Diskussion:Stamm der Likatier/Archiv

Mitgliederzahl

Ich wundere mich, dass es 2005 270 Mitglieder sein sollen. Laut Homepage waren es 2002 gerade mal 150. Das wäre ein deutlicher Zuwachs. Woher kommt denn die Zahl? Sind das eigene Angaben der Gruppe?

Sekte

Der Artikel ist reichlich seltsam. Die im Lemma angegebene Beschreibung hat mit dem Hauptteil des Artikels nichts zu tun. Abgesehen davon ist die Beschreibung dieser Sekte wohl etwas einseitig ausgefallen - eine unabhängige Darstellung ihrer Praktiken wäre wünschenswert. --Hansbaer 12:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Kleiner Aufruf

Ok, ein neuer Versuch: offenbar vandalisiert da jemand munter vor sich hin. Und ehrlich gesagt kann ich ihn/sie auch so halb verstehen. Der Artikel ist so, wie er bisher ist, nichts Halbes und nichts Ganzes. Zum Ersten hat der Stamm der "Neuen Likatier" überhaupt nichts mit dem alten Stamm zu tun. Sie nennen sich ja, wie auch der Text sagt, so, weil ihr Gebiet mit dem der historischen Likatier überschneidet. Nichts deutet darauf hin, dass sie in kultureller Hinsicht ihren "Namensvettern" nacheifern. Daher sollte dieser "Stamm" hier nur verlinkt sein und einen eigenen Artikel haben, da es sich zweifellos um zwei verschiedene Dinge mit Namensgleichheit handelt. Zum Zweiten ist der Text ein nebulöses Geschwafel über die Eigenschaften dieser Gemeinschaft. Schlagworte wie "Konsensprinzip" stehen im leer im Raum und könnten alles heißen. Hier sollte Handfestes hinzukommen. Zum Dritten und Letzten sind die Likatier nicht gerade eine unumstrittene Gruppe - ihr wird oft das Etikett "Sekte" angeheftet. Ob das zutrifft, vermag ich nicht beurteilen. In jedem Fall widerspricht es den Richtlinien der Wikipedia, hier nur einen Teil der Aspekte zu beleuchten. Leider weiß ich selbst nicht weiter konkretes, aber ich möchte doch denjenigen, der sich hier in den letzten 2 Tagen verausgabt hat, bitten, sich hier konstruktiv einzubringen. Dann kann man aus dem Thema vielleicht noch etwas Brauchbares machen. --Hansbaer 21:41, 9. Aug 2006 (CEST)

"neuer likatier" an board..

hallo hansbear, hallo "alle",

zunächst: bin "neuer likatier" und gaaanz neu als wiki-schreiber.. und wäre daher sehr dankbar wenn ich (wohlwollend und freundlich) auf eventuelle fehler aufmerksam gemacht würde..

hansbear, deine formulierung "nebulöses geschwafel" finde ich ziemlich abwertend und irgendwie auch nicht wirklich zielführend. wenn du zu irgendwelchen punkten mehr informationen wünschst, dann schreib das doch einfach so.

ich habe zwar keine ahnung wer den neue likatier-artikel verfasst hat, könnte für mich ein anderer engagierter "neuer likatier" als auch ein ehemaliger gast des stammes sein oder vielleicht nur jemand der den stamm wohlwollend aus der ferne beobachtet, aber er scheint mir darin nichts "vernebeln" zu wollen.

zwar sind die darin gegebenen informationen tatsächlich "etwas spärlich", aber in dem ebenfalls beigefügten link zur homepage des stammes kann sich jeder interessierte auf mehr als hundert seiten ein detailreicheres bild machen.

schlagworte finde ich für meinen teil in dem artikel nicht und verstehe eigentlich auch nicht warum das "konsensprinzip" von dir als schlagworts empfunden wird!?

ich empfinde da eher den von dir als überschrift im diskussionsteil gewählten begriff "sekte" als schlagwort, da er sowohl "politisch ideologisch aufgeladen" ist, als auch geeignet ist "um besondere beachtung" deines nur zweizeiligen beitrages "zu buhlen".

es wäre schön, wenn wir die diskussion um meine "umstrittene" lebensgemeinschaft hier in wikipedia vielleicht etwas kultivierter führen könnten als an anderen stellen im internet vorexerziert..

ich finde es in diesem zusammenhang sehr spannend, daß in den letzten letzten zwei tagen unter der tarnkappe von ip-adressen teils urheberrechtsverletzend:

22:37, 8. Aug 2006 85.176.138.26 ----

(da die URV hier wiederholt wurde, habe ich sie entfernt. Text derzeit nur nachzulesen unter http://www.miz-online.de/archiv/miz101.htm, Überschrift "Tantra-Tage verhindert". Ursprüngliche Quelle ist eine andere, derzeit nicht auffindbar. Sorry für diesen Einschub in die Disku. --Eryakaas 10:07, 10. Aug 2006 (CEST))

und teils "vandalierend":

16:20, 9. Aug 2006; 84.184.103.27 ----

16:38, 9. Aug 2006; Herakles-wolfi ----

21:23, 9. Aug 2006; 85.176.150.88 ----

versucht wird den stamm der likatier hier als "sehr gefährlich" oder zumindestens "irgendwie unseriös/zweifelhaft" darzustellen.

die dabei verwendeten mittel (den abschnitt "neue likatier" kommentarlos löschen, bzw. mit aussagen wie: "Die Likatier sind eine gefährliche Sekte" stimmung zu machen oder auch: einen wikipedia-nick anzulegen der sich wesentlicher namensteile des stammesgründers des "neuen" likatier bedient) lassen auf eine hohe kriminelle energie(!) ((§ 130 StGB)) bzw. ein ausgeprägtes "sendungsbewußtsein" der person/en schließen.

aufgrund der dabei benutzten formulierungen wie "Netzkontrolle" und "Es ist zu beobachten, dass nahezu sämtliche Internetinhalte, welche kritisch mit dem Stamm umgehen aus dem Netz verschwunden sind. Selbst die Kirchen, die bis vor kurzem noch kritisch berichteten, halten sich ziemlich verschloßen. Was ist da los?" lassen mich allerdings eher auf (einen) irgendwie verblendete(n) menschen schließen, die(der) den stamm der likatier wohl tatsächlich für "sehr gefährlich" hält und denen(dem) daher anscheinend beinahe jedes mittel recht ist die hilflose welt zu "warnen".

die möglichkeit, daß "die Kirchen, die bis vor kurzem noch kritisch berichteten" (über den "neuen" stamm der likatier) und sich nun wohl "ziemlich verschloßen" diesem thema gegenüber verhalten solches vielleicht aus gutem grund tun könnten - daß sie nämlich das thema "stamm der likatier" aufgrund neuerer informationen anders bewerten als in der vergangenheit - wird von diesen(/m) menschen offenbar nicht in betracht gezogen. auch scheint mir ein gewisser verfolgungswahn mit im spiel zu sein: "..werden Wikipedia Artikel anscheineinend ständig überwacht..."

vielleicht fragt ihr euch warum ich hier auf so´n paar "spinnerten zwischenfällen" herumreite? nun, "umstrittenen" ist die lebensgemeinschaft des stammes der likatier (neue) weil es in den vergangenen jahren mehrere presse- und behördenkampagnen gegen den stamm gab, bei denen teilweise zum erfolgreichen boykott stammeseigener, lokaler wirtschaftsbetriebe angestiftet wurde was unsere lebensgemeinschaft beinahe an den rand des ruins gebracht hätte.

die pressekampagnen lassen sich auf wenige menschen zurückführen die enttäuscht den stamm verlassen hatten und von selbst ernannten "sektenjägern" betreut, ihr "insiderwissen" lukrativ über die sensationshungrigen medien versilbern konnten. da der likatische alltag jedoch nicht viel sensationelles her gibt, wurden aus "schon lange vermuteten" fictions kurzerhand factions produziert und reproduziert und reproduziert und.. ihr könnt den sche... heute immer noch im internet finden so als wäre es erst gestern (nicht)gewesen: http://diskriminierung.00-x.com

so, ich hoffe daß ich jetzt nicht schon gegen "alle möglichen wiki-gebote" verstoßen habe.. wollte einfach nur mal ein update bringen warum dieses thema "irgendwie sensibel" ist.

freue mich über anregungen, berichtigungen, konstruktive kritik - und offenen meinungsaustausch mit den geheimnisvollen ip-adressen!

deamaik

[:Eine Bitte vorneweg: keine Artikel in voller Länge zitieren. Das ist in der Tat urheberrechtsverletzend.]

oups.. sorry.. neue materie für mich..

[Nun, deine Einwände bezüglich "nebulöses Geschwafel" will ich mal so illustrieren: "Der Bundestag ist eine Gemeinschaft von 614 Menschen, die sich Abgeordnete nennen. Sie treffen sich in unregelmäßigen Abständen und fällen Entscheidungen nach dem Konsensprinzip. Sie fühlen sich der sozialen Gerechtigkeit und dem europäischen Einigungsgedanken verbunden." - was weiß ich jetzt über den Bundestag? Ziemlich genau gar nichts. Abgesehen davon, dass der Artikel zu kurz ist, spricht er hauptsächlich darüber, wo die Likatier wohnen. Das ist alles etwas zu dünn.]

stimmt, wäre mir auch. aber als "nebulöses geschwafel" würde ich das trotzdem nur bezeichnen wenn ich den verfasser provozieren wollte..

[Fragen, die sich bei mir spontan aufwerfen, sind]

(ich werd´ dazu noch nichts im artikel schreiben, da ich wahrscheinlich wieder irgendwas "falsch machen" würde.. aber ich will dir deine fragen wenigstens hier beantworten - ok?) ((wer mag kann dann ja wiki-gerecht den artikel ergänzen..))

[* Sind die Likatier eine religiöse Gemeinschaft? Wenn ja, woran glauben sie?]

meiner meinung nach nicht, da es keine allgemein verbindliche spirituelle beschäftigung gibt. es gibt zwar ein spirituelles "angebot" das wohl den bedürfnissen einer vielzahl von likatiern gerecht wird, dieses ist aber nicht das "eigentlich tragende", gemeinsame element der likatier. (mir drängt sich an dieser stelle die (scherz)frage auf: "ist die bundewehr eine religiöse vereinigung?" - die ihren mitgliedern ja immerhin ausgebildete evangelische und katholische geistliche im offiziersrang "bietet", um eventuelle "spirituelle grundbedürfnisse" abzudecken)

[* Wie leben die Likatier zusammen? Auf einem gemeinsamen Gelände? In getrennten oder gemeinsamen Wohnungen?]

Es gibt vereinzelte häuser im füssener einzugsgebiet (bis ca.3-4 kilometer entfernung von füssen) und zwei straßen mit jeweils mehreren häusern (6/10) in der füssener altstadt die dem stamm gehören und in denen menschen des stammes wohnen. ein großteil der wirtschaftlich vom stamm völlig unabhängigen lebemenschen bewohnt auch ganz normale mietwohnungen in füssen oder umgebung. ein weiterer, kleinerer teil lebemenschen wohnt in größerer entfernung von füssen und besucht den stamm nur zu besonderen anlässen im urlaub.

[* Wie bestreiten die Likatier ihren Lebensunterhalt?]

spur- und schwurmenschen werden vom stamm versorgt, d.h. ihre unterkunft, essen, bedarf an kleidung, haushaltsartikeln ect. und taschengeld für den persönlichen bedarf trägt der stamm. lebemenschen sind wirtschaftlich autark, d.h. sie bekommen keine leitungen vom stamm und müssen auch nichts für den stamm leisten. (ausnahmen: in stammesbetrieben arbeitende lebemenschen erhalten tarifliche entlohnung, lebemenschen die in stammeshäusern wohnen haben reguläre mietverträge. weiterhin wird von jedem stammesmitglied gewünscht daß einmal im monat am putzdienst im gäste- und versammlungshaus des stammes teilgenommen wird, bei welchem man in einem dreierteam ca. eine stunde die von allen stammesmitgliedern und gästen des stammes benutzten räumlichkeiten pflegt. weiterhin wird gewünscht sich etwa alle 8 wochen am "holzdienst" für das gäste- und versammlungshaus zu beteiligen. dazu trifft man sich an einem samstag für einige stunden um "holz zu machen" und dieses für die heizperiode griffbereit aufzustapeln.

