Diskussion:Standarddeutsch

Standardsprache=Schriftsprache?

hi; ich bin mit der identifikation "standardsprache = schriftsprache" nicht einverstanden. standardisierung meint mehr als nur schrift. da würd ich schon wert drauf legen.--MiBü 19:58, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich bin gegen eine präskriptive Sprachauffassung. Ich kann sehr wohl Standarddeutsch sprechen, ohne mich an Siebs zu halten (oder an wen sonst?). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 18:09, 18. Mai 2005 (CEST)

ich bin auch deskriptiver linguist.
ich bin der überzeugung, dass aussprachenormen nicht nur durch den siebs festgelegt werden ... siehe beitrag orthoepie, sondern auch durch andere institutionen und darüber hinaus auch noch durch die sprachrealität, z.b. auch durch den von dir (glaubich) angeführten sprachunterricht. nichtsdestoweniger bezieht sich ein "standard" eben immer auch auf etwas "standardisiertes" - von wem immer. ob das, was du sprichst, "standarddeutsch" ist, lässt sich sicherlich nicht (nur) vom siebs her beurteilen. wenn du dich aber an keine der normen hältst, ist es vermutlich nicht standarddeutsch. deswegen ist es nichts schlechteres, sondern eben bloß nicht das standardisierte.
"schriftdeutsch" geht mir viel zu sehr richtung schriftlichkeit. --MiBü 20:55, 18. Mai 2005 (CEST)

Du bist also der Ansicht, es gebe verschiedene Ausprägungen des "Standards". Mir fällt es schwer, sie alle auf einen Nenner zu bringen, es sei denn durch die Nähe zur Schriftlichkeit. Die "Standardisierung" zum Definitionsmerkmal zu erheben, riecht mir verdächtig nach Zirkulärschluss. J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 11:15, 19. Mai 2005 (CEST)

Nun ist mir doch noch ein anderer möglicher gemeinsamer Nenner eingefallen: Der Verwendungszweck (Domäne?) der Sprache, wenn es auch Unterschiede gibt zwischen den verschiedenen Sprachregionen (so wird in der Schweiz die gesprochene Standardsprache sehr selten verwendet). J. 'mach' wust • ˈæ̞wːæ̞ː 12:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Hannover(?)

Ein dem Standarddeutschen sehr nahekommendes Hochdeutsch wird in der Umgebung von Hannover gesprochen.

? Imre 10:01, 24. Jun 2006 (CEST)

Die Sprachwissenschaft betrachtet den Sprachraum um Hannover - abgesehen von geringen mundartlichen Einfärbungen - als das Gebiet, dessen (gesprochene) Sprache dem toten (also nicht gesprochenen) Standartdeustch am nächsten kommt. Das bedeutet nicht, dass in Hannover das beste Hochdeutsch gesprochen wird, sondern lediglich, dass es in der dort gesprochenen Mundart gegenüber anderen Mundarten und Dialekten die wenigsten Abweichungen zum Standartdeutsch gibt.

so auch: [[1]]

Ach so, ich dachte bisher/habe gehört, dass es eher das Thüringisch-(Ost)Fränkische wäre was dem Hochdeutschen am nähesten stehen würde. Aber vielen Dank für die Erklärung. MfG, Imre 12:07, 24. Jun 2006 (CEST)

Niederdeutsch und Standarddeutsch sind sehr unterschiedlich. Deshalb wird im Norden auf korrektes Hochdeutsch geachtet. In der piekfeinen alten Königsresidenzstadt Hannover mit ihrem Beamtenapparat (Landeshauptstadt) hat man den Dialekt noch mehr verdrängt als sonst wo. Was es noch an Mundartresten zu hören gibt, ist auch nicht mit dem echten Niedersächsisch zu verwechseln. Wenn das einer Standardsprache ähnelt, dann dem Niederländischen. MfG Taltos, 19:03, 2.8.2006 (CEST)

Diese immer wieder vorgebrachte These von Hannover als Zentrum des "besten Hochdeutschs" ist sehr bedenklich und sprachwissenschaftlich nicht haltbar. In Hannover wird eindeutig ein regional gefärbtes Deutsch gesprochen, so wie überall im deutschen Sprachraum. Dort wird man mit "Guten Tach" begrüßt, man "leecht" sich hin und sagt Sätze wie "da kann ich nichts für", was es dem Zuhörer ermöglicht, regionale Zuordnungen vorzunehmen. Es ist doch gerade DAS Merkmal einer plurzentrischen Sprache wie das Deutsche eine ist, dass sich eine übergreifende Standardvarietät nur schwer ausmachen und schon gar nicht einer bestimmten Gegend zuordnen lässt, sondern ein künstliches Konstrukt ist. Im Grunde ist jeder Deutsche heute in der Lage, "Standarddeutsch" zu sprechen, das aber immer regional verschieden sein wird, daher ist die Hervorhebung einer gegebenen Region genauso willkürlich wie die Ausspracheregeln des Herrn Siebs. Den Zusatz "das beste Hochdeutsch" würde ich in den nächsten Tagen gerne streichen, es sei denn, ihr könnt mir überzeugend darlegen, was daran "besser" sein soll als an dem Hochdeutsch in Berlin, Leipzig, Stuttgart, München oder Wien. Außerdem würde ich den restlichen Satz gerne wie folgt ergänzen: "Einer verbreiteten Auffassung zufolge wird eine der schriftdeutschen Standardsprache nahe kommende Umgangssprache in Hannover und Umgebung gesprochen. Diese Auffassung hat jedoch keinerlei empirische Grundlage, denn auch das dortige Deutsch ist regional markiert. Zudem besagt ja gerade die Charakterisierung des Deutschen als plurizentrische Sprache, dass es keine alleingültige Standardvarietät gibt, die Kennzeichnung einer in einer bestimmten Gegend gesprochenen Varietät des Deutschen als "Standard" ist daher nicht möglich." Hinweise und Verbesserungsvorschläge sind jederzeit willkommen! MfG --92.229.138.161 14:35, 10. Aug. 2009 (CEST)

Das mit Hannover stammt noch aus den Zeiten, wo die deutsche Sprache noch nicht allgemein als plurizentrische Sprache anerkannt war (ist gar nicht so lang her). Als bayerischer Bürger klingt für mich dieses nördliche Hochdeutsch nicht vorbildlich, ebensowenig wie das mittelwestliche ("ch-artige" r und "sch-artige" palatale ch), das im 21. Jahrhundert offenbar den Platz als vorbildlich einzunehmen begonnen hat. -- Sinnierer 15:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Fachsprachen

Gehören Fachsprachen zum Standarddeutsch? --Hutschi 10:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Jain. ..will meinen, teilweise werden auch Fachwörter in die/unsere Standard[/t]sprache aufgenommen. Soweit ich weiß, gibt es da niemanden der das wirklich regelt oder bestimmt (bestenfalls wird da, durch sogenannte Rechtschreibreformen, hin und wieder etwas nachgeregelt, .. das wars dann auch schon. Alles andere Regelt dann, für gewöhnlich eigentlich im Vorfeld, die Gesellschaft, also wir alle, durch mehr oder weniger sanften Druck). Wir (Deutschen) sind da wohl (auf Dauer, ähnlich wie die Gallier, etwa in Asteriks erobert Rom) unregierbar, wie es auch die Geschichte immer wieder zeigt. ;-) ..andere (freie) Fölker (Völker) sind da aber sicherlich auch nicht viel anders als wir. MfG, 78.52.167.196 09:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag zu sanften Druck, der wird auch Gruppenzwang genannt. :-) MfG, 78.52.165.203 09:09, 13. Jun. 2014 (CEST)

Also, wenn das mal kein rechtes Gedankgunt ist!! Aber es hat nichts mit der Frage von Hutschi zu tun.

Ja, Fremdwörter sind und waren immer Teil einer jeden Sprache. Sprachen ohne Fremdwörter gibt es nicht. Ca. 20% aller Wörter die man im Standarddeutsch nutzt sind Fremdwörter. Die meisten davon werden nicht also solche wahrgnommen und sind deshalb in der Anwendung nicht von ursprünglich dutschen Wörtern zu Unterscheiden. Sie sind allgemin annerkannt und müssen nicht erklärt werden. Auch die ca. 2% neueren Fremdwörter an denen sich heute die selbsternannten Sprachpfleger stören, werden in weniger als 50 Jahre total itegriert sein. Teilweise sind sie es schon heute. Den Lauf der Gesichte und die Bereicherung die Fremdwörter in jeder Sprache sind, werden die Rechten und Sprachpfleger nicht rückgängig machen können. Das beweisst die Geschchite. --Thomei08 12:51, 13. Jun. 2014 (CEST)

Fremdwörter? Rechtes Gedankgunt? Ih.., wie bist DU denn drauf? In der Frage ging es um Fachwörter! Oder zum Klicken, um [Fachwörter]. In einer Hinsicht hast du aber schon recht, viele Fachwörter sind (für gewöhnliche oder normale Menschen/Normalsterbliche) auch Fremdwörter. Aber darum ging es hier ja eigentlich nicht, wie schon erwähnt. -- 92.229.55.152 10:47, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wer auf eine Frage zur Fachsprache antwortert, dass die deutsche Sprache bedroht sei und dass Gruppendruck ausgeübt werde, muss ziehlich rechts stehen. (siehe: Sprache_des_Nationalsozialismus) Lies doch einfach mal den Unsinn der IP oben... Wie man in den Wald ruft... --Thomei08 ich bin ein Kiwi 07:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Antwort der IP verfehlt zwar das Thema, sagt aber auch nach mehrfacher Lektüre bloß aus, dass die Gesellschaft die Sprache formt und der Staat nur nachträglich regelnd eingreift. KP, was daran rechts (oder links oder sonstwas) ist.

Mal zum Thema: Die Frage von 2007 harrt einer Antwort. Im Artikel wird Standarddeutsch von allen nicht standardisierten Sprachvarietäten abgegrenzt, so von Fachsprachen. Der Artikel Fachsprache hingegen zählt Fachsprachen zu den standardisierten Sprachvarietäten. Eines von beiden kann offensichtlich nur stimmen. Grüße Dumbox (Diskussion) 07:32, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch von einer staatlichen Kontrolle (wohl im Sinne einer Behörde) wurde nichts geschrieben. Das hast du behauptet, Dumbox. Soweit mir das bekannt ist, gibt es sowas (in Deutschland) nicht (mehr). MfG, 92.229.54.157 12:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wo hätte ich was von Kontrolle behauptet? Der Staat greift regelnd ein durch die Normierung von Schul- und Behördendeutsch, mehr nicht. Da ich deinen (?) Beitrag gegen Fehlinterpretation verteidigen wollte, verstehe ich diesen Kommentar nicht recht. EOD von mir. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

Gehört nicht all das zur Standardsprache, was üblicherweise innerhalb von offensichtlich standardsprachlichen Texten vorkommt? Das heißt vor allem: Rechtschreibung und somit Aussprache, sowie Wortwahl und Bedeutung sind für so benutzte Fachsprache in „hochdeutsch“ sprachenden Kreisen konventionalisiert („standardisiert“ könnte man’s nennen), allenfalls werden sehr wenige Varianten als ebenfalls akzeptabel anerkannt. — Daneben gibt es natürlich z.B. im Handwerk, der Gastronomie und weit darüber hinaus massenhaft substandardsprachliche Fachsprache: mehr oder weniger ausgeprägt lokale Wörter und Ausdrücke, oder solche, die als unfein, zu wenig präzis oder sonstwarum in der Standardsprache gemieden werden. —LiliCharlieDatei:Nuvola apps ksig horizonta.pngDatei:Commons-logo.svg 13:36, 16. Jun. 2014 (CEST)

herkunft

wie ist es denn nun mit der herkunft des standarddeutschen? ist es aus dem entstanden, was martin luthers regionale variante war? nachdem im artikel luther nur als einer genannt wird, der einfluss auf die entstehung einer standardsprache hatte, scheint es ja mehrere einflüsse gegeben zu haben. so einfach wie in italien, wo man sagen kann: der dante war mit seiner toskanischen literatur schuld daran, dass ihm heute alle italiener nach dem schnabel reden, scheint's ja nicht zu sein. kann mir da jemand licht in die herkunft der deutschen standardsprache bringen?

