Diskussion:Stefan Rahmstorf/Archiv/2

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Nach Ablauf der Jahresend-Sperrfrist...

...stellt sich die Frage, wie in der gegebenen Konstellation weiter zu verfahren ist. Gesperrt wurde in der von Bennsenson im Fahrwasser Polentarios zuletzt WP:EW-mäßig vorgeboxten Version. Damit wurde die Minderheitsposition einseitig und ohne Not begünstigt, wie auch immer die Motivlage des eingreifenden Administrators in diesem Fall sich darstellen mag. (Rituelle Hinweise auf die notorisch falsche Version, so sie denn kämen, sollten hier wie in vielen anderen Fällen mit dem Abstand der in diesen Dingen Aufgeklärten betrachtet werden.) Polentario, der hier lange schon seiner WP:PA-Mission nachgeht, darf sich darin bestärkt sehen: WP:BIO gilt in praxi oft wenig – Vorfahrt für mediokre WP-Benutzer-Überheblichkeit bei der Attacke auf relevante Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens?

Da Minotauros, der inhaltlich viel Wesentliches zur Sache beigetragen hat, vorerst anderweitig ausgelastet ist und für die Auseinandersetzung hier vorläufig nicht zur Verfügung steht, liegt es bei den anderen Vertretern der bisherigen Mehrheitsposition, die eine angemessene Wahrung von WP:BIO in Verbindung mit der Vermeidung einer unausgewogenen Darstellung unterstützen, ihre Position angemessen zur Geltung zu bringen. Meinerseits befürworte ich diesbezüglich die von Minotauros im obigen Zwischenfazit bevorzugte und mit diesem Ausgestaltungsvorschlag für die Kontroverse verbundene Vorgehensweise.
Neujahrsgrüße in die Runde -- Barnos -- 15:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Mehrheitsposition ist hier nicht von Belang. Wenn Rahmstorf den Wulff macht und dafür zum wiederholten Male unter Titeln wie "Eklat um Klimaberater der Budnesregierung" längere Stories in Spiegel, eine Verurteilung und Vorhaltungen im Bereioch Wissenschaftsjournalismus kassiert, ist dies im Gegensatz zu Vaterschaftsvermutungen bei Justin Bieber eindeutig relevant und auch in bezug zur wesentlichn Tätigkeit. Wischiwaschiformulierungen ohne Bequellung und Bezug zu realexistierenden Vorgängen brauchts genausowenig wie eine Löschung der aktuellen Verurteilung zugunsten von Hofberichterstattung Stand 2007. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung, wobei - über das mit Justin Bieber unterhalten wir uns nochmal.--bennsenson - reloaded 21:28, 3. Jan. 2012 (CET)

Nur 2 Anmerkungen nachdem ich über die 3M hier gelandet bin.

• Ich sehe nicht das eine kurze Erwähnung des Gerichtsurteils und der zugehörigen Berichterstattung in der Presse gegen WP:BIO verstößt.
• Wenn bei einem Artikel eine unauflösbare Totalblockade herrscht, dann kann man innerhalb gewisser Grenzen schon zu einer "Mehrheitsentscheidung" greifen. Voraussetzung ist allerdings, dass es eine deutliche Mehrheit gibt und deren Meinung sich im Rahmen der RL und Projektziele bewegt. Das Unterdrücken (eindeutig) relevanter Informationen ist nicht durch die Projektziele gedeckt, das Abändern oder Entschärfen möglicherweise überzogener Formulierung und das Kürzen überlanger oder unverhältnismäßiger Kritikabschnitte (auch im Hinblick auf WP:BIO) aber schon.

Fazit aus meiner Sicht: Einigt ich auf eine knappe angemessene Erwwähnung des Gerichtsurteils und der zugehörigen Presseberichterstattung und zur Not (als letztes Mittel) kann man eine dementsprechende Einigung auch über eine deutliche Mehrheitsentscheidung durchsetzen.--Kmhkmh 15:20, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke. Kurz noch eine Kopie von meinem Eintrag bei Benutzer Diskussion:Mmg "Bei Rahmstorf weigert sich ein ganzes Wikiprojekt seit Jahren, den Artikel mit wissenschaftlichen Positionierungen zu versehen. Mit dem Argument, der Artikel sei zu kurz wird dann versucht, kritische Stimmen oder öffentliche ausgetragene Kontroversen zu der Person in den Artikel auszublenden, das ist nach wie vor nur einen Literaturliste ohne Bezug zur tatsächlichen Forschung." Daher die Aufforderung an das Wikipedia:WikiProjekt Klimawandel, duie Blockadehaltung aufzugeben, und tatsächlich mal hier einzufügen, an was Rahmstorf denn tatsächlich forscht und wie er sich dabei positioniert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 4. Jan. 2012 (CET)

hier sollte man vielleicht hinzufuegen, dass du dich selbst zitierst, nicht Mmg. im uebrigen schliesse ich mich Barnos an, wir sollten die oben begonnenen diskussion weiterfuehren um die von Polentario durchgeboxte version durch einen konsens zu ersetzen. --Mario d 18:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Habe ich korrigiert. Frage ist ob ich das durchgeboxt habe, oder Leute wie Lehmkuhl, sprich wir geben schlicht wieder was in der Realitzät passiert, wo für Rahmstorf im Vergleich zu 2007 deutlich weniger Unterstützung erhält. Wollen wir wetten, ob Barnos je dazu kommt, auch nur eine Zeile zur konkreten wissenschaftlichen Arbeit von Rahmstorf zu formulieren? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme der DM von Kmh zu. Eine Erwähnung eindeutig relevanter Informationen ist nicht diskutabel, und genau mit solchen Sinnlosdiskussionen wurde hier auch viel zu viel Zeit verplempert. Wenn man die 2,5 Sätze, die derzeit auf dieses Thema verwendet werden, noch unbedingt straffen will, dann bitte. Aber jetzt zum 10. Mal den Disk-Resetknopf drücken und Fakten ignorieren ist nicht drin.--bennsenson - reloaded 18:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Abschluss?

Können denn alle Beteiligten mit der aktuellen Version leben? Aus meiner Sicht ist das derzeit eine vertretbare und enigermaßen angemessene Darstellung.--Kmhkmh 20:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn das der Wille der diskussionsfähigen Teilnehmer dieser Diskussion ist, werde ich mich dem nicht verschließen, halte die Erwähnung der Verurteilung aus den von Decon genannten Gründen aber in der Biographie von SR weiterhin für deplatziert. --hg6996 15:44, 8. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja weniger um das Urteil als um dessen Umstände. Die laufende Version versteht koin schwoin. Hg6996 hat zu oft mit barnos zu tun, so schwafeln habe ich ihn ja noch nie erlebt. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 8. Jan. 2012 (CET)

...allenfalls ein Zwischenstand und im Sinne von WP:BIO kein zufriedenstellender, siehe oben Hg6996
-- Barnos -- 17:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Also sowohl das Gerichtsurteil als auch Rahmstorfs Streit mit einer gewissen Gruppe von Journalisten ist für einen (Natur)wissenschaftler schon ein ungewöhnlicher Vorgang. Da über diesen auch in den Medien entsprechend berichtet worden ist, kann ich keinen Grund sehen das hier zur unterschlagen und auch keine Verletzung von WP:BIO. Der Sinn WP:BIO besteht darin die Persönlichkeitsrechte einer (lebenden) Person zu schützen und vor allem Gerüche, subtilen Rufmord, Trivialkram und for allem unbelegte Informationen aus biographischen Lemmata fernzuhalten. Der Persönlichkeitsschutz ist jedoch gegenüber dem öffentlichen Interesse und auch enzyklopädischen Anspruch gegenüber abzuwägen und diese aber für uns im Zweifelsfall die höheren Güter, dass heißt belegte öffentlich rezipierte Informationen, die in der Biographie einer Person bzw. ihrer öffentlichen Wahrnehmung eine gewisse Rolle spielen, gehören in angemesser Form in ein gutes (umfassendes) biographisches Lemma. WP:BIO kann da nicht als Alibi-Funktion missbraucht werden um (relevante) Inhalte die einen persönlich passen aus dem Artikel fernzuhalten. Noch sollte der "Klimakrieg" in der WP auf dem Rücken dieses Artikel ausgetragen werden. Das POV puschendes Verhalten der "üblichen Verdächtigen" unter den WP-internen "Klimaskeptikern" einen Beissreflex auslöst kann ich ja verstehen. Wenn man dann einseitige, überzogene, verzerrende Darstellungen löscht und auch nicht jedes Rauschen im BLätterwald unreflektiert übernimmt, dann ist das ja auch gut so. Es kann aber eben nicht dazu führen einen adäquaten biographischen Artikel zu behindern oder grundsätzlich gegen Inhalte opponiert, nur weil die unter Umständen unangemessene Erstversion von einem der üblichen Verdächtigen stammte.--Kmhkmh 18:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß Deine und MarioS' Bestrebungen, hier zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen, sehr zu schätzen und möchte mich gegen die aktuelle Version nicht stellen. --hg6996 20:01, 8. Jan. 2012 (CET)

Wichtig für das lemma Rahmstorf ist ja seine durchaus umstrittene Öffentlichkleitsarbeit, nicht aber Details aus dem jeweiligen Urteil. Er ging schon öfters gerichtlich und durch aktives "Wulffen" gegen andere Wissenschaftler vor, etwa gegen Nir Shaviv) und arbeitet intensiv in und mit der Öffentlichkeit. Ich finde daher unbefriedigend, daß details aus dem 2011er Urteil zitiert werden, aber die mehrfachen Kontroversen unterschlagen werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 8. Jan. 2012 (CET)

wichtig fuer das lemma ist vor allem eine objektive darstellung seines wirkens, die oeffentlichkeitsarbeit ist davon nur ein kleiner teil. wenn das urteil hier schon erwaehnt wird, dann sicher nicht in einer form, die durch auslassen der details R. in einem moeglichst schlechtem licht dastehen laesst.--Mario d 21:21, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 --Kmhkmh 21:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Frage ist, ob einer, der wie angeführt auch als "Lynchmobborganisator" oder "Agitator" charakterisiert wird, denn wirklich in einem "guten Licht" steht. Thema bei WPK wie auch bei den anderen Kontroversen über die Presse war eindeutig nicht das Urteil sondern die Öffentlichkeitsarbeit von Rahmstorf, so sein aktives Wulffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 8. Jan. 2012 (CET)

es ist sicher nicht aufgabe der WP, demagogische agitationen wiederzugeben. wer solche begriffe verwendet, stellt sich ausserhalb jeder sachlichen debatte. --Mario d 14:34, 9. Jan. 2012 (CET)

IMmmer mit der Ruhe - wir sind hier im Bereich der Politik ! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Eine wikipediakonforme Darstellung darf weder einseitig verzerrt noch selektiv verkürzt daherkommen, Mario, das sehe ich ganz genauso wie Du oben. Davor aber ist noch eine andere Abwägung nötig: ob nämlich die Sache selbst überhaupt von Bedeutung ist im Rahmen des jeweiligen Lemmas. Da gibt es für den aktuellen Mittelteil des Abschnitts zur öffentlichen Rolle – der bereits ausladender ist als der zu Rahmstorfs Werdegang und Leistungsbilanz als Wissenschaftler – die hier bereits öfters klar geäußerten gegenteiligen Stellungnahmen. Und die werden eben nicht dadurch gegenstandslos, dass die von Polentario in bekannter Manier verabfolgten Schiefstände aufwendig begradigt werden: Was die inhaltliche Relevanzhürde von vornherein verfehlt, kann auch schwerlich nachqualifiziert werden. Deshalb bleibt es für mich bei dieser Ausrichtung.

Wenn wir Leuten wie Polentario, die wie im vorliegenden Fall nichts weiter im Blick haben, als ihre von weltanschaulichen Absonderlichkeiten gespeisten Animositäten als WP-Benutzer an relevanten Persönlichkeiten der Gegenwart auszulassen, dafür den gewünschten und notorisch rücksichtslos besetzten wikipedia-öffentlichen Raum bieten, dann läuft etwas grundlegend falsch. Denn wer Wikipedia-Artikel mit irrelevanten Inhalten zukleistert, informiert nicht, sondern betreibt Desinformation und diskreditiert damit das Projekt. In solchen Fällen ist kompromisslose Abwehr geboten.