[* Wie kam es zur Gründung der Gemeinschaft?]

ich hatte den stammesgründer vor zwei jahren, als ich in den stamm kam, mal gefragt wie er darauf gekommen sei im alter von nur 17 jahren so´n "stamm" zu gründen. er gab mir die folgende erklärung: er hatte nicht erst mit 17 sondern bereits im alter von nur 12 jahren die vision einer gemeinschaftsgründung - und sich daraufhin mit fünf freunden geschworen eine gemeinschaft zu bilden die sich "nie mehr verlassen werde".. (einer dieser ursprünglich fünf freunde lebt heute immer noch im stamm)

seine vision sei entstanden als er als kind bei seinen großeltern lebte, in einem haus das zur hälfte zu einem altenheim gehörte. er habe sich als kind sehr für alte menschen interessiert, für ihr leben in der vergangenheit, ihre schulzeit u.ä. und dabei sei es ihm mehrfach passiert daß diesen von ihm geschätzten alten menschen angesichts seiner zuneigung und seines interesses an ihrem leben die tränen kamen; sie sich dafür bei ihm entschuldigen wollten und erzählten wie verlassen und abgeschoben sie sich fühlten, daß ihre kinder sich nicht für sie interessieren, sie kaum kontakt zu ihren enkelkindern haben..

diese lebensperspektive war für ihn so deprimierend, daß er den entschluß fasste sein leben völlig anders zu gestalten und sich freunde zu suchen die einander nie verlassen werden.

es ist ausdrückliches ziel der likatier eine lebensgemeinschaft zu bilden welche alle generationen des stammes miteinbezieht. alle öffentlichen veranstaltungen des stammes sind so gestaltet, daß sie möglichst auch kleinen kindern, jugenlichen, müttern mit säuglingen bis hin zu den ältesten stammesmitgliedern (von mittlerweile bis zu 68 jahren) gerecht werden können.

[* Wer ist Thomas Wankmiller? Was hat er vorher gemacht? Wie kam er dazu, die Likatier zu gründen?]

Wolfgang Wankmiller ist in Füssen geboren und aufgewachsen. (& siehe oben)

[Dies nur für den Anfang.]

gern jederzeit mehr :-)

[Im Übrigen wird es ohne eine umfangreiche Darstellung der Kontroversen um die Likatier nicht gehen.]

Habe ich bei Dir den Eindruck erweckt das zu wollen? Wodurch?? Hansbaer 07:56, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Ergänzungen der IP 84.156.8.140 vom 17:38, 10. Aug 2006 stammen vermutlich vom neuen
Benutzer Deamaik, der vergessen hatte sich einloggen. --Eryakaas 02:00, 13. Aug 2006 (CEST)

ja, so ähnlich war es wohl.. war zwar eingeloggt, aber irgendwie hatte ich nicht gerafft 
daß das wiki-system nicht automatisch meine signatur mit zeitstempel setzt (schäm)- 
wie ich eingangs ja schon bemerkte: ich lerne gerade erst "wikipediaisch" ..
.. und werde wohl noch einiges patzen bevor ich das so geschmeidig wie ihr hinbekomme.
--deamaik 12:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über den Artikel!

An alle alten Wikipedianer zur Erinnerung und an alle neuen zur Kenntnis: Auf den Diskussionsseiten soll über die Artikelinhalte diskutiert werden und nicht über den Gegenstand des Artikels. Siehe dazu hier. Leider klappt das nicht immer, aber kann es ja wenigstens mal versuchen.

URVs sind übrigens auch auf Diskussionsseiten verboten. Komplette Pressetext dürfen also weder in Artikel noch hierher kopiert werden. Ich werde die Löschung der betreffenden Versionen beantragen. --Eryakaas 08:53, 10. Aug 2006 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten - da wir hier offenbar ja sehr konträre Positionen vertreten haben, ist die Erinnerung gut angebracht. Es geht in der Diskussion nicht darum, einen Glaubenskrieg auszufechten, sondern Aspekte zu diskutieren, die für eine Entwicklung eines neutralen und umfassenden Artikels relevant sind. --Hansbaer 09:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Hinweis an alle Beteiligten

Wir bitten doch einmal dem Nutzer deamaik klarzumachen, daß solche Wertungen und "Eigendarstellungen" nicht den Prinzipien von Wikipedia entsprechen:

Trotz dieses nachvollziehbar "parteiischen" Ursprunges des Sektenvorwurfs, wird die - in internationalen, alternativen Gemeinschaftskreisen anerkannte ^[1] ^[2] - Gemeinschaft von Lokalpolitik und lokaler Presse weiterhin als Sekte bzw. als sektenähnlich bezeichnet ^[3] (Verweis auf eine Anti-Diskriminierungs-Seite welche vermutlich von "Betroffenen" gestaltet wurde/wird).

Es war doch ausgemacht worden, daß man sich über Änderungen hier im Diskussionsbereich verständigt. Nutzer deamaik hat es doch wieder darauf angelegt, seine eigens von ihm gestaltete Kampagnen-Seite zu verlinken, in der sich der Stamm der Likatier sehr wohl wie andere Sekten ( vergl. Scientology FREIHEIT- Kampagne ) als Opfer einer Verschwörung aus Politik und Medien sieht.

betreffs der abmachung vorher zu reden: sorry, das hatte ich noch nicht gesehen, ich hoffe meine kleinen Änderungen werden jetzt nicht zum Problem - 13.10.06 22:42

Der Stamm der Likatier ist ohne jeden Zweifel und unter Bestätigung von Bevölkerung, Betroffenen, Politik und Medien, Kirche und Jugendarbeit eine mafiös organisierte Gruppe mit dem Ziel von Staat und Gesetz unabhängig agieren zu können. Nutzer deamaik, der selbst in der Öffentlichkeitsarbeit der Gruppe tätig ist, versucht hier lediglich PR-Arbeit im klassischen Sinne vorzunehmen. Auf Diskussionsbeiträge reagiert er nicht.

Um es deutich zu machen, hier die Berücksichtigung seiner letzten Änderungen:

"parteiischen Sektenvorwurf - diese Aussage selbst ist parteiisch und unzutreffend.

Gemeinschaft von Lokalpolitik und lokaler Presse weiterhin als Sekte bzw. als sektenähnlich bezeichnet - User deamaik, nicht nur die lokale Presse und Politik urteilt so über den Stamm von Herrn Wankmiller, auch die bundesweite Presse, die Zentralstelle für Weltanschauungsfragen und selbst linke und alternative Gruppen meiden den Kontakt zu Herrn Wankmiller. Der Stamm ist entgegen der gefallenen Aussagen auch in keiner internationalen Vereinigung Mitglied, die sich mit "alternativen Lebensweisen" auseinandersetzt. Die erwähnte Organisation GEN ist allenfalls ein loser Zusammenschluss von einigen Sekten und Öko-Höfen, aber hat kein Renomee im Sinne einer inhalteprüfenden Beurteilung ihrer Mitglieder.

Wir bitten, den Artikel zu sperren und nur noch über die Reihenfolge Diskussion-Beitragsfreigabe Änderungen vorzunehmen.

--Kinderhilfe 11:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Also dass man Änderungen "anmelden" muss, widerspricht dem Prinzip der Wikipedia. Ich stimme aber insofern zu, als dass sich hier ja in der Vergangenheit ein ausgeprägter Hang dazu gezeigt hat, den kompletten Artikel bei jedem Edit umzukrempeln - daher sollten grössere inhaltliche Edits schon von einem Diskussionsbeitrag begleitet sein. Sperrungen können nur Admins vornehmen, und da hier KEIN Editwar herrscht im Moment, ist kein Anlass dazu gegeben. Zur Sache: Dieser Absatz hat in der Tat nichts in dem Artikel verloren. Er stellt die Sache so dar, als sei es sonnenklar, dass es sich um keine Sekte handle, und dass die Gruppe nur das Opfer einer Kampagne sei. Das kann man nicht drinlassen. Die Aktivität der letzten Tage scheint mir zudem etwas grotesk, da Deamaik ja schon eine Weile gesehen hat, wie die Spielregeln hier sind, und eigentlich wissen müsste, dass das so nicht geht. Mich verwundert es da etwas, dass der Artikel kurz nach seinem Edit offenkundig von einem Stammesmitglied komplett durch eine Eigendarstellung ersetzt wurde. --Hansbaer 11:37, 5. Okt 2006 (CEST)

Deamaik hat eben die Änderungen wieder rückgängig gemacht. Ich habe mir die Sache nochmals näher angeschaut und einen Revert sowie kleinere Änderungen durchzuführen. Ich bitte die Beteiligten, folgendes zu beachten:

Eine Einleitung ist eine Einleitung - sie sollte kurz sein und einführen, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt keinen Grund, die eigenen Lieblingsaspekte des Themas prominent dort zu platzieren.
Es mag dem Stamm natürlich ganz gut passen, sich aus politischen Gründen als Sekte abgestempelt zu sehen. Allerdings ist die Darstellung in der Allgäuer Zeitung nicht so, wie es sie gerne sehen würden. Es heisst dort, es sei „nicht zuletzt“ ein Grund für die Sektenvorwürfe. Andere Teilaspekte werden in dem Artikel nicht thematisiert, was aber nicht heisst, dass sie nicht existieren. Daraus anzunehmen, es sei der einzige Grund, ist als persönliche Meinung akzeptabel, nicht jedoch in einer Enzyklopädie.

Ich bitte darum, dies bei der Betrachtung meiner Edits zu berücksichtigen. --Hansbaer 12:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Neuer Artikel, neue Diskussion

Die Diskussion zur alten Artikelfassung wurde archiviert.

Die ehemals hier befindlichen Teile der Diskussion wurden durch die Beteiligten auf Benutzer Diskussion:Kinderhilfe übertragen und daher ausnahmsweise von mir entfernt. Die etwas chaotische Form der Diskussion war wohl zu gleichen Teilen der Wiki-Unerfahrenheit wie der emotionalen Verstrickung der Diskutanten in das Thema geschuldet und enthielt zudem Dinge, die nichts mit dem Inhalt dieses Artikels zu tun haben. Ich gehe davon aus, dass dies in Zukunft ruhiger ablaufen wird. – Weiterhin ist es nicht notwendig, hier gelöschte Artikelteile zu dokumentieren, dazu gibt es die Versionsgeschichte. --Eryakaas 00:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über Artikelinhalt

An die Diskutanten: Hier soll über den Inhalt des Wikipedia-Artikels diskutiert werden und nicht über dessen Gegenstand, also nicht über die Gruppe selber. Bitte für persönliche Auseinandersetzungen E-Mail oder andere Kommunikationsmittel benutzen, jedoch nicht die Wikipedia. Falls dies nicht funktioniert, werde ich eine Sperre des Artikels und der Diskussionsseite für unangemeldete Benutzer beantragen. Ich gehe aber davon aus, dass dies mit etwas gesundem Menschenverstand zu vermeiden ist. --Eryakaas 17:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Nun sollte der Gerechtigkeit genüge getan worden sein. Fragwürdig ist noch immer, ob denn eine derartig häufige Anführung von Verweisen auf die Seite des Unternehmens Wankmiller von Nöten ist, um das Ansinnen der Gruppe zu erklären. Die zahlreiche Verwendung der Quelle www.likatien.de ist nach unserer Einschätzung zu einseitig gesetzt für einen ausgewogenen Beitrag.

Eine 1:1 Übernahme der Webseite käme dem schon bedenklich nahe.

Dies war ein Grund, weshalb wir Wert auf unabhängige Quellenangaben gelegt haben, die vorher so nicht vorhanden waren. Und Beiträge eines Spiegel, einer Süddeutschen Zeitung, erachten wir als weitaus informativer, als einer bloßen Aufführung von Zitaten der Wankmillerschen Internetpräsenz, parodiert von einigen Artikeln einseitig gewogener "Sektenkenner".