Dunkel spukt in den hinteren Kammern meines Gedächtnisses etwa folgendes herum:

Vor Luther gab es diverse Schreibdialekte in Deutschland. Es schrieb schon nicht mehr jeder seinen heimatlichen Ortsdialekt, sondern Schreiber verschiedener Kanzleien folgten unterschiedlichen, regional geprägten Schreibtraditionen.

Luther stammt aus Eisleben, wo (wenn ich mich recht erinnere) zu seinen Lebzeiten gerade das Nieder- mit dem Mitteldeutschen (als gesprochene Sprache) konkurrierte und diesem letztlich unterlag.

Für die Bibelübersetzung verwendete er einen mitteldeutschen Schreibdialekt, der eine der Grundlagen für unser heutiges Standarddeutsch bildete.

Damit war aber das heutige Standarddeutsch noch nicht festgelegt, sondern es entwickelte sich weiter, und zwar m.W. vor allem unter dem Einfluss der Meissnischen Kanzleisprache.

Im Laufe der Jahrhunderte näherten sich die verschiedenen Standards immer mehr aneinander an, so dass man irgendwann (fragen Sie mich nicht, wann) von einer Schriftsprache sprechen kann, nicht mehr von verschiedenen Schreibdialekten.

Vor allem im Norden Deutschlands kam man relativ früh auf die Idee, diese Sprache auch wirklich zu sprechen. Auch dieser Prozess dauerte jahrhundertelang an. In manchen norddeutschen Städten gaben bereits im 19. Jahrhundert alle Schichten, Bürger wie Arbeiter, das Plattdeutsche auf.

Natürlich hat das heutige Standarddeutsch immer wieder Wörter aus Dialekten vereinnahmt, so z.B. niederdeutsch 'doof' (taub) oder ripuarisch und niederrheinisch 'lecker'.Yupanqui 09:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eine historische Darstellung im Artikel ist unbedingt notwendig. Ursprünglich wurde der Standard vom Süden gesetzt, deshalb ist im heutigen Standarddeutschen die 2. Lautverschiebung vollständig durchgeführt. Später bewegte ich der das standardbildende Zentrum zunehmend nach Norden. So orientieren sich Tagesschau-Sprecher heute eben an Hannover. --81.62.19.191 15:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Problem wird hierbei sein, dass darüber durchaus auch unter Germanisten konträre Ansichten existieren. Grundsätzlich ist zumindest aber klar: Standarddeutsch gibt es lediglich weil im zersplitterten deutschen Sprachraum eine gemeinsame Verkehrs- und Bühnensprache her musste (bevor es Deutschland gab und sich Österreicher und Schweizer klar abgetrennt und eine eigene nationale Identität entwickelten). Daher auch der ältere Begriff "Bühnendeutsch" der allerdings weitgehend aus der Mode ist. Wie der entsprechende Artikel zu Bühnendeutsch schön beschreibt sollte Bühnen/Standarddeutsch eine "vermittelnde Funktion" zwischen Mundarten und Dialekten einnehmen.

Als früher im Norddeutschen Raum sogar noch Niederdeutsch gesprochen wurde und im Süddeutschen (historisch sind hier natürlich auch Schweiz und Österreich hinzuzunehmen) eben die Hochdeutschen Dialekte tat diese einheitliche Verkehrssprache große Not. In diesem Kontext ist es auch interessant zu wissen, dass selbst bis ins frühe 20. Jahrhundert keine einheitliche Schreibung existierte. Signifikant war hier die Preußische und die Bayerische Rechtschreibung (so lässt sich heute auch verstehen warum viele hochdeutsche Begriffe die aus Bayern kommen so mißverständlich sind in Bedeutung oder Aussprache, der Leberkäse hat mit der Leber nichts zu tun sondern bedeutete im modernen Standarddeutsch schlicht "Leiberkäse", oder die Maß-Bier die heute aber Mass geschrieben werden würde weil das ß in der Bayerischen Rechtschreibung eine gänzlich andere Funktion hatte; bis hin zu aktuell wieder zu beobachtender Rückkehr zu älteren Schreibweisen in Bayern wie z.B. umbenennung des U-Bahnhofs Münchener Freiheit zurück zu Münchner Freiheit; oder Wörter mit anderer Bedeutung wie "eh'" anstatt "so wie so", "halt" anstatt "eben", "wie" anstatt "als", die sich von Bayern aus inzwischen auch schon im Norddeutschen klar in der Standarddeutschen Alltagssprache durchgesetzt haben; oder auch unterschiedliche Aussprache von Fremdwörtern die in Bayern und Österreich meist frankophil ausgesprochen und im Norddeutschem Raum stark "eingedeutscht" ausgesprochen werden → Branche: "Broosch" kontra "Broschä"). Standarddeutsch hat eine sehr interessante, komplexe Entwicklung hinter sich. Dies müsste in diesem Artikel viel mehr herauskommen.

Auch müsste die Vielstimmigkeit der Deutschen Sprache viel mehr herausgearbeitet werden. Die Vulgäransicht, Hochdeutsch käme aus Norddeutschland wird erschreckenderweise sogar indirekt bestätigt - was in jeder denkbaren Hinsicht schlicht falsch ist - indem es im Artikel heißt Einer verbreiteten Auffassung zufolge wird eine dem Standarddeutschen Deutschlands nahe kommende Umgangssprache in der Umgebung von Hannover gesprochen.. MINDESTENS müsste man hier anmerken, dies kommt vor allem daher dass dort eigentlich Plattdeutsch die heimische Muttersprache war, welche aber gänzlich vom "importierten" Hochdeutsch (man kann es auch wertfreier Formulieren..) verdrängt wurde - darum gibt es dort keine heimische Mundart des Hochdeutschen und die gesprochene Umgangssprache ist äußerst nah am geschriebenen Standarddeutsch, zumindest abgesehen vom Akzent (der regional eindeutigen Sprachmelodie also, akzentfreies Deutsch existiert nicht) und Besonderheiten wie dem exzessiven aussprechen von "g" als "ch" oder einem sehr scharf betonten "s". Interessant könnte hier auch ein Verweis auf einen Lebensbereich sein, mit dem man erst mal keine gedankliche Verbindung knüpfen würde. Kriminalisten befassen sich wertfrei und pragmatisch mit den regionalen Variationen des Deutschen, daher kann meist sehr genau anhand einer Tonbandaufnahme von Verdächtigen etc. bestimmt werden wo a) derjenige die Kindheit verbrachte und b) wo er derzeit lebt und sogar c) in welcher Schicht der Gesellschaft er sich bewegt. Der Artikel ist in jedem Fall zu mager und mir würden noch viele andere Ansatzpunkte einfallen. Um keinen Edit-War auszulösen wollte ich dies aber erst einmal zur Diskussion stellen. Was meint ihr zu meinen Vorschlägen?84.155.94.205 09:11, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber IP-ler, du hast komplett recht damit, dass man hier noch viel viel mehr schreiben könnte und eigentlich auch sollte. Allerdings öffnet man damit wahrscheinlich wirklich die Büchse der Pandora und ein Edit-War sondergleichen beginnt. Zur Einführung des Standarddeutsch in südlichen Gefilden, haben ich übrigens folgenden Artikel geschrieben: Oberdeutsche Schreibsprache. Da steht viel drin und die meisten referenzierten Artikel stammen auch von mir. --El bes 14:17, 12. Dez. 2008 (CET)

FORMULIERUNG...

"...in der Umgebung von Hannover, insbesondere in Celle und Wunstorf, nach anderer Meinung in Hildesheim, gesprochen."

schlechte Formulierung.. Hildesheim IST in der Umgebung von Hannover..

Wie auch immer - es stimmt, dass in dieser Gegend die Aussprache am nächsten an Hochdeutsch herankommt. Wie man darauf kommt, dass ostfränkische Dialekte (und die anderen im Artikel erwähnten), "die meisten Parallelen zur Schriftsprache aufweisen", ist völlig rätselhaft. Wer sie selbst schon gehört hat, dürfte mir zustimmen. --FK1954 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo FK1954 - ein Gedanken dabei ist: könnte es sich bei dem oben erwähnten nicht vielleicht um zwei unterschiedliche Dinge handeln?: 1. die Aussprache des Hochdeutschen und 2. (im Fall des Ostfränkischen) um den Wortschatz im modernen Deutsch. --Zarbi 09:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Es geht dabei durchaus um die Aussprache, genauer gesagt: lautliche Kriterien. Im 18. Jahrhundert war das „Sächseln“, also ein ostmitteldeutscher Akzent, sogar die prestigeträchtigste Aussprache (der standarddeutschen Sprache auf mitteldeutscher Grundlage), nicht nur in Sachsen und Thüringen, sondern im ganzen deutschsprachigen Raum. Auch im 19. Jahrhundert war ein starker regionaler Einschlag noch absolut akzeptabel – dieser Einschlag war viel stärker als heutzutage (mindestens so stark wie in einem modernen Regiolekt, so war beispielsweise die Entrundung weithin akzeptiert und im bairischen Raum konnte man sogar die typisch oberdeutschen Diphthonge wie in guat verwenden; man konnte also ein geschriebenes müde als miad vorlesen – speziell in Bayern und Österreich spielte ein Nachwirken der Tradition der oberdeutschen Schreibsprache wohl auch noch eine Rolle), denn die Alltagssprache war der ursprüngliche lokale Dialekt! Das war auch in der Gegend um Hannover so: im Alltag sprach man niederdeutsch, und wenn man sich einmal des Standarddeutschen befleißigte, eine Variante mit einem – je nachdem – gemäßigteren oder ausgeprägten, aber meist sehr deutlichen niederdeutschen Akzent. Dieser Akzent – oder etwas dem relativ Nahekommendes – wird heutzutage als prestigeträchtig empfunden (wohl weil er der Schreibung relativ nahe kommt), allerdings auch nicht unbedingt überall und von jedem, sondern vor allem im Norden. (Ob es wirklich der Raum Hannover ist, da bin ich mir noch nicht einmal so sicher. Im 19. Jahrhundert war bestimmt auch mal Berlin ein Vorbild.) Daher kommt er vielen „neutral“ vor (in vielen ländlichen Gegenden v. a. Süddeutschlands ist das aber bestimmt anders) und Ostmitteldeutsch, Ostfränkisch etc. (ob als ursprünglicher Dialekt– in diesen Bereichen aber weithin marginalisiert oder ganz verschwunden – oder bloßer Akzent bzw. Regiolekt) gilt als „markiert“ und abweichend. Hinzu kommt: Heutzutage sind die Unterschiede überall stark eingeebnet – am ehesten bekommt man noch außerhalb der bundesdeutschen Grenzen, in der Schweiz, Österreich oder Luxemburg oder in abgelegeneren Sprachinseln eine Vorstellung davon, wie stark die Unterschiede, bis in phonetische Details, vor hundert oder zweihundert Jahren waren. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Positivistische Definition

Standardsprache ist eine Sprache, die in Zeitungen als seriös empfunden wird, und zwar für solche Artikel oder Kommentare, die sich mit Vorkommnissen in anderen Sprachgebieten befassen. Ob beispielsweise ein nur in Österreich verwendeter Ausdruck für Hauspantoffeln Standardsprache ist, misst man so, dass man sich in der passend benamten Zeitung "Der Standard" einen Artikel vorstellt, wonach sich zwei ausländische Präsidenten bei einem informellen Treffen in besagter Fußbekleidung unterhalten hätten. -- 88.67.113.24 21:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das österreichische Standarddeutsch wird amtlich durch das Österreichische Wörterbuch definiert. Wenn die Schlapfen dort drin stehen (und das tun sie), dann ist das Wort für Österreich als Standarddeutsch definiert. --El bes 00:43, 25. Aug. 2010 (CEST)

Oje. Das Österreichische Wörterbuch zeichnet sich ja gerade durch den Mangel aus, dass im folkloristischen Überschwang auch Dialektwörter und Grenzfälle des Standards (Schlapfen, Patschen) sowie veraltete Austriazismen (Indian, Gewinst) zu einem guten Teil nicht als solche gekennzeichnet sind. --Babel fish 08:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn sie nicht als Dialektwörter gekennzeichnet sind, liegt das daran, dass die Wörterbuchkommission des ÖWB sie als Teil des Österreichischen Standarddeutsch betrachtet. Schlapfen ist also ein standarddeutsches Wort, zu mindest in Österreich. --El bes 09:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich persönlich würde nicht ung’schaut alles unterschreiben, was die ÖWB-Kommission in ihrem (nach eigenen Angaben) „gruppendynamisch gesteuerten Konsens“ fabriziert (vgl. Ammon 1995, S. 190). --Gregor Kneussel 06:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Was glaubst du denn, wie die Duden-Redaktion funktioniert, oder der Internationale Arbeitskreis für Rechtschreibreform gearbeitet hat? --El bes 07:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Variantenwörterbuch ist das einzige mir bekannte, das Grenzfälle des Standards als solche kennzeichnet. Die anderen kennzeichnen es nicht (ÖWB: Schlapfen), kennzeichnen es als umgangssprachlich (Duden: Schlapfen ) und die Dritten nehmen es gar nicht auf. Der Duden bietet übrigens als nicht markiertes, also "gemeindeutsches" Wort "Schlappen" an. "die Schlappen" sind bei uns aber nur schlappe Menschen, Pannen/Niederlagen oder ugs. Penisse.

