalingrad gehört an erste Stelle der BKS Stalingrad (Begriffsklärung). --HotChip 09:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bekanntheit ist kein Kriterium bei der Sortierung. Ich zitiere mal WP:BKL: Bei Begriffsklärungen nach Modell II und III steht in der Regel der Verweis zur Hauptbedeutung des Stichworts an erster Stelle in der zugehörigen Begriffsklärungsseite. Die Bedeutung von Stalingrad ist aber weder die Schlacht noch einer der Filme, sondern die Stadt, die früher so hieß. Daher sollte diese an erster Stelle stehen.

Die Vermutung, dass ein Leser, der Stalingrad in die Suchmaske eingibt, eher die Schlacht als die Stadt sucht, kommt mir ohnehin abwegig vor. Wer sich ein wenig mit der WP auskennt, wird doch eher Schlacht von Stalingrad eingeben. -- Perrak (Disk) 18:26, 11. Jul. 2011 (CEST)

Datei:Bundesarchiv Bild 183-W0506-316, Russland, Kampf um Stalingrad, Siegesflagge.jpg

Rotarmist schwenkt die Fahne des Sieges auf dem zentralen Platz, Januar 1943

Stadtzentrum, 2. Februar 1943

1) Bekanntheit ist sehr wohl Kriterium bei der BKS-Sortierung einer BKL2 und BKL3. Du zitierst es sogar ^^ und berufst dich darauf: "der Verweis zur Hauptbedeutung des Stichworts an erster Stelle".

Die "Hauptbedeutung" ist allerdings nicht wie von dir behauptet der ursprüngliche/namengebende Begriff sondern das Thema, das mehr Leser anzieht (das bekannteste Thema). Ansonsten würde jede BKL2/BKL3 auf den "namengebenden" Begriff verlinken, d.h. Mozart auf den senior oder gar auf einen namengebenden Urahnen, statt den Mozart.

BKL2/BKL3 dient dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum geläufigsten Thema abzukürzen. Nicht um auf Namengeber aufmerksam zu machen.

2) Stalingrad (Stadt) wurde durch Stalingrad (Schlacht) weltbekannt, nicht umgekehrt. Der ehemalige Name der Stadt, die keine 40 Jahre so hieß, wird seit über 60 Jahren durch Literatur über die Schlacht weiterhin bekannt gehalten. "Stalingrad" als Begriff fällt also im Zusammenhang mit der Schlacht, und wird mit ihr assoziiert. Die Zerstörung der Stadt (=Stadtgeschichte) wird im Artikel zur Schlacht bebildert und beschrieben. Du tust ja geradezu, als würde der Leser bei der Suche nach "Stalingrad" eine moderne Stadtbeschreibung mit aktuellen Bildern aus heutigen Tagen erwarten. Der Wiederaufbau von Stalingrad dauerte eine Weile, und ab 1961 hieß sie dann schon anders.

3) Die Entstalinisierung ist an den wenigsten unbemerkt vorbei gegangen. Die Stadt heißt seit 50 Jahren Wolgograd, d.h. bereits länger als sie Stalingrad hieß. Wer würde denn nicht Wolgograd eintippen, sobald er Wolgograd sucht? --HotChip 15:05, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dein Punkt 1 ist ein einziger Irrtum. BKS dienen nicht dazu, "einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum geläufigsten Thema abzukürzen". Sie dienen dazu, Begriffe zu klären, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Und Hauptbedeutung heißt genau das, nämlich Bedeutung, nicht Bekanntheit, das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger.

Dein Punkt zwei hat mit dem Thema der Diskussion hier nichts zu tun, da es ja gerade nicht um Bekanntheit geht. Wer durch was bekannt wurde ist daher egal.

Dass die meisten Leute, die nach der Stadt suchen, wissen, dass diese nicht mehr Stalingrad heißt, denke ich auch. Ich bezweifle aber, dass es viele Leute gibt, die den aktuellen Namen kennen. Wer Wolgograd sucht, wird also in aller Regel Stalingrad eingeben, in der begründeten Hoffnung, dass wir ihn passend weiterleiten. Wer hingegen die Schlacht von Stalingrad sucht, wird ebendas eingeben und auch den passenden Artikel finden. Gibt er nur Stalingrad ein, was sicher auch passiert, ist er auch nach zwei weiteren Klicks am Ziel.