--Kinderhilfe 00:56, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 könnte man wohl als solch eine neutrale Kompromissformel sehen, Helmut Zenz ist katholischer Geistlicher in einem Orden und bietet auf seiner umfangreichen Homepage unter anderem auch eine Seite über "neue religiöse Bewegungen" - auf welcher er z. B. auch den den Stamm der Likatier unter "Esoterische Gemeinschaften - neugnostische Weltanschauungen" aufführt. Die auf seiner Seite gesetzten Links zu Informationen über den Stamm verweisen auf AGPF Religio und Sekteninfo Bayern. Obwohl unter den verlinkten Seiten kaum noch, bzw. keine Informationen über den Stamm der Likatier zu finden sind, gehörten die verlinkten Seiten zu den schärfsten "Verbreitern" von aus den Medien entnommenen negativ-Meldungen und Schlagzeilen über den Stamm der Likatier. Ich denke, daß Helmut Zenz sich durch diese Umstände weit genug von einer "positiv-parteilichen Haltung" gegenüber dem Stamm der Likatier entfernt zeigt.. und seine oben genannte Artikelversion ein Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist. (den ich, nach Abklärung im Diskussionsboard, um das Logo der Gemeinschaft ergänzte - und um einen bis dahin fehlenden Referenz-Link)

Kinderhilfe´s Änderungen sind von seinem Bestreben (Selbst)"Gerechtigkeit" herzustellen geprägt:

Zitat von Kinderhilfe: "Nun sollte der Gerechtigkeit genüge getan worden sein."

und nicht von der Absicht einen neutralen und informativen Artikel im Sinne von Wikipedia zu unterstützen. Kinderhilfe versucht in dem Artikel die Gemeinschaft durch Outing geschäftlicher Details aktiv zu schädigen. Das sehe ich als eine mißbräuchlich Nutzung von Wikipedia.

Ich beantrage daher einen Revert des Artikels auf die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine anschließende Sperrung bis sich die Gemüter wieder beruhigt haben.

p.s.

Jahr der Gründung der Gemeinschaft: 1974 - wobei bereits seit 1969 eine Vorgänger-Organisation bestand (Quelle)

--deamaik 13:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich nicht so - ich möchte hier niemandem zum Neutralitätspapst erheben. Persönlich traue ich mir auch einigermassen Neutralität zu. Mein letzter Edit hatte genau diese zum Ziel. Ich mache Kinderhilfe keinen Vorwurf - die Position gegen die Gruppe ist klar, aber die von dem Benutzer eingebrachten Informationen sind akzeptabel, wenn ich auch, wie oben schon moniert, die Darstellung von eher einseitigen Quellen nicht als Tatsachen zitiert sehen möchte. Die Angabe von Details zu geschäftlichen Zusammenhängen sehe ich weniger kritisch - wir haben Informationsfreiheit. Für die Wikipedia zählen hier nur Relevanz und Gesetzmässigkeit. Da die Kritik an der Gemeinschaft oft den Zusammenhang mit wirtschaftlichen Interessen beanstandet, sehe ich Relevanz gegeben. Allerdings frage ich mich gerade, was denn am aktuellen Text so schlimm sein soll, dass man es als "Outing" bezeichnen müsste. --Hansbaer 13:51, 22. Aug 2006 (CEST)

Welche Relevanz könnte die namentliche Nennung von einzelnen Betrieben der Gemeinschaft in diesem Artikel haben?:

In der Vergangenheit wurde dem Stamm der Likatier durch die Abwertung als "Sekte" und durch das Publikmachen der Gemeinschaftsbetriebe in solch einem Zusammenhang erheblicher wirtschaflicher Schaden zugefügt.

Kinderhilfe versucht an dieser Stelle anzuknüpfen, und Wikipedia zu nutzen um den Stamm der Likatier zu beschädigen.

Solch ein Angriff zielt auf die wirtschaftliche Grundlage der Gemeinschaft und einen Großteil der Arbeitsplätze ihrer Mitglieder - welchen, aufgrund der durch die Sektenkampagnen ausgelösten Diskriminierung der Gemeinschaftsmitglieder in Füssen, dann wenig andere Alternativen blieben ihren Lebensunterhalt in der von ihnen gewählten Lebensgemeinschaft zu sichern.

Da Kinderhilfe in seiner Bearbeitung des Artikels an vielen Stellen ganz klar das Ziel erkennen lässt den Stamm der Likatier zu diskreditieren, verstößt er damit gegen das Wikipedia-Gebot d. Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Weiterhin enthält der Artikel mittlerweile so viele nicht belegte Behauptungen, daß sich die Qualität gegenüber der früheren, durchgehend gut belegbaren Version, erheblich verschlechtert hat.

Ich beantrage daher einen Revert auf die Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine Weiterbearbeitung des Artikels nach jeweiliger Absprache auf der Diskussionsseite. Die Annahme daß die Version von Helmut Zenz neutral ist ergibt sich aus den weiter oben unter "Vandalismus / Gemach, Gemach" dargelegten Sachverhalten. --deamaik 15:21, 22. Aug 2006 (CEST)

hammerhart. sektenmitglied Deamaik|deamaik bringt als beweis einen link auf eine seite die er selbst gemacht hat. Das überzeugt total ;-) http://au.geocities.com/u2be2hard2beat/index.htm weiter so. 'rauchen ist jetzt doch nicht schädlich' - gezeichnet: doc camel .-( --Klettenfee 22:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Löschung der wirtschaftlichen Verflechtungen durch Eryakaas

Liebe Leute, ihr schaut nur auf euch und den jeweiligen "Gegner", was die Firmenlinks betrifft. Schon mal an die wichtigsten Leute gedacht, die Leser der Wikipedia? Für was sollen die die Verweise halten? Ich komme da nur auf Werbung, die hier bekanntlich nicht hingehört. Dass es keine ist, sondern eher das Gegenteil davon, erschlißt sich nur, wenn man nicht nur die Disk.-Seite liest, sondern auch noch die komplette Versionshistorie daraufhin verfolgt, wer was wann eingetragen hat.

Aber ob nun Werbung oder Antiwerbung - es sind in keinem Fall Wikipedia:Quellen, weil dort nämlich nichts steht, was den Artikeltext erklärt oder im Artikel ausgewertet/zitiert wurde. Klar haben wir Informationsfreiheit, hansbaer, aber hier zählt zuallererst die Belegbarkeit. Die WP ist eben keine Zeitung!

Nur vorsorglich: als Weblink sind die Seiten ebensowenig geeignet - keine weiterführenden Infos, und wir haben auch schon 5 Stück.

Mehr von mir, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. --Eryakaas 22:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Eryakaas, ein Blick in das Impressum der betreffenden Seiten hätte gereicht, um die Frage der Belegbarkeit zu beantworten. Vergleichen Sie diese mit den Seiten der Gruppe zum Thema Geldanlage so stossen auch Sie auf die gleichen Personen.

Verwunderlich auch, daß Sie darüber bestimmen können, was als weiterführende Information geeignet ist. Ihr eingebrachtes Argument der Belegbarkeit sollte aber nun zufriedenstellend widerlegt worden sein, so daß wir Sie bitten, die Verweise ebenso wie bei Scientology usw. als Belege für die wirtschaftlichen Verflechtungen hinterlegt zu lassen, bzw. Ihre Löschungen wieder rückgängig zu machen. Auf den Seiten der SPD wird durchaus auch auf das wirtschaftliche Engagement ( Verlagshäuser, Druckereien)

--Kinderhilfe 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Tut mir, Kinderhilfe, aber hier halte ich den Ton für recht unangebracht. Zudem hat Eryakaas mit dem Entfernen der Links nicht ganz unrecht. Die <ref>-Funktion sollte in erster Linie für Quellen dienen. So kann man jede Behauptung in dem Text mit einer anderen Informationsquelle untermauern, so dass zumindest nicht der Vorwurf aufkommen kann, die Information sei vom Himmel gefallen - gerade das ist ja bei der Wikipedia eines der häufigsten Probleme. In dem Fall sind es aber keine Quellen, sondern einfach Links zu den Firmen, um die es sich dreht. Die gehören aber, wenn überhaupt, unter Weblinks. Meine Ansicht nach reicht die Nennung der Firma - man muss sie nicht unbedingt verlinken. Wie ich als Beobachter von neuen Artikeln immer wieder feststelle, sind gerade mittelständische Unternehmen scharf darauf, in Wikipedia verlinkt zu werden, weil sie damit in Suchmaschinen deutlich weiter oben landen. Insofern würde man der Firma einen (unnötigen) Gefallen tun, wenn man sie auch noch verlinkt. Ich spreche mich also dafür aus, die Verlinkung in dem Fall wegzulassen, weil die Nennung genügt. --Hansbaer 00:53, 10. Sep 2006 (CEST)

Eryakaas hat aber auch die Namen der Firmen gelöscht und nicht nur die Weblinks.

--Kinderhilfe 17:19, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank / Revert auf frühere Version

Werden wir beherzigen, wir haben Quellen zusammengefasst, Spiegel, Süddeutsche, Focus. Wir gehen davon aus, daß diese glaubwürdiger sind, als lediglich die Quellen der Gruppe selbst, auf die zuvor verwiesen wurde. Da die Gruppe in Füssen auch über lokale Zeitungen verfügt, ist anzunehmen, daß diese nicht neutral berichten. Da der Autor des bisherigen Beitrages anscheinend selbst in der Gruppe Mitglied zu sein scheint, ist wohl auch hier keine Neutralität zu erwarten: Einmal deamaik in Google.de eingegeben - bringt dies zu Tage:

http://people.freenet.de/michaeldrzesga/ich.htm

Vielen Dank. Kinderhilfe 18:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo Kinderhilfe, das wäre einfacher gegangen. Ein Klick auf Benutzer:Deamaik hätte genügt, da müssen keine "Geheimnisse" gelüftet werden. Im übrigen existiert eine Artikelversion, im Wesentlichen von mir, die sich im entsprechenden Abschnitt auf verschiedene kritische Quellen beruft bzw. diese als Weblink aufführt. Die bestehende Kontroverse wurde dort in kurzer Form zusammengefaßt.

Was jetzt geschieht, ist ein Austragen der Kontroverse hier im Artikel. Dies ist jedoch nicht im Sinne von Wikipedia, ich empfehle den Beteiligten die Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Den kann meiner Meinung nach weder ein Mitglied der Gruppe noch ein Sektenbeauftragter haben. Mein Vorschlag: der Artikel wird auf den genannten Stand zurückgesetzt, weitere Veränderungen werden hier auf der Seite diskutiert. --Eryakaas 18:49, 16. Aug 2006 (CEST)

fände ich als lösungsansatz vernünftig.. --deamaik 19:00, 16. Aug 2006 (CEST)

.. und dürfte jetzt wohl allmählich im im Sinne einer Unparteiischen Darstellung erfolgen. --deamaik 23:30, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den angekündigten Revert vorgenommen. Das Bestehen einer Kontroverse ist darüberhinaus jetzt bereits in der Einleitung erkennbar. --Eryakaas 01:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Spricht etwas dagegen die Grafik (

) wieder in den Artikel aufzunehmen? --deamaik 10:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich wüßte nicht, was dagegen spricht. Ein Logo haben ja auch Parteien u.ä. in ihren Artikeln. Du solltest dir über die Lizenz im klaren sein. Bitte das Bild rechts im Artikel einfügen und die Größe des Thumb nicht ändern, wenn es keinen bestimmten Grund dafür gibt. Die User können die Größe des Standard-Thumbs selbst wählen (s. Reiter Einstellungen). Dazu siehe Bildertutorial. --Eryakaas 23:45, 19. Aug 2006 (CEST)

habe nachfolgenden diskussionsbeitrag der übersichtlichkeit wegen an diese stelle 
verschoben, da er erst nach den jetzt unmittelbar darüberstehenden einträgen 
erfolgte und vom benutzer "kinderhilfe" offenbar irrtümlich mitten zwischen älteren
beiträgen versteckt wurde..
--deamaik 04:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Nun sollte der Gerechtigkeit genüge getan worden sein. Fragwürdig ist noch immer, ob denn eine derartig häufige Anführung von Verweisen auf die Seite des Unternehmens Wankmiller von Nöten ist, um das Ansinnen der Gruppe zu erklären. Die zahlreiche Verwendung der Quelle www.likatien.de ist nach unserer Einschätzung zu einseitig gesetzt für einen ausgewogenen Beitrag.

Eine 1:1 Übernahme der Webseite käme dem schon bedenklich nahe.