Zu Schlapfen haben wir auch noch das Verb "schlapfen" als bequemes, legeres oder (wie) mit Schlapfen gehen, nicht zu viel die Füße heben. (in Google leichter zu finden zB als "schlapften". Das kann man um dies auszudrücken durchaus auch in Schulaufsätzen oder Literatur als Stilmittel verwenden. Ebenso wie die Schlapfen. Eine Hauptbedeutung für Schlapfen ist eine Sandale ohne Fersen- oder Fesselriemen, etwa eine Zehenstegsandale oder Riemen über den Rist. So kommt es auch zu den Hausschuhen (die dann auch mal Halbschuhartig sein dürfen). Und wo es wirklich umgangssprachlich wird, das ist Schuhe allgemein so zu benennen.

Ich sehe gerade, ihr hapbt das Verb "schlappte" auch für gehen. Ist ja logisch. Bei uns "schlappte" etwas nur wenn es herunterhängt, eine Niederlage ist.

Was die Duden-Redaktion fabriziert, würde ich auch nicht unterschreiben, die hat ein nord-blindes Auge. (Siehe Grafiken bei Sahne und man sehe sich den Eintrag "Brötchen" an.) Und dazu gibt es noch "binnendeutsche" Leser, die alles markierte als "Dialekt" bezeichnen und nicht haben wollen. Am ehesten gibt es Regionalmarkierungen gibt es beim Synonymduden. Aber auch der ist nord-blind.

Etwas besser ist der Wahrig. --Franz (Fg68at) 12:05, 8. Nov. 2010 (CET)

ad El bes: Ich glaube nicht, ich habe nachgelesen. Die Duden-Bände beruhen auf einer umfangreichen Sprachkartei. Eine solche existiert lt. Ammon (Die deutsche Sprache in Deutschland, Österreich und der Schweiz, S. 134) für das Österreichische Wörterbuch nicht. Detailliertere Kritik der fehlenden wissenschaftlichen Grundlage u. a. bei Wolfgang Pollak: Was halten die Österreicher von ihrem Deutsch? Wien: ÖGS, Institut für Sozio-Semiotische Studien, 1992. --Babel fish 02:16, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Duden-Redaktion will die aktuelle Sprachwirklichkeit in den Printmedien und der Literatur abbilden und greift nur in der vorgeschlagenen Schreibweise normativ und sprachplanerisch in die Sprache ein. Das ÖWB geht einen Schritt darüber hinaus indem es ex cathedra auf Grund seiner von der Republik verliehenen Amtlichkeit auch im Vokabular sprachplanerisch agiert, indem es gewisse Wörter der österreichischen Alltagssprache und der historischen Dialekte ins Wörterbuch aufnimmt und somit als Teil des amtlichen österreichischen Standarddeutsch definiert. De facto hat das ÖWB aber, ausser in den unmittelbaren Nachkriegsjahren, genau das selbe gemacht wie die heutige Duden-Redaktion, nämlich lediglich die Sprachwirklichkeit in den Medien und der Literatur, eben hier der österreichischen, empirisch darzustellen. Die wahren Sprachplaner sind also indirekt die Journalisten und Schriftsteller und die Menschen von denen sich diese inspirieren lassen. In der Orthographie hingegen geht das ÖWB seit 1996 exakt den selben Weg wie der Duden oder Wahrig, lediglich bei Austriazismen und gewissen lange etablierten Fremdwörtern gibt es orthographische Abweichungen (meist in Form vom Festhalten an der konservativen etymologischen Schreibweise, da die phonetische nach norddeutscher Façon oft nicht exakt der österreichischen Ausspache entspricht, weshalb man lieber beim Original bleibt). --El bes 09:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Begriffsklärung zu „Hochdeutsch“

Bitte um Beteiligung an der Diskussion zum Artikel bzw. zur Begriffsklärungsseite „Hochdeutsch“. --Gregor Kneussel 06:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Wörterbücher

Sollte man im Artikel nicht auch erwähnen, dass Duden et all nicht „normen“, was "richtig" ist, sondern „beschreiben“, wie die dt. Sprache zumeist verwendet wird? Also "wenn's genug Leute falsch machen, wird's zu einer richtigen Variante erklärt". --arilou 00:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Mehr oder weniger, im Duden stehen nur Begriffe und Wendungen, die bereits anerkannt sind.93.128.89.127 01:46, 8. Jan. 2015 (CET)

'Hochdeutsch': Mal realistisch gesehen

Ich lese mich, langsam und nach Lust und Laune, mal durch die linguistischen Artikel der Wikepedia und versuche mich dann darin, ein wenig normales Denken in die Dinge zu bringen. Hier also zum Folgenden:

"Der für die deutsche Standardsprache oft gebrauchte Begriff Hochdeutsch bezeichnet in der germanistischen Sprachwissenschaft eigentlich eine Gruppe von Mundarten in Mittel- und Süddeutschland (Mittel- und Oberdeutsch), die sich durch die Benrather Linie vom Niederdeutschen abgrenzen."

Es ist, finde ich, an der Zeit, diese Dominanz der Sprachwissenschaft, die da angeblich sagt, wie es wirklich ist, aufzubrechen. Hochdeutsch also: ein Wort mit zwei gleichberechtigten Lesarten. a) Ein Ausdruck für "keinen Dialekt sprechen", sondern näherungsweise so, wie die Tagesschau vorgelesen wird. Die nicht-dialektale, dominante Variante der deutschen Sprache. b) Ein Terminus der Sprachwissenschaft, der ... . (Siehe oben) Ich glaube, so würde ein Schuh draus. --Delabarquera (Diskussion) 17:41, 16. Dez. 2013 (CET)

Hochdeutsch ist ein Name, den die Niederdeutsch sprechenden Norddeutschen der aus dem hochdeutschen (geographisch hoch = oben, Richtung Berge, nicht Richtung Waterkant) Dialektraum stammenden Sprache der Lutherbibel gaben (heute nennt man Luthers Deutsch "Ostmitteldeutsch", lautlich ist es aber trotzdem hochdeutsch, eben südlich von Benrath). Da Hoch- und Nieder- ursprünglich geographische Beriffe waren und sich eben gerade nicht auf Gesellschaftsschichten bezogen, muss dies immer wieder deutlich gemacht werden. Dialekt ist eben nicht Unterschichtsprache und Hochdeutsch ist nicht Oberschichtssprache, auch wenn manche eben diese falsche Konnotation haben. Genau denen muss man das aber erklären. --El bes (Diskussion) 16:13, 6. Jan. 2014 (CET)

Das Lutherdeutsch der Bibel basierte zwar auf dem Ostmitteldeutschen, war aber nicht Ostmitteldeutsch. Sie vergessen dabei die Appel/Apfel-Linie, die das omd. vom Lutherdeutsch trennt. Yupanqui (Diskussion) 17:05, 6. Jan. 2014 (CET)

Also war es noch ein wenig höher. --El bes (Diskussion) 18:03, 6. Jan. 2014 (CET)

Ja, und damit näher bei Gott. Passt doch. Yupanqui (Diskussion) 10:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Drei oder Vier??

Plötzlich haben wir eine vierte Standardvarietät, obwohl oben steht, es gebe "drei". Was stimmt? Es kann doch nicht sein, dass man jahrelang von drei ausgeht, und dann plötzlich taucht eine vierte auf?? Danke für eine Erklärung. --Cms metrology (Diskussion) 22:21, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vom jetzt ergänzten "Standardletzeburgisch" im Sinne einer luxemburgischen Varietät des Standarddeutschen habe ich noch nicht gehört, und ich habe das Gefühl dass hier eine Verwechslung vorliegt: "In einem 24 Jahre später erschienenen Werk stellt Ammon fest, dass wegen der schwindenden Ähnlichkeit keine Zugehörigkeit zur deutschen Sprache mehr besteht" muss sich doch auf Letzeburgisch beziehen, nicht auf Standarddeutsch ("Schriftdeutsch") in einer luxemburgischen Variante? Vielleicht kann Freigut ja was Erhellendes dazu beitragen :-) Gestumblindi 22:27, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf hier referiert wird. Aber nationale Varietäten gibt es natürlich mehr als drei. Schon das bisherige Variantenwörterbuch hat auch Belgien, Luxemburg, Liechtenstein und Südtirol mit einbezogen, und die Überarbeitung wird auch Rumänien und Namibia berücksichtigen. Man kann derart natürlich auch weiterfahren und nach Brasilien schauen usw. usf. Faktisch aber sind es schon schon nur drei Varietäten, denn die Differenzen in Belgien, Luxemburg, Liechtenstein, Südtirol, Rumänien und Namibia zu den jeweiligen «Hauptvarietäten» Deutschlands, Österreichs und der Schweiz sind sehr klein und rechtfertigen den Begriff einer eigenen Varietät kaum. Das Variantenwörterbuch spricht denn auch im Falle von D, A und CH von «nationalen Vollzentren» und im Falle von B, L, FL und ST von «nationalen Halbzentren». Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die Aussage Ammons, so wie sie im Artikel referiert ist, ist nicht ganz unproblematisch. Luxemburgisch entfernt sich nicht vom Standarddeutschen – der moselfränkische Dialekt ist schon seit Jahrhunderten das, was er ist. Was Ammon meint, ist, dass sich das Moselfränkische im Grossherzogtum allmählich über einen Ausbaudialekt zur Ausbausprache mausert, im Sinne von Heinz Kloss’ Theorie, was «Sprache» ist. Wie weit diese Einschätzung zutrifft, steht auf einem andern Blatt geschrieben, und sie ist angesichts der ungebrochenen Dominanz von Französisch (zB. Gesetze) und Deutsch (zB. Zeitungen) auch nicht unbestritten. --Freigut (Diskussion) 09:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die Diskussion. Um es noch einmal zu erläutern: Seit ich diese Diskussion aufgeworfen habe, hat sich die entsprechende Aussage schon wieder verändert, steht aber immer noch da:

"Die aktuell drei standarddeutschen Varietäten sind Ausgleichssprachen auf plurizentrischer Grundlage. Ein Deutsch, das mit allen Wörtern und Wendungen überall identisch ist, gibt es nicht. Standardisierte Sprachvarietäten werden zur überregionalen Verständigung verwendet."

Dies hat folgende Ungereimtheiten:

# Auf diesen Satz folgt eine Aufzählung von mehr als drei items.

# Außerdem fehlt eine Quelle für die Aussage "drei".

# Es fehlt eine Definition oder Verlinkung des Terms "Ausgleichssprache"

# Es fehlt eine Definition oder Verlinkung des Terms "plurizentrische Grundlage"

# Dann wird nochmals ein neuer Begriff eingeführt: Standardisierte Sprachvarietät. Für diesen Begriff fehlen Definition oder Beleg.