-- Barnos -- 14:59, 9. Jan. 2012 (CET)

ich bin mit der aktuellen version auch noch nicht zufrieden. es fehlt der hinweis, dass Meichsner's artikel ganz klar sachlich falsch war (mMn ein wichtiges detail zum verstaendnis des folgenden), es sich bei R.s anruf also um eine gerechtfertigte richtigstellung handelte. danach kam erst der blogpost und die klage.

bei der relavanzfrage bin ich anderer meinung. auch wenn das ereignis selbst in R.s leben nur eine sehr untergeordnete rolle spielt, wurde es offenbar medial rezipiert. deshalb sollten wir benutzern auf der suche nach weiteren informationen ein paar anhaltspunkte bieten, auch auf die gefahr hin, Polentario durch ein erfolgserlebnis zu dem versuch zu ermutigen, seine schiefen ansichten mit der selben taktik auch in anderen artikeln durchzudruecken. --Mario d 13:39, 10. Jan. 2012 (CET)

@MarioS: 100% Zustimmung. In allen Punkten :-) Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. --hg6996 23:16, 10. Jan. 2012 (CET)

+1. Oder um es mal etwas anders zu formulieren: (adäquate) Artikel sind wichtiger als Polentario. Man sollte zwar kompromosslos gegenüber Polentario sein, aber eben nur im Rahmen der Projektziele. D.h. man kann (angemessene dargestellte) Themen/Informationen nicht prinzipiell aus Artikeln verbannen, nur weil Polentario sie gerne drin hätte bzw. versucht sie verzerrend darzustellen. Im Zweifelsfall würde ich Polentario einfach ignorieren und einfach mit den restlichen autoren eine adäquate Darstellung erarbeiten, aber wir können deswegen nicht eine angemessene umfassende Darstellung eine Lemmas und dessen Ausbau blockieren, da nicht mehr im Rahmen der Projektziele wäre.--Kmhkmh 03:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Dass wir uns nicht missverstehen: Erst kommt die sachliche Prüfung und Einschätzung, dann die Einordnung unter die Déjà-vu-Erlebnisse samt passender persönlicher Zuordnung – nicht anders meinerseits oben. Es handelt sich auch ohne Einbeziehung des Hauptverursachers um eine verfehlte Darstellung.
-- Barnos -- 06:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Genau das ist aufgrund der oben von verschiedenen Leuten dargelegten Gründen eben nicht der Fall.--Kmhkmh 12:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Bei der Antwort von Lehmkuhl bezisehungsweise WPK auf die PIK argumentation wird vor allem damit argumentiert, daß und ob die dargestellte Sachlage journalistisch zulässig ist. Desweiteren würde auch ein sachlicher fehler in einem Artikel bei normalmenschen kein Wulff beim Chefredakteur und keine Verleumdungen zur person rechtfertigen. Da schreibt man einen Leserbrief und beim Bloggen wurden Rahmstorfs behauptungen abgestellt, nicht die von Meichsner. PS.: Barnos sollte in Sachen Kleisterentfernen und sonstigem Rumbramabarsieren und wilden Drohungen in oisserterr Konsekwenzz vorsichtig sein, war da nicht was mit dem BP in spe? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 11. Jan. 2012 (CET)

was du fuer angemessen haeltst, ist deine persoenliche meinung. fuer den artikel konzentrieren wir uns auf die belegbaren fakten. --Mario d 12:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht lehmkuhl, Du scheinst da was zu verwechseln. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Millenarismuskritik am WGBU Hauptgutachten 2011

Das Hauptgutachten ist ein Opus Magnum des WBGU unter maßgeblicher Beteiligung Rahmstorfs und beschreibt auch gut, wie und wofür er sich so vehement einsetzt. Das ist eine klimapolitische Utopie, die weit über ozeanographische Fachfragen hinausgeht. Imho wäre es sinnvoller, dazu eine vernünftige Formulierung zu finden udn dabmit den Artikel auch auszubauen, als sich ewig über die Auseinandersetung mit Meichsner und Co aufzuhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Also wenn du den WGBU-Kram drinne haben willst, dann solltest du dich aber bitte um eine angemessene und repräsentative Beschreibung sorgen, anstatt völlig seletktiv eher etwas peinliche Assoziationen eines einzelnen Historikern aus einem Focus-Interview zu zitieren. Mir sträuben sich jedenfalls die Haare zu Berge, bei dem was der sich da von gibt. Es mag ja sein, dass in dem Hauptgutachten tatsächlich seltsames steht, aber die Argumentation bzw. Vergleiche im Focus ist wirklich hanebüchen.--Kmhkmh 21:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Nun denn, so haarsträubend ist das gar nicht- in der Kürze ist das Gutachten passend zusammengefasst. Die wollen wirklich eine Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen. Wenn ein Ozeanograph zum Thema Contrat Social schreibtund am Deutschen Wesen die Welt genesen lassen will, muss er sich derlei Vergleiche auch gefallen lassen. Hans von Storch machts ein wenig pragmatischer, von wegen die Zeiten sind vorbei, als Klimatologen sich als Retter der Welt aufspielen können. Vortrag auf dem Kolloquium zum achtzigsten Geburtstag von Klaus Hasselmann28.11.2011 Zitat: "Die Einbettung von Wissenschaft in einen gesellschaftlichen Kontext wird zum Gefängnis, wenn die Nützlichkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse für eine bestimmte Politik in den Vordergrund tritt, die Angst vor vermeintlichem Missbrauch durch politische Feinde die Feder führt. Dann werden einige Gedanken inopportun und a priori unplausibel, aber andere opportun und a priori plausibel." Aus seiner Zusammenarbeit mit Nico Stehr benennt Hans von Storch den Klimadeterminismus als eine dieser Fallen, in welche die Klimaforschung fast naiv hinein stolperte: "Das demokratische System hat nur noch zu vollziehen, und wenn es das nicht tut, dann sind die Leute blöd". Wipperman bringt das deutlich intellektueller und mit dem Vergleich zu den Jakobinern auch mit historischem Bezug auf die Reihe. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Nur haben Deutschen Wesen die Welt genesen und auch die schlichtweg ahistorischen Vergleiche aus dem Focus eigentlich (fast) nichts mit dem WGBU Hauptgutachten zu tun, sondern sind eine groteske polemische Verzerrung. "Intellektuell" ist da kaum was. Wer internationale Kooperationen demokratischer Staaten oder ein sich formierendes "Weltbürgertum" mit der Heiligen Allianz des 19. Jahrhundets gleichsetzt, der leidet an Realitätsverlust.

Ich weiß auch nicht, was an "Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen" so verwunderlich sein soll, noch weniger was das mit "Klimadiktatur" oder "undemokratischem Verhalten" zu tun haben soll. Natürlich sollte man sinnvolle Dinge global durchsetzen. Jeder der sich demokratisch irgendwo einbringt, tut das letztlich um sinnvolle Dinge durchzusetzen. Deutsch oder WGBU spezifisch ist an der Idee nichts, das Ziel einer langfristigen globalen Dekarbonisierung/ Denuklearisierung wird von vielen Wissenschaftlern, Intellektuellen, Publizisten, Aktivisten, NGOs in der ein oder anderen Form schon seit Jahrzehnten propagiert. Nebenbei bemerkt haben auch an dem Gutachten selbst nicht nur Deutsche mitgearbeitet.

Storchs bezieht sich auch die Klimaforschung selbst und das die Politisierung der Forschung problematisch ist. Nur ist das Phänomen so alt wie die Wissenschaft selbst und Rahmstorfs rabiates Auftreten ist da nich einmal eine Fußnote. Selbst im Bereich der Klimawissenschaften geht die Politisierung nicht etwa primär auf Rahmstorf & Co zurück, sondern eher die Lobbykampagnen seit den 90ern insbesondere in den USA. Mit dem WGBU-Gutachten im engeren Sinne hat das ohnehin alles nichts zu tun.

Statt dich hier in Polemik und die Diskussionseite zum Forum bzw. eher zusammenhungslosen Zitieren vermeintlich "klimaskeptischer" Aussagen umzugestalten, solltest du deine obigen Worte beherzigen und "vernünftige Formulierung" bzw. Beschreibung des WGBU-Gutachten finden, denn die fehlt weiterhin.

Im Übrigen, das interdisplinär erstellte Gutachten an denen unter anderem Juristen, Kulturwissensschaftler, Geologen, Biologen, Systemanalytiker, Energietechniker und Wirtschaftschaftler mitarbeiten weit über ozeanographische Fragestellungen hinausgehen versteht sich doch wohl von selbst.--Kmhkmh 23:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Sorry aber Du hast offensichtlich etwa die Diskussion etwa um Jens Reich "Mehr Diktatur wagen" nicht mitbekommen. Rahmstorfs rabiates Auftreten ist - wenn es um seinen Artikel geht - deutlich mehr als eine Fussnote und absolut kein Normalfall. Anscheinedn darf sich nicht einmal der Bundespräsident so aufführen. Wenn Du nicht weisst, was an "Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen" so verwunderlich sein soll, noch weniger was das mit "Klimadiktatur" oder "undemokratischem Verhalten" das zu tun haben soll - hmm ist Dein Nichtwissen hier relevant? Spätestens nach Überschreiten der Grenze zu Frankreich, Tschechien odr Polen ist das eine Mindermeinung :). Spannend finde ich daß Rahmstorf sich mit der Person Irene Meichsners mit jemand angelegt hat, die die Verwendung des Klimadiskurses als Argument für die Kernkraft in Europa im Rahmen eines von Greenpeace beforworteten Fachbuchs untersucht hat. Da gehört etwas mehr Differenzierung und weniger wir sind alle lieb Blabla editiert. Storch sieht nicht die Politisierung als solche problematisch - die war unausweichlich, nachdem Klimathemen bereits zu Zeiten Richard Nixons bzw in dessen Auftrag durch Daniel Patrick Moynihan zum Gegenstand der großen Politik erhoben wurden, sondern spricht die Determinismusfalle explizit an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Wippermann gilt schon in den Bereichen seiner Expertise als erlesener Provokateur. Daher sollte man ein Focus-Interview von ihm zu einem Bereich, zu dem er bisher wenig gearbeitet hat, nicht zur Grundlage der Artikelarbeit machen. Der Name Rahmstorf fällt zudem kein einziges Mal in dem Interview. Polentario, das solltest Du wieder rausnehmen und ggf woanders verwenden (bzw, verwendet haben).--olag 11:40, 5. Jan. 2012 (CET) Habe die Passage jetzt selbst rausgenommen, da sie ja unter WGBU (fast?) wortgleich noch mal drin ist.--olag 13:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Das WGBU hat ein eigenes Lemma, wo das gesprochen werden kann, aber auch dort unausgewigene verzerrende Darstellung, die allein auf Wipperman/dem Focus beruht bedenklich. Hier kann man den Focuskram ruhig entfernen. Im WGBU mag er bleiben müsste aber durch ausfürhlichere, ausgeglichenere Darstellung ergänzt werden. Bemerkenswert oder wohl auch bezeichnend ist, das in den Bezug auf das Gutachten ein kurzes "kritisches" Rauschen im konservativen Blätterwald gab, wobei man durchaus (ehemalige) akademische Größen dafür bemüht hat. Eine entsprechende Kritik innerhalb akademischer Publikationen scheint aber schlichtweg nicht zu existieren, noch hat sich jemand außer dieser kleinen Gruppe aufgeregt. Alles in allem findet sich die meiste Kritik auf dem Niveau der Argumentation, die hinter jeder staatlichem Maßnahme oder Regulierung den Ausbruch des Sozialismus/Faschischmus und den Weg in die Diktatur vermutet. Enzyklopädisches Niveau ist das nicht gerade, auch wenn eine gewisse Medienwirkung kurzzeitig besteht.--Kmhkmh 13:57, 5. Jan. 2012 (CET)

dem kann ich zustimmen. ein einzelnachweis (am besten eine neutrale zusammenfassung der eigentlichen forderungen) wuerde dem abschnitt sicher auch nicht schaden. --Mario d 14:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Velinkung auf die WBG OK. Inweiweit Wippermann so schnell dem konservativen Lager zugeordnet werden kann oder sollte, zweifle ich mal an. Olags hatte ihn im Studium btw. r. Man vergleiche Äueßerungen von AGW Apologeten wie in Climate change challenge and the failure of democracy von David J. C. Shearman, Joseph Wayne Smith îm durchaus seriösen Verlag Greenwood Publishing Group, 2007. Die forden ernsthaft einen Sonnenstaat beziehungsweise eine +- totalitäre Organisation aller Lebensbereiche unter Klimagesichtspunkten. Insoweit halte ich das Dagegenhalten Wippermanns für wichtig und erwähnenswert, grad unter Demokratiegesichtsopunkten. ZU Rahmnstorfs Auseinandersetzung mit Wissenschaftlern noch ein interessantes Detail von Nir Shaviv, der auf ein im Rahmen der Climategateaffaire offengelegtes Mail Rahmstorf verweist, das er als "Blick auf die Organsiation eines wissenschaftlichen Lynch(mob)s" charakterisiert, von dem erselbst betroffen war. Mal sehen, ob Rahmstorf wagt zu klagen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:14, 5. Jan. 2012 (CET)

Verwendete Quellen und Wortwahl

Hier sind insbesondere zu beachten:

• Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist Tatsache, was ist Wertung?
• Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte?
• Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Meinungen von Kritikern und Gegnern
• Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen

Solche Wertungen wie "mißliebig" und "scharf formuliert" sollten deshalb unterlassen werden und Standpunkte von an der Debatte beteiligten Personen grundsätzlich als Standpunkte zitiert und nicht als Tatsachen hingestellt werden. Das gilt insbesondere für diesen Spiegel-Artikel. Mitautor Jan-Phillip Hein bloggt selber bei der Achse des Guten mit [1]. Außerdem sind freie Interpretationen von Quellen tunlichst zu unterlassen.--Minotauros 11:35, 10. Nov. 2011 (CET)

Gilt das nur für Kritiker? Oder kann man Lobhudeleien für Rahmstorf wörtlich wiedergeben? Was an der Mitgliedschaft bei der AdG problematisch sein soll, da schreiben bundesweit anerkannte Publizisten mit, unter anderem auch Josef Joffe erschließt sich mir nicht. Namensartikel in Spiegel, FAZ und Hintergrundberichte zu einer Verurteilung eines Landgerichts beim Verband der Wissenschaftsjournalisten sind nicht so einfach abzutun, wie das hier in einer Justin-Bieber-Fanclub Methodik geschieht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe alle Standpunkte als Standpunkte wiedergegeben, während du die dir genehmen Quellen als Tatsachenbehauptungen hingestellt hast. Lesen: WP:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? --Minotauros 11:57, 10. Nov. 2011 (CET)

Das hättest Du auch ebenso korrigieren können. Die version nach Deinem pauschalen Revertieren erweckt darüber hinaus den Eindruck, Rahmstorf wäre erst 2007 an die Öffentlichkeit gegangen, die anderen würden in nicht relevanten Presserorganen publizieren und wären irgendwelche Trottel (die FAZ ist nicht irgendein Blatt), genauso wurde die Verurteilung gelöscht. Verdammungen seiner Kritiker als Aussage wiederzugeben, in den Vordergrund zu stellen und die Wiedergabe der kritischen Standpunkte selbst löschen sind Hinweise auf Verletzung des NPOV beziehungsweise typische Verhaltensweisen, wenn ein Betroffener oder beschriebener respektive eine ihm sehr nahestehende Person schreibt und glaubt dem Artikel so gut zu tun. Ich kenn das ganz gut von Eugen Drewermann, wo ein ähnliches Sendungsbewusstsein im Raume steht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:42, 10. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel stellt eben alle bedeutenden Standpunkte dar, während du versucht hast, die Kontroverse anhand einer einzigen selektiv ausgewählten Quelle zu schildern. Und mit Anschuldigungen bzgl. NPOV solltest gerade du dich zurückhalten, nach verschiedenen früheren von deinen verbalen Ausfällen gegen Rahmstorf wie hier und hier.--Minotauros 14:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Verurteilung habe ich gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen#Erw.C3.A4hnung_von_Verurteilungen_und_Resozialisierung entfernt. --hg6996 20:02, 10. Nov. 2011 (CET)