Dies war ein Grund, weshalb wir Wert auf unabhängige Quellenangaben gelegt haben, die vorher so nicht vorhanden waren. Und Beiträge eines Spiegel, einer Süddeutschen Zeitung, erachten wir als weitaus informativer, als einer bloßen Aufführung von Zitaten der Wankmillerschen Internetpräsenz, parodiert von einigen Artikeln einseitig gewogener "Sektenkenner".

--Kinderhilfe 00:56, 22. Aug 2006 (CEST)

"kinderhilfe" macht soeben deutlich, daß sein beitrag in diesem artikel dazu dienen soll seiner selbst "gerechtigkeit genüge zu tun",

was aber wohl dem sinn von wikipedia ( Wikipedia:Neutraler Standpunkt ) eindeutig widerspricht.

"kinderhilfe" gestaltet deshalb mehrfach einen ausgewogen und recht elegant geschriebenen artikel nach seinem "gerechtigkeitssinn" um und hinterlässt dabei ein sprachliches stückwerk aus welchem jedoch seine kritik an der gemeinschaft -welche gegenstand des artikels ist- gut herauszulesen ist.

weiterhin versucht "kinderhilfe" in dem veränderten artikel (von ihm wohl vermutete) geschäftsverbindungen der gemeinschaft zu outen - ein kampfmittel aus vergangenen pressekampagnen gegen die gemeinschaft welches diese schon einmal an den rand des finanziellen ruins brachte.Referenz dazu

ich beantrage daher einen revert des artikels auf die version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 und eine anschließende sperrung.

--deamaik 04:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel über die Stamm-Jugendgruppe "new-comer" wurde inzwischen ersatzlos gelöscht. Dort wurde ebenfalls versucht, auf Kosten der Wikipedia Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben. --Kinderhilfe 15:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Gemach, Gemach

Hallo, ich habe mir gerade die Versionshistorie angesehen. Ich habe an dem Artikel vor ein paar Tagen selbst etwas gearbeitet. Ich habe stark den Eindruck, dass momentan sofort noch eins draufgesetzt wird, sobald eine neutrale Kompromissformel gefunden wurde. Es ist hier dringend anzuraten, Passagen wie "angeblich" oder "nach Berichten von" exzessiv zu verwenden. Nicht jeder Bericht über die Gruppe muss nämlich stimmen - im Positiven wie im Negativen. Dass man z.B. einen Bericht aus einem etwas seltsam anmutenden Atheistenmagazin als Beleg dafür nimmt, dass es in der Sekte einen Führerkult gebe, und das dann einfach als Tatsache hinstellt, ist methodisch äusserst fragwürdig. Man kann gerne Material sammeln, aber dann bitte im Konjunktiv bleiben. --Hansbaer 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Gründungsjahr

Was stimmt denn jetzt? 1969 oder 1974? Momentan ist das etwas widersprüchlich. --Hansbaer 10:21, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Gruppe besteht seit 1969, Bezeichung PFA. Gleiche "Geschäftsführung", annähernd gleiche Führungsriege wie damals. Bezeichnung Stamm erst später. Wechselte im Lauf der Jahre mehrfach. Im Grunde blieb sie stets, die auch im Internet bekannte: Wankmiller-Gruppe.

--Kinderhilfe 15:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Irgendwie kann das nicht sein. Der Wankmiller ist 1969 erst 12 Jahre gewesen. In dem Alter gründet man doch keine Sekte! Bitte Belegen! (nicht signierter Beitrag von 93.193.122.34 (Diskussion) 21:28, 6. Aug. 2010 (CEST))

Im Text habe ich die 1969 auch längst rausgenommen, da steht 1974. Was jemand auf Diskussionsseiten schreibt, muss nicht belegt werden. Eine Meinung habe ich zu der Sache: Ich war nicht dabei :-) aber die großen Kinder werden damals, 1969, halt so eine Art Clique gewesen sein, die sich den Namen „Planet for Absolution“ gab. Und dass diese Leute zum größten Teil bis heute zusammengeblieben sind, stimmt wohl tatsächlich. Dennoch werden sie sich schon was bei denken, wenn sie 1974 als Gründungsjahr der Gruppe angeben. Sie sind ja im Allgemeinen stolz auf ihre Leistungen und würden sich eher noch ein paar Jahre älter machen, wenn es dafür einen Anlass gäbe. Du siehst an der fast 4 Jahre(!) alten Bemerkung oben, dass von Kritikerseite auf dem alten Datum bestanden wurde. Der Sinn erschloss sich mir schon damals nicht. --eryakaas 10:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

Diskussion: Revert oder Nicht-Revert

Nachdem sich keine weitere Stimme für einen Revert fand, habe ich die aktuelle Version des Artikels überarbeitet und die nicht referenzierbaren Teile herausgenommen, bzw. durch referenzierte Aussagen korrigiert und ergänzt. Der Artikel enthält nunmehr 22! Links zu neutralen Seiten, bzw. Seiten mit teilweise extrem kritischer Berichterstattung über den Stamm der Likatier und lediglich 7 Verweise auf Websiten der Gemeinschaft. Ich hoffe damit den Kritikpunkt einer zu "zahlreichen Verwendung der Quelle www.likatien.de" ausgeräumt zu haben. Bitte bei der weiteren Überarbeitung die jeweiligen Quellenangaben nicht vergessen! --deamaik 13:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe es revertiert - ehrlich gesagt fände ich weitaus sinnvoller, wenn nicht alle Beteiligten jedes Mal eine komplette Überarbeitung vornehmen würden. Der Abschnitt "Geschichte und Ziele" war volllkommen in Ordnung. Der 2. Abschnitt zieht aber sämtliche Kritik an der Gemeinschaft ins Groteske und ist mit polemischen Begriffen wie "Medienkampagne" durchsetzt. Leute, wir bewegen uns hier auf der Stelle! Es ist seit einiger Zeit nichts mehr relevantes zum Thema dazu gekommen. Stattdessen wird die Kritik die ganze Zeit nur hin- und hergeschoben. Wie wäre es, wenn wir zu jedem Kritikpunkt einen Unterabschnitt anlegen, der erst die Vorwürfe (im Konjunktiv!) darstellt und dann die Ansicht der Gemeinschaft (auch im Konjunktiv!)? Ich glaube, das würde der Sache weitaus mehr gerecht werden als dieses Hin- und hergeschiebe ohne Ziel. --Hansbaer 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hansbaer, ich habe auf das einfache Revertieren des Artikels verzichtet, da ich es als missachtend gegenüber der Arbeit anderer Autoren empfinde. Stattdessen habe ich versucht die von mir bemängelte Version Aussage für Aussage zu verifizieren und reine Mutmaßungen durch belegbare Aussagen zu ersetzen. Ich empfinde es als missachtend, wenn Du meine Arbeit einfach vom Tisch wischt und wieder durch die von mir geänderte Version mit ihren über weite Teile unbelegten Passagen ersetzt. Ich habe kein Interesse an einem EditWar und beantrage daher nochmals den Revert auf die Version von Version von Helmut Zenz, vom 14. Aug 2006, 13:43 welche vor dem, gegenwärtig wieder sehr emotional geführten, Disput Bestand hatte. Davon ausgehend, könnte dann der Artikel wieder durch belegbare Informationen erneut ergänzt werden. An dieser Stelle waren wir schon vor einer Woche gestanden und ich zitiere daher den Lösungsvorschlag von Eryakaas: --deamaik 14:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Deamaik, mir war klar, dass du nicht begeistert sein würdest. Wenn ich im Moment etwas mehr Zeit gehabt hätte, wäre es auch nur ein Teilrevert gewesen, bei dem ich die zu beanstandenden Passagen nochmals näher begutachtet hätte. Mir liegt vor allem an den Formulierungen. Trotzdem sollten wir uns nicht nur in die Referenzen flüchten. Zwar ist es schön, dass hier überall so viele Belege angeführt werden, aber wir sollten nie vergessen, dass es im Wesen des Themas liegt, dass nicht alles zu belegen ist. Daher auch mein Vorschlag mit der Gegeneinanderstellung von Behauptungen. Da die Likatier ja auch einige Öffentlichkeitsarbeit betreiben, sind beide Seiten gut aufgestellt. Meiner Meinung nach müssen Artikel aus einer Evolution heraus entstehen. Daher halte ich eine Rückkehr zu einer bestimmten Version nicht sinnvoll - und das habe ich in meiner kleinen Wikipedia-Karriere auch in der Form noch nicht erlebt. Das Problem, dass ich hier einfach sehe, ist, dass beide Seiten zwar nichts gegen die Erwähnung aller Kritikpunkte haben, aber es im Detail dann an der Formulierung klemmt. In der Wikipedia gibt es weitaus konfliktträchtigere Artikel. Insofern wäre es wünschenswert, wenn wir zu einer konstruktiven Materialsammlung zurückkehren und auf deren Basis dann den Artikel entwickeln. Die genaue Formulierung sollte dann meiner Meinung nach aber denen überlassen bleiben, die etwas Distanz zu dem Thema haben - also weder Likatier noch deren Gegner. --Hansbaer 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Sinnvoll wäre nun sicherlich, ähnlich wie bei Scientology und Zeugen Jehovas den Artikel so abzusichern, das sehen wir auch so. Aber, User Deamaik, ständig den Artikel nach Ihrem Gutdünken revertieren, und so keine neuen Inhalte zuzulassen, die mit Quellen belegt wurden, das ist nicht glaubwürdig. Als Mitglied der Gruppe ist das verständlich, aber nicht im Sinne von Wikipedia wo die beiden unabhängigen Sichten vorkommen sollen, Kritikpunkte, keine PR Arbeit.

Es empfiehlt sich doch sich einmal den Artikel in der Variante anzusehen, wie er aktuell erscheint, und diese mit der Version von Herrn Z. zu vergleichen: Neuerungen inhaltlicher Art sind und waren: die wirtschaftlichen Aktivitäten der Gruppe, erweiterte Quellen Spiegel, Süddeutsche Zeitung, Verminderung der Eigendarstellungen die der geneigte Nutzer ja gerne selbst auf Ihrer Seite Likatien.de nachlesen kann. Es macht bei Wikipedia auch keinen Unterschied, ob man nun Pfarrer ist oder war. Insofern hat die Glaubwürdigkeit eines Autoren nur durch sein Aufzeigen der bestehenden Informationen rund um die Gruppe Kraft. Dies bedeutet: Quellen, und auch der "Volksmund" und die Befürchtungen der Bevölkerung - die sich in Zeitungsartikeln und Selbsthilfegruppen wiederspiegeln. Herr Drzesga, gehören diese Betriebe etwa nicht zum Stamm? Die Frenner Consulting, die Anwaltskanzleien? Es ist in Füssen stadtbekannt, daß diese Betriebe zu Ihnen gehören. Bei Scientology wird klar auf Verbindungen hingewiesen, in die Wirtschaft, siehe WISE und NARCONON. Daß Ihre Jugendgruppe nun nicht in Wikipedia erscheint, liegt nicht zuletzt daran, dass hier zu sehr das PR-Mittel genutzt wird. Eine Jugendgruppe von 40 Menschen als Internationale Jugendbewegung darzustellen, dann kann man wirklich bald jede Jugendherberge hier veröffentlichen.

Ich stelle den Antrag, den Artikel so durch Nutzer deamaik überarbeiten zu lassen, daß er auch die von uns hinterlegten und von Seewolf überarbeiteten Berichte hinterlässt. Fakt ist: die Gruppe gibt es seit 1969. Wir möchten die Artikel namhafter deutscher Zeitungen als Quellen hinterlegt wissen. Aussagen von ehemaligen Mitgliedern sind genau so glaubwürdig, wie die eines Aktiven. Mehrfache Verweise auf die Internetpräsenz der Gruppe untermauert nicht die Glaubwürdigkeit, im gegenteil, ein Link dürfte genügen, wie andernorts üblich.