# Ich frage mich, durch welchen Standard hier "standardisiert" worden ist.

Sorry, aber für einen exakten Wissenschaftler hat das zu wenig Fleisch am Knochen und ist selbst für fachliche Laien wie mich erkennbar inkonsistent.- Kann irgendjemand hier etwas Substanzielles draus machen?

Danke, --Cms metrology (Diskussion) 20:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Habe deine sehr berechtigten Einwände in den Artikel eingebracht. --Freigut (Diskussion) 10:11, 26. Okt. 2015 (CET)

Damit mir nicht vorgeworfen wird, dass i mich nicht an der Diskussion beteilige, aber diese Vorwürfe sind nicht an mich gerichtet:

Wo schrieb ich das Standardletzeburgisch zur deutschen Sprache gehört oder von einer luxemburgischen Varietät des Standarddeutschen und wo das es eine vierte Varietät ist? Wenn eine vierte, dann ist es das umstrittene Rumäniendeutsch, das habe ich auch so geschrieben.

@ Auf diesen Satz folgt eine Aufzählung von mehr als drei items. Diese Aufzählung editierte Freigut nicht ich. Meine Aufzählung endete mit Rumänien.

@ Dann wird nochmals ein neuer Begriff eingeführt: Standardisierte Sprachvarietät. Für diesen Begriff fehlen Definition oder Beleg. Wenn das unter der Überschrift Begriff gemeint ist: ... kodifizierten bzw. standardisierten Sprachvarietäten der deutschen Sprache ,,, = Standardvarietät. Wo ist da ein neuer Begriff? MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin)

Zirkuläre Definition (?)

Meiner Meinung ist der Einleitungssatz eine zirkuläre Definition und somit unrichtig:

"Standarddeutsch (als Standardvarietät auch Hochdeutsch oder Schriftdeutsch) ist eines der Sprachsysteme, die sich aus zwei oder mehreren Elementen zusammensetzen. Es beinhaltet bzw. überdacht die Standardvarietäten der deutschen Sprache, die dessen Hauptelemente sind. Diese wiederum überdachen jeweils in den Standardvarietäten Neben- bzw. Subelemente: nicht standardisierte Sprachvarietäten ... usw."

Entweder liegt hier eine unzulässige zirkuläre Definition vor, oder ein Fehler, oder ich verstehe es einfach nicht. Kann man diesen Satz nicht so schreiben, dass er schön strukturiert und somit verständlich ist (ich kann das leider nicht leisten, weil ich nicht vom Fach bin)? Danke. --Cms metrology (Diskussion) 18:31, 25. Okt. 2015 (CET)

War der Einleitungssatz vor den Änderungen von Webcyss verständlicher? – Standarddeutsch (auch Hochdeutsch oder Schriftdeutsch) bezeichnet die in Wortschatz, Aussprache, Grammatik und Orthographie kodifizierten Sprachvarietäten der deutschen Sprache. → Man könnte diese Version wieder einstellen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:15, 25. Okt. 2015 (CET)

Könnte bitte etwas konkreter beschreiben werden, was genau unverständlich ist. Ich habe mich exakt an des Ammonsche Sprachsystem gehalten. Zu den Standardsprachen die mehrere Standarvarietäten enthalt gehört neben z.B. Franz, Englisch, Spanisch, usw. auch Deutsch. Dieses hat abgesehen von einer ehemaligen Standardletzeburgisch und dem mstrittenen Rumäniendeutsch aktuell die drei Standarvarietäten D, A, CH als Hauptelemente. Diese enthalten in sich wiederum jeweils Elemente deutsche, österreichische und schweizerische Non- und Subvarietäten. MfG --webcyss (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.156 (Diskussion) 13:19, 26. Okt. 2015 (CET))

Ich verstehe zwar, was gemeint ist, finde die jetzige Formulierung aber auch sehr kompliziert geschrieben und fast unverständlich. @Webcyss: Auf welche Seite in Ammon beziehst Du Dich? (Ich habe das Buch vor mir, würde gerne die Originalstelle nachlesen.) Im Weiteren sollte nun auch die Einführung des Variantenwörterbuchs beigezogen werden (wie ich es in meinem Edit von heute morgen gemacht habe), denn dort ist die Plurizentrikforschung schon ein gutes Stück weiter als noch in Ammon 1995. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:59, 26. Okt. 2015 (CET)

"Standarddeutsch (als Standardvarietät auch Hochdeutsch oder Schriftdeutsch) hieß vorher Standarddeutsch' (auch Hochdeutsch oder Schriftdeutsch) und die stimmte so nicht, deswegen der Zusatz als Standardvarietät. Habe inzwischen die Klammer aufgelöst und an die paasene Textstelle nach unten verschoben. Wie oft wird Standarddeutsch mit Hochdeutsch fälschlicherweise gleichgesetzt und zudem die Gleichberechtigung der D-A-Ch-Standardvarietäten negiert, heruntergespielt oder ist gar nicht bekannt. Und die Brücke über die Mengenlehre zum besseren Verständnis ist nicht meine Idee, sondern stammt von Autoren in der Literatur. Ihr könnt nicht davon ausgehen, dass unsere Leserinnen und Leser alle von gleichem Schlag sind, für den einen ist kompliziert, was für einen anderen unkompliziert ist. Im übrigen habe ich meinen Pflegerinnen die mich hier im Heim pflegen, die Einleitung gezeigt, alle haben sie mir gesagt, sie verstehen diese Einleitung, sie sei übersichtlich und exakt formuliert. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 21:03, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für die jetzige Fassung. Ich halte sie nun für viel klarer. (Ich nehme hierbei an, dass mit "standardisierte Varietät" und "Standardvarietät" das gleiche gemeint ist.) Ich möchte an dieser Stelle unterstützen, dass das wörtliche Wiedergeben einer Fachliteratur zwar nicht falsch, aber für eine allgemeine Enzyklopädie wie WP nicht immer zielführend sein muss. Gruss an Freigut und Gruß an den Rest, --Cms metrology (Diskussion) 21:15, 26. Okt. 2015 (CET)

Gern geschehen. --Freigut (Diskussion) 07:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Änderungen von Freigut usw.

Meine Mitarbeit ist an diesem Artikel hiermit beendet. Wenn bei einem kompliziertem und zugleich wichtigen Thema wie diesem, (edit: das besonders Genaugkeit bei Formulierungen erfordert) das Orginal zum Teil wort-wörtlich abgeschrieben wurde, Texte von anderen Wikipedia-Autoren so gestrafft werden, dass ihre exakt formulierten Aussagen verflacht werden, kann ich für die weitere Verwendung meiner Bearbeitungen keine Verantwortung übernehmen. Und ich zudem der Falschaussage und dem Anfertigen zirkulärer Definition beschuldigt werde, geht das so nicht. --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 19:26, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Mitteilung. --B.A.Enz (Diskussion) 19:47, 26. Okt. 2015 (CET)

(nach BK) Du kannst mitmachen oder nicht – ganz wie Du willst. Aber meine Beiträge sind nicht wortwörtlich abgeschrieben, sondern frei formuliert und hauptsächlich jedesmal mit einer Quellenangabe versehen. Ja, ich habe Formulierungen von Dir gestrafft – weil sie schlicht nicht verständlich waren und in Details auch nicht richtig. Dass Du über die hier in der Diskussionsseite zu Recht aufgeworfenen Fragen und andere Probleme nicht diskutieren willst, ist nicht meine Schuld – ich bin immer fürs Sich-Aussprechen. – Nachtrag: Und ja, ich kann mich Benutzer B.A.Enz nur anschliessen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 19:51, 26. Okt. 2015 (CET)

1-Standarddeutsch (auch Hochdeutsch oder Schriftdeutsch): Hoch- oder Schriftdeutsch ist nicht das gleiche wie Standarddeutsch.

2-Mit (...) Standarddeutsch werden alle in Wortschatz, Aussprache, Grammatik und Orthographie kodifizierten beziehungsweise standardisierten Varietäten der deutschen Sprache bezeichnet: Die Gleichberechtigung und die Überdachung kommt nicht mehr zum Ausdruck, aber die Einleitung ist ja jetzt viiiiiel verständlicher.

3-Man spricht deshalb vom bundesdeutschen Hochdeutsch, vom österreichischen Deutsch und vom Schweizer Hochdeutsch: Weil Deutsch Amtssprache ... und ... eine Standardsprache auf plurizentrischer Grundlage (ist). Ist ja eine tolle Begründung + Man-Formulierung.

4-... wenn diese in mehreren Staaten nationale oder regionale Amtssprache ist und sich dadurch standardsprachliche Unterschiede ... Eigene Formulierungen - Freigut ?

5-Von Vollzentren einer plurizentrischen Sprache wird gesprochen, wenn die Eigenheiten der jeweiligen Varietät jeweils in Nachschlagewerken: Wo steht jetzt die Bedingung des wo (Staat bzw. eine Region) und des was, dem Vorhandensein mehrerer Standardvarietäten (Sprachen mit standardsprachlichen Besonderheiten)? Einfach wegestrafft - ist ja viel einfacher formuliert, Freigut.

6-... belgische Deutschsprachige Gemeinschaft: ist ein belgischer Gliedstaat keine belgische Gemeinschaft.

7-Rumänien und Namibia: Rumänien oder Namibia war mein Text, denn sie haben auf unterschiedliche Weise eine gewisse öffentliche Anerkennung. In Namibia in Richtung einer Amtssprache, was sie in Rumänien nie war. In Rumänien zudem war bzw. ist sie eine umstrittene deutschsprachige Standardvarietät. Zwei völlig unterschiedliche Dinge.

8-sprachliche Landschaft des Deutschen im Hinblick auf die Plurizentrik nur ungenügend ... Erklärung der Änderung von Freigut: Die sprachliche Landschaft hinsichtlich des Wortschatzes war schon bisher sehr gut dokumentiert, nicht aber im Hinblick auf die verschiedenen Standards. Da steht aber im Originaltext etwas anderes: Auch die Variation im Wortschatz ist nur höchst unvollständig über Wörterbücher zugänglich. Dementsprechend hieß ja vorher mein Text die sprachliche Landschaft des Deutschen als gesamtes, auch in Bezug auf den Wortschatz nur ungenügend abgebildet.

9-Es das Ziel des 2004 herausgegebenen... Tippfehler?