@hg6996: "Die Verurteilung habe ich gemäß ... entfernt". Dort steht aber "In vielen Rechtskreisen, auch Deutschland, haben verurteilte Täter einen rechtlichen Anspruch auf Resozialisierung, die eine Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft nach dem Ende seiner Strafe ermöglichen soll. ..." Stefan Rahmstorf wurde nicht über einen Strafprozess, sondern über einen Zivilprozess (28. Zivilkammer des Landgerichts Köln) verurteilt. Und zwar zur "Unterlassung" und "Schadensersatz". Wenn Sie das aber als Straftat ansehen und den "Straftäter Rahmstorf" schützen möchten, na meinetwegen. (nicht signierter Beitrag von 46.115.21.169 (Diskussion) 21:07, 10. Nov. 2011 (CET))

Der gesamte Abschnitt ist viel zu breit ausgearbeitet und hat in einer Biographie in diesem Detailreichtum nichts zu suchen. --hg6996 06:46, 11. Nov. 2011 (CET)

Zitat: In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht." Beides nicht der Fall. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 13. Nov. 2011 (CET)

"... also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes Interesse besteht." Da, wie Du korrekt bemerkst, dies nicht der Fall ist, bleibt die Verurteilung draußen. --hg6996 07:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Da werden Kernaussagen zu seiner zentralen Tätigkeit, der als Wissenschaftsmanager und Meinungsmacher getroffen, sprich es geht um seine Gatekeeperrolle und die Betrachtung ist profunde begründet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:38, 13. Nov. 2011 (CET)

Quelle funktionsfähig

Könnt ihr diese Quelle abrufen ? Also, bei mir gehts leider nicht, weder mit Firefox noch mit Opera.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Soll ich dir das pdf schicken? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Immer her damit ! Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:52, 10. Nov. 2011 (CET)

@Jbo166|JBo: Quelle unzugänglich? http://www.wpk.org/quarterly/artikel/wahrheit-und-politische-agitation-editorial.html?PHPSESSID=vjbcc2lv6i49bc8n4kll326m06 und http://www.wpk.org/upload/download/quarterly/WPK-Quarterly%202011%20II.pdf Also nicht gleich rückgängig machen, wenn es an einem selbst liegt. (nicht signierter Beitrag von 46.114.177.49 (Diskussion) 18:19, 10. Nov. 2011 (CET))

Ich gelobe meine Webbrowser/Internetverbindung/Gott in angemessener Weise zu züchtigen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:36, 10. Nov. 2011 (CET)

1. dass Rahmstorf aus Deiner Sicht unfehlbarer als der Papst ist, Stephanus ex cathedra locuta, causa finita. Kapiert. Aber wenn Du schon dem Herrgott überlegen bist, wo steht dann Rahmstorf? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:25, 12. Nov. 2011 (CET) Hmmm bedenklich, bedenklich, was man über Donnel so hört ;)

WP:NPOV im Anwendungsbereich WP:BIO

Eine ausführlich behandelte Verurteilung wegen Meinungsäußerungen zum KOnflikt um den Klimawandel sind nicht mit Vorgaben zur Resozialisierung zu behandeln. Undue Weight ist ein wichtiger Maßstab, Man kann sich durchaus auch auf gelegentliche Kürzungen einlassen. Allerdings sollte man Maßstäbe anlegen, die auch bei anderen verwendet werden, die vor Gericht zitiert und verurteilt wurden. bei einem Wissenschaftsmanager, der kraft Amtes weniger forscht als er Redaktion, Lobbying und Management betreibt und dessen Streitbarkeit in der seriösen überregionalen Presse mehrfach thematisiert wurde, keine Grund für eine Komplettlöschung. Kritisch behandelt durch Markus Lehmkuhl, wissenschaftlicher Mitarbeiter für Wissenschaftsjournalismus an der Freien Universität Berlin wird vor allem die mangelnde inhaltliche Auseinandersetzung, die Rahmstorf durch "Sie werden durch Ihren Chef von mir hören" ersetzt. Bei Josef Reichholf (von wegen die Eiszeiten führen zu weniger Artensterben als die Warmzeiten) wie auch bei Jan Veizer (Co2 in Paläoklimaten) hat er http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/458040 Zitat Reicholf: "..., dass keineswegs immer der seriöse Weg eingeschlagen wird, wenn es um politische Positionen in der Wissenschaft geht. Herr Rahmstorf hat mich und andere Kritiker mit persönlichen Angriffen öffentlich in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und in anderen Medien zu diskreditieren versucht. Es ging ihm darum, skeptische Journalisten und Wissenschaftler zum Schweigen zu bringen, die seine politischen Strategien gefährden könnten." Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:55, 12. Nov. 2011 (CET)

Du scheinst diesen Artikel wohl mit einer Pinnwand zu verwechseln, auf der einfach mal Beschimpfungen und Beleidigungen gegen Rahmstorf abgeladen werden könnten. Was du hier treibst, ist einfach inakzeptabel. Deine Zusammenfassung ist wieselig, die Quellenauswahl verletzt Neutralitätsgrundsätze und ist daher ein massiver Vertoß gegen die an Persönlichkeitsrechten ausgerichteten Leitlinien für Biografieartikel lebender Personen. Nachdem du selber über die Jahre hinweg keine Gelegenheit ausgelassen hast, Rahmstorf auf diversen Diskussionsseiten zu beleidigen, sind von deiner Seite aber ohnehin kaum konstruktive Vorschläge zu erwarten.--Minotauros 20:29, 12. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Beleidigungen und Beschimpfungen sollten hier ebenso nicht das Thema sein wie Lobhudelei. Die Textversion "Rahmstorf trat in der Öffentlichkeit mehrfach in Erscheinung, indem er sich nachdrücklich gegen Falschdarstellung in Bezug auf den Klimawandel aussprach." ist a) nicht bequellt und entspricht b) auch nicht den Tatsachen. Rahmstorfs Version des KLimawandels ist keineswegs die alleinseligmachende, er ist Partei und nicht Schiedsrichter

1. "Rahmstorf ist als Blogger bei Realclimate und mit verschiedenen Medienauftritten regelmäßig in der Öffentlichkeit aktiv." sollte völlig unstrittig sein
2. "Sein gelegentlich als aggressiv empfundenes Vorgehen gegen seiner Ansicht nach falsche Darstellungen des Klimawandels und der Ursachen und möglichen Folgewirkungen der globalen Erwärmung stößt auch auf Kritik" ist eine sehr milde Version der in der Quelle ausgedrückten Methodenkritik wie auch der vor Gericht festgestellten Verfehlungen.

Rahmstorf wurde vom Kölner Landgericht Anfang 2011 wegen der Verbreitung von Unwahrheiten über eine freie Journalistin verurteilt.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Habe vorläufig zurückgesetzt auf die von Minotauros bestätigte letzte Fassung von HG6996. Hier handelt es sich um einen Artikel zur Person. Relevant sind dabei in diesem Fall hauptsächlich die wissenschaftlichen Leistungen und ihre Würdigungen. Dass Rahmstorf sich darüber hinaus auch im medialen öffentlichen Raum für die Verbreitung seiner Forschungserkenntnisse engagiert, ist in diesem Fall ebenfalls als relevant anzusehen und im Lemma mit Beispielen belegt zu berücksichtigen. Inhaltliche Positionsbeschreibungen von Rahmstorf-Kritikern gehören dagegen hier nicht her; denn dass es im Zeichen der Kontroverse um die globale Erwärmung auch Stimmen gibt, die sich mit Rahmstorfs Wirken kritisch auseinandersetzen, ist im Grunde zu trivial, um für dieses Lemma als relevant angesehen zu werden. Gleiches gilt für das besagte Gerichtsurteil, dass vielleicht in der Biographie jener Journalistin relevant und angebracht sein mag, die es erstritten hat, nicht aber im vorliegenden Lemma.

Für die eventuelle Darstellung von Rahmstorfs medialem öffentlichen Wirken hielte ich einen von seinem wissenschaftlichen Werdegang gesonderten Abschnitt für sinnvoll.
-- Barnos -- 07:07, 13. Nov. 2011 (CET)

Danke. --hg6996 07:08, 13. Nov. 2011 (CET)

Barnos hat ebenso auf einen unbequellten Stand zurückgesetzt und anscheinend die Quelle nicht gelesen beziehungsweis auch vermieden, diese zu lesen. Lehmkuhl nimmt als Vertreter des Verbands der Wissenschaftsjornalisten wie auch als wissenschaftlicher Experte (in Sachen Journalismus) das Urteil zum Anlass, die publizistischen Methoden von Rahmstorf genauer unter die LUpe zu nehmen und scharf zu kritisieren. Es wurde Rahmstorf verurteilt, Lügen und Falschaussagen zu unterlassen, nicht die Journalistin. Rahmstorf kämpft keineswegs um "seine Forschungsergebnisse", die sind hier nicht relevant, sondern um eine IPCC konforme Auslegung (beziehungsweise was er dafür hält) seiner redaktionellen Tätigkeit. Ich werde zwei Bausteine einsetzen, die FRage der Neutralität ist so oder so zu klären und habe eine dritte meinung angefragt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:05, 13. Nov. 2011 (CET)

Setze die Artikel-Verunstaltung im (nicht neuen) Polentario-Modus (allein gegen alle Sachorientierten) zurück und halte – im Einvernehmen mit den Kollegen vermutlich – die Vorklärung einer eventuellen weiteren Artikelausgestaltung hier auf der Diskussionsseite für unerlässlich. Spekulationen darüber, was ich in der Sache zur Kenntnis genommen habe und was nicht, verbitte ich mir.
-- Barnos -- 08:25, 13. Nov. 2011 (CET)

Er möge Quellen lesen und welche bringen. Wie gesagt, inhaltliche Kritik an Rahmstorfs Thesen ist nicht Gegenstand des Artikels. Es geht um seine rabiaten Methoden, Kritiker mundtot zu machen und deren gerichtsfeste juristische wie auch wissenschaftliche Aufarbeitung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich folgenden Eintrag dazu bei den ScienceBlogs lese, frage ich mich, worin die Relevanz dieser Prozeßposse bestehen soll? Zumal ja im Kommentarbereich belegt wird, daß die Klägerin selbst kein Kind von Traurigkeit ist, wenn es um persönliche Attacken geht. --sol1 16:15, 17. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner. --Minotauros 11:01, 13. Nov. 2011 (CET)

Und? Was hat das mit den vorgeschlagenen Änderungen zu tun? Rahmstorf wurde wegen seiner publizistischen Attacken kritisiert und verurteilt. Das ist belegt, und gehört rein. Kontroversen um Aktivitäten und Äußerungen von Personen sind ein wesentlicher Aspekt bei öffentlich aktiven Publizisten, vgl Margot Käßmann. Soapboxen ist etwas anderes. WP zitiert Bewertungen. Man sollte auch beachten, daß Deine Langversion etliche Jubelarien über sanktus Stephanus enthält. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:27, 13. Nov. 2011 (CET)

"Jubelarien"? Kommen da auch noch sachliche Argumente oder bleibts bei solchen Sprüchen? Und dass Polentarios Kurzversion nicht neutral war, sieht man schon an seiner einseitigen Quellenauswahl. Von "Soapboxen" hat hier übrigens niemand gesprochen. Offensichtlich hat sich Polentario nicht mal die die entsprechende WP-Regel durchgelesen. Dort geht es um Artikelinhalte, nicht um "Soapboxen" auf Diskussionsseiten.--Minotauros 10:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Minotauros behauptet, die Quellenauswahl Polentarios verstoße gegen NPOV. Das leuchtet nicht ein. Das SZ-Magazin "jetzt" etwa gilt allgemein als reputabel, und gegen eine sachliche Darstellung von Kritik an einer Person, die sich im öffentlichen Raum bewegt, ist nichts einzuwenden.--bennsenson - reloaded 11:30, 13. Nov. 2011 (CET)

Zur einseitigen Quellenauswahl: Der Kontext der ganzen Debatte wird auch in folgenden Quellen geliefert, die Polentario wohlweislich ausgelassen hat, obwohl sie ihm schon lange bekannt sind.

Albrecht von Lucke: Oh, Cicero, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 10/2007, S. 1187–1188

Offener Brief der Leibniz-Gemeinschaft: Zwischenruf zur Kontroverse um Stefan Rahmstorfs Kritik an der medialen Wiederholung falscher Tatsachen zum Klimawandel, in: Informationsdienst Wissenschaft Online, 24. Oktober 2007

Holger Rust: Zukunftsillusionen. Kritik der Trendforschung. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2008, S. 32

Eckhard Fuhr: Erderwärmung: Der heilige Krieg der Klimaskeptiker, in: Die Welt, 5. September 2007

Bernhard Pötter: Sturm über dem Elfenbeinturm, in: die tageszeitung, 17. September 2007

--Minotauros 17:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier darum, dass die von Polentario per Edit-War verteidigten Kritik-Abschnitte gemäß den Wikipedia-Richtlinien nichts im Lemma verloren haben. --hg6996 11:34, 13. Nov. 2011 (CET)

Es gibt tausende Kritikabschnitte in Lemmata zu Personen, man kann sie auch "Kontroverse" o.ä nennen - zu behaupten, das verstöße gegen Wikipedia-Richtlinien, kann man angesichts dessen, dass zB Du hier schon lange mitarbeitest, leider nur als absichtliche Falschdarstellung einschätzen (um ein noch expliziteres Wort zu vermeiden).--bennsenson - reloaded 11:36, 13. Nov. 2011 (CET)

Bennsensons Unterstellungen ausgerechnet gegen hg6996 bzgl. "absichtliche Falschdarstellung" sind angesichts der Vorgeschichte dieses Artikels – freundlich ausgedrückt – eine bodenlose Unverschämtheit. Dass Kontroversen- und Kritik-Abschnitte nur in den seltensten Fällen etwas in Biografie-Artikeln verloren haben, sollte mittlerweile eigentlich Common Sense sein. Dass sie trotzdem noch immer viel zu oft eingefügt werden, ist bedauerlich.--Minotauros 11:55, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich bin hier inhaltlich überhaupt nicht involviert, deshalb kenne ich die Vorgeschichte nicht, und sie interessiert mich auch nicht. Es geht hier um die Behauptung, dass Kritikabschnitte gegen Projektregeln verstoßen, was faktisch falsch ist. Was der Einzelne für bedauerlich hält oder nicht, ist da völlig egal. Allenfalls wäre ein MB anzustrengen, um den angeblichen "common sense" mit Zahlen zu belegen. Einstweilen kann reputabel bequellte Kritik eingebaut werden.--bennsenson - reloaded 11:58, 13. Nov. 2011 (CET)