Das ist aber eigentlich gar nicht der Punkt hier. Stalingrad ist eine BKS Typ III, in dem Falle sollte es immer so sein, dass der erste Punkt der BKS der Artikel ist, auf den das eigentliche Lemma verlinkt ist. -- Perrak (Disk) 14:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt diskutiere ich mit dir schon seit Wochen bei Lemma Auschwitz, und kann daher beim besten Willen nicht mehr behaupten, du würdest es lediglich nicht kapieren. Es ist schlimmer: Du als Admin liest WP:BKL nicht! Ich betrachte dein Verhalten als Schreiberei von jemanden, der viel Zeit hat, aber an der Sache kaum interessiert ist.

• Punkt 1 war kein Irrtum, denn es steht wortwörtlich so in WP:BKL: "Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen."
• zu "gleiches Wort":
  • Nun schlägts 13. Ist Stalingrad und Wolgograd deines Erachtens ein "gleiches Wort"??? Oder warum schreibst du "Sie dienen dazu, Begriffe zu klären, die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden".
  • Es ist nichtmal dieselbe Bedeutung, denn von Stalingrad (Stadt) gab es nach Stalingrad (Schlacht) nicht mehr allzuviel. Und Namenswechsel bei Städten kommen selten aus dem Nichts.

• • Ganz allgemein zu deiner Info: BKL2 und BKL3 müssen nur selten ein "gleiches Wort" klären, weil Leute wie Bismarck und Goethe Vornamen bekommen haben, genauso wie Städte und Staaten Zusätze haben. Bei "Mexiko" beispielsweise "Vereinigte Mexikanische Staaten" (Estados Unidos Mexicanos) - um es von Mexiko (Stadt) zu unterscheiden. Du denkst scheinbar, bei Städten ist kein Zusatz dabei? Das ist genauso der Fall, wie Staaten amtliche Bezeichnungen haben, nicht nur Umgangssprache. [1]

• zu Punkt 2: Dass du Relevanz (Bekanntheit) ignorierst, habe ich bemerkt. Ginge es nach dir, würde jedes belanglose Fuzzel in WP aufgenommen, egal wie relevant. Das gäbe ein Chaos. Da kann ich mich nur bei der Löschabteilung bedanken, ohne die wär Wikipedia aufgeschmissen mit deiner These "Bekanntheit zählt nicht".

• zur Namensänderung von Städten: Byzanz und Konstantinopel und Istanbul ist "nicht ganz" dasselbe. Daher gibt es mehrere Artikel. Auch zur Belagerung von Konstantinopel (1453) (Das Ende von Konstantinopel und der Anfang von Istanbul) gibt es einen eigenen Artikel.
• Was du für Vorstellungen hast, jedesmal behauptest du, der Leser würde den vollständigen Terminus eintippen. Wer etwas zu Stalingrad-Schlacht sucht, weiß nicht, dass Wikipedia es "Schlacht von Stalingrad" nennt. Es könnte auch Schlacht bei Stalingrad lauten, oder Stalingrad (Schlacht). Weil er das nicht weiß, tippt er Stalingrad ein.