10-Ostbelgien, Liechtenstein, Südtirol und Namibia sind als Abschnitte unter Standardvarietäten einsortiert, habe ich da was verpasst, sind das welche? MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 22:44, 26. Okt. 2015 (CET)

ad 1: Doch, älter und noch heute in der Alltagssprache durchaus; habe das nun so präzisiert. «Standarddeutsch» ist ein junger Begriff.

ad 2: Die Gleichberechtigung kommt in der jetzigen Formulierung durchaus zum Ausdruck, habe sie jetzt aber noch einmal verdeutlicht. Im folgenden Kapitel steht es übrigens gleich noch einmal und in Deinen Worten.

ad 3: Deine passivische Formulierung weiter unten «es wird gesprochen» (nur weil Du die aktive Formulierung des Variantenwörterbuchs nicht übernehmen wolltest) ist keinen Deut besser.

ad 4: Weitgehend, ja, auch wenn manchmal ein paar Wörter gleich sein mögen (logisch, wenns ums gleiche Thema geht). Auf jeden Fall verständlich. Und alles bequellt.

ad 5: Hä?

ad 6: Wo liegt das Problem? Wenn Du hier explizit «Gliedstaat» stehen haben will, dann müssten auch alle anderen Entitäten näher charakterisiert werden. Wozu auch? Sie sind verlinkt, und Näheres steht dort.

ad 7: Hä? Ich habe erst auf Rumänien und Namibia hingewiesen. Ja, Rumänien ist ein etwas anderer Fall, wird aber (wie auch Namibia) in der Neuausgabe des Variantenwörterbuchs, die derzeit erarbeitet wird, mitberücksichtigt. Ganz abgesehen davon wurde weiter unten schon bisher auf Rumänien eingegangen, dann ist es nur logisch, wenn das Land auch oben erwähnt wird.

ad 8: Ja, die Unterschiede im Wortschatz waren schon zuvor tatsächlich viel besser dokumentiert als diejenigen in der Grammatik und der Aussprache. Einmal wirfst Du mir vor, ich würde abschreiben, nun offenbar, dass ich nicht abschreibe...

ad 9: Ja, das kann passieren.

ad 10: Ja, da hast Du etwas verpasst. Siehe nur schon den Untertitel des Variantenwörterbuchs. Ganz abgesehen davon hatte ich den Text über die Voll- und Halbzentren ursprünglich im Kapitel über die Standardvarietäten untergebracht und die Kapitelüberschrift entsprechend ergänzt. Das warst Du, der ihn in ein eigenes Kapitel ausgelagert hat – wogegen ich auch gar nichts habe, nur sollte man mir dann nicht einen Vorwurf daraus machen.

ad generell: Wie wärs mit etwas mehr Höflichkeit? --Freigut (Diskussion) 08:30, 27. Okt. 2015 (CET)

1-«Standarddeutsch» ist ein jüngerer Begriff. Genau, allein deswegen ist es nicht (edit:als Vergleichobjekt zum Hoch- und Schriftdeutsch) verwendbar. Aber auch nicht weil sie (edit: Hoch- und Schriftdeutsch) umgspr. fälschlicherweise mit Standarddeutsch gleichgesetzt werden und so zudem umstritten sind. Deswegen habe ich ja die Klammer aufgelelöst und die drei witer unten eingefügt. Im Wikipedia kommen in diese Klammern nur Begriffe mit gleicher Bedeutung. Wenn nicht, sollten sie lieber weggelassen werden.

2-Die Gleichberechtigung und Überdachung ist ja jüngst eingefügt worden, aber was ist davor alles zu lesen.

In einer Einleitung im Wikipedia sollte die Einordnung des Themas deutlich werden. Diese Vorgehensweise ist mit dem gesamten Löschen meiner zwei Einleitungssätze zerschnitten worden. Statt dessen fängt es jetzt durch das Hochholen des Satzes aus dem Abschnitt Begriff (wo er besser aufgehoben war), mit der Erklärung von Einzelheiten an, was nicht in eine Wiki-Einleitung gehört. Zwar kommt danach der Satz mit einer Einordnung eine Standardsprache auf plurizentrischer Grundlage, doch es ist eine zu kurze schmale Einordnung. Noch dazu werden davor noch, mit dem Kriterium Amtsdeutsch schon wieder Erklärungen geliefert, die wenig mit der Beschreibung des Zusammenhanges des Themas zu tun haben. Dieses mit der alleinigen Nennung von Amtsdeutsch als Kriterium ist zudem unvollständig, in Bezug auf die Erklärung, was eine Standardsprache ist. Nochmal, Erklärungen von Einzelheiten des Begriffes, sollten in einer Wikipedia-Einleitung entweder sparsam, oder oder in einem weiteren Abschnitt wie Begriff, Definition usw. abgehandelt werden.

3- Da hab ich mit tolle Begründung wohl nicht richtig ausgedrückt. Zu der eben beschrieben Problematik mit der Einleitung, dort steht dass Details von Erklärungen in die Einleitung nicht bzw. nur eingeschränkt hingehören, (edit: denn dann passiert z.B. so etwas:) in der Einleitung steht jetzt sinngemäß: Weil wegen der Verwendung als Amtssprache Deutsch eine plurizentrische Standardsprache ist, spricht man deshalb vom bundesdeutschen Hochdeutsch, vom österreichischen Deutsch und vom Schweizer Hochdeutsch. ???

4-Das war als Hinweis gemeint, wenn im Wikipedia abgeschrieben wird reicht die Bequellung nicht, sonder dann besser als Zitat markieren.

5-Im Text stand Von Vollzentren einer plurizentrischen Sprache wird gesprochen, wenn die Eigenheiten der jeweiligen Varietät jeweils in Nachschlagewerken...: Wo steht jetzt die Bedingung des wo (inwischen steht da einzelstaatlich, damit ist das wo, erfüllt) Doch noch nicht (edit: das) was als Kriterium, das es Standardvarietäten sind.

6-Wenn der Begriff Ostbelgien in einem linguistischen Werk verwendet wird o.k., das kann ich nicht ändern. Im Wiki jedoch sind wir der Neutralität verpflichtet. Neu- und später Ostbelgien sind umstritte Begriffe aus der Zeit des Revisionismus von Versailles. Der aktuelle neutrale Bergriff gerade in Bezug auf die deutsche Sprache in Belgien (edit: ist) dieser Gliedstaat.

7-in der Neuausgabe des Variantenwörterbuchs, die derzeit erarbeitet wird, mitberücksichtigt. Im Wikipedia kann nur das bisher erschienene berücksichtigt werden, alles andere ist Theoriefindung. Warum oder und nicht und, hatte ich oben erklärt.

8- die Unterschiede im Wortschatz waren, eben nicht, zuvor tatsächlich viel besser dokumentiert, denn im Originaltext steht nämlich, auch die Variation im Wortschatz, Variantion sind doch Unterschiede und damit sind doch die Unterschiede im Wortschatz gemeint, die nur höchst unvollständig über Wörterbücher zugänglich sind, bitte noch mal lesen.

9-ist vergeben, in spiritus sanctiserledigtErledigt

10- Nein, da hab ich nichts verpasst. Im Untertitel des Variantenwörterbuchs steht das kleine Wörtchen sowie und nicht und. Im weiteren Text wird zudem eine eindeutige Unterscheidung zwischen Standardvarietäten und regionalen Variationen getroffen, die das sowie im Titel belegen. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 17:14, 27. Okt. 2015 (CET)hab ich also doch nichts verpassterledigtErledigt

Habe nun die Einleitung in Zusammenarbeit mit einem Mitarbeiter des Variantenwörterbuchs modifiziert; er hat den Text abgesegnet. Was das «sowie» im Titel des VWB betrifft (obiger Punkt 10): Laut besagtem Mitarbeiter sind die vor UND nach dem «sowie» genannten Varietäten (nicht: Variationen) Standardvarietäten. Das «sowie» trennt die Halb- von den Vollzentren und bringt nicht etwa eine Hierarchie der Standardisierung zum Ausdruck. Auch der Text unterscheidet lediglich die Voll- und die Halbzentren, beschreibt aber die Varietäten in all diesen Gebieten – egal ob Staat oder Region – als gleichwertige Standardvarietäten. Beste Grüsse, --Freigut (Diskussion) 11:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Babylonische Sprachverwirrung?

In meinem Beruf ( evangelische Theologin ) will ich Sachverhalte schlüssig und klar strukturiert an den Mann/ die Frau bringen. Dazu gehört, komplexe Themen so darzustellen, dass sie barrierefrei für Menschen verständlich sind und gleichzeitig nicht abgeflacht rüberkommen.

Nur leider finde ich den Einleitungssatz zum Standarddeutsch mittlerweile aufgebläht - ich vermisse den klaren Aufbau, den er in der vorherigen Version bei Webcyss hatte.

Eigentlich ist ja eine Einleitung eine Einleitung eine Einleitung. Will sagen: Wenn ich eine Ansprache gestalte, dann packe ich nicht in die ersten Sätze schon den gesamten Inhalt hinein. Der Eröffnungssatz des Artikels ist für mich mittlerweile so wie er jetzt zu lesen ist, "schwer verdaulich". Durch die nebeneinander gereihten Begriffe macht er es dem Leser nicht einfach.

Was mir auch auffiel: in der Diskussion zu diesem Artikel, wo es um Sprache geht, lese ich dann:„ hä“ , „wo liegt das Problem“ "hä" , und dann ist es ja auch so eine Sache mit der angesprochenen Höflichkeit. Man kann sie einfordern - naja . Oder ausstrahlen... --188.192.0.161 22:09, 27. Okt. 2015 (CET)

Siehe die Antwort im vorangehenden Abschnitt. --Freigut (Diskussion) 11:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Genau auf diese Diskussion habe ich mich bezogen. So finde ich es etwas hilflos, dass Sie, statt direkt zu antworten, auf die „Antwort“ im Abschnitt oben verweisen. Denn ich habe mich hier ja auf Ihre Diskussionspunkte bezogen und direkt etwas angemerkt. Vor allem zum Einleitungssatz. Dass ich dazu einen eigenen Abschnitt eröffnet habe, dann wegen der Lesbarkeit und Übersichtlichkeit.

Vorteil dabei ist: So können Sie auch meine Anmerkung zum Einleitungssatz gleich auffinden.Ich wünsche einen guten Tag --188.192.0.161 10:00, 30. Okt. 2015 (CET)

Neutraler Standpunkt

Wir bilden im Wikipedia möglichst die gesamte Bandbreite von Standpunkten zu einem Thema ab. Diese Seite verletzt bereits in der Einleitung und an einigen weiteren Stellen diese Wikipedia-Regel → Neutraler Standpunkt MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 16:03, 29. Okt. 2015 (CET)

Ganz allgemein: Die Einleitung erläutert die Grundbedeutung und stellt nicht schon alle Facetten dar. Unvollständigkeit kann im eigentlichen Artikel behoben werden, nicht aber erschöpfend in einer Einleitung.

Deshalb passt der Neutralitäts-Baustein schlecht hieher. Dein Hinweis «an einigen weiteren Stellen» sagt leider gar nichts aus (und hat etwa den gleichen Stellenwert wie die Angabe «Meine Mitarbeit ist an diesem Artikel hiermit beendet»). Unverständlich bleibt, was nun nicht neutral sein soll. Ich schlage zudem vor, dass du alle deine bisherigen und beabsichtigten weiteren Änderungen hier zur Diskussion stellst. Vielleicht wäre einiges in anderen Artikeln (z.B. in «Standardsprache» oder «Plurizentrische Sprache») besser aufgehoben. --B.A.Enz (Diskussion) 10:50, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Antwort B.A.Enz. Der Neutralitätsbaustein dient für die Leserschaft als Information, dass der Text schlichtweg wie eine Betaversion von Software (noch) mit Vorsicht zu genießen ist, gerade bei einem hochkomplizierten und zugleich zentralen Thema dieses Wiki.

Allein in der Einleitung sind 3 von den 9 Zeilen nicht neutral. Dort steht eine Aussage, die mit mit einem Modell begründet ist. Das geht gar nicht. Ein Modell heißt, dass es haüfig mehrere Modelle gibt und hier in diesem Fall sind mehrere vorhanden. Dann stehen in der Einleitung Begriffe die Mehrfachbedeutungen haben. Das führt dazu, dass sie es (wie es im guten Artikel steht) erlauben Bezeichnung und Bezeichnetes zu verwechseln und schon so missverständlich sind. Noch dazu schreibt der Autor, dass er die Einleitung mit einem Mitarbeiter eines kommerziellen Verlages abgestimmt hat und noch dazu von diesem Mitarbeiter abgesegnet wurde. Da müsste doch im Sinne von Neutralität jedem Wikipedianer und jeder Wikipedianerin ein Schauer über den Rücken laufen.

Apropos meine Diskussionsbeteiligung. Der Gipfel ist, dass mit eben diesen erwähnten Satz über den Verlagsmitarbeiter auf dieser Diskseite meine 10 Punktekritik, soll ich jetzt sagen weggewischt oder wirklich beantwortet sagen. Und zwei weiter oben stehende Diskussionsbeiträge sind überhaupt nicht beamtwortet wurde. Meine Kritik gilt nicht, wird größtenteils geflissentlich übersehen, aber ich soll meine Beiträge zur Diskussion stellen und andere können unkontrolliert agieren??? Und jetz wird auch noch mein Abschnitt (edit: über themarelevante) Begriffe angegriffen, den ich mit viel Mühen erstellt habe, dass er sie so leicht wie möglich bei diesem Thema erklärt. Das er auch in Plurizentrik oder passt mag ja sein, doch er ist hier zum Verständnis dieses Themas hier für Unkundige mindestens genauso wichtig. Und insbesondere hier, weil dies hier ein deutschsprachiges Wikipedia ist, da möchte es doch etwas konkreter zur Standardsprache dieses Wikipedia zugehen.