Da kommt es in Fällen wie diesem, wenn ein bestimmter Benutzertypus anfängt sich auszubreiten, leicht zu inakzeptablen Schieflagen. Denn selbstverständlich stehen bei Personen-Artikeln die Leistungen und Positionen der Lemma-Namensgeber im Vordergrund und nicht das, was jemand irgendwo hervorgekramt hat, um ihnen damit wikipedia-öffentlich am Zeuge zu flicken.
-- Barnos -- 12:20, 13. Nov. 2011 (CET)

3M: per WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern sollten wir unbedingt darauf achten, in diesem artikel nicht die klimadebatte neu auszutragen. was Markus Lehmkuhl oder andere leute von Rahmstorf halten, finde ich hier unerheblich. jeder, der in der oeffentlichkeit steht, hat kritiker. die neutrale darstellung dieses konfliktes wuerde erfordern, hier aufzurollen, wer wann was warum gesagt hat, also genau die klimadebatte wiederzugeben. WP:BIO#Resozialisierung wuerde ich hier analog anwenden, auch die verurteilung in einem zivilprozess sollte hier nicht erwaehnt werden; ich sehe keinen "langfristige[n] Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich", die verurteilung hatte keine auswirkung auf seine karriere als wissenschaftler. den ebenfalls geloeschten satz "Rahmstorf ist als Blogger bei Realclimate und mit verschiedenen Medienauftritten regelmäßig in der Öffentlichkeit aktiv." wuerde ich hingegen in den artikel aufnehmen. --Mario d 12:32, 13. Nov. 2011 (CET)

3M: Weniger eine dritte Meinung als vielmehr eine Frage: Gibt es denn hinreichende Rezeption in den relevanten Medien bezüglich einer Verurteilung Rahmstorfs? Ich konnte per Google hierzu nichts finden. --Mr. Mustard 12:40, 13. Nov. 2011 (CET)

Nein, bisher nicht. WPK Quaterly ist die einzige brauchbare Quelle.--Minotauros 12:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Ohne Rezeption in den relevanten Medien (Spiegel, FAZ, Die Zeit, SZ...) halte ich diese Verurteilung für nicht relevant und in einem Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" sogar für eine Irreführung, da diese Verurteilung öffentlich wohl überhaupt nicht wahrgenommen wurde. --Mr. Mustard 12:56, 13. Nov. 2011 (CET)

Dieser Auffassung schließe ich mich an.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:10, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich folgenden Eintrag dazu bei den ScienceBlogs lese, frage ich mich, worin die Relevanz dieser Prozeßposse bestehen soll? Zumal ja im Kommentarbereich belegt wird, daß die Klägerin selbst kein Kind von Traurigkeit ist, wenn es um persönliche Attacken geht. --sol1 18:13, 17. Nov. 2011 (CET) (Kopie meines obigen Postings von 16:15, 17. Nov. 2011)

Zur Frage und devon Mr. Mustard: Es gibt bereits eine von den entsprechenden Lobbyisten hier wegradierten relevante Rezeption der Rahmstorfschen "Rabiaten Methoden", da einfach mal bei Maxeiner Miersch googeln, da kommt einiges an FAZ, Spiegel und weiteren Artikeln zu entsprechenden Vorkommnissen. Ich habe mich auch deswegen an Dritte gewandt, weil selbst diese heftigen Knaller von der bekannten Fraktion hier zensiert werden. Die Die Auseinandersetzung mit Josef Reichholf hat die Begeisterung der SZ für Rahmstorf deutlich abkühlen lassen, das wurde im Printbereich (online nur bei der Jetzt) auch thematisiert. Markus Lehmkuhl ist als Publizistikexperte imho lemmafähig, da gehört das auch rein. Ich wäre durchaus bereit, die Verurteilung als solche wegzulassen, aber den Lehmkuhlbericht als einer von vielen breiter diskutierten Belegen für rabiate Methoden Rahmstorfs anzuführen. Das wurde so auch bereits eingefügt und ebenso zensiert. Hg6996 möge grobe Beschimpfungen wie Unruhestifter und Vandale seinlassen, ich habe seinen letzten Beitrag deswegen gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 14. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Benutzern, Hobby-Psychologe zu spielen und wertende Attribute wie "aggressiv" in Biografieartikel lebender Personen reinzuschreiben. Der Vorwurf der "Zensur" ist schlichtweg eine Frechheit, nachdem sich Polentario wieder extrem selektiv Quellen rausgepickt hat. Sich aus einer längeren Debatte einfach mal einzelne Kritikermeinungen rauszugreifen und die dann noch in den Vordergrund des kurzen Biografie-Artikels zu stellen, ist verunglimpfend.

Gerade ein Benutzer, der in der Vergangenheit schon oft genug gegen eine öffentlich bekannte Person verbal ausfällig geworden ist, sollte außerdem tunlichst Abstand von Bearbeitungen in deren WP-Artikel nehmen. Aber auf Einsicht ist hier leider nicht zu hoffen.--Minotauros 22:26, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich kann und will nicht beurteilen, wie neutral oder voreingenommen die strittige Darstellung Polentarios ist, aber den sehr grundsätzlichen Aussagen von Barnos muß ebenso grundsätzlich widersprochen werden:

"Inhaltliche Positionsbeschreibungen von Rahmstorf-Kritikern gehören dagegen hier nicht her; denn dass es im Zeichen der Kontroverse um die globale Erwärmung auch Stimmen gibt, die sich mit Rahmstorfs Wirken kritisch auseinandersetzen, ist im Grunde zu trivial, um für dieses Lemma als relevant angesehen zu werden": Kritische Stellungnahmen sind nicht anders zu behandeln als positive "Würdigungen". Auch wenn es sich um allgemein umstrittene Positionen handelt, ist publizierte Kritik daran, daß R. sie sich zueigen gemacht hat (oder habe), für den Artikel über R. selbstverständlich relevant. Wenn sie von relevanten Autoren stammt oder eine relevante mediale Verbreitung besitzt, was auch für die positiven "Würdingungen" gilt.

"Gleiches gilt für das besagte Gerichtsurteil, dass vielleicht in der Biographie jener Journalistin relevant und angebracht sein mag, die es erstritten hat, nicht aber im vorliegenden Lemma": Das kann man als Regel für eine Hofberichterstattung gelten lassen, die es Verlierern ersparen will, nicht nur mit ihren Siegen, sondern auch mit ihren Niederlagen in Verbindung gebracht zu werdem, aber mit enzyklopädisch neutraler Darstellung ist es vollkommen unvereinbar. --Otfried Lieberknecht 22:00, 14. Nov. 2011 (CET)

Es kommt auf den Ort der Kritik, den Urheber der Kritik, die Art der Kritik und ihren Adressaten an und natürlich auf das Verhältnis zum Gesamtartikel. Wir werden uns hoffentlich einig sein, dass der Biografie-Artikels eines Wissenschaftlers nicht mit journalistischer Polemik zugetextet werden sollte. Ganz besonders, wenn es sich um Tiraden handelt, in denen der Betroffene als "Kreuzzügler", "rabiat" oder Ähnliches beschimpft wird. Außerdem ist das Verhältnis zum Gesamtartikel zu beachten. Die Erwähnung einer Verurteilung in einer Zivilsache hat sicherlich nichts in einem derart kurzen Biografie-Artikel verloren, in dem so gut wie gar nicht auf die wissenschaftlichen Leistungen der betreffenden Person eingegangen wird.--Minotauros 22:35, 14. Nov. 2011 (CET)

Richtig: Relevanz ist eben auf allen Ebenen auch eine Frage des Augenmaßes. Festzuhalten bliebe zudem, dass in Wikipedia-Artikeln zu Personen diese selbst im Mittelpunkt zu stehen haben und nicht diejenigen, die sich an ihnen abarbeiten zu müssen meinen – schon gar nicht die diversen Ausgaben vom WP-Typus des irgendwie „bequellten“ Benutzers.
-- Barnos -- 06:56, 15. Nov. 2011 (CET)

Es handelt sich nicht um die "Verurteilung in einer Zivilsache", die mit der wissenschaftlichen Tätigkeit R.s nichts zu tun hätte, sondern diese "Zivilsache" steht in direktem Zusammenhang mit seinen Bestrebungen, aus seiner Sicht unrichtige Darstellungen der von ihm maßgeblich mitgetragenen wissenschaftlichen Positionen publizistisch durch sein Blog und in Pressemedien zu bekämpfen. Dieser Teil seines Wirkens und seiner öffentlichen Bekanntheit wird im Artikel seit dem letzten Revert komplett ausgeblendet, und die Argumente, mit denen Ihr das verteidigt, sind keine konkrete Kritik an den revertierten Passagen, sondern geradezu programmatische Bekenntnisse zu systematischer Schönfärberei (vorgetragen natürlich als Forderungen von Augenmaß und NPOV). --Otfried Lieberknecht 07:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Ganz im Gegenteil war das, womit dieser Biografie-Artikel schon in der Vergangenheit zu kämpfen hatte, Angriffe verschiedener Wikipedia-Benutzer auf die im Artikel beschriebene Person mit entsprechenden Implikationen für Persönlichkeitsrechte.

Außerdem schreibst du ja selbst: "wenn sie ... eine relevante mediale Verbreitung besitzt". Und wie bereits von mehreren Benutzern gesagt wurde: Eine solche mediale Verbreitung hat dieses Urteil eben nicht. Es gibt nur eine einzige brauchbare Quelle und die hat wohl eine relativ geringe Rezeption.--Minotauros 10:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Dieser Teil seines Wirkens und seiner öffentlichen Bekanntheit wird im Artikel seit dem letzten Revert komplett ausgeblendet, und die Argumente, mit denen Ihr das verteidigt, sind keine konkrete Kritik an den revertierten Passagen, sondern geradezu programmatische Bekenntnisse zu systematischer Schönfärberei (vorgetragen natürlich als Forderungen von Augenmaß und NPOV). <- So ist es. Bei dieser Form von Augenmaß ist man wohl auf einem Auge blind. Allein die abwegige Begründung, Einbau von kritischen Inhalten sei deshalb nicht möglich, weil der Rest des Artikels zu kurz sei und der Kritikteil dann "relativ zu groß", ist ein alberner Zirkelschluss.--bennsenson - reloaded 11:43, 15. Nov. 2011 (CET)

Zitat: "Allein die abwegige Begründung, Einbau von kritischen Inhalten sei deshalb nicht möglich, weil der Rest des Artikels zu kurz sei und der Kritikteil dann "relativ zu groß", ist ein alberner Zirkelschluss" <- Und das nenne ich grobe Missachtung von Persönlichkeitsrechten.--Minotauros 10:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Das kannst Du gerne so nennen, Sinn macht es aber nicht. Andererseits passt diese rabulistische Antwort auch zu dem von mir beschriebenen "Argumentation"sstil.--bennsenson - reloaded 11:02, 16. Nov. 2011 (CET)

"Rabulistisch", nettes Wort. Passt auch sehr gut auf Bennsensons Art, uneinsichtig fremde Argumente zu ignorieren und permanent das Gleiche zu wiederholen, was er ein paar Zeilen zuvor gesagt hat. Und den Vorwurf der "Verachtung von Persönlichkeitsrechten" nehme ich nicht zurück, der war vollkommen berechtigt.--Minotauros 13:18, 16. Nov. 2011 (CET)

kurzes zitat von WP:BIO: "Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen." einen zirkelschluss kann ich nicht erkennen. --Mario d 12:33, 15. Nov. 2011 (CET)

bennsensons persönlicher Angriff wurde entfernt.

niemand behauptet, der einbau von kritischen inhalten sei nicht moeglich. der kritik sollte aber raum im verhaeltnis zum rest des artikels und der wichtigkeit der sache gegeben werden. wegen dieser zivilstreitigkeit, die auf die biographie Rahmstorfs keine weitere auswirkung hatte, in diesen artikel einen kritikabschnitt einzubauen, der genausolang ist wie der restliche artikel, bringt ihn aber in eine offensichtliche schieflage und betont dadurch die kritik ueber. haette er bspw. seine doktorarbeit irgendwo abgeschrieben, muesste das natuerlich rein. zweitens halte ich reine kritikabschnitte in personenartikeln fuer generell nicht abgebracht, kritik sollte in dem zugehoerigen abschnitt (was wird kritisiert?) miteingearbeitet werden. da der artikel bis jetzt lediglich die wichtigsten stationen seines lebens in kurzen saetzen abhandelt, gibt es mMn weder weg noch notwendigkeit, diese sache hier angemessen einzubringen.--Mario d 17:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Du argumentierst weiterhin auf der Basis "der Artikel hat Lücken und ist kurz, also hat Kritik keinen Platz". Das ist nicht enzyklopädisch und entspricht auch nicht unseren Regeln.--bennsenson - reloaded 18:04, 15. Nov. 2011 (CET)

welche regeln meinst du? wie eben bereits geschrieben bin ich nicht der meinung, dass kritik hier keinen platz hat. ich bin lediglich der meinung, dass diese spezielle geschichte fuer diesen artikel nicht relevant genug ist. Rahmstorf ist "der, der am IPCC-bericht mitgeschrieben hat", nicht "der, der von einer journalistin verklagt wurde" und so sollte der artikel auch aussehen. in einem anderen (sach-)artikel ist vielleicht platz dafuer. des weiteren finde ich den artikel ganz ok so wie er ist, mein informationsbeduerfnis wird jedenfalls gestillt. --Mario d 22:23, 15. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. Laut WPK-Quarterly mußte Rahmstorf 511,58 Euro zahlen und zwei Drittel der Prozeßkosten übernehmen. Und das soll wikirelevant sein? (Übrigens läßt sich darauf folgen, daß das Gericht einen Punkt der Klägerin zurückgewiesen hat. Worum es sich da handelt, darüber schweigt sich WPK-Q aus - und das läßt den Verdacht aufkommen, daß hier ein Wissenschaftsjournalist einen Gefälligkeitsartikel für eine Kolegin geschrieben hat.). --sol1 18:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Es sind keine Persönlichkeitsrechte in Gefahr, wenn der Artikel die Niederlage in einem Zivilprozeß gegen eine Journalistin verzeichnet. Die Medienresonanz des Urteils habe ich nicht geprüft, kann sein, daß sie gering war und speziell dieses Detail nicht relevant genug für den Artikel ist, aber relevante Quellen für die öffentliche Resonanz der "rabiaten Methoden des Klimaforschers Rahmstorf" beim Vorgehen gegen mißliebige Journalisten gibt es ja mehr als genug, und in dieser Hinsicht hat der eine und einzige Satz des Artikels ("Rahmstorf trat in der Öffentlichkeit mehrfach in Erscheinung, indem er sich nachdrücklich gegen Falschdarstellung [sic!] in Bezug auf den Klimawandel aussprach") ersichtlich bloß Feigenblattcharakter. Mit Augenmaß hat das nichts zu tun, sondern bloß, da hat Bennsenson völlig recht, mit Einäugigkeit. --Otfried Lieberknecht 13:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Nein, Einäugigkeit finde ich in deiner Antwort. Die meisten Stimmen zu dieser Debatte, die Polentario niemals erwähnen wollte, sahen ganz anders aus und haben die Rahmstorf-Gegner kritisiert. Nur mal ein paar Beispiele:

Albrecht von Lucke: Oh, Cicero, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 10/2007, S. 1187–1188

Offener Brief der Leibniz-Gemeinschaft: Zwischenruf zur Kontroverse um Stefan Rahmstorfs Kritik an der medialen Wiederholung falscher Tatsachen zum Klimawandel, in: Informationsdienst Wissenschaft Online, 24. Oktober 2007

Holger Rust: Zukunftsillusionen. Kritik der Trendforschung. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2008, S. 32

Eckhard Fuhr: Erderwärmung: Der heilige Krieg der Klimaskeptiker, in: Die Welt, 5. September 2007

Gibt noch mehr davon. Sollen wir das jetzt in jeden einzelnen Biografie-Artikel der Beteiligten reinverpflanzen? Schließlich müsste man dann auch die zahlreiche und scharfe Kritik an den Rahmstorf-Gegnern erwähnen. Ich kann schon jetzt die 100 Editwars kommen sehen, die sich daraus ergeben würden.--Minotauros 14:05, 15. Nov. 2011 (CET)

Nachdem der Sachbezug zuletzt im persönlichen Gerangel unterzugehen droht, versuche ich nochmals darauf zurückzulenken:

Augenmaß in puncto Relevanz und Neutralität – ja was denn sonst?