Aus o.g. Gründen ändere ich den Redir der BKL3 auf den Artikel Schlacht von Stalingrad, da er die Geschichte Stalingrads derzeit am besten beschreibt und Artikel Wolgograd die Thematik Stalingrad kaum anschneidet. Wünschenswert wäre ein eigener Artikel zur Stadt Stalingrad; Ebenfalls ein Artikel zu Zarizyn, wie sie jahrhundertelang hieß. --HotChip 14:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Deinen Vandalismus habe ich rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 16:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal um eine Dritte Meinung gebeten, wir werden uns so wohl kaum einig. -- Perrak (Disk) 16:46, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist die erste der Dritten Meinungen. Es handelt sich dabei um eine echte Dritte Meinung, denn eigentlich sollte Stalingrad direkt die BKL sein (also BKL I) und nicht eine Weiterleitung zu einem der Zielartikel. Wenn das Ziel strittig ist, ist das ein deutliches Indiz dafür, dass BKL III falsch ist. Eine direkte Weiterleitung auf die Schlacht ist keinesfalls möglich. Die Schlacht heißt ja nicht "Stalingrad", sondern "Schlacht von Stalingrad", somit sind das keine Synonyme und eine Weiterleitung dorthin ausgeschlossen. Die Vielzahl der möglichen Weiterleitungsziele legt aber nahe, auch die Stadt nicht als Weiterleitungsziel zu bevorzugen. MBxd1 17:03, 22. Aug. 2011 (CEST) Nachtrag: Umbenennungen von Städten führen nicht dazu, dass für jeden Namen ein eigener Artikel angelegt werden sollte. Es waren ja nur Umbenennungen, mehr nicht. Die Stadt ist im Prinzip die selbe geblieben. MBxd1 17:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich halte die aktuelle Lösung für die beste, also Stalingrad verweist auf Wolgograd und dort BKL auf Stalingrad (Begriffsklärung) UND die Erwähnung der Schlacht in der Einleitung. Unter Spezial:Linkliste/Stalingrad könnte man wohl die meisten Links auf Schlacht von Stalingrad umbiegen, dass scheint mir aber weniger wichtig, da die Aussage gefallen in Stalingrad, ja auch nicht falsch ist. --Siehe-auch-Löscher 17:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

weitere Dritte Meinung: Ich schließe mich meinem Vorredner an. Man sollte meiner Meinung nach auf die Stadt weiterleiten, von dort aus kommt man auf den Rest, der seinen Namen größtenteils von der Stadt hat. Lg --Star Flyer 20:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

und noch eine dritte Meinung: wie meine beiden Vorredner; den Vorschlag, von "Stalingrad" direkt auf "Schlacht von Stalingrad" weiterzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen.--Peisi 15:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

zu den Dritten Meinungen

Danke, MBxd1, dass du dich ernsthaft und ausführlicher als der Rest mit der Thematik beschäftigt hast. Eine BKL1 ist denkbar, da ein Artikel zur Stadt Stalingrad noch nicht existiert.

Die BKL 1 Tschernobyl listet Tschornobyl und Katastrophe von Tschernobyl auf. Bei Stalingrad ebenfalls eine BKL1 anzulegen würde immerhin der Einheitlichkeit Rechnung tragen. Weshalb Stalingrad auf Wolgograd weiterleitet, Tschernobyl hingegen nicht auf Tschornobyl ist zu beantworten. Natürlich nur, falls man das Projekt Wikipedia ernst nimmt.

Vom BKL1-Befürworter Admin Perrak hätte ich mir zumindest den Vorschlag BKL1 erwartet, da er sogar bei Lemma Hitler eine BKL1 anlegen möchte.

Es war mehr als "nur" eine Umbenennungen der Stadt. Die alte Stadt war zerstört, und Wolgograd ist eine neu erbaute Stadt. Ähnlich wie bei einer neuen Version. Wikipedia leitet Microsoft Windows 95 nicht auf Microsoft Windows NT 4.0, und Konstantinopel nicht auf Istanbul.

@Star Flyer: Stimmt, man will etwas zu "Stalingrad" wissen, landet bei Artikel Wolgograd und muss zurück zu den anderen Artikeln. So, als wollte man etwas zu Microsoft Windows 95 wissen, landet bei Microsoft Windows NT 4.0, und muss ein paar Klicks zurück. --HotChip 23:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

zur Unterstellung "Vandalismus"

Admin Perrak, den dahingerotzten Vorwurf der Projektschädigung werde ich so nicht stehenlassen. Ich habe die Änderung ausführlich und ernsthaft begründet, und anschließend 1 einziges Mal geändert. Lass deinen Worten Taten folgen und mach eine Vandalismusmeldung. Deine Dampfplauderei ist überflüssig. --HotChip 23:49, 19. Sep. 2011 (CEST)