DIESE Einleitung erläutert wirklich die Grundbedeutung???. IHR alle habt meine Einleitung, bis auf eine Gegenstimme als zu kompliziert empfunden. Sie enthielt aber von Anfang bis Ende einen völlig neutralen Standpunkt, versuchte die Verankerung des Begriffs Standarddeutsch in übergeordnete und untergeordnete Hierarchien darzustellen. Noch dazu verständlich erklärt über die Mengenlehre, wie dies viele Sprachwissenschaftler zum bessern Verständnis tun. Nicht mehr und nicht weniger stand da. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 14:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Liebe Webcyss, ich möchte Sie ermutigen, nicht aufzugeben. Als ich die Diskussion mit verfolgt habe, zuerst mehr auf der Suche im Artikel nach dem Deutsch zur Zeit Luthers, dann mit zunehmender Spannung, ist mir genau das Diskussionsverhalten aufgefallen, was Sie zu Recht benennen und wogegen Sie sich wehren. Ich fand es nicht richtig und auch unangemessen, wie über Ihre sachlichen DiskussionsBeiträge hinweggegangen wurde und diese ignoriert wurden. Sollte ich mir überlegen, selbst mal in Wikipedia zu schreiben, weiß ich auf jeden Fall jetzt, worauf man sich eventuell oder leider gefasst machen muss. Zum Hinweis zur Neutralität: Der Hinweis in Sachen Neutralität ist aus meiner Sicht wichtig und notwendig. Zum Thema Neutralität fällt mir noch ein: Wenn ich wissenschafliche Arbeiten schreiben musste, war wichtig, nicht nur eine Quelle und den „Prof.des Vertrauens“ als Maß der Dinge heranzuziehen. Das Konzept mit der Mengenlehre hat mir gut gefallen, auch die klare Gliederung Ihrer Beiträge. Auch in der Richtung kann man voneinander lernen. Danke und alles Gute --188.192.0.161 10:58, 31. Okt. 2015 (CET)

Link defekt

BMUKK-Link defekt. Auch bei neuer Adresse ist nur ein leeres Dokument herunterladbar. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 00:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Genormte Standardvarietäten?

Liebe WP-Kollegen, der kritische nicht-Linguist muss sich nochmal melden. Ich zitiere aus der Einleitung:
1. "Standarddeutsch ist das Ergebnis der Normung... "
2. "... die Elemente des Standarddeutsch ...: die bundesdeutsche bzw. deutschländische, die österreichische und die deutschschweizerische Standardvarietät."
Hieraus entnehme ich, dass diese drei Varietäten "genormt" seien. Das ist mir neu. Dass die deutschländische Varietät in Grammatik, Wortschatz und Aussprache genormt ist, anerkenne ich. Hingegen habe ich noch nie davon gehört, das die österreichische und die deutschschweizerische Standardvarietät genormt seien. Oder habe ich etwas falsch verstanden? - Dann könnte eventuell der Text missverständlich sein (?) - Dank und Gruß, --Cms metrology (Diskussion) 18:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Als Antwort möge ein Blick in den hiesigen Abschnitt Geschichte dienen. Der "Sprachkrieg" begann mit dem versuchten "Durchmarsch" Gottscheds (mit seiner zu wenig sprachwissenschaftlich begründeten Normung) im 18. Jh., indem er die Kritiken von schweizer sprachforscherischer Seite ignorierte und dem baldigen Einknicken der österreichischen Führung (nach dem Besuch Gottscheds in Wien), die oberdeutsche Schreibsprache per Order abzusetzen um dann Mitte/Ende des 18. Jh. Gottscheds Normen, an höheren österr. Schulen zu lehren. Von da an wurde ca. 200 Jahre lang bis in die 1980ger, alles was nicht dem reichs- bzw. später bundesdeutschen Standard entsprach als auswärtige Abweichung angesehen. Diese monozentrische deutschländische Sprachhegemonie brachte auch der der jüngste Begriff dieser Entwicklung, "Binnendeutsch" zum Ausdruck. Und wenn so lange Zeit von deutschländischer sprachwissenschaftlicher Seite, die Sprachentwicklungen, Sprachforschungen und Normungen der beiden anderen Vollzentren (Ö und CH) nicht nur massiv ignoriert, sondern lediglich als Abweichungen eingestuft, ja damit herabqualifiziert und deklassifiziert wurden, ist es nicht überraschend, dass das auch die Wahrnehmung der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland gegenüber der schweizer und österr. Sprache desensibilisierend beeinflusste und (zu) lange anhielt.

U.a. führte die Hegemonie auch dazu, dass die standardisierende Arbeit des Bibliographischen Institutes in Leipzig, wie auch die einmalige und unabhängige Entwicklung der Sprache der Rumäniendeutschen bis hin zu ihrer Verwendung als Schul- und Kirchensprache und von Standardtexten ("siehe auch → Artikeleinleitung des Variantenwörterbuches VWB") usw., erst jetzt erforscht werden und die Frage, ob und in welchen Maße dort standardisiert wurde oder nicht, erst in den letzten ca. 20–30 Jahren wissenschaftlich (mit unterschiedlichen Ergebnissen zum Status als zwei weiterer, zumindest historischer ehemaliger Standardvarietäten) diskutiert wird.

Zu dieser Schieflage in der deutschländischen Wahrnehmung trug außerdem, eine zu lange anhaltende, nicht ausgewogene Markierung von den Helvetismen und Austriazismen in reichs- bzw. bundesdeutschen Nachschlagewerken bei. Beide wurden zwar ab Johann Christoph Adelungs mangelhaften Ausgleichsversuchen vereinzelt in solche Werke aufgenommen und als "-zismen" markiert, doch demgegenüber fehlten für die zweifelsohne zahlreichen norddeutschen Abweichungen eine gleichberechtigtigende Markierung auf einer Ebene, z.B. als "Nordizismen".

Das es schweizer wie auch österr. Normungen neben der oberdeutschen Schreibsprache bereits ab dem 18. Jh. (edit: gab,) belegen Bodmer, Breitner und von Haller bzw. Johann Siegmund Valentin Popowitsch. (edit: Im 20. Jh. fanden) sogar grenzübergreifende Normungstätigkeiten statt, wie z.B. von österr. Linguisten, die regelmäßig an der Ausgabe des ostdeutschen Duden beteiligt waren.

Angefügt sei noch, dass es kein deutschsprachiges Norminstitut wie die ehrwürdige Académie française gibt, was die Normung des Deutschen schon immer erschwerte und zu Einschränkungen führte, wie im hiesigen Abschnitt Vollzentren berichtet. Diese fehlende Einrichtung erschwert zudem ebenso, Wahrnehmung und Überblick, was als Norm gilt.

Alle Fragen beantwortet Cms metrology ? Wenn nicht, kein Problem, bitte weiterfragen. Danke fürs Interesse. MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 14:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Liebe/r Webcyss, danke für Deinen ausführlichen Exkurs, der aber leider meine Fragen nicht beantwortet (oder ich habe die Antwortbäume vor lauter Wald nicht gefunden). Ich entnehme, dass es in der Geschichte wohl schon Ansätze für eine Normung verschiedener Varietäten gab und es scheint keine Klarheit darüber zu bestehen, was in diesem Zusammenhang überhaupt als "genormt" angesehen wird, dennoch sehe ich im Lichte einer allgemeinbildenden Enzyklopädie folgendes:

Es wird von drei Standardvarietäten gesprochen. Die "deutschländische" hat zumindest einen DUDEN, einen Wahrig und jede Menge Grammatikwerke, die den heutigen (!) Stand der Varietät beschreiben und "normen". Ebenfalls besteht ein Konsens darüber, welche Aussprache für die deutschländische Varietät als Standard (Norm) gilt. All dies fehlt der österreichischen und der schweizerischen Varietät. Somit komme ich zum Schluss, dass diese aus heutiger Sicht nicht als "genormt" bezeichnet werden können und somit die von mir kritisierte Einleitung nach wie vor in den beiden Punkten jeweils inkonsistent ist. Die Normung, die das Standarddeutsch hervorgebracht haben soll, existiert heute nicht mehr, das würde ich aber nach Lesen der Einleitung so erwarten. Vielleicht sollte man das doch anders formulieren? --Cms metrology (Diskussion) 22:49, 20. Nov. 2015 (CET)

So besser ? LG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 14:15, 29. Nov. 2015 (CET)

Österreich-chauvinistische Sichtweise

Ein österreichischer Universitätsprofessor hat vielen Wikipedia-Artikel eine Österreich-chauvinistische Sichtweise attestiert. Dieser Artikel gehört sicherlich dazu! Viel Bla-Bla, wenig wissenschaftlich.--2A02:908:FD32:1D80:1CBB:5974:A91E:1CA8 00:03, 2. Dez. 2015 (CET)

Sehr geehrter anonymer Nutzer, sehr geehrte anonyme Nutzerin 2A02:908:FD32:1D80:1CBB:5974:A91E:1CA8, Danke für Ihren Diskussionsbeitrag.

(Entschuldigen Sie bitte diese Anrede, da ich aus dem Zahlengewirr keinen Namen erkennen kann)

1. Leider kann ich auch nichts mit dem Begriff Österreich-chauvinistisch anfangen. Meinen Sie jetzt der Artikel sei nach Ihrer Meinung zu österreichlastig (berichtet zu sehr aus österreichischer Sichtweise) oder demgegenüber zu deutschland- und schweizlastig (zu sehr aus bundesdeutscher und schweizerischer Sichtweise)?

2. Sie berichten von einem österreichischen Professor. Könnten Sie bitte uns den Namen verraten, um zu schauen ob er im Sinne seiner Wikipediakritik bzw. zu seinen sprachwissenschaftlichen Forschungen, etwas in der Sekundärliteratur veröffentlicht hat, um so etwas im Wikipedia um des neutralen Standpunkt willen zu beachten und gegebenenfalls in diesen Artikel einzuarbeiten.

MfG --webcyss (Diskussion der Benutzerin) 16:05, 10. Dez. 2015 (CET)

(Standard-)Deutsch als Zweitsprache: Käsekeks-Liste

Für Menschen, die Deutsch als Zweitsprache lernen, wäre es hilfreich, darzustellen, an welchen möglichst aussagefähig zusammengestellten zwei Dutzend der wesentlichen Differenzen man allgemein-lebensweltlich die Unterschiede in den Varietäten des Deutschen erkennen kann. Sicher kommt der Käsekeks darin vor, (der selbst im Zentralort der Richtigdeutsch-Sprecher wie Keesekeks klingt, - Käsekekse gibt's in Herford), ebenso Wuast, Wuest, Woscht, (alles nicht wurst sondern Wurst). Gibt es eine solche Zusammenstellung? --93.192.204.99 10:11, 28. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst.

1. Zweitsprachler sind keine Fremdsprachler, sondern Leute, die schon deutsch können und vielleicht sogar von Anfang an damit aufgewachsen sind. (Institutionalisiert kannst du da an Gebiete wie Südtirol oder Luxemburg denken, an Städte wie Biel oder Murten, und außerhalb entsprechender Institutionen an Migranten bzw. deren Nachkommen.)
2. Dass Hannover der „Zentralort der Richtigdeutsch-Sprecher“ sei, ist eine Legende, die in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia nichts zu suchen hat. (Standarddeutsch verfügt über mehrere Varietäten und Zentren. Im Übrigen hat das Wort richtig in der modernen Sprachwissenschaft keinerlei Bedeutung: die deskriptive hat längst die präskriptive Linguistik abgelöst.)

Eine Zusammenstellung von Aussprachevarianten der Wörter Käsekeks und Wurst gibt es hier nicht. Verfügst du über eine solide Quelle zur Bandbreite standarddeutscher Akzente? Meinst du, Luciano Canepari (2014) könnte sich dazu eignen? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Zu 1: zutreffend, ich hatte den falschen Begriff gewählt und meinte "Fremdsprache".