Vom konkreten Betreff explizit abgehobene Grundsatzerklärungen tragen dazu leider wenig bei.

(Unter übergeordneten Gesichtspunkten wäre eine so angelegte Diskussion wohl eher – und meinerseits gern – generalisierend als Projektdiskussion zu führen.)

Was das Hier und Jetzt betrifft, bleibe ich dabei: Für die eventuelle Darstellung von Rahmstorfs medialem öffentlichen Wirken hielte ich einen von seinem wissenschaftlichen Werdegang gesonderten Abschnitt für sinnvoll.
-- Barnos -- 18:33, 15. Nov. 2011 (CET)

PS: In diesem konkreten Fall sind wir übrigens einer Meinung, Otfried, auch ohne dass es den WP-Artikelnamensraum betrifft. -- Barnos-- 18:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Ob in einem separaten Abschnitt oder im Zusammenhang mit der wissenschaftlichen Kurzbiographie scheint mir nachrangig, allerdings ist beides wohl sehr eng verbunden. Es geht außerdem nicht nur um sein "mediales Wirken" (Blogging, Presseveröffentlichungen, Interviews), sondern auch um seine Rolle als, ich formuliere hier mal quick & dirty: Lobbyist einer bestimmten Energiepolitik und um den Vorwurf, durch Prozesse (ob es mehrere gab weiß ich nicht) und Einflußnahme auf Redaktionen und Herausgeber unliebsame Meinungen vom Markt zu drängen. Daß die letzteren Vorwürfe kontrovers sind, ist klar, sie sollen ja auch nicht in extenso mit den entsprechenden Gegendarstellungen referiert werden, aber unter den Tisch fallen lassen (und die von ihm bekämpften Positionen einfach mal kurz als "Falschdarstellungen" etikettieren) kann man sie nicht.

Übrigens: das Literaturverzeichnis ist nicht nur angesichts der dürftigen Kurzbio, sondern auch nach den Gepflogenheiten von WP-Artikeln über lebende Wissenschaftler vollkommen unverhältnismäßig: die Liste der Buchpublikationen und ein Link zur Literaturliste auf seiner Homepage genügen vollkommen. Wer weitere Publikationen im Artikel unterbringen will, wird sich schon die Mühe machen müssen, ihre Inhalte und die besondere enzyklopädische Relevanz im Kontext der übrigen Forschung darzustellen. --Otfried Lieberknecht 10:19, 16. Nov. 2011 (CET)

Du solltest besser vorsichtig sein, bevor du hier unbelegte Anschuldigungen formulierst. In keiner der angegebenen Quellen findet sich irgendetwas von "Lobbyismus"-Vorwürfen.--Minotauros 10:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Wieder volle Zustimmung zu Otfried. Auch und vor allem zum zweiten Teil. Die Hüter dieses Artikels schreiben hier viel von Angemessenheit und dem Zustand des Artikels, aber ihn auszubauen und dann auch Kritik sachlich und angemessen darzustellen, auf die Idee kommen sie offenbar nicht. Immerhin sind sich nun alle einig, dass Kritik grundsätzlich erlaubt und möglich ist. Fragt sich nun, in welcher Form wir das einbauen.--bennsenson - reloaded 11:05, 16. Nov. 2011 (CET)

Von Einigkeit über den Einbau eines "Kritik"-Abschnitts kann nur sprechen, wer permanent in unverfrorener Weise die Argumente seiner Diskussionspartner ignoriert. Die Diskussion weiter oben war noch keineswegs zu Ende. Bzgl. der Relevanz für den Gesamtartikel gab es sehr wohl noch begründete Einwände, die Bennsenson schlichtweg ignoriert hat.--Minotauros 11:12, 16. Nov. 2011 (CET)

mach doch einfach hier auf der disku einen konkreten vorschlag, was du im artikel stehen haben willst (mit ensprechenden serioesen quellen). das wuerde der diskussion sicherlich weiterhelfen. zur literatur: die buecher und nature/science-artikel scheinen mir (als nicht-physiker) essentiell zu sein, zum rest muesstest du jemanden fragen, der sich mit der materie auskennt und die bedeutung der aufgelisteten artikel beurteilen kann. --Mario d 13:25, 16. Nov. 2011 (CET)

@Minotaurus: Mit Warnungen des Typs "Du solltest besser vorsichtig sein" sollte man sich in solchen Kontext besser verkneifen: sie können als Drohung mit juristischen Konsequenzen aufgefaßt werden und dann zur Sperre des eigenen Accounts führen. "Lobbyist" ist kein Vorwurf (auch wenn R. selbst die Bezeichnung offenbar gerne zur Diskreditierung seiner Gegner gebraucht), sondern die Tätigkeitsbeschreibung einer Person, die die Politik und öffentliche Meinung im Sinne einer Interessengruppe zu beeinflußen sucht.

@Mario d: An einen "'Kritik'-Abschnitt" hatte weder ich, noch hatten wohl Barnos und Bennsenson daran gedacht. Im Artikel ist darzustellen, daß R. nicht bloß im Elfenbeinturm der Erde das Fieber mißt, sondern an so ziemlich allen Fronten, auch als Politikberater, Blogger, Interviewpartner, Presse-, Sachbuch- und Kinder(hör)buch-Autor und im Einzelfall (ich gehe bisher davon aus, daß es einer war) auch vor Gericht für seine Anliegen und gegen Vertreter abweichender Meinungen ficht. Natürlich ist dabei die Kritik, die er auf sich gezogen hat, nicht zu unterschlagen, aber nicht sie, sondern R. hat Gegenstand der Darstellung zu sein, denn die stellt bisher einen ganz anderen Mann dar, der nur zufällig ebenfalls R. heißt und zufällig die gleichen Stationen einer wissenschaftlichen Laufbahn zurückgelegt hat.

Was die Liste der Veröffentlichungen angeht, ist doch hoffentlich klar, bei wem die Beweislast liegt. WP-üblich ist die Anführung der Buchpublikationen, auch wenn das bei Naturwissenschaftlern meist keine intelligente Auswahl ist. Wer aber eine intelligentere treffen will, muß die Relevanz der von ihm ausgewählten Titel kundig darstellen können, hier oder besser noch im Artikel selbst. --Otfried Lieberknecht 17:32, 16. Nov. 2011 (CET) die folgenden beitraege zum thema veroeffentlichungen wurden in den abschnitt "Veröffentlichungen" transplantiert --Mario d 11:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Drohen kann ich dir schon aus Prinzip nicht, da Beleidigung ein Antragsdelikt ist. Vorsichtig sollte man mit unbelegten Anschuldigungen trotzdem sein. Die Antwort, wo du die "Lobbyismus"-Vorwürfe hergenommen hast, bist du leider schuldig geblieben.--Minotauros 17:45, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube ohne konkreten Textvorschlag kommt man hier nicht weiter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:36, 16. Nov. 2011 (CET)

Zwischenfazit mit Ausblick in der Sache

Sofern Rahmstorfs medienöffentliches Engagement auch für seine Darstellung in der Wikipedia als relevant einzuschätzen ist, was ich befürworte, wäre ein gesonderter Abschnitt dazu wohl das Beste, schon um die Dinge einigermaßen sinnvoll auseinander zu halten. Es sollte sich von selbst verstehen, dass ein solcher Abschnitt dieses Engagement zunächst in den Grundzügen neutral vorstellen müsste und nicht in erster Linie als Forum der Rahmstorf- Kritiker zu betrachten ist. Es ist ja keineswegs ungewöhnlich oder absonderlich, dass ein Wissenschaftler, der auf diesem Felde forscht, seine im weiteren Sinn politischen Vorstellungen in den aktuellen öffentlichen Diskurs einbringt. Schließlich handelt es sich um eine in der Wirklichkeit der Gegenwart angesiedelte Disziplin, in der die Ausübenden nicht zum Schaden der Allgemeinheit vergattert werden sollten, sich außerhalb des Elfenbeinturms / des Potsdamer Einsteinturms nicht zu äußern oder blicken zu lassen.
Wer da allzu eilfertig mit Lobbyismus-Vorhaltungen bei der Hand ist, wird sich fragen lassen müssen, welcher Lobby er womöglich selbst das Wort redet.
-- Barnos -- 18:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Gegen Neutralität hat sich, soweit ich sehe, niemand ausgesprochen, es hatte nur stark den Anschein, daß Neutralität als Vorwand bemüht wurde, um Unliebsames aus dem Artikel herauszuhalten. Schön, wenn wir uns mittlerweile eilig sind, daß die von mir oben als Hofberichterstattung kritisierten Grundsätze nicht mehr gelten sollen. Wenn's ein separater Abschnitt werden soll, dann nicht nur zu Beginn "in Grundzügen neutral", sondern im ganzen. Im übrigen stimme ich JBo zu: ohne konkreten Textvorschlag (der von mir aus auch gerne sofort in den Artikeltext gesetzt werden kann, über Verbesserungen kann man sich hier dann immer noch verständigen), nur mit Bekundungen allseits guter Absichten, wird es hier nicht weitergehen.

Was die "Lobbyismus-Vorhaltungen" angeht, hatte ich eigentlich gedacht, daß man höchstens Minotaurus (der sowieso nicht auf Empfang gestellt ist), aber nicht ein weiteres mal auch noch Dir erst erklären muß, daß Lobbyismus kein Vorwurf und ebensowenig eine Vorhaltung ist. Wenn ich wem was vorzuhalten habe, dann kriege ich das bisher noch ganz gut alleine hin, Exegeten meiner Begrifflichkeit (und die sind hier die einzigen "Eilfertigen") benötige ich dafür nicht. --Otfried Lieberknecht 20:24, 16. Nov. 2011 (CET)

Neutralität durchgängig anzupeilen, gehört zu den kleinen Selbstverständlichkeiten in unserem Rahmen, die jeder gern für die eigene Position gegen andere in Stellung bringt. Da heißt es, Augenmaß zu wahren. Wer anderen Lobbyismus vorhält, bedient sich gezielt und in diskreditierender Absicht der negativen Konnotation des Begriffs. Und wer die ausdrückliche Achtung von Persönlichkeitsrechten im Projektrahmen, die nicht zuletzt den Namensgebern von Wikipedia-Artikeln zu gelten hat, als „Hofberichterstattung“ qualifiziert, nimmt eine sehr eigene Position ein.