--Kinderhilfe 15:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Meine Meinung steht oben. Der Disput ist kleiner, als es hier scheinen mag. Ich würde mir einfach wünschen, dass wir etwas unemotional an die Sache herangehen, Material sammeln und den Artikel langsam entwickeln. Wenn der Artikel bei jedem zweiten Edit komplett über den Haufen geworfen wird, ist eine stetige Entwicklung zu einer allgemein zufriedenstellenden Version nicht zu erreichen - das gilt aber übrigens für beide Seiten. Viele der Edits der letzten Zeit waren im Endeffekt Überarbeitungen mit 180-Grad-Schwenk. Das ist unnötig und führt zu nichts. --Hansbaer 15:17, 23. Aug 2006 (CEST)

Ja, das sehen wir auch so. Also bleibt es bei der jetzigen Variante, kleine Veränderungen werden hier diskutiert, Reverts oder gar Löschungen nicht mehr vorgenommen. Sollten wir den Artikel dahingehend sperren, wie auch Scientology und Zeugen Jehovas o.ä.?

Dann noch eine Frage zur Diskussion, es gibt hier zwei Bereiche: grundsätzlich inhaltliche Fragen (Beispiel Gründungsjahr) und die Diskussion, ist das so richtig? Wegen der vielen Titel fällt einem der Überblick schwer, vielleicht bin ich dafür auch einfach nur zu alt. --Kinderhilfe 15:22, 23. Aug 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussion

Fragwürdig ist sicherlich die sogenannte Schutzstaffel, diesen Artikelbestandteil empfinden wir als fragwürdig. Die Quelle ist die MIZ, aber auch Zeitungen neigen zu Übertreibungen. Hier also die Frage, wie es um solch eine Gruppe steht? Wir wissen nicht woher die Zeitung diese Information hat, aber eine militärische Bewegung dieser Art haben wir im Allgäu bisher nur von den Gebirgsjägern erleben dürfen. Hier sollte man doch vorsichtig schauen, wie verlässlich diese Angabe ist, klingt ein wenig reisserisch - wenn dem allerdings so ist, wäre das brisant. Daher haben wir dort "angeblich" eingesetzt. --Kinderhilfe 15:43, 23. Aug 2006 (CEST)

wenn ihr das schon selbst nicht glaubt, wieso schreibt ihr es dann rein? hab es rausgenommen. --Eryakaas 22:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Bemerkung zum Beleg fürs Gerichtsverfahren

Die von der IP in diesem Edit verlinkte Seite ist technisch so grauslig, fast unlesbar, dass ich sie der Leserschaft nicht zumuten würde. Oder seht ihr was anderes als einen Text mit lauter Fragezeichen dazwischen? – Nur leider gibt es wirklich keinen besseren Link mehr. Ich weiß, dass die IP Recht hat, ich habe im August, als ich am Artikel bastelte, wie blöde danach gegoogelt, denn ich hatte es ein paar Monate zuvor gelesen. Da wurde sogar ein Satz aus dem Urteil zitiert. Das einzige auch formal vernünftige, was ich noch fand, war die momentane Nr. 11 der Belegstellen. Denn wenigstens ein Datum sollte so eine Quelle schon haben. Hat nicht irgendwer nen Zeitungsauschnitt aus Papier? – Als Grund für das Verschwinden der Texte vermute ich eine 5jährige Archivierung, die grade abgelaufen ist. --Eryakaas 21:30, 14. Okt. 2006 (CEST)

Also die Fragezeichen liegt an einer fehlerhaften Zeichensatzerkennung. Der Browser nimmt Unicode an, die Seite ist aber in ISO-8859-1 (in Firefox unter Ansicht->Zeichenkodierung umstellen, dann ist es besser lesbar). Zum Inhalt: ich finde an dem Beleg störend, dass der Sachverhalt nur in einem Nebensatz erwähnt ist. Das hat als Beleg wenig Substanz, weil die harten Fakten wie Ort, Zeit usw. fehlen und das auch Interpretation des Autoren ist. Am besten wäre freilich das Urteil im Reintext, oder zumindest ein Zeitungsartikel. --Hansbaer 21:38, 14. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.newcomer.in/aktionen/die-spiele
- In Stamm der Likatier on Thu Nov 9 14:24:09 2006, 404
- In Stamm der Likatier on Mon Nov 27 18:08:33 2006, 404

--Zwobot 18:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Link funktioniert doch!

217.80.0.225 13:09, 28. Jul. 2008 (CEST)

Der Link unten, angeblich auf die Süddeutsche, führt auf eine Seite mit URL Donaukurier.at , was nur eine Seite mit Google Werbung ist. Dieser Link gehört gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 80.149.68.86 (Diskussion) 06:02, 4. Dez. 2010 (CET))

Experimentieren mit matrilinearer Lebensform?

Mir hat jemand erzählt, diese Leute würden mit dem Matriarchat bzw. der matrilinearen Lebensform experimentieren. Weiß jemand Näheres?

--David Mörike 07:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Schau mal auf deren Website, ist hier im Artikel unter "Weblinks" aufgeführt. Hab mal "Matriarchat" ins Suchfeld eingegeben, das gibt ein paar Treffer. Ansonsten frag doch einfach dort nach, Mailadresse und Kontaktformular findest du ebenfalls auf der Seite. Gruß, eryakaas 11:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Gottes bzw Religionsbild???

Ist irgenwas darüber bekannt wie dieser Verein zur Religion steht bzw einen oder gar mehere Götter verehrt oder gar Atheistisch ist ? (nicht signierter Beitrag von 87.171.64.33 (Diskussion) )

Die Antwort ist beinah dieselbe wie eins drüber: Schau mal auf der Website, unter Information – Kultur, da findet sich ein bißchen was. Wenn dich das nicht zufriedenstellt, frag dort nach.

Und signiere bitte deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~), auch wenn du keine Anmeldung hast. Gruß, --eryakaas 20:43, 27. Feb. 2008 (CET)

..lt. Homepage gibt eine spirituelle Kultur und eine Mutter-Göttin...--Bene16 06:52, 17. Mär. 2008 (CET)

Steuerhinterziehung & Hornauer-Verbindung /Telefon-Erotik

Zwei aktuelle Entwicklungen habe ich nun einfliessen lassen: zum einen die Berichterstattungen rund um das Gerichtsurteil zur Steuerhinterziehung durch die Gemeinschaft in Höhe von 1, 3 Millionen € vom Juli 2008. Und die Anpassung des Hornauer-Themas. Thomas Hornauer hat selbst, man kann es in You Tube und bei Google nachlesen - Stellung dazu bezogen, ich weiss nich, wieso das das letzte Mal gelöscht wurde. Die Begründung war, es sei eine Satire von Hornauer gewsen, was nicht stimmt. Hornauer bezog in seiner Sendung Orange Tabel vom 9. April Stellung zu den Vorwürfen und betrieb Aufklärung zu den Verbindungen. Da waren sicherlich jemand vom Lösch-Team etwas übereifrig, und sicher niemand aus Stralsund :-) . In der Stuttgarter Zeitung vom 27. März ist auch gerne nachzulesen, ich zitiere:

Lindenau fühlte sich bei den merkwürdigen Methoden an eine Sekte erinnert. Tatsächlich pflegt Hornauer intensive Kontakte zur Wankmiller-Gruppe im bayerischen Füssen. Sie hat etwa 130 Anhänger und wurde 1974 von Wolfgang Wankmiller gegründet, einer nicht minder schillernden Figur. Angeblich will sie mit der Welt und der Natur eine Einheit bilden und damit "Heilung" suchen. Sie nennt sich selbst "Stamm Füssen Eins" oder auch "Stamm von Likatien". Sie streben eine eigene Stammeskultur mit eigener Sprache, eigenem Geld, eigener Zeitrechnung an - und am Ende die völlige Autarkie in einem "Staat im Staat". Wankmiller, der eine Karriere in der Jungen Union hinter sich hat, hält sich für die Reinkarnation von Jesus Christus, Albert Einstein und König Ludwig II. Dass die Gruppe nicht so harmlos ist, lassen Berichte von Aussteigern vermuten, die man im Internet nachlesen kann. In einem Bericht der Münchner Boulevardzeitung "tz" heißt es, dort fänden regelmäßig Sexorgien statt - angeblich auch in Gegenwart von Kindern. 70 Wankmiller-Anhänger sind Kinder.

Hornauer sagt, dass er Wankmiller "seit Jahren" kenne. Auch im Sender berichtet er stolz von seinen vielfältigen Kontakten nach Füssen. "Etwa vier Mal im Jahr" fahre er dorthin, "weil ich deren Lebensform toll finde." Mitglied der Gruppe sei er aber nicht. Als die Landesanstalt für Kommunikation (LfK) kritisch nachfragt, gibt er an, dass er auch ein Haus in Füssen gekauft hat, in dem jetzt Wankmiller-Mitglieder zur Miete wohnen. Laut Thomas Hornauer ist der Immobilienerwerb für ihn nur eine "günstige Kapitalanlage" - nicht mehr.

Wirklich schlimm findet die LfK das alles nicht. Die für den Fernsehbereich zuständige Justiziarin Angela Frank bekannte gegenüber der StZ, schon länger von den Vorwürfen gegen Hornauer gewusst zu haben. Sie habe es aber nicht für nötig gehalten, wegen "bloßer Gerüchte" etwas zu unternehmen. Als sie dann doch einmal beim Sektenbeauftragten der bayerischen Landesregierung nachfragte, lautete die beruhigende Auskunft, die Wankmiller-Gruppe sei wohl mehr als harmlose Lebensgemeinschaft anzusehen. Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen hätten zudem nie etwas Substanzielles erbracht.

Andere Sektenbeauftragte können diese Schlussfolgerungen nur schwer verstehen. Wolfgang Behnk, Beauftragter für Sekten und Weltanschauungsfragen der evangelisch-lutherischen Kirchen in Bayern, sieht bei Wankmiller "alle Anzeichen für eine Sekte" gegeben. Die Berichte der Aussteigerinnen über sexuellen Missbrauch müssten "ernst genommen werden". Ähnlich beurteilt auch der Weltanschauungsbeauftragte der Evangelischen Kirchen in Deutschland, Matthias Pöhlmann, die Füssener Gruppe. Hubert Kohle, Sektenbeauftrafter der Diözese Augsburg, sieht in Wankmiller einen "Provinzguru".

-Zitatende.

vorstehender, nicht signierter Beitrag ist von 217.80.63.50, 14:55, 27. Jul. 2008; Nachtrag durch eryakaas 21:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo IP, bitte signiere deine Beiträge mit vier Tilden (~~~~, auch wenn du nicht angemeldet bist. – Bin jetzt gar nicht sicher, ob das Vollzitat von Zeitungsartikeln (hier drüber) und ein Mitschnitt von Fernsehsendungen bei Youtube URVs sind, ich hoffe nicht. eryakaas 21:18, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Eryakaas, es iwrd in der Version jetzt nicht ausreichend deutlich, daß es sich beim Stamm der Likatier nicht um eine religiöse Sekte im eigentlichen Sinne handelt, sondern lediglich um eine Gemeinschaft mit einer strengen Hierachie, so wie es aus der Stellungnahme Hornauers eindeutig hervorgeht. So stellte Hornauer den Zusammenhalt und das lebendige Zusammenleben in den Vordergrund. So wie der Artikel jetzt steht, ist es eindeutig eine einseitig kritische Beschreibung, und keine ausgewogene Zusammenstellung an Kritikpunkten und Selbstdarstellung, bitte dies bei der Neubearbeitung zu beachten. Insbesondere wird auch nicht deutlich, daß es sich bei dem Stamm der Likatier um eine Lebensgemeinschaft im eigentlichen Sinne handelt. Gruß 217.80.0.225 13:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

aber es gibt doch gar keine Sekten^^ (2. Absatz der Einleitung, Abschnitte über die Begriffsverwendung durch den (deutschen) Staat ...)