Zu 2: auch zutreffend, ich hatte den "Ironie-Tag" vergessen und hätte besser „Zentralort der Richtigdeutsch-Sprecher“ geschrieben.

Zur gestellten Frage: Ich habe tatsächlich nur die gestellte Frage und keine Antwort darauf. (Und bildungshungrige Schwiegertöchter mit migrantischem Hintergrund, die mich - dem Sinn nach - gefragt haben, ob es so etwas gibt, wie eine Liste der aussagefähig zusammengestellten zwei Dutzend der wesentlichen Differenzen, mit deren Hilfe "Neudeutsche" die regionalen Herkünfte von "eingeborenen Deutschen" erkennen können.) Das ist schon alles. --93.192.204.99 17:46, 28. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Sorry, aber das ist einer unserer Grundsätze. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:49, 28. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht ein kleiner Tipp, auch wenn ich den nach den Regeln der Wikipedia jetzt wahrscheinlich nicht geben dürfte: Hier werden sehr viele Fragen rund um die Deutsche Sprache beantwortet.Yupanqui (Diskussion) 11:04, 29. Nov. 2016 (CET)

P.S.: Hierher einen Blick zu werfen dürfte sich auch lohnen. Yupanqui (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2016 (CET)

Och je, warum solltest du das nicht dürfen? Den Atlas zur deutschen Alltagssprache halte ich sogar für eine ohne Weiteres zitierfähige wissenschaftliche Quelle. Nur leider beantwortet sie die Käsekeks-Wurst-Frage, also die nach regionalen Akzenten, nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Wieso nicht, die Frage war doch nach Unterschieden zwischen regionalen Akzenten. Das bezieht sich nach meinem Verständnis auf die Alltagssprache. Die meisten Fragen beziehen sich auf den Wortschatz, wenn ich mich recht erinnere aber auch eine ganze Reihe auf die Aussprache. (Den Tipp dürfte ich m.E. nicht geben, weil das hier keine allgemeines Diskussionsforum ist, sondern eigentlich nur Artikelinhalte diskutiert werden sollen).

Normung / Geschichte: Industrialisierung??

• Redundanzvermerk: auch hier: Diskussion:Deutsche_Sprachgeschichte#Normung_/_Geschichte:_Industrialisierung??
  

In dem Kapitel Normung / Geschichte fehlt die Industrialisierung, oder? Meiner Erinnerung nach haben die Wanderbewegungen – insbesondere (aber nicht nur) aus den östlichen deutschsprachigen Gebieten – viel zur Durchmischung der Dialekte und Vereinheitlichung der deutschen Sprache beigetragen. Auch da galt - wie schon bei Luther: die östlichen Dialekte waren tlws. schwer zu verstehen, aber gut zu lesen, und das hat zur „Annäherung“ der verschiedenen Formen beigtragen. Zuerst im Ruhrgebiet (Bergbau), später dann auch in den süddeutschen Industriezentren. mit gruessen von VINCENZO1492 15:03, 24. Apr. 2018 (CEST)

Planung einer Karte der nationalen Varietäten des Standarddeutschen

Auf Diskussion:Schweizer Hochdeutsch#German minorities map kam die Idee auf, von der Kartenwerkstatt eine Karte der nationalen Varietäten des Standarddeutschen erstellen zu lassen, die auf den Seiten Bundesdeutsches Hochdeutsch, Österreichisches Deutsch, Schweizer Hochdeutsch, Standarddeutsch und Plurizentrische Sprache eingesetzt werden könnte. Dazu braucht es mindestens Klarheit darüber

• welche Länder die Karte zeigen soll;
• wie kartografisch mit Voll-, Halb und Viertelzentren und deren Verhältnissen zueinander umgegangen werden soll;
• wo genau die Sprachgrenzen innerhalb von Ländern wie der Schweiz, Belgien usw. eingezeichnet werden sollen;
• ob gemischtsprachige Gebiete gekennzeichnet werden sollen.

Interessenten bitte ich um Anregungen. Die Kartenwerkstatt achtet auch auf die Angabe von Quellen/Belegen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:46, 11. Sep. 2018 (CEST)

"Ehemalige" Staaten

Dieser Absatz vermittelt den Eindruck Art. 8 B-VG wäre etwas das nur in der Ersten Republik gegolten hätte. Nach dem Krieg wurde aber das öst. Verfassungsrecht vom Stand des 4. März 1933 reaktiviert, also die alte Verfassung wieder in Kraft gesetzt. Die Bestimmung "Die deutsche Sprache ist, unbeschadet der den sprachlichen Minderheiten bundesgesetzlich eingeräumten Rechte, die Staatssprache der Republik." gilt in dieser Fassung heute auch noch. --213.240.97.214 21:53, 9. Okt. 2018 (CEST)

Richtig – danke für den Hinweis. Habe den Absatz gelöscht. Er sagte ohnehin nichts zum Thema aus – hier geht es um «Standarddeutsch», nicht um «Deutsch als Amtssprache». Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:45, 9. Okt. 2018 (CEST)

Mehr fragen als vor dem Artikel

Nach dem Lesen sind mehr Fragen wie zuvor da.

Dabei stellen sich mir folgende Fragen, die nicht klar beantwortet werden:

- Von welchen Deutschvariatäten ist Standartdeutsch nun entstanden. Anfangs wird noch was von Luther gesagt (mit Erwähnung, welches Deutsch er nutzte), danach wird nur noch hauptsächlich von den 2 Personen geredet, nur hat man irgendwie keine Ahnung, was die nun gesprochen/geschrieben haben (welches Deutsch). Es wird zwar des öfteren was von Einflüssen gerdetet, aber ehrlich gesagt ist der Abschnitt sehr unklar formuliert, vor allem, weil man mit Nämen umsich schmeisst, von denen man nicht weiss, auf welchem Deutsch ihre Sprache basierte.

-Als was wird Standartdeutsch nun (heute) klassifiziert? In Hannover soll ja der Dialekt sehr ähnlich sein, so müsste das heutige Standartdeutsch heute, also jetzt, ja niederdeutsch sein (nicht der Ursprung, sondern heute)? Aber wenn es aus dem Mittel- oder/und Hochdeutschen entstanden ist, ist das doch irgendwie paradox ?

Kritik an der klassifikation:

Die Einteilung in Geographische lagen ist aus meiner Sicht verwirrend (ist klar, das dies nicht geändert werden kann, aber die Missverständnisse könnten ja erklärt werden).

Rein Hypothetische Situation: Irgendwo spricht man früher noch Niederdeutsch. Dann wird diese Region beeinflusst vom Mittel- oder Hochdeutschen. Nach 100 Jahren spricht man dort nun auch Mittel-oder Hochdeutsch.

So, und nun hat man Mittel- oder Hochdeutsch in einer geographischen lage, die eigentlich Niederdeutsch sein sollte. Was wäre dass denn nun? Was ich damit sagen will: Sprache verändert sich bzw. verschiebt sich auch oder wird von wo anders angenommen, aber die geographische Lage natürlich nicht. Es kann also sein, dass etwas, was heute noch niederdeutsch ist, morgen dem heuten Hochdeutsch mehr ähnelt, aber dann aufgrund der geographischen Lage trotzdem immer noch als Niderdeutsch klassifiziert werden müsste. Das ganze macht somit überhaupt keinen Sinn bzw. ist ineffizient aus meiner Sicht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5040:FF90:21AE:685D:549C:A75A (Diskussion) 04:24, 16. Feb. 2020 (CET))

Muss man so viele Linguistische Grundlagen in einem Lemma über Hochdeutsch abhandeln? Sie gehören in ein anderes generelles Lemma. Und dann noch in der Einleitung. Ich denke das verwirrt mehr, als dass es hilft, das wesentliche über die hochdeutsche Standardsprache zu vermitteln. --2001:1A81:52FD:F100:2C8D:DE5D:B742:4092 10:12, 9. Feb. 2021 (CET)

Luxemburg

Es gibt in Luxemburg das mehrbändige Luxemburger Wörterbuch, 1954 bis 1975 herausgegeben von der Wörterbuchkommission der Großherzoglichen Luxemburgischen Regierung, in dem auch die speziellen Varietäten der deutschen Sprache in Luxemburg erfasst und dargestellt sind. Wenn man diesem Modell der Unterteilung in Voll-, Halb-, Viertel- und Achtelzentren folgen möchte, stellt sich die Frage, aus welchem Grunde dann Luxemburg als Halb- und nicht als Vollzentrum eingestuft wird. Fragender Blick in die Runde --Iiigel (Diskussion) 17:02, 10. Nov. 2020 (CET)

Gute Frage, die ich hier kurz in den Kontext stellen will: Die Einteilung in Voll-, Halb- und Viertelzentren des Deutschen geht zurück auf Ammons et al. (2004): Variantenwörterbuch des Deutschen. Und dort steht auf Seite XXXI:

„Zentren einer plurizentrischen Sprache sind allerdings nur diejenigen Länder oder Regionen, die eigene standardsprachliche Besonderheiten herausgebildet haben. Von einem Vollzentrum spricht man dann, wenn die standardsprachlichen Besonderheiten in eigenen Nachschlagewerken, vor allem Wörterbüchern, festgehalten und autorisiert sind. Dies trifft für Österreich, die deutschsprachige Schweiz und Deutschland zu, bei denen es sich deshalb um nationale Vollzentren der deutschen Sprache handelt. Beim Fehlen eigener sprachlicher Nachschlagewerke spricht man von nationalen Halbzentren einer plurizentrischen Sprache. Nationale Halbzentren des Deutschen sind Liechtenstein, Luxemburg, Ostbelgien und Südtirol.“

In der Wörterbuch-Redaktion für Luxemburg zuständig war Nico Weber. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:40, 10. Nov. 2020 (CET)

Wenn wir zur flapsig formulierten Aussage gelängen: „In der Einstufung Luxemburgs haben Ammons et al. Mist gebaut“, sollten wir es hier bei Wikipedia abändern; lg --Iiigel (Diskussion) 18:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, dass das Luxemburger Wörterbuch gar kein Wörterbuch des Deutschen ist, sondern ein Wörterbuch des Luxemburgischen, dessen Metasprache Deutsch ist. Siehe die Einleitung zum Wörterbuch sowie den Artikel lb:Luxemburger Wörterbuch („D'Luxemburger Wörterbuch ass en Dictionnaire vun der Lëtzebuerger Sprooch“, zu Deutsch: „Das Luxemburger Wörterbuch ist ein Wörterbuch der luxemburgischen Sprache“). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:14, 10. Nov. 2020 (CET)

Sorry, jetzt hab ich wohl "Mist gebaut". Danke für die Aufklärung und liebe Grüße --Iiigel (Diskussion) 22:36, 10. Nov. 2020 (CET)

Wie entsteht ein Standard?

Hallo, beim Durchlesen dieses Artikel gibt es bei mir als Anfänger in diesem Thema mehr Fragen als Antworten. Wer standardisiert die deutsche Sprache bzw. was ist die standardisierende Instanz? Wie ist der Standardisierungsprozess? Was wird in den Schulen gelehrt? Wie kommt es ggf. von einem Standard in Deutschland zu einem Standard in Österreich? Wären das nicht zentrale Themen in diesem Artikel? (nicht signierter Beitrag von 80.255.97.37 (Diskussion) 10:01, 29. Jul. 2021 (CEST))

Etymologie von "Hochdeutsch"

Wie kam es dazu, dass Standarddeutsch ugs. Hochdeutsch genannt wird? --PeterTrompeter (Diskussion) 19:21, 8. Nov. 2021 (CET)

«Schriftdeutsch» in der Schweiz

Danke, Cms metrology, für deine freundliche Bitte um einen Beleg. Auf die Schnelle kann ich dir gerne Bickel / Landolt zitieren:

«Das Hoch- oder Schriftdeutsche ist keine streng einheitliche Sprache, sondern es besitzt ähnlich wie die Umgangssprachen unterschiedliche regionale und nationale Ausprägungen.»1
1Hans Bickel, Christoph Landolt: Schweizerhochdeutsch. Wörterbuch der Standardsprache in der deutschen Schweiz. 2., vollständig überarbeitete und erweiterte Aufl. Hrsg. vom Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache. Dudenverlag, Berlin 2018, ISBN 978-3-411-70418-7, S. 7.