Da darf man gespannt sein, was an konkreten Vorschlägen zu einer durchgängig neutralen Darstellung von Rahmstorfs öffentlichem Engagement hier entwickelt werden mag.
-- Barnos -- 07:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Alles schön und gut, nur haben Deine sehr bedingten Erwägungen, was der Fall wäre, wenn da wer was täte, keinen Bezugspunkt in der Wirklichkeit. Ich habe R. nichts "vorgehalten" und mich weder "gezielt" noch in "diskreditierender" Absicht, sondern mich deskriptiv und ohne Vornahme irgendeiner Bewertung eines Begriffes bedient, dessen deskriptiven Gehalt ich Euch obendrein freundlicherweise als offenbar nötige geistige Hilfestellung in Form einer Bedeutungsexplikation zur Verfügung gestellt habe. Für Eure reflexhaften Konnotationen ist weder der Begriff, noch bin ich dafür verantwortlich, denn weder ist noch gilt solcher Lobbyismus an und für sich als verwerflich, noch halte ich ihn in diesem Fall dafür. Wenn Ihr sonst nichts zu tun habt, könnt Ihr gerne erläutern, inwiefern die Beschreibung aus Eurer Sicht unzutreffend ist, aber mit Euren tantenhaften Verwarnungen und Ermahnungen seid Ihr hier falsch. Und was die "Persönlichkeitsrechte" angeht, habe ich mich zu dieser oben längst ausreichend erledigten Frage zwar noch garnicht geäußert, hole das aber gerne mit der Feststellung nach, daß die Behauptung oder auch nur Befürchtung, von der Wiedergabe der betreffenden Information über R.s Niederlage in einem Zivilprozeß wegen eines seiner Presseartikel könnten Persönlichkeitsrechte verletzt werden -- gar solche, hinter denen der Anspruch der Öffentlichkeit auf Information über seine publizistischen Tätigkeit zurückzutreten hätte --, derart abwegig ist, daß man sie nur als ahnungslos oder eben als vorgeschoben beurteilen kann. Und das ist keine "sehr eigene Position", sondern Du kannst sie gerne juristisch prüfen lassen. --Otfried Lieberknecht 09:50, 17. Nov. 2011 (CET)

Schön, dass hier auch Momente der Erheiterung möglich werden: So möchte ich für mich keinen Zweifel daran lassen, dass ich eher für onkelhafte „Verwarnungen und Ermahnungen“ in Frage kommen könnte, wenn solche denn angebracht wären. Das zu betonen scheint mir nötig, denn man möchte ja nicht hoffen, dass unser an anderer Stelle wackerer Streiter für die Würde des schönen Geschlechts nunmehr bewusst in die falsche Schublade gegriffen hat.
In diesem Sinne: Nichts für ungut! -- Barnos -- 12:33, 17. Nov. 2011 (CET)

Veröffentlichungen

der uebersicht halber habe ich diese teildiskussion aus der obigen abgespaltet. die ersten drei beitraege sind teilkopien. --Mario d 11:55, 17. Nov. 2011 (CET)

[...] Übrigens: das Literaturverzeichnis ist nicht nur angesichts der dürftigen Kurzbio, sondern auch nach den Gepflogenheiten von WP-Artikeln über lebende Wissenschaftler vollkommen unverhältnismäßig: die Liste der Buchpublikationen und ein Link zur Literaturliste auf seiner Homepage genügen vollkommen. Wer weitere Publikationen im Artikel unterbringen will, wird sich schon die Mühe machen müssen, ihre Inhalte und die besondere enzyklopädische Relevanz im Kontext der übrigen Forschung darzustellen. --Otfried Lieberknecht 10:19, 16. Nov. 2011 (CET)

[...] zur literatur: die buecher und nature/science-artikel scheinen mir (als nicht-physiker) essentiell zu sein, zum rest muesstest du jemanden fragen, der sich mit der materie auskennt und die bedeutung der aufgelisteten artikel beurteilen kann. --Mario d 13:25, 16. Nov. 2011 (CET)

[...] Was die Liste der Veröffentlichungen angeht, ist doch hoffentlich klar, bei wem die Beweislast liegt. WP-üblich ist die Anführung der Buchpublikationen, auch wenn das bei Naturwissenschaftlern meist keine intelligente Auswahl ist. Wer aber eine intelligentere treffen will, muß die Relevanz der von ihm ausgewählten Titel kundig darstellen können, hier oder besser noch im Artikel selbst. --Otfried Lieberknecht 17:32, 16. Nov. 2011 (CET)

(dazwischenquetsch) WP-ueblich? worauf beziehst du dich da? ich habe jedenfalls den urspruenglichen einsteller ermittelt, vielleicht kann der uns ja weiterhelfen. ein kriterium fuer die artikelauswahl war laut zusammenfassungszeile wohl ein citation index von google scholar. bei der suche in der versionsgeschichte ist mir aufgefallen, dass diese diskussion um die medienwirkung wohl eine art unendlicher geschichte ist, mit teilweise haarstraeubenden zitaten. wir koennen ja hoffentlich darauf verzichten, hier zu wiederholen, wer wen wie genannt hat. --Mario d 21:11, 16. Nov. 2011 (CET)

(Bitte die chronologische Reihenfolge der Beiträge einhalten) Mit "WP-üblich" beziehe ich mich auf die deutschsprachige WP, und dort speziell auf Artikel zu noch aktiven Wissenschaftlern. Daß Buchpublikationen angeführt werden können, ist unumstritten, bei der Anführung von Artikeln (die häufig vorkommt) muß man dagegen darauf gefaßt sein, sie gegen Einspruch auch begründen zu können. Wenn, wie im gegebenen Fall, der Autor selbst eine ständig aktualisierte Liste auf seiner Homepage anbietet, ist es nicht sinnvoll, hier ein Duplikat oder eine umfangreiche Auswahl der in den Quellen von Google Scholar zu einem bestimmten Stichtag meistzitierten anzubieten und in Zukunft zu pflegen. Der Artikel listet zur Zeit mehr als 40 unselbständige Publikationen in Sammelbänden und Zeitschriften, das nenne ich überdimensioniert und überflüssig. --Otfried Lieberknecht 21:55, 16. Nov. 2011 (CET)

ich habe mir ein paar zufaellige artikel ueber wissenschaftler angeschaut, da konnte ich nichts "uebliches" finden. die meisten hatten keine veroeffentlichungen angegeben, andere ein paar zufaellig erscheinende artikel. wie findet man die ausgezeichneten artikel ueber wissenschaftler, an denen wir uns orientieren koennten? im uebrigen denke ich auch, dass die liste gekuerzt werden kann. dafuer bedarf es allerdings etwas fachwissen, das wir beide wohl nciht haben. wenn der urspruendliche autor nicht antwortet, koennen wir ja bei der redaktion physik oder so anklopfen. --Mario d 12:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Wie erbeten, melde ich mich als Ersteller der Liste zu Wort. Ich drehe mal die Frage um: Wenn die Bücher und die Artikel in Science und Natur relevant sind, dann sollte bei Kürzungen im Rest der Liste der Nachweis erbracht werden, daß die betreffenden Artikel und Buchaufsätze deutlich weniger relevant sind. Schließlich gilt m:Wiki_ist_kein_Papier - also ist im Zweifel eine längere Liste einer willkürlich gestrafften vorzuziehen. Wie oben erwähnt, habe ich bei der Artikelauswahl Google Scholar zugrunde gelegt. Es kommt mir merkwürdig vor, daß Artikel, die dort mit einer dreistelligen Zahl an Zitaten indiziert sind, nicht relevant sein sollen, während andererseits im Artikel die Kritik, die von wissenschaftlichen No-Names geübt wird, lang und breit eingebaut werden soll. Ansonsten finde ich es hochgradig albern, wenn auf die "ständig aktualisierte Liste auf seiner Homepage" verwiesen wird. Sollen wir ernstlich bei jedem Wissenschaftler die Publikationsliste im Wikipedia-Artikel zusammenstreichen, wenn er sich die lobenswerte Mühe macht, sein Oeuvre online zu präsentieren? --sol1 15:36, 17. Nov. 2011 (CET)

"Schließlich gilt m:Wiki_ist_kein_Papier - also ist im Zweifel eine längere Liste einer willkürlich gestrafften vorzuziehen": Mit "Wiki ist kein Papier" läßt sich die mangelnde Eignung der WP zum Abwischen und Feuermachen begründen, aber zur Rechtfertigung überdimensionierter Publikationslisten in Personenartikeln taugt dieser Grundsatz nicht. Vergleichsweise ergiebiger ist Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, dort u.a. Punkt 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter". Bei einem Wissenschaftler vom Range R.s steht die wissenschaftliche Relevanz seiner unselbständigen Veröffentlichungen außer Frage, aber hier geht es darum, ob ihr bibliographischer Nachweis für den Artikel erheblich ist, der abgesehen von einer sehr allgemeinen thematischen Einordnung ("forscht er vor allem zu Wechselwirkungen zwischen Ozeanen und der globalen Erwärmung sowie natürlichen Klimaveränderungen") noch nichts über Inhalt, Methodik und Standort seiner Beiträge zu dieser Forschung mitzuteilen hat.

"Es kommt mir merkwürdig vor, daß Artikel, die dort mit einer dreistelligen Zahl an Zitaten indiziert sind, nicht relevant sein sollen, während andererseits im Artikel die Kritik, die von wissenschaftlichen No-Names geübt wird, lang und breit eingebaut werden soll": Von lang und breit ist erst mal keine Rede, bisher geht es darum, ob sie überhaupt darzustellen ist, oder aus Gründen des "Augenmaßes" oder gar "Persönlichkeitsschutzes" verschwiegen werden muß. Im übrigen kommuniziert R. nicht nur mit Wissenschaftlern, sondern er engagiert sich sehr stark auch in populären Medien, deren Beiträge es nun mal so an sich haben, daß sie gewöhnlich von wissenschaftlichen "No-Names" geschrieben und gelesen werden. Wenn er sich hierbei von Journalisten den Vorwurf "rabiater Methoden" im Umgang mit mißliebigen Journalisten einholt und dieser Vorwurf gerichtlich im Einzelfall bestätigt wird, dann handelt es sich um Sachverhalte, die Journalisten und Richter womöglich tatsächlich besser beurteilen können als Klimatologen.

"Sollen wir ernstlich bei jedem Wissenschaftler die Publikationsliste im Wikipedia-Artikel zusammenstreichen, wenn er sich die lobenswerte Mühe macht, sein Oeuvre online zu präsentieren?": ja klar, und nicht weil's so lustig wäre, sondern aus den genannten Gründen (Vermeidung pflegebdürftiger und willkürlich ausgewählter oder überflüssig duplizierter Listen nicht enzyklopädisch verarbeiteter Rohdaten). Die Mühe der Pflege oder des Zusammenstreichens könntest Du den Kollegen sogar schon von vornehrein ersparen, indem Du derart aufgeblähte Listen garnicht erst anlegst.

Personenartikel über Wissenschaftler können und sollen selbstverständlich auch eine Einstiegshilfe zur bibliographischen Ermittlung ihrer Publikationen bieten, das übliche Mittel hierzu ist ein Link zu den DNB-Einträgen, zur Homepage der Person oder eine bibliographische Angabe oder Verlinkung zu einer Personalbibliographie. Wenn darüberhinaus einzelne Publikationen angeführt werden -- als "stukturierte Rohdaten", ohne inhaltlich im Artikel verarbeitet und ggf. per Einzelnachweis verlinkt zu sein --, dann handelt es sich in der Regel, wie schon gesagt, um die Buchpublikationen, auch wenn die je nach Fach sehr unterschiedlichen Stellenwert haben können und deshalb oft besser weggelassen würden. @MarioS: die Wahrnehmung, was "üblich" ist, hängt natürlich davon ab, was man bereits kennengelernt hat. Ich selbst habe in den letzten 6 Jahren recht viele Personenartikel zu Wissenschaftlern nachgeschlagen, bearbeitet oder selbst erstellt, habe aber meinen Eindruck jetzt noch einmal durch eine kurze Sichtung überprüft. Gesichtet habe ich die Artikel zu den jeweils (nach Alphabet) ersten 10 später als 1900 geborenen Hochschullehrern aus fünf willkürlich ausgewählten Kategorien, nämlich Kategorie:Hochschullehrer (Potsdam), Kategorie:Hochschullehrer (TU München), Kategorie:Hochschullehrer (Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf), Kategorie:Hochschullehrer (Jena), Kategorie:Hochschullehrer (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg). Ergebnis: in 21 Fällen wurden keine Publikationen angeführt, in 24 Fällen nur Buchpublikationen und in 5 Fällen zusätzlich auch mindestens eine unselbständige Publikation. Krasse, dem hiesigen Fall vergleichbare Ausreißer waren nicht zu bemerken, der krasseste Fall bot 9 Buch- und 12 Aufsatzpublikationen [2].

Meine Stichprobe ist nicht in irgendeinem statistischen Sinn repräsentativ, der damit aber immerhin schon mal indizierte Usus ist auch nicht verpflichtend, sondern kann höchstens die Richtung zeigen, aber wenn es gute Gründe gibt, warum WP:WWNI hier mißachtet werden soll, dann wurden sie bisher nicht vorgetragen. --Otfried Lieberknecht 18:14, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Liste in ihrer derzeitigen Form ist keine Rohdatensammlung, WP:WWNI ist also nicht einschlägig. Und die Publikationen sind allemal wikirelevanter als die Prozeßposse, die oben schon lang und breit abgehandelt wurde und hier offenbar nur deshalb wieder erwähnt wurde, um einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. --sol1 19:14, 17. Nov. 2011 (CET)

ich habe mal WP:CatScan bemueht: in der kategorie Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert) gibt es zwei exzellente artikel: bei Lise Meitner sind neben ihrer diss noch 10 artikel gelistet, bei Marie Curie neben ihren buechern noch 23 artikel. weiterhin gibt es fuenf lesenswerte artikel: bei Max Planck sind neben anderen schriften drei zeitschriftenartikel gelistet, bei Ernst Mach lediglich neun buecher, bei Edward Teller nur drei wissenschaftliche buecher, das werk Ettore Majoranas ist in einem eigenen abschnitt im artikel beschrieben; die einzelnachweise dazu enthalten vier artikel und bei Albert Einstein sind 16 artikel gelistet.

von den sieben enthalten also nur zwei keine artikel, drei (darunter die beiden exzellenten) zehn oder mehr. bei den ausgezeichneten artikel ueber physiker des 20. jhs. ist also die auffuehrung von artikel durchaus usus. ueber die anzahl der artikel laesst sich natuerlich streiten; ich bin der meinung, dass zumindest im abschnitt "Aufsätze in Büchern" eine auswahl der ca. fuenf herausragensten erfolgen sollte. dann saehe der abschnitt sicherlich viel uebersichtlicher aus. --Mario d 00:07, 18. Nov. 2011 (CET)

@sol1: Was zitiert wurde bitte auch lesen und verarbeiten: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie ... Bibliografien". Buch- und Aufsatztitel, die im Artikel nicht inhaltlich verarbeitet sind, sind Rohdaten, strukturiert nur insofern, als sie chronologisch geordnet und (in etwa) nach WP:LIT formatiert sind.

@MarioS: ich hatte meine Auswertung auf 50 Hochschullehrer aus der Zeit nach 1900 beschränkt (noch richtiger wäre es gewesen, aber so wichtig war's mir nicht, sie auf solche Wissenschaftler zu beschränken, die immer noch aktiv sind und weiterhin publizieren), während Deine 7 Physiker mit Ausnahme von Majorana jeweils aus der Zeit vor 1900 stammen und alle 7 bereits historisches Interesse beanspruchen können. Bei Maorana sind die Veröffentlichungen im übrigen gerade nicht als unverarbeitete Liste angehängt, sondern im Artikel inhaltlich verarbeitet und dort per Einzelnachweis zitiert. Davon abgesehen hast Du recht, bei Physikern, Klimatologen, Chemikern etc. sind auch nach meinen Auswahlkriterien in der Tendenz häufiger unselbständige Publikationen gelistet, naheliegenderweise, da sie in den naturwissenschaftlichen und technischen Fächern im allgemeinen einen höheren Stellenwert haben als in Geisteswissenschaften (Sozialwissenschaften stehen in dieser Hinsicht irgendwo dazwischen).