Das Problem ist, dass man hier alles belegen muss, was man hineinschreibt. Einfach was eintragen wie du heute ist nicht so schwierig, aber wenn es unbelegt (Zeitung, Internet, sonstige Veröffentlichungen) bleibt, muss es vermutlich auch wieder hinaus. "Ich weiß es" wird hier generell nicht als Quelle anerkannt. Und genau deshalb ist der Abschnitt mit Kritik und Skandalen inzwischen deutlich größer als der erste Teil, denn sowas steht halt immer in der Zeitung. Und es ist sehr kompliziert, was Fundiertes über den Stamm zu schreiben, ohne ausschließlich auf die Homepage zurückzugreifen – ich habe z.B. vergeblich versucht, irgendwo mal ne aktuelle Mitgliederzahl zu finden. Selbst so simple Sachen findet man nirgends (wie gesagt: öffentlich zugängliche Quellen, durch Dritte verfaßt!). Ach ja: Es wird hier übrigens weder eine Aussage geben "es ist eine Sekte" noch "es ist eine Lebensgemeinschaft, sondern nur "sehen sich selbst als ..." und "wird von ... betrachtet". Das zu entscheiden ist nicht Sache der Wikipedia. eryakaas 21:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

PS: Hornauers Meinung als Beleg, dass eine Lebensgemeinschaft ist? "eindeutig hervorgeht"? :-o Sorry, aber ich kann nicht ganz folgen. Ich habe ergänzt, dass H. sich auf den bayer. Sektenbeauftragten beruft, das hat wesentlich mehr Gewicht, zumal es eben im Artikel der Stuttgarter steht. eryakaas 21:41, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hallo? Ist das hier eine Enzykloppädie oder was? Ich bin gerade auf diesen Artikel gestossen. Der gelöschte Teil hat ja wohl überhaupt nichts hier verloren! Manche Autoren verwechseln hier eine Boulevardesque mit einem Eintrag in einer Enzyklopädie. Weniger ist manchmal mehr, das gilt zwar oft aber hier gilt sogar: völlig sinnentfremdet! Wenn ein x beliebiger Schauspieler mit einer Partei sympathisiert ist das das eine. wenn er Mitglied wird etwas anderes. Erst in letzterem Falle wäre dies -auch nur unter ferner liefen (Prominente Mitglieder) - von Relevanz. Wenn wie hier- ein weitgehend unbekannter Medienschaffender für die Gruppe sympathisiert (was völlig unerheblich für den Artikel ist) ist das ein anderer Fall. Zumal dies ungefähr die Gewichtung hat, als wenn ich einen Artikel über die CDU verfasse, die CDU in ihrer Politik Äpfel billiger machen möchte und im CDU Artikel dann schreibe Person Schauspiler XY ISST Äpfel ;). Und nur weil dieser Absatz es in den letzten Jahren geschafft hat hier zu bleiben ist das kein Grund ihn zu belassen.

Kurzum: Der gestrichene Absatz ist rein boulevardesque und einer Enyzklopädie qualitativ wie inhaltlich nicht angemessen.

-- 93.218.47.147 21:18, 23. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, vielleicht könnte man es noch ein wenig kürzer fassen, aber immerhin ist es belegt und hat noch halbwegs mit der Gruppe zu tun. Hier wurde auch schon Hormnauers halbe Lebensgeschichte eingetragen, das habe ich immer wieder rausgetan. Allein Die Kommentare der Sektenbeauftragten, die dort zitiert werden, sind aber den Abschnitt wert. --eryakaas 00:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wozu soll dieser Artikel-Absatz denn dienen? Was ist der Informationsgehalt daran? Eine Geschäftsbeziehung aus der Vergangenheit darzustellen? Verstehe ich nicht. Und was ist das Kontroverse daran? Bzw das Bemerkenswerte? -- 93.218.47.147 02:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist der Abschnitt wurscht, aber es gibt eben Leute, die die ganzen Skandale und Skandälchen zusammensammeln und unter „Kritik“ eintragen. Substantielle Kritik wiederzugeben ist fast nicht möglichmangels Quellenlage. Du findest entweder gar nix oder unerträgliche Texte oder unbelegte Privatberichte. Das ist hier durchaus besser. Und die Sache sagt meiner Meinung nach durchaus etwas die Möglichkeiten und Wege, den Lebensunterhalt der Gruppe zu bestreiten. Bestreiten tuts auch nicht wirklich jemand, also sehe ich keinen Grund, es nicht stehen zu lassen. Und dass die Geschäftsbeziehung in der Vergangenheit war, spielt keine Rolle, es heißt hier oft „Relevanz vergeht nicht“, und das stimmt auch. Außerdem ... wer weiß das schon genau, obs Vergangenheit ist? ;-) Gruß, eryakaas 09:44, 24. Jul. 2010 (CEST)

Verbindung zum ZEGG, Tamera, Maitea, MEIGA-Gruppen

Interessant finde ich, daß es anscheinend enge Beziehungen zwischen den Leuten von Füssen und dem ZEGG/Tamera-Umfeld gibt, siehe den folgenden Text:

http://www.das-sommercamp.de/ScGeschichte.html

Interessant deswegen, weil am ZEGG sehr ähnliche Kritik geäußert wird und es zumindest sehr starke Anhaltspunkte dafür gibt, daß dieses aus einer autoritären und in vielen Zügen sektenähnlichen Gruppe hervorgegangen ist, der Aktionsanalytischen Organisation des Otto Muehl.--82.113.121.130 01:22, 22. Mai 2009 (CEST)

Noch zwei Links zum Thema - da existieren tatsächlich vielfältige Verknüpfungen:

http://www.nemetien.org/nhz/chronolo.htm

http://www.bertha-dudde.de/lksre/blog_alt/archives/000447.html

Das ist kein Geheimnis, sondern geht direkt aus der Links-Seite des Stammes hervor, auch wenn da nur „... finden wir interessant“ steht. – Kannst davon ausgehen, dass sich die Gruppen alle irgendwie kennen. --eryakaas 18:10, 22. Mai 2009 (CEST)

Lesbarkeit und Folgerichtigkeit

Ich schicke direkt voraus, dass ich die Gruppierung nicht kannte, bevor ich diese Seite aufrief. Nachdem ich den Artikel gelesen habe, geht es mir aber immer noch so. Somit wurde der enzyklopädische Sinn wohl verfehlt. Der Inhalt ist verwirrend und die einzelnen Absätze sind nicht folgerichtig bzw. (vielleicht nur für Uneingeweihte) widersprüchlich.

Also habe ich mir dann die Diskussionsseite hier angeschaut und m.M.n. bietet sich hier dem Leser ein Bild, wonach die Kompromisslinie zwischen irgendwelchen Gruppierungen mehr Gewicht hat als der eigentliche Sinn des Artikels: die Information und Belehrung des Lesers.

Beispiele gefällig?

Welcher Teil des Textes impliziert eine Darstellung der Gruppe als Sekte? Wenn hier zweimal darauf verwiesen wird, irgendwer bezeichne die Gruppe als Sekte, sollte man doch auch einmal ausführen, warum.
Wenn der Stammesführer (oder auch nicht) angeblich selbst sagt, er halte nichts vom Konzept der Reinkarnation, nicht genannt wird, wer das denn dann in die Welt brachte und der Quellenlink auch nicht funktioniert, was hat das dann in der Wikipedia verloren? Was hat die Junge Union mit Reinkarnation zu tun? Ist das Abstreiten der Reinkarnation des Stammesführers nun Geschichte oder ein Ziel des Stammes?
Warum sind Firmen dem Stamm zugehörig, wenn Stammesmitglieder "Schlüsselpositionen" in ihnen innehaben? Sind denn jetzt alle Firmen, deren Chefs in der Mittelstandsvereinigung sind, der CDU zugehörig? Was ist die Aussage?
Viele der kritischen Äußerungen stützen sich auf Vermutungen, da der Stamm lange Zeit praktisch keine Öffentlichkeitsarbeit betrieb.[12] Dies änderte sich 2003 mit der Erstellung einer eigenen Internetpräsenz und wurde auch von Kritikern als positive Veränderung wahrgenommen.

Was hat sich denn jetzt wohl 2003 geändert? Stützen sich die kritischen Äußerungen denn jetzt alle auf zuverlässige Quellen, bloß weil der Stamm jetzt eine Internetseite betreibt?

Die Quellen zu 4,7,8,9,12 und 14 sind nicht verfügbar, jene zu 3,5,6,10,11 und 15 wohl alles andere als neutral bewertbar, bei 3,5 und 6 kommt noch hinzu, dass es sich hierbei nicht um Artikel oder andere statische Seiten handelt, sondern um Teile einer Webpräsentation, die keine Versionierung erlauben. Das sind 12 von 17 Quellen!
Auch wenn im Text zu 15 auf alles Mögliche eingedroschen wird, ist das noch lange kein Grund, die Behauptung, man wolle einen Staat im Staat aubauen, unter die Überschrift "Kindesmissbrauch" zu setzen.
Was hat der Abschnitt über Telekontor unter "Kritik und Öffentlichkeit" verloren? Gilt Hornauer hier als sinnvoller Kritiker? Oder sein Sender womöglich als öffentlichkeitsschaffend?
Steuerhinterziehung | Das Landgericht Augsburg verurteilte die Finanzbeauftragte des Stammes am 10. Juli 2008 zu einer Haftstrafe von einem Jahr, die Strafe wurde zur Bewährung ausgesetzt. Zudem wurde sie dazu verpflichtet, 8.000 Euro Geldstrafe zu zahlen und an verschiedene karitative Einrichtungen zu überweisen. [17] Die Gelder wurden als alternative Geldanlage beworben.

In der Quelle 17 kommt folgendes nicht vor: Steuerhinterziehung, Landgericht, Augsburg, verurteilt, Finanzbeauftragte, Juli, 2008, Haftstrafe, Strafe, Bewährung, ausgesetzt, verpflichtet, 8.000, Geldstrafe, zahlen, verschieden, karitativ, Einrichtung, überweisen, Geld, alternativ, Geldanlage, beworben

Meine Lust an der Liste endet hier, die Fehler tun es leider nicht. Dieser Artikel ist m.M.n. in einem absolut miesen Zustand. Deswegen habe ich zur Überarbeitung und zur Suche nach Belegen aufgerufen. - VonFernSeher 07:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme dem nicht nur zu sondern beantrage, dass Userin Eryakas von der Betreuung des Artikels ausgenommen wird, da sie als einmalige Besucherin des Stammes wohl kaum in der Lage ist ein unvoreingenommenes Bild zu reflektieren. Desweiteren beantrage ich bis die vom Nutzer VonFernSeher zu Recht bemängelten Aspekte neu aufgerollt werden hiermit die Löschung. Dieser unsegliche Artikel ist ein Sammelsurium an unbelegbarem und eindeutig von zwei Fronten getränkten und somit für den Leser unglaubwürdigen Verfassung und nach einigen Monaten des Bestehens der Prüfung des Artikels als ganzem und fehlender Eingabe von tatsächlichen Quellen im Besonderen zu entfernen. Ich beantrage daher diesen Artikel auf die Liste der zu löschenden Artikel zu setzen. -- 93.218.39.124 01:23, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich muss mich bei VonFernSeher entschuldigen, dass ich überhaupt nicht auf seine ausführlichen Anmerkungen reagiert habe. Er hat völlig recht. Nur gebe ich zu, dass mir die Energie fehlte, mich in dem Maß um die Verbesserung des Artikels zu kümmern, wie es notwendig wäre.

Mich „von der Betreuung auszunehmen“ wirst du nirgendwo beantragen können, dazu gibt es hier kein Instrument. Du kannst entweder den ganzen Artikel sperren lassen oder mich komplett als User. Ich wüsste allerdings nicht, womit du die Admins dazu überzeugen wolltest. Aber versuche es meintwegen. Dann hattest du noch die Idee mit der Artikellöschung: Auch das kannst du natürlich beantragen, ich vermute allerdings, dass der Artikel dafür nicht schlecht genug ist. Aber überleg mal, wer wohl das größte Interesse an der Löschung hätte ...? Diejenigen, die ihn gar nicht wollten, zuviel Aufsehens ... Da bleibt eigentlich nur der schwerste Weg: Den Artikel besser machen. Ich habe wirklich nichts Besseres gefunden an Quellen, nur noch mehr Zeitungsartikel, die noch grausliger sind als die hier benutzten. Und mündliche Aussagen, die man irgendwo gehört hat, sind nun mal keine Quellen. Sowas wurde hier öfter versucht. Und wenn es auch stimmen mag: Es muss hier nunmal belegt werden. Über andere Gruppen habe ich sogar wissenschaftliche Studien gefunden, hier gibt es sowas nicht. Wenn du was Brauchbares kennst: nur zu!