Du siehst, dass «Schriftdeutsch» nicht nur Schweizerhochdeutsch umfasst – das meintest du wohl in deinem Editkommentar mit «[…] benennt das Wort "Schriftdeutsch" NICHT das Lemma "Standarddeutsch", sondern etwas anderes» –, sondern die verschiedenen Varietäten des Standardhochdeutsch.

Wenn in der Deutschschweiz von einem Bundesdeutschen, sei er nun aus Hamburg oder Frankfurt, gesagt wird, er spreche Schriftdeutsch, dann ist sicher nicht Schweizerhochdeutsch gemeint. Wie ich sehe, hat Freigut in diesem Artikel hier einiges beigesteuert – vielleicht kann er auch mit weiterer Literatur zu deiner Frage aufwarten. @Freigut: Jetzt schon ein herzlicher Dank dafür! --B.A.Enz (Diskussion) 22:48, 10. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel handelt von und definiert "Standardhochdeutsch" als "Ergebnis der Normung der deutschen Sprache.

Die von mir diskutierte Behauptung ist, dass genau dieses Standardhochdeutsch im Schweizerischen mit "Schriftdeutsch" bezeichnet würde.

Wenn es also einen Beleg gibt, der dies bestätigen würde, dann gerne bitte wieder einfügen und belegen. In den oben gegebenen Zitaten sehe ich das (noch) nicht. --Cms metrology (Diskussion) 16:11, 11. Nov. 2021 (CET)

Was siehst oder verstehst du im von mir angeführten Zitat (ich sehe nur eines) nicht? Dass Deutsch trotz Normung eine plurizentrische Sprache ist? Dass «Schriftdeutsch» nicht nur die bundesdeutsche oder nicht nur die deutschschweizerische Varietät umfasst? Dass Aussagen in einem anderen Wiki-Artikel nicht als Beleg herbeigezogen werden dürfen? Oder dass auch du deine Behauptung reputabel belegen dürftest? --B.A.Enz (Diskussion) 16:53, 11. Nov. 2021 (CET)

Das Zitat sagt etwas über regionale Ausprägungen. Es sagt nichts darüber aus, das die Bezeichnung für Standarddeutsch im Schweizerischen "Schriftdeutsch" lautet. Genau das ist aber der Gegenstand der Diskussion. --Cms metrology (Diskussion) 22:07, 11. Nov. 2021 (CET)

Das oben angeführte Zitat besagt, dass Standarddeutsch (in der Schweiz Hoch- oder Schriftdeutsch genannt) keine einheitliche Sprache ist. Erst dann kommt die Aussage, dass dieses (grundsätzlich übernationale, in der Schweiz Hoch- oder Schriftdeutsch genannte) Standarddeutsch (in Details) nationale Ausprägungen (zu ergänzen: deutschländisches Deutsch, österreichisches Deutsch, Schweizerhochdeutsch) kennt. Ausgangspunkt der Aussage ist, dass es a) ein Standarddeutsch/Hochdeutsch/Schriftdeutsch gibt, das b) in nationalen und regionalen Varianten realisiert wird. Ein weiteres Zitat, dieses Mal aus der zweiten Auflage des Variantenwörterbuchs des Deutschen, S. XVIII: «Dies ist ein Spezialwörterbuch des Standarddeutschen, also des im öffentlichen (vor allem schriftlichen) Sprachgebrauchs als angemessen und korrekt geltenden Deutschs („Hochdeutsch“, „Schriftdeutsch“).» – Es scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen: Es geht bei den Begriffen Standarddeutsch/Hochdeutsch/Schriftdeutsch nicht darum, ob «genau dieses Standardhochdeutsch im Schweizerischen mit "Schriftdeutsch" bezeichnet» wird; es gibt ja eben gerade (gemäss den Ideen der plurizentrischen Sprache) nicht nur eine Ausprägung des Standarddeutschen, sondern mehrere, die nebeneinander stehen. --Freigut (Diskussion) 20:19, 15. Nov. 2021 (CET)

@Freigut: Danke für deine ergänzenden Ausführungen und das zusätzliche Zitat aus der zweiten Auflage des Variantenwörterbuchs des Deutschen. (In der ersten Auflage von 2004 habe ich leider nichts Derartiges gefunden.) Genauso, wie du das angegebene Zitat aus dem Dudenbändchen aufgrund präziser Lektüre erläuterst, habe ich es auch aufgefasst. – @Cms metrology: Nun sollte die Sache wohl auch für dich klar sein, obgleich du dir halt unter Standardsprache vor allem eine vereinheitlichte Sprache wünschest, wie ich auf deiner Benutzerseite lese. Und sonst müsstest du mittels reputabler Fachliteratur und nicht nur mittels persönlicher Betrachtungen die zwei Zitate widerlegen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2021 (CET)

Mir ist sehr wohl klar, dass es gemäß der Theorie der plurizentrischen Standardsprache mehrere Ausprägungen des Standarddeutschen gibt. Ich sehe auch, dass das zitierte Variantentörterbuch die Bezeichnung "Schriftdeutsch" benützt. Was ich aber immer noch nirgends gesehen habe, ist der Beleg dafür, dass der hier zur Diskussion stehende und im Artikel definierte Begriff "Standardhochdeutsch" schweizerisch mit dem Wort "Schriftdeutsch" bezeichnet wird. Genau darum geht es aber. Das angeführte Zitat benützt lediglich dieses Wort, ohne jedoch den Gebrauch im Schweizerhochdeutsch zu belegen. --Cms metrology (Diskussion) 17:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Das ist zwar kein Beleg, aber ich bin auch Schweizer, und wenn ich "Schriftdeutsch" sage, meine ich damit Standarddeutsch, egal welche Ausprägung. Ob nun ein Hamburger mit seinem bundesdeutschen Hochdeutsch Schriftdeutsch spricht oder ein Zürcher mit seinem Schweizerhochdeutsch - Schriftdeutsch ist es so oder so. Ich kenne auch keine Schweizer, die das anders verstehen würden. Gestumblindi 22:30, 16. Nov. 2021 (CET)

Sucht man Schriftdeutsch in Cosmas II, dem Referenzkorpus des Instituts für deutsche Sprache in Mannheim, und stellt das Ergebnis dort so ein, dass die Quellen nach Staaten separat aufgeführt werden, so sieht man, dass Schriftdeutsch ein sogenannter Frequenzhelvetismus ist, das heisst, ein Wort, dass in der Schweiz im Vergleich zu Österreich, Deutschland und Luxemburg überdurchschnittlich häufig gebraucht wird. Die Resultate sind: A 54 Treffer, CH 521 Treffer, D 513 Treffer, L 0 Treffer (mit anderen Worten: Wäre das Wort gemeindeutsch, müsste in A und erst recht in D eine sehr viel höherere Trefferzahl stehen). Als Beleg, dass mit «Schriftdeutsch» in der Schweiz die deutsche Standardsprache generell und damit auch in ihrer norddeutschen Ausprägung gemeint ist, findet sich dort beispielsweise: «Im reinsten Schriftdeutsch schilderte die Professorin, die vor Jahrzehnten von der rauhen Nordsee ins etwas weniger rauhe, aber oft genauso stürmische Appenzellerland gekommen ist, das Leben und Treiben der Kelten.» (St. Galler Tagblatt, 1. November 1999). Oder: «Der St. Galler Psychiater Andreas Köhler deklamierte stehend in bühnenreifem Schriftdeutsch aus seinem Romanerstling «Zur Quell», nachdem er klargestellt hatte, dass er dabei selbstverständlich nicht seine Patienten als Figuren missbrauche, sondern klar zwischen Beruf und literarischem Hobby unterscheide.» (ebd., 2. April 2001). Oder: «Solche Banden arbeiten meist von Polen aus. Obwohl sie Schriftdeutsch sprechen, fällt den Personen, welche auf sie hereinfallen, nicht auf, dass der Enkel ja eigentlich Dialekt sprechen müsste.» (ebd. 15. September 2010). Jetzt sag mir bitte nicht, Cms metrology, die norddeutsche Professorin oder die aus Polen stammenden Banden hätten schweizerhochdeutsch geredet oder mit Köhlers «reinstem Bühnendeutsch» sei Schweizerhochdeutsch gemeint … --Freigut (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2021 (CET) – Nachtrag: Dann gibt es natürlich auch noch das Schweizer Textkorpus, hieraus etwa: «Im Gegensatz zum „Hohen Ruf“, wo die beiden Schweizer Bauern in Ostpreussen ein schweizerisches Hochdeutsch sprechen müssen, ist in „Lysanders Mädchen“ von J. V. Widmann ein Hauptgewicht auf gutes Schriftdeutsch gelegt. Man spürte merklich, wie eifrig und unermüdlich die Regie von Herrn Carl Weiss vom Stadttheater gearbeitet hatte.» (Schweizer-Bühne. Zeitschrift für Theater und Literatur, 3/7): Hier steht «Schriftdeutsch» sogar in einem expliziten Gegensatz zu «schweizerisches Hochdeutsch». --Freigut (Diskussion) 13:51, 17. Nov. 2021 (CET)

Vielen Dank, Freigut, für die Ausführungen und weiteren Zitate. Damit können wir dieses Kapitel hier abschliessen und wohl unter BNS einordnen. Werde gleich umseitig etwas auf Schriftdeutsch einfügen. --B.A.Enz (Diskussion) 22:20, 17. Nov. 2021 (CET)

Nun, so ganz trivial scheint die Sache nicht gewesen zu sein, innerhalb hat es rund 10 Diskussionsbeiträge gebraucht, bis Ihr für die aufgestellte Aussage auch nur einen einzigen Beleg beibringen konntet. Offenbar ist ein Beleg auffindbar, jetzt fehlt aber immer noch der Einzelnachweis hierzu im Artikel, der von Anfang an gefordert war. Dieser fehlt noch und muss nachgetragen werden, ansonsten werde ich mir erlauben, die immer noch ohne Beleg dastehende Aussage wieder zu löschen. Ich berufe mich auf WP:Belegpflicht. Dass diese Diskussion mit der Aufforderung, der Belegpflicht nachzukommen als Störung bezeichnet wird, empfinde ich als WP:PA und verlange diesbezüglich Mäßigung (oder Mässsigung, falls Ihr das besser versteht). --Cms metrology (Diskussion) 14:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein, Kollege B.A.Enz hat sofort einen Beleg geliefert. Dass es eine so lange Diskussion brauchte, geht allein auf dich zurück, Cms metrology, der du diesen Beleg – der völlig eindeutig ist – auf Biegen und Brechen nicht akzeptieren willst. Ich wünsche mir von deiner Seite mehr Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit. --Freigut (Diskussion) 18:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Schade, dass Du meinst, Regeln wie Belegpflicht oder WP:KPA gelten für Dich nicht (siehe auch Deinen aufschlussreichen vorletzten Edit). Bastel' Dir Deine Welt nach Deinen Regeln bitte woanders, als in einer Community wo allgemeingültige Regeln gelten. Dank an Bänz B.A.Enz [Benutzername korrigiert, --B.A.Enz (Diskussion) 22:49, 29. Nov. 2021 (CET)], dass er die Aussage nun endlich belegt hat, wie es sich gehört und wie es von Anfang an das Ziel dieser Diskussion war. --Cms metrology (Diskussion) 22:09, 29. Nov. 2021 (CET)

Auch ich nehme deinen Dank, Cms metrology, für all die Nachweise gerne entgegen, du hast ihn wohl nur versehentlich nicht ausgedrückt. Und ach, ich sehe dir auch den WP:PA nach und verzichte darauf, die Aufforderung der Mässigung (oder Mäßigung, falls du das besser verstehst) auch in die andere Richtung zu versenden. Alles in allem hast du natürlich recht: fides appellet authorem (Josua Maaler). --Freigut (Diskussion) 11:42, 1. Dez. 2021 (CET)