Um es noch mal klar zu sagen: es ist legitim, unselbständige Publikationen anzuführen, insbesondere dann (und dann auch zwingend), wenn sie im Artikel inhaltlich verarbeitet sind. Wo das nicht der Fall ist, muß man sich darauf gefaßt machen, auch wenn das vielfach (und auch bei WP:KALP) nicht geschieht, daß WP:TF, WP:NPOV und WP:WWNI geltend gemacht wird und bei einer Auswahl entsprechend begründen können, warum gerade diese Auswahl die wichtigsten und in einer Enzyklopädie besonders hervorzuhebenden Veröffentlichungen enthält. Mit dem bloßer Verweis auf ihre Zitierhäufigkeit ist es da nicht getan, denn er beantwortet ja nicht die Frage, warum gerade bei 300, 100 oder einer anderen Zahl von Zitationen die Grenze gezogen werden soll. Und die drängt sich besonders dann auf, wenn ein derart ärmlicher Artikel mit einer solchen Liste aufgedonnert wird, obwohl ein Link zur Homepage dem Leser auf absehbare Zeit erheblich bessere Dienste leisten wird. --Otfried Lieberknecht 08:45, 18. Nov. 2011 (CET)

was TF und NPOV damit zu tun haben ist mir zwar nicht ganz klar und auch den abschnitt von WWNI kann man wohl auf verschiedene arten interpretieren, aber bei der vorgehensweise der auswahl der wichtigsten veroeffentlichungen sind wir uns ja einig. falls sol1 sich nicht mehr dazu aeussert, wuerde ich dann mal bei der redaktion physik anklopfen, ob man uns unter die arme greifen kann. --Mario d 18:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich halte eine solche Anfrage auch für die beste Lösung. --sol1 20:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Den Anforderungen von WP:TF und WP:NPOV wird man nicht unbedingt dadurch gerecht, daß man die Theoriefindung und Standpunktname in der Frage, welche Publikationen die wichtigsten sind, an Mitarbeiter eines Portals delegiert .-) Ich will das hier auch nicht überstrapazieren, aber was spricht eigentlich dagegen, die Sache so wie z.B. im Artikel Hans Joachim Schellnhuber zu handhaben? Ggf. mit einer zusätzlichen, in den Text integrierten Aussage darüber, in welchen Journalen R. publiziert. Wer's wichtig findet, kann auch eine quantifizierende Formulierung des Typs "hat mehr als X Beiträge in Fachzeitschriften wie ... publiziert" einbringen. --Otfried Lieberknecht 18:43, 18. Nov. 2011 (CET)

aus WP:TF: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind."

aus WP:GP: "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können."

damit koennen wir vielleicht die ganz grossen kanonen wieder einpacken. wie die veroeffentlichungsliste hier aussehen soll, ist eine rein redaktionelle entscheidung - oder hast du etwa andere gruende, wenn du vorschlaegst, die liste zusammenzustreichen? du nimmst ja auch einen standpunkt ein, so wie jeder, der sich an der diskussion beteiligt. wenn der entsprechend begruendet wird, ist daran mMn nichts auszusetzen, mit NPOV hat das nichts zu tun. dazu fachleute zu befragen finde ich einen voellig normalen vorgang. --Mario d 23:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich wüßte nicht, warum ich irgendetwas einpacken sollte, aber es wäre schön, wenn Du oder sonst ein Befürworter endlich mal irgendetwas auspacken würde. Zum Beispiel eine Antwort auf meine Frage wäre nett, anstatt ständig mit Gegenfragen zu reagieren und ständig die in WP relativ klar geregelte Beweislast umkehren zu wollen.

Wer begründetermaßen auf eine vollständige Publikationsliste, weil sie nämlich mit derzeit 143 Titeln zu umfangreich wäre, und ebenso auf eine Auswahl von Publikationen, weil sie nämlich begründungsbedürftig und bei einem ständig weiter publizierenden Autor ständig pflegebedürftig wäre, verzichtet und den Leser stattdessen auf eine per Link erreichbare vollständige und kontinuierlich gepflegte Publikationsliste verweist, nimmt damit keine negative Bewertung einzelner oder aller Publikationen vor, keine Bewertung einzelner Titel nach dem Grad der Relevanz und keine hierzu erforderliche Vorentscheidung, nach welchem Maßstab und ab welchem Meßpunkt auf diesem Maßstab ein Titel auszuwählen wäre. Wer anders entscheidet, muß seine Entscheidung ebenfalls begründen, und überdies seine Auswahl und die zugrundegelegten Kriterien.

"Rein redaktionelle" Entscheidungen, wenn es sie überhaupt gibt, betreffen vielleicht Fragen der Formatierung oder Gliederung, aber nicht die genannten Fragen. Eine Auswahl von Publikationen ist keine explizite Aussage über Verhalten, Reputation, wissenschaftliche Bedeutung etc. eines Autors oder einzelner seiner Publikationen, wie sie auf jeden Fall belegpflichtig wäre, aber sie impliziert Aussagen in dieser Richtung und unterliegt deshalb, wenn sie streitig gestellt wird, den gleichen Richtlinien. Und belegpflichtig ist nach hiesigen Spielregeln der, der einen auf Urteilen und Bewertungen beruhenden Inhalt in den Artikel setzen will, nicht aber der, der nach dem Beleg dafür fragt.

Ich habe, wie schon gesagt, nicht vor, das hier überzustrapazieren und es auch gegen eine erheblich reduzierte Liste, wie Du sie vorschlägst, geltend zu machen, obwohl ich meinen Vorschlag, gegen den bisher sachlich nichts vorgetragen wurde, immer noch für besser halte, aber auf den Kopf stellen lasse ich die Sachverhalte und Beweislasten auch nicht. --Otfried Lieberknecht 06:52, 19. Nov. 2011 (CET)

du fragst, was dageegn spricht, nur die buecher in der publikationsliste zu erwaehnen. das ist die tatsache, dass forscher hauptsaechlich artikel schreiben, nicht buecher. eine liste, die den weitaus groessten teil des werks einfach ausklammert, kann ihren zweck, naemlich einen ueberblick ueber das werk der person zu geben, nicht erfuellen. --Mario d 12:59, 21. Nov. 2011 (CET)

fuer den fall, dass keine fundierten fachmeinungen mehr bekommen, mache ich folgenden vorschlag:

• aus den nature/science alle rausnehmen, bei denen er nicht alleinautor ist (dann bleiben noch sieben uebrig, das halte ich fuer vertretbar)
• aus den buchkapiteln die neuesten fuenf behalten, wobei ich den enzyklopaedieeintrag und das populaerwissenschaftliche buch weniger wichtig finde

das ist sicherlich nicht optimal, aber ohne fachwissen geht es wohl nicht besser. wichtig ist mir dabei, dass wir objektive und leicht nachvollziehbare kriterien bei der auswahl anwenden. --Mario d 23:24, 23. Nov. 2011 (CET)

hat noch jemand anmerkungen dazu? sonst wuerde ich das als konsens betrachten und demnaechst umsetzen. --Mario d 19:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Mach das mal. Du bist in dieser Diskussion der unvorbelastetste und Deine Argumentation ist schlüssig. --hg6996 21:24, 4. Dez. 2011 (CET)

Hab grad gesehen, dass das in seinem offiziellen Lebenslauf, den man im Internet findet, zusammenfassend beschrieben wird (siehe dort letzter Absatz). So ähnlich könnte man das evtl. zusätzlich weiter oben in den Fließtext einbauen.--Minotauros 22:43, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage vor, zusätzlich zur Publikationsliste noch folgenden Satz im Fließtext zu ergänzen, wenn der Artikel wieder offen ist: "Rahmstorf ist Autor oder Co-Autor zahlreicher Fachpublikationen, darunter mehr als 20 Artikel in Nature, Science und den Proceedings of the National Academy of Sciences." (lässt sich der Bibliografie auf seiner Webseite entnehmen).--Minotauros 19:38, 20. Dez. 2011 (CET)

opinion

i moved the following contributions to the relevant section on publications. --Mario d 13:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Apologies for writing this in English. You really don't want to read my German. Anyway MarioS asked me [3] how I selected the articles for Stefan R's page on the English wiki. The answer is, I can't really remember in detail, but I'm pretty sure I would have gone to his list-of-publications and selected based on (a) being first author (b) being in important journals (c) being on important topics (d) weighted towards more recent. If I were doing it again now, I think rather than just update the list of articles, I'd try to update the bio about his most recent interests, focussing on what is on his website [4], which would be (i) his recent work on sea level rise, and his nuanced disagreement with IPCC (he comes to a higher rise than IPCC does) (ii) extreme events and (iii) the Copenhagen diagnosis. Best, William M. Connolley 18:07, 20. Nov. 2011 (CET)

Service; William Connolley ist ein Kumpel rahmstorfs bei realclimate, und wurde bei der en WP aufgrund des Missbrauchs seiner Admintätigkeit wie auch einseitiger Wertungen dauerhaft von seinem Administratorenamt wie auch zeitweise der Bearbeitung von Klimartikeln ausgeschlossen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 20. Nov. 2011 (CET)

Hg6996 kann gerne Connolleys Sperrungen, den Entzug seiner Admninknöppe und die Tatsache, daß er mit Rahmstorf unter einer Decke steckt bestreiten. Nur sollte er dann sich bei einem Diskforum für Flacherdefreunde anmelden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Nun führt Deine ständige Löschung meiner Diskussionsbeiträge schon dazu, dass Du scheinbare Selbstgespräche führst. --hg6996 06:17, 21. Nov. 2011 (CET)

die vorhergehenden beitraege wurden aus gruenden der thematischen zuordnung aus dem abschnitt "reduktion..." hierher kopiert. --Mario d 13:04, 21. Nov. 2011 (CET)

thank you, i didn't realize you were an expert. we are currently trying to shorten the list of contributions (the basis for this discussion is the list here). two questions: 1) the section "Aufsätze in Büchern" (book chapters) is quite long; could you give an opinion which five of those are the most relevant, and explain your reasoning? 2) do you think it makes sense to remove those articles from the list of "articles in nature and science" where Rahmstorf is not the sole author (or first author)? --Mario d 13:15, 21. Nov. 2011 (CET)

Um auf den Punkt zu kommen

Nachdem ich dieser Diskussion einige Zeit lang fern blieb, habe ich mit nicht wenig Amusement die unterschiedlichen Ausführungen durchgelesen. Ich persönlich tendiere in Abwägung der verschiedenen Positionen klar zu der von Otfried Lieberknecht. Ich halte ihn für in der Sache am geringsten vorbelastet und seine Ausführungen für objektiv und logisch nachvollziebar. Unabhängig davon ist das Lesen seiner mit großem syntaktischen Aufwand und intellektuellem Engagement gestalteter Stellungnahmen der reine Genuß :-) Konkret: Kürzung des Literaturabschnitts auf wirklich relevante Veröffentlichungen und Erwähnung von Kritik, die aber inhaltlich und umfänglich in sinnvollem Verhältnis zum Gesamtartikel bleiben muss. --hg6996 15:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Es ist immer gut, da stimme ich gern zu, wenn das Diskussionsklima sich durch niveauhaltige Beiträge aller Art positiv entwickelt. Personenbezogene Prämien in der Sachauseinandersetzung und bei der Artikelausgestaltung sind dafür allerdings nicht vorzusehen – merke ich mal mit einem lachenden Auge ergänzend dazu an. Hinsichtlich der Detailliertheit des Werkverzeichnisses bzw. der angeführten Publikationen ist der Umfang des Darstellungsteils auch m. E. ein mit zu berücksichtigender Aspekt. Bei der Auswahl der anzuführenden Aufsätze könnte neben Gesichtpunkten wie Sachbedeutung und Rezeption in dieser ständig von neuen Entwicklungen mitbestimmten Forschungslandschaft auch Aktualität ein Kriterium sein. Eine sinnvolle Auswahl können aber letztlich nur diejenigen vornehmen, die das Ganze überblicken und beurteilen können. Dazu gehöre beispielsweise ich nicht.

Was die inhaltliche Ausgestaltung der Darstellung unter Einbeziehung von Aspekten einer Kritik an Rahmstorf betrifft, ist nach wie vor hauptsächlich das durch die Projektregularien vorgegebene Maß zu wahren, und zwar sowohl beim Umgang mit Kritik im Allgemeinen wie auch speziell bei der Berücksichtigung der Meinungen von Kritikern und Gegnern.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 08:18, 20. Nov. 2011 (CET)

Was soll das bedeuten? Die Projektregularien sind nicht für Deine Hofberichterstattung gemacht, sondern für eine umfassende Beschreibung. Rahmstorfs rauhe Methoden sind nach wie vor von Interesse. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:12, 20. Nov. 2011 (CET)

Für Teilnehmer mit Deutungsschwächen der einschlägige Wortlaut von WP:BIO:

Umgang mit Kritik

Beleidigung und üble Nachrede

Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biographischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.

Meinungen von Kritikern und Gegnern

Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.