Und natürlich noch dies: Wenn du mich schon so genau kennst, melde dich doch mal per Mail. Die menschliche Neugier ist unendlich. --eryakaas 02:40, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte hier ja nicht den Kindergärtner mimen, aber wenn es schon zwei Leute gibt, die unbedingt an einer neutraleren und verständlicheren Version interessiert sind, dann lasst doch bitte die Kriegsspielchen, setzt die entsprechenden Bausteine und arbeitet im Sinne der Wikipedia zusammen. Ich kann inhaltlich leider gar nichts beitragen, sonst hätte ich schon geholfen. Ich freue mich auf einen besseren Artikel.--VonFernSeher 08:10, 4. Dez. 2010 (CET)

Zu dem heutigen Löschantrag

Ich habe den Antrag auf der entsprechenden Seite eingetragen, damit er dort auch diskutiert wird. Meines Erachtens ist er aber aussichtslos, und das mit Recht. Ein Löschantrag ist nicht dafür gedacht, mangelhafte Artikel aus der Wikipedia zu werfen. Dies wäre nur dann denkbar, wenn der Artikel zu kurz, inhaltsfrei oder mit illegalen Methoden verfasst wäre. Die allermeisten Löschanträge sind erfolgreich, wenn das Thema wegen Irrelevanz nichts in der Wikipedia verloren hat. Dies ist hier aber definitiv nicht der Fall. Dieser Artikel hier ist bestimmt nicht gerade eine Zierde für die Wikipedia, aber das Thema gehört hierhin. Die Kritik ist hier auch teilweise ungerechtfertigt. Internetquellen haben nun einmal die Eigenschaft, nach ein paar Jahren zu erheblichen Teilen wieder aus dem Netz zu verschwinden. Dennoch müssen sie verwendet werden können, zumal schriftliche Quellen erheblich schwerer überprüfbar sind. Auch eine tendenziöse Quelle ist nicht per se inakzeptabel. Da das Thema hier eine umstrittene Gruppe ist, gibt es natürlich nicht nur neutrale Beobachter. Es kommt darauf an, wie solche Quellen verwendet werden. Zudem war es bei diesem Artikel in meiner Erinnerung so, dass die tendenziösen Quellen Scans von Zeitungsartikeln über die Gruppe enthielten. Hier kann wohl davon ausgegangen werden, dass Unterstützer der Gruppe nicht so weit gegangen sind, Zeitungsartikel zu fälschen. Im Übrigen sei zu Quellen auch noch gesagt, dass zahlreiche Wikipedia-Artikel praktisch keinerlei Quellen enthalten. Dass es hier welche gibt, ist trotz ihrer Mängel positiv zu bewerten. Ich kann an dieser Stelle nur dazu aufrufen, an der Verbesserung des Artikels zu arbeiten und neue Quellen zu suchen, anstatt den bestehenden Text in Bausch und Bogen zu verurteilen. --Hansbaer 07:15, 10. Dez. 2010 (CET)

So war der Originalbeitrag hier auf der Diskussionsseite auch nicht zu verstehen. Bis auf die IP, die sich den Text gekrallt hat, hat das anscheinend auch keiner vorher so verstanden. Oder zumindest nicht geäußert.--VonFernSeher 06:02, 14. Dez. 2010 (CET)

Schon, aber wenn das Charakteristische an der Gruppe das ist, was unter Kritik steht, würde es den Verein sicher nicht mehr geben?! -- 77.20.24.68 14:20, 6. Feb. 2011 (CET)

Unterwanderung der Bayernpartei?

Dass die Bayernpartei von der Wankmillergruppe "unterwandert" wurde, muss ich als Zeitzeuge der 80er in der Bayernpartei abstreiten. Es gab vielmehr eine breite Diskussion bis hinunter zum einfachen Mitglied - allen war bekannt, dass es sich hier um ein besonderes "Völkchen" handelte. Letztlich gab der entschiedene Regionalismus der Gruppe, ihr bewundernswerter Fleiß und Einsatzwillen und die Tatsache, nun auch ein festes Standbein außerhalb Altbayerns zu haben, den Ausschlag. - Wie gesagt, ein Rückblick auf die 80er ... [1] Hellsepp 03:18, 28. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Link :-) Ich finde immer wieder lustig, wie verschiedene Leute, die sich eigentlich über die Truppe aufregen oder lustig machen wollen, dann doch irgendwie Werbung für sie machen. --eryakaas 21:07, 29. Mai 2011 (CEST)

Überflüssiges

Habe den folgenden Abschnitt gelöscht:

- - - schnipp - - -

Wankmiller, der eine Karriere in der Jungen Union hinter sich hat, hält sich angeblich für die Reinkarnation von Jesus Christus, Albert Einstein und König Ludwig II. Dies wird von Wankmiller selbst aber dementiert. Nach seiner Darstellung gehört er zu den Bewunderern dieser Persönlichkeiten, aber als deren Reinkarnation sehe er sich nicht – schon alleine, weil er gar nicht an Reinkarnation glaube.<ref>http://www.likatien.de/likatien/hinterreink.php/cPath/hinter_hinterreink</ref>

- - - schnapp - - -

a) Widerspruch: "hält sich für" vs. "dementiert", "sehe er sich nicht". Was soll das? DU hältst dich für Jesus Christus, aber DU dementierst das... Sehr enzyklopädisch... :-/

b) Der Link ist falsch oder veraltet, richtig ist aktuell (1.7.11) http://www.likatien.de/likatien/hinterreink.php . Hier steht zu lesen, dass die Regenbogenpresse lustige Sachen der o.g. Art über W. geschrieben hat. Dann sollte, wenn dies für enzyklopädisch wertvoll erachtet wird, mit Beleg dokumentiert werden, welches Blatt wann W. für was gehalten hat, und dann natürlich die Ergänzung, dass W. selbst das nie so gesehen hat. Zumindest müsste der gelöschte Absatz (bei Wiederherstellung) dann dahin korrigiert werden, dass es heißt "Andere Leute glaubten, dass W. sich für die Reinkarnation von ... hält...". (Aber ob so eine Formulierung den hohen Q-Standards der WP standhält?-)

c) Die semantische Nähe der Karriere bei der Jungen Union zur Reinkarnation von Jesus Christus könnte dazu verleiten anzunehmen, dass aus der Jungen Union öfter mal oder sogar üblicherweise solche Christus-Reinkarnationen hervorgehen... x-)))

Seid gegrüßt -- 91.48.177.247 20:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

PS: Teile der Diskussion, ob das so korrekt ist, finden sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:91.48.177.247

Kritiker und Gegner

"Kritiker und Gegner" ist das nicht wie "Suppe A und Suppe A1"? An der Stelle passt "Kritiker" doch wohl eher. Gegner klingt leicht wertend. --85.178.80.244 22:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, ein Kritiker ist ein Gegner - eine Kritik kann ja auch gut ausfallen. In dem Fall kommt es aber in der Tat mehr oder weniger auf dasselbe heraus. --Hansbaer 23:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Bitte ändern: Kritik & Öffentlichkeit: Passage: "Weitere Kritikpunkte, die sich u.a. auf Berichte von Aussteigern stützen, sind Ausbeutung und wirtschaftliche Abhängigkeit der Mitglieder." Ändern entweder in "Weitere Kritikpunkte, die sich lediglich auf Berichte von Aussteigern stützen, sind angebliche Ausbeutung und wirtschaftliche Abhängigkeit der Mitglieder." oder "Weitere Vorwürfe, die sich auf Berichte von Aussteigern stützen, sind angebliche Ausbeutung und wirtschaftliche Abhängigkeit der Mitglieder." Dazu dann bitte auch Quellen. -- 87.179.206.234 12:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

quelle 12 und 13

ich habe eben versucht mir ein bild von der glaubwürdigkeit, der den quellen 12 und 13 vorstehenden tatsachenbehauptungen zu machen. bei quelle 12 konnte ich dem angegebenen link folgend auf der webseite überhaupt keinen hinweis auf den stamm der likatier und/oder kindesmissbrauchsurteile finden. bei 13 scheint zwar die angegebene seite einen bezug zum stamm der likatier haben, aber da hätte ich gerichtsurteilauszüge oder berichte seriöser berichterstatter über den prozess erwartet.

das finde ich mehr als schwach bei tatsachenbehauptungen, die in unserer gesellschaft dazu geeignet sind, menschen dauerhaft in verruf zu bringen. ich fände es toll, wenn sich jemand finden würde, das mal ordentlich zu recherchieren, um dann ggf. glaubwürdige quellen anzugeben oder diese behauptungen aus dem artikel zu streichen. so wie es jetzt ist finde ich es ziemlich widerlich. ich selbst fühle mich dazu nicht berufen Moca 23:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich schaue mir das mal an. Link 12 war wohl früher korrekt, aber vermutlich hat das Portal all-in.de zwischenzeitlich seine Linkstruktur geändert. all-in.de hat aber allgemein viele Artikel zum Thema. Da es sich um eine Art Online-Zeitung handelt, kann man das wohl als brauchbare Quelle betrachten. Natürlich muss man immer bedenken, dass Netzquellen sich jederzeit verändern können - von daher ist man notgedrungen darauf angewiesen, dass eine angegebene Quelle nicht nur heute, sondern auch morgen noch gilt. Zu Link 13 kann ich im Moment noch nichts sagen. Leider haben es umstrittene Themen so an sich, dass beide Seiten das Netz als Informations- und Propagandaplattform nutzen. Inwieweit das dann noch sachlich ist, ist in vielen Fällen schwierig. Trotz allem möchte ich hier aber noch anmerken: dieser Artikel verfügt über eine für seine Länge extrem hohe Anzahl von Quellen. Nur wenige Artikel in der Wikipedia können das aufweisen. --Hansbaer 09:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was Hansbaer hier versucht zu sagen ist: auch wenn es nicht stimmt sprich es keine hinreichenden Belege dafür gibt bzw nur Vorurteile und eben keine berichte seriöser Berichterstatter über den Prozess wird durch den Artikel weiterhin der Gemeinschaft einer Kollektivschuld unterstellt. Ich möchte aber auch auf eine Dopplung im Artikel zum Thema Immobilien hinweisen. In der Geschichte taucht auf, dass die Gemeinschaft Immobilien und Unternehmen aufgebaut hat, was Kritiker kritisch sehen oder so ähnlich. Das gleiche taucht dann nochmals unter Kritik auf. Bitte "Da die Gruppe die wirtschaftliche Eigenständigkeit anstrebt, wurden zahlreiche Immobilien erworben und eigene Unternehmen aufgebaut, was von Gegnern immer wieder vehement kritisiert wurde." ändern in "Da die Gruppe die wirtschaftliche Eigenständigkeit anstrebt, wurden zahlreiche Immobilien erworben und eigene Unternehmen aufgebaut." Dass das den Kritikern nicht passt steht ja schon einen Absatz weiter unter Kritik als "und verstärkt im Zuge der wachsenden wirtschaftlichen Aktivität und dem Erwerb von Immobilien im Füssener Stadtgebiet entstanden Kontroversen mit der einheimischen Bevölkerung, es gründete sich eine Bürgerinitiative gegen die als Sekte betrachtete Gruppe. Die Zugehörigkeit von Unternehmen zum Stamm " -- 87.179.206.234 12:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Lustig, dass du selbst mit Unterstellungen arbeitest, obwohl du sie anprangerst. Was die Änderungen angeht: melde dich doch an. Die Zeit für Gefälligkeiten ist für dich schon lange vorbei. --Hansbaer 13:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Pff, dann machts eben jemand anderes, Heulbaer. ;) -- 87.179.206.234 13:09, 1. Sep. 2011 (CEST)

Diverse fehlende Belege

Mindestens die Inhalte mit Quellenangabe Zeitung bzw. deren Internet-Version (v.a. all-in) können eigentlich stehenbleiben, denn die Artikel gab es wirklich mal und sind über Archive wohl auch noch auffindbar, die gedruckten Ausgaben erst recht. Webquellen sind durchaus gültig, wenn die Seiten nicht mehr existieren, irgendwo steht das auch, hab es nur leider grad nicht gefunden. Wär es nicht so, bliebe nicht nur von diesem Artikel irgendwann nichts mehr übrig. --eryakaas 22:00, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nein, es müssen Referenzen vorliegen oder aktualisiert werden, das ist wissenschaftliche Selbstverständlichkeit. Im Moment ist dieser Artikel ein absurdes Beispiel. Seit einem JAhr wird darauf hingewiesen, dass überarbeitet werden muss. Unrichtigkeiten werden nicht korrigiert weil es offensichtlich kein Interesse daran gibt. Das macht den Artikel nicht richtiger.

Zum Kindesmissbrauch: wird die CDU kollektiv dafür bestraft, gebrandmarkt wenn ein Mitglied sich strafbar macht? Offensichtlich besteht kein Zusammenhang mit der Gruppe sonst gäbe es sie wohl kaum noch. Zur Steuerhinterziehung: offensichtlich wird auch hier gebrandmarkt statt über die Gruppe und deren Inhalte zu informieren, da ist ja auch seit Jahren nix mehr zum Jetzt-Zustand hinzugekommen. Offensichtlich besteht hier auch kein Interesse, deswegen kann man es auch nicht einfach mal so dahingeklatscht lassen, nur weil einst die Gemüter erhitzt wurden. Zu Telekontor: Verstehe überhaupt nicht welchen Informationsgehalt das haben soll. Ist irgendwie ein Loriotscher Klamauk geworden hier, Informationsgehalt über das Jetzt gleich Null, das Dissen der Gruppe ist für mich ein Beispiel dafür dass Bürokraten als Verantwortliche dieser Seite am Werk sind. Ich glaube kaum dass die Gründerväter von Wikipedia das unter einer Enzyklopädie verstanden haben. Die Links die Mitlgieder im Klarnamen und mit diskriminierenden Texten und Bilder (Sonntagsblatt) zeigen sind sogar rechtlich gesehen fragwürdig. Persönlichkeitsrechte. Ist schon fragwürdig dass das von einem evangelischen Verlagshaus kommt wenn der Gründer der Gruppe hier so bezeichnet wird: Zitat: 200 Kilo bringt Sektenführer mittlerweile auf die Waage. Von sexuellen Aktivitäten hält in sein Gewicht nicht ab..." Hallo? Gehts noch?? Wenn man so etwas über mich schreiben würde wäre das in null komma nix mit Schmerzensgeld weg, aber scheinbar interessiert es die Gemeinschaft auch nicht was hier abgeht, was dann wiederrum Eryakaas und Hansbaer in VEerantwortung ruft. Gebt die VErantwortlichkeit ab oder macht endlich was gescheites draus, aber das hier ist Boulevard pur. -- 93.218.45.239 19:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Meine "Verantwortlichkeit" kann ich gerne abgeben, weil ich sie nämlich nie gehabt habe. Bei Wikipedia gibt es keine Artikelverantwortlichen. Seit 2007 revertiere ich bei dem Artikel hier nur noch Vandalismus und korrigiere vielleicht mal einen Tippfehler. Niemand steht in der Wikipedia in einer Pflicht, etwas tun zu müssen. Er wird höchstens dabei aufgehalten, wenn er etwas schlechtes tut. Dass der Artikel derart aussieht, ist natürlich in erster Linie allgemeinem Desinteresse und einer ernüchternden Quellenlage geschuldet. Trotzdem sollte man hier ein paar Sachen gerade rücken. Man sollte diese Veranstaltung hier nicht mit einer wissenschaftlichen Fachpublikation vergleichen. Anklickbare Quellen sind toll, schön, wunderbar. Aber sie verschwinden gerne auch wieder. Man kann sie gerne entfernen, aber das macht die vorher damit belegte Information nicht falsch. Das ist immer noch allemal besser, als wenn etwas ohne jeden Beleg reingeschrieben wird, denn wenn es mal eine Quelle gab, die man prüfen konnte, kann man zumindest annehmen, dass da auch etwas dahintersteckte. Dass dir der Inhalt der noch vorhandenen Quellen nicht behagt, mag ja sein, aber formal ist an denen nicht viel auszusetzen. Sie stammen alle entweder von der Gruppe selbst oder von anerkannten Presseerzeugnissen - für den Inhalt sind die jeweiligen Autoren selbst verantwortlich. Deine Kürzungen kann ich in der Form jedenfalls nicht befürworten. Sie enthalten nämlich ausgerechnet einige der wenigen wirklich stichhaltigen Informationen im Artikel. Wankmiller ist eine zentrale Person in der Gruppe, und dass er mal in der JU aktiv war ein relevanter Fakt. Bei anderen Personen öffentlichen Interesses wird ja auch nicht Parteiaktivitäten verschwiegen, wenn das auf die Partei kein gutes Licht wirft. Solange keine wissenschaftlich fundierten Quellen zu der Gruppe vorhanden sind, ist man wohl oder übel auf Presseberichte angewiesen. Diese bestimmen im Übrigen auch die Wahrnehmung der Gruppe. Dass die Steuerhinterziehung heute keinen mehr interessiert, tut nichts zur Sache, weil sich der Artikel wohl schlecht an der Tagesstimmung ausrichten kann. Die Frage ist nur, ob die ganze Angelegenheit in der Geschichte der Gruppe relevant ist, und das würde ich mal spontan mit Ja beantworten, denn wenn die damit Beauftragte in der Gruppe rechtsgültig deswegen verurteilt wird, dann ist das relevant. Ähnlich verhält es sich auch mit der Telekontor-Geschichte. Das ganze Theater um Hornauers "Kanal Telemedial" drehte sich ganz zentral um seine Kontakte zu der Gruppe. Ich will nicht abstreiten, dass die Darstellung erheblich besser sein kann, aber einfach Löschen quer durch den Garten ist nicht die richtige Lösung. --Hansbaer 20:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ach du lieber Himmel, was ist denn hier los ... Vorab, liebe IP: Ich habe zu den „Sonntagsblatt“-Artikeln absolut die gleiche Meinung wie du; einige Sachen mochte ich damals, vor mittlerweile 5 Jahren, gar nicht verlinken, weil sie mir zu gr(a)uselig geschrieben waren. Einige enthielten aber neben boulevardeskem Unfug auch ein paar halbwegs brauchbare Abschnitte. Zudem ist die Boulevard-Sicht ja durchaus relevant, weil für die öffentliche Meinung prägend. Leider habe ich nach wie vor andere Interessen als mich hiermit (wieder) tiefschürfend zu beschäftigen. Lies mal bitte auch, was ich dazu schon unter Lesbarkeit und Folgerichtigkeit (nach dem langen Beitrag vom VonFernSeher) gesagt habe. Vielleicht schaffe ich es ja doch eines Tages nochmal. PS: Wenn du die „Verantwortlichkeit“ haben möchtest: nur zu, der Artikel ist nicht gesperrt. --eryakaas 23:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Inwiefern ist der eine Person öffentlichen Interesses? er ist weder Schauspieler noch Politiker. Es gibt einfach keine Quellen und das zählt. Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Wenn ich mir vorstelle Hansbaers Gewicht auf eine Seite zu posten und zu schreiben "aber es hält ihn nicht davon ab Sex zu haben", wie würdest Du denn damit umgehen? Und würdest du es zulassen dass Beleidigende Quellen angeführt werden? Genau das hat das Sonntagsblatt gemacht. Und soetwas nehmen wir als Quelle? An diesem Artikel ist der volle Stillstand zu sehen. Auch deine Argumentation Eryakaas, ist schlichtweg keine. Wir sind kein Meinungsbildungsintrument, die sollen sich die Leute selbst schaffen, und daher gibt es einen Unterschied zwischen Boulevard und Enzyklopädie. Und die Fakten hier sind einfach keine weil nicht belegt bzw einfach nur Boulevard. -- 87.179.206.234 11:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zitat Eryakaas bezogen auf Reinkarnation: "Sowohl die Behauptungen als auch das Dementi gibt es wirklich, weiß nicht, was dein Problem ist." Also ist der Passus obsolet! -- 87.179.206.234 11:53, 1. Sep. 2011 (CEST)

Da du anscheinend mittlerweile voll auf die Vandalenkarte setzt, sei gesagt: die Halbsperre kommt sicherlich bald. Deine Quellenargumentation ist Humbug. Die Info mit der Steuerhinterziehung stammte ursprünglich vom Bayerischen Rundfunk - wohl kaum als boulevardesk zu bezeichnen. Weil der Staatsvertrag die öffentlich-rechtlichen dazu zwingt, diese Seiten wieder zu löschen, ist also die Information auch obsolet? Na dann willkommen im Ministerium der Wahrheit. Man muss weder Schauspieler noch Politiker sein, um ins öffentliche Interesse zu geraten. Als handelsüblicher Sektenguru schafft man das vielleicht auch. Zur Nutzung einer Quelle gehört auch eine Quellenbeurteilung. Die Bild-Zeitung schreibt auch eine Menge ehrabschneidenden Unfug, und trotzdem kann sie als Quelle in bestimmten Fällen taugen. Es geht in erster Linie um die Zuverlässigkeit der Informationen. Boulevard wäre, wenn wir solche süffisanten Bemerkungen über Wankmiller Körpergewicht und Libido übernehmen würden. Tun wir aber nicht. Im Übrigen sollte man einmal unterscheiden: der fragliche Sonntagsblatt-Artikel ist als weiterführender Link und Außendarstellung angegeben, nicht als Referenz für den Text an sich. Gemäß der Devise, dass bei Links nur vom Feinsten genommen werden soll, werde ich den Link durch eine Darstellung des Focus tauschen, der zumindest nicht unmittelbar im Verdacht steht, so tendenziös zu sein. Den "Stillstand", den du hier monierst, dadurch zu beheben, dass du löschst, soll wohl ein Witz sein. Du kannst ihn dadurch beheben, dass du neue zuverlässige Quellen heranschaffst. --Hansbaer 11:59, 1. Sep. 2011 (CEST)

Tja Hansbaer und Eryakaas, nun hats ja endlich durch Fremdhilfe geklappt, es bewegt sich was. Danke auch an das Support Team der Wikipedia die nun eingegriffen haben. Dann haben Eryakaas und Hansbaer ja nun endlich Zeit für Kirche und andere schöne Lebensbeschäftigungen. Sorry der musste sein. Danke jedenfalls ans Support Team dass der Artikel endlich ein bissl weniger boulevardesk ist und schade, dass die beiden Verantwortlichen sich nicht gekümmert haben. ;). Gruß nach Stralsund. -- 87.179.206.234 12:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Tja, hättest du mal 5 Minuten Google bemüht anstatt nur zu löschen, dann wären jetzt auch ein paar schöne Referenzen mehr hier drin. Stattdessen hab ich das gemacht :-) --Hansbaer 12:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Google ist per se keine Quelle, Hansi. Lies dann bitte auch das hier: "Das Landgericht Augsburg verurteilte die Finanzbeauftragte des Stammes am 10. Juli 2008 zu einer Haftstrafe von einem Jahr, die Strafe wurde zur Bewährung ausgesetzt. Zudem wurde sie dazu verpflichtet, 8.000 Euro Geldstrafe zu zahlen und an verschiedene karitative Einrichtungen zu überweisen. Die Gelder wurden als alternative Geldanlage beworben." und sag mir mal weswegen ? Gericht X verurteil Person Y zu Beährungsstrafe. Weswegen? Der Absatz macht so keinen Sinn wie er formuliert ist. Ausserdem ist der Schlusssatz "Die Gelder wurden als alternative Geldanlage beworben." falsch positioniert - so entsteht ein falscher Eindruck. Mein Vorschlag: "Das Landgericht Augsburg verurteilte am 10. Juli 2008 die Finanzbeauftragte des Stammes zu einer Bewährungsstrafe, außerdem wurde sie dazu verpflichtet, 8.000 Euro Geldstrafe an verschiedene karitative Einrichtungen zu zahlen, weil eine beworbene alternative Geldanlage im Stamm nicht besteuert wurden." Bitte ändern oder rausnehmen. -- 87.179.206.234 13:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nein, aber Google ist eine sogenannte "Suchmaschine", mit der man Quellen finden kann. Probier's mal aus. Stattdessen echauffierst du dich über alles mögliche im Artikel und löschst fleißig. Das ist der Unterschied zwischen konstruktiv und destruktiv. "Bitte ändern oder rausnehmen." Darfst du gerne machen. --Hansbaer 13:12, 1. Sep. 2011 (CEST)

[1] ttp://www.eurotopia.de/linklisten.php?id=d

[2] ttp://directory.ic.org/records/?action=view&page=view&record_id=20266

[3] ttp://au.share.geocities.com/u2be2hard2beat/index.htm#az2

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