F. d. R. -- Barnos -- 14:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Eine - wie gehabt - fachlich fundierte Kritik eines universitären Publizistikexperten vom Verband der Wissenschaftsjournalisten, die Rahmstorfs spitze Ellenbogen genau beschreibt und thematisiert, ist für rahmstorfs Darstellung bedeutend und entspricht genau dem was unter Absatz 2 dargestellt und abgefragt wird. Eine Verurteilung vorm Landgericht und Berichterstttung über rauhe Methoden in Zeit, SZ und FAZ ist kein Hinweis auf unbedeutende Mionderheiten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Im Vordergrund des Artikels sollten logischerweise die Forschungen, Thesen und Veröffentlichungen der Person stehen, die im Artikel beschrieben wird. Dazu enthält der Artikel aktuell noch so gut wie gar nichts außer der unkommentierten Publikationsliste (die Polentario ebenfalls rauslöschen wollte). Und Polentarios Einfügung war nichtmal eine neutrale Zusammenfassung der öffentlichen Reaktionen. Dass in den allermeisten Statements Rahmstorf unterstützt und vielmehr die Gegenseit kritisiert wurde, habe ich jetzt schon mehrmals mit einer Auflistung von reputablen Quellen belegt. Ich habe keine Lust, mich hier endlos zu wiederholen.--Minotauros 21:25, 23. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Ob Rahsmtorf unterstützt wird oder nicht ist weniger von belang, zu Guttenberg hat auch genug Fans. Rahmstorf ist weit mehr als ein einfacher Forscher, er ist ein bedeutnder Wissenschaftsfunktionär und -Wissenschaftspolitiker. Das macht ihn durchaus zu öffentlichen figur und jedwede Information zu dem Thema wird hier von interessierter Seite wegzensiert. Witzigerweise scheint auch niemand ein Problem zu finden, daß mit Connolley hier ein WP Autor sich für das lemma einsetzt, der als Kumpel und Realclimate mitblogger von Rahmstorf nichts weniger als neutral ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 23. Nov. 2011 (CET)

wenn du der einzige bist, der bei etwas ein problem sieht, dann liegt das vielleicht an dir. fuer was genau hat sich WMC denn eingesetzt? ich habe ihn um begruendung eines edits auf der enWP gebeten, die hat er geliefert. zum rest ("fans", "zensur!!!") muss ich ja wohl nichts schreiben. --Mario d 23:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Das sollte auch reichen. Ich habe seinen Edit gelsöcht, wonach mir nicht zu trauen wäre.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme hg6996 zu (der Otfried L. zustimmt), und hoffe, dass das nun bald in Angriff genommen wird. Barnos soll nicht beleidigt sein, was das Lob für Otfrieds Diskussionsstil betrifft (dem Lob schließe ich mich übrigens ebenfalls an). Wir sind hier ja nicht auf dem Jahrmarkt der Eitelkeiten.--bennsenson - reloaded 16:10, 24. Nov. 2011 (CET)

Polentarios neueste Einfügungen

Die Rolle als Gatekeeper ist wichtiger als jade Einzelveröffentlichung bei Nature und science. Spannend ist im übrigen auch, daß richtige Forschung - etwa vom Leibnizpreisträger Jan Veizer oder bei CERN es durchaus schwer hat, wenn rahmstorfs Interessen berührt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 20. Nov. 2011 (CET)

WP:KTF. Das Wort "Gatekeeper" taucht in keiner einzigen Quelle auf. Deine persönlichen Betrachtungen zum Thema interessieren hier niemand.--Minotauros 21:25, 23. Nov. 2011 (CET)

Zum gatekeeping etwa bei http://coast.gkss.de/staff/storch/press.htm Mir gings darum, seine Rolle zusammenzufassen, ohne gleich seine Verurteilung zu nennen, was ihr ja wolltet. Wir können auch "rauhe Methoden" und "Mundtotmachen" reinschreiben, das ist deutlich besser belegt.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} PS .; http://profmandia.wordpress.com/2011/10/31/happy-halloween-from-the-caped-climate-crusader/ ist ernstgemeint, kriegt ihr da auch Spenden? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Auch in dieser Quelle sind keine konkret gegen Rahmstorf gerichteten "Gatekeeping"-Vorwürfe zu finden. Du betreibst weiterhin Theoriefindung. --Minotauros 10:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Die oben bereits mehrfach von verschiedenen WP-Kollegen vertretene Ansicht, dass Polentario nicht geeignet ist, dieses Lemma (ebenso wenig m. E. wie thematisch benachbarte) wikipedia-tauglich zu bearbeiten, teile ich. Sie wird auch fortlaufend durch entsprechende Edits von ihm bestätigt. Die administrative Verordnung einer andauernden Besinnungspause für Polentario diesbezüglich halte ich unter diesen Umständen für angebracht und dem allgemeinen Nutzen förderlich.
-- Barnos -- 07:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich anders. Vor allem halte ich dauerfilibusternde Ausbauverhinderer für viel problematischer.--bennsenson - reloaded 16:12, 24. Nov. 2011 (CET)

Pardon, wurde Dein konkreter Ausbauvorschlag versehentlich übersehen? Darüber nachzudenken, bist Du doch jedenfalls nicht gehindert, nur weil eine bestimmte polemische Dauerkanonade nun einmal nicht in Betracht kommt.
-- Barnos -- 16:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich werde die persönlichen Hasstiraden, die Polentario immer wieder im Artikel unterzubringen versucht, schlicht revertieren. Gegen konstruktive Vorschläge von Benutzern mit konstruktiver Gesinnung habe ich aber nix einzuwenden. --hg6996 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Mittlerweile spricht auch Hans von Storch die Verurteilung an. Wo habe ich den hasserfüllt editiert? Die Formulierung zeigt schlicht auf, daß Rahmstorf weniger forscht als redaktionell arbeitet. Was soll daran falsch sein? Dito ist der Hintergrund von James Smith McDonnell Stiftung sicher von Interesse - mit einer der Gründe für den Jamse Randis James Randi Educational FoundationPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:45, 25. Nov. 2011 (CET)

1. Rahmstorf ist unter anderem als Blogger und in verschiedenen populärwissenschaftlichen Medien aktiv. Er gilt als wichtiger wie nicht unumstrittener Gatekeeper bei der Interpretation der Ursachen und Folgen des Klimawandels.
2. 1999 Centennial Fellowship Award durch die von dem Okkultisten und Flugzeugindustriellen James Smith McDonnell gestiftete James S. McDonnell Foundation, dotiert mit einer Million Dollar.

Wie schon weiter oben gesagt: In Polentarios Quelle sind keine konkret gegen Rahmstorf gerichteten "Gatekeeping"-Vorwürfe zu finden. Die Biografie eines Stiftungsgründers ist für Rahmstorfs Biografie-Artikel vollkommen irrelevant. Im Übrigen stimme ich Hg6996's letztem Beitrag zu. Polentarios Einfügungen tragen nicht zu einer konstruktiven Diskussion bei. Nach seinen früheren Entgleisungen auch nicht anders zu erwarten.--Minotauros 10:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Es geht nicht um Vorwürfe, sondern um Fakten. Rahmstorf ist eindeutig und belegt weniger Wissenschaftler als (IPCC) Redakteur und Wissenschaftspolitiker, das ist mit dem Gatekeepingbegriff passend beschrieben. Wenn ihr ein gesinnungsspezifisches Benutzersperrverfahren für möglich hältst, dann ziehts mal durch. Hg6996 brabbelt seid Jahren davon. Einen millionenschweren Preis eines okkultistischen Flugzeugindustriellen anzunnehmen - für den Fanclub ähnlich kein Thema wie die Verurteilung beim Landgericht oder die heftige Kritik des verbands der Wissenschaftsjournalisten. NPOV Hofberichterstattung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 26. Nov. 2011 (CET)

a) mitarbeit am IPCC-bericht klingt fuer mich wie wissenschaftliche arbeit. die belege fuer deine aussage wuerde ich gerne sehen. b) wissenschaftspolitiker sind bei dir automatisch gatekeeper? c) der Hans von Storch, den du hier anfuehrst, ist vermutlich der selbe wie der, dem die webseite gehoert, die du oben als quelle angegeben hast. das sagt mir mehr ueber die beziehung zwischen den beiden als ueber Rahmstorf selbst. kann es sein, dass du dich da in etwas verrannt hast? --Mario d 20:53, 26. Nov. 2011 (CET)

a) Täuscht Du dich. Das IPPC forscht nicht selbst, sondern hat den Auftrag Forschungsergebnisse zusammenzufassen und der Politik vorzulegen. b) nein. Aber Wissenschaftsfunktionäre sind keine Forscher, sie verwalten und gestalten Forschung. c) Na und? Hans von Storch ist ein Klimatologe, der Rahmstorfs Rolle ebenso scharf kritisiert hat. Zu einer noch deutluicheren Kritik und Einschätzung der gatekeeperrolle von Leuten wie SR siehe [5] d) Habe ich nicht den Eindruck, allerdings sehe ich eine sehr abwehrende Rolle von verchiedenen Gatekeepern dieses Artikels. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 26. Nov. 2011 (CET)

a) es ist vielleicht keine forschung, aber wissenschaft ist mehr als nur forschung. b) manchmal sind sie auch beides. c) ein artikel von Ross McKitrick? fuer mehr als ein "aufgrund seiner prominenten rolle in der klimadebatte hat Rahmstorf auch viele kritiker" reicht das mMn nicht. --Mario d 22:18, 26. Nov. 2011 (CET)

a) Bitte kein Wischiwaschi. b) Rahmstorfs Rolle beim IPCC ist Redaktion an zentraler Stelle c) Wieso? Vorwort stammt von John Howard, McKitrick ist nicht irgendwer. . Rahmstorf ist nicht prominent, sondern mächtig, und die Art und Weise dieser Machtausübung trifft auf publizistische wie wiessenschaftspolitische Kritik, Rücktrittsforderungen und wurde juristisch verurteilt. Mit den Inhalten, die Rahmstorf propagiert hat das weniger zu tun Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 26. Nov. 2011 (CET)

Polentarios Theoriefindung lohnt sich kaum zu kommentieren. Das Weblog eines anderen Wissenschaftlers ist natürlich keine geeignete Quelle für den Artikel, aber selbst dort sind keine konkret gegen Rahmstorf gerichteten Vorwürfe dieser Art zu finden. Und in dieser Quelle taucht der Name Rahmstorf überhaupt nicht auf. Was den Rest mit McDonnell etc. betrifft, spare ich mir weitere Kommentare. Man erkennt die böse Absicht nur zu gut.--Minotauros 11:32, 27. Nov. 2011 (CET)

nebelkerze. Würdest Du eine Millionenspende von McDonnel bei Lindzen unkommentiert durchlassen? I doubt it. Es geht im übrigen nicht um Vorwürfe, sondern schlicht einen Status -Rahmstorf ist vor allem Redakteur, und um die Rolle der "Endredaktion" im IPCC gehts bei der Kritik am IPCC,nicht nur von McKitrick. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Den Artikel von Lindzen habe ich nie bearbeitet. Und wie ich schon gesagt habe, halte ich allgemein nicht viel von Kritik-Abschnitten in Biografie-Artikeln. Da Polentario aber so versessen darauf ist, hier einen Präzedenzfall für Biografie-Artikel zu setzen: Glaubt er allen Ernstes, Rahmstorf wäre der einzige Wissenschaftler gewesen, der die betreffenden "Klimaskeptiker" kritisiert hat? --Minotauros 13:36, 2. Dez. 2011 (CET)

I couldnt care less. Es soll kein Kritikabschnitt eingefüht werden sondern rahmstorfs publizistische Aktivitäten charakterisiert werden. Mit wissenschaftlicher Kritik haben die gerichtsfeste Lüge und die weiteren Machenschaften nichts zu tun. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Rauhe Methoden und Verurteilung

• Bericht der Vierteljahreszeitschrift der Wissenschafts-Pressekonferenz: Markus Lehmkuhl, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Freien Universität Berlin.

Lehmkuhl / Verband der Wissenschaftsjournalisten

• Maxeiner / Miersch: Der Agitator: Rahmstorf und sein Jüngstes Gericht in der Welt [6] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 28. Nov. 2011 (CET)
• SPON: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,796623,00.html][Benutzer:Heidrichberlin|Heidrichberlin]] 14:30, 1. Dez. 2011
• Stellungnahme des PIK (PDF) (im SPIEGEL-Artikel verlinkt)
• Streitgespräch im Cicero zu Rahmstorfs Rolle Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Sonstiges

• http://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/die-klimaskeptiker-antworten-wir-muessen-uraengste-relativieren-1462827.html
• Stefan Rahmstorf: Alles nur Klimahysterie?, in: Universitas, 9/2007, S. 894–913 (PDF; 237 KB); gekürzte Fassung in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung: Klimawandel: Deutsche Medien betreiben Desinformation, 31. August 2007

• Website von Stefan Rahmstorf: Antwort auf die Replik von Bartsch, Ederer, Horx, Lotter, Maxeiner, Reichholf und Weimer in der FAZ
• Albrecht von Lucke: Oh, Cicero, in: Blätter für deutsche und internationale Politik, 10/2007, S. 1187–1188
• Offener Brief der Leibniz-Gemeinschaft: Zwischenruf zur Kontroverse um Stefan Rahmstorfs Kritik an der medialen Wiederholung falscher Tatsachen zum Klimawandel, in: Informationsdienst Wissenschaft Online, 24. Oktober 2007
• Holger Rust: Zukunftsillusionen. Kritik der Trendforschung. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2008, S. 32
• Eckhard Fuhr: Erderwärmung: Der heilige Krieg der Klimaskeptiker, in: Die Welt, 5. September 2007
• Bernhard Pötter: Sturm über dem Elfenbeinturm, in: die tageszeitung, 17. September 2007
• Stefan Niggemeier: Wollt ihr den totalen Widerspruch?, 4. September 2007

Da wäre zu fragem, was diese Quellen hier sollen. Es geht ja nicht um die Frage, ob er "Recht hat", das ist mit der größten Veröffentlichungsliste aller Zeiten und den okkulten Bepreisungenn bereits bewiesen, sondern sondern ob seine gerichtsfest und mehrfach kritisierten rabiaten Methoden angemessen sind. Da sind die angesprochenen Quellen insoweit interessant, weil das Rechthabertum gar nicht widersprochen sondern gelobt wird. Der Zweck ("the Cause" laut Climagate 2.0) heiligt bekanntlich die Mittel. Die Leibnizgesellschaft hat im übrigen Jan Veizer und nicht Rahmstorf mal einen richtigen Forschungspreis verliehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:43, 2. Dez. 2011 (CET)

Deine Privatmeinung interessiert nicht, und du wirst dir hier auch nicht die Quellen rauspicken, die dir gerade in den Kram passen. Gemäß WP:NPOV ist bei der Wiedergabe von öffentlichen Debatten eine ausgewogenene Darstellung anzustreben.--Minotauros 13:36, 2. Dez. 2011 (CET)

was die quellen hier sollen, frage ich mich allerdings auch. was genau willst du jetzt belegen? liste doch einfach konkretes fehlverhalten auf und gib die quellen dafuer an. allgemeine vorwuerfe, wie du sie jetzt erhebst, werden es sicherlich nicht in den artikel schaffen; erst recht nicht, wenn die einzigen quellen dafuer polemiken sind. --Mario d 13:37, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich liste kein Fehlverhalten auf, sondern Quellen und Debatten zu möglichem Fehlverhalten. Es geht auch nicht um Rahmtorf reitet gegen Klimskepsis, sondern Rahmstorfs verhalten gegen unliebsame Publizisten. Wer hat nachgewisen, daß es bei der Verurteilung um Klimaskepsis ging? Natürlich ist die AdG Verlinkuntg relevant, weil hier die FAZ etc verlinkt sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:33, 3. Dez. 2011 (CET)

Worum es hier geht, hat nicht Polentario zu bestimmen. Lohnt sich aber auch nicht mehr, das zu kommentieren, da das ja schon genug andere Benutzer weiter oben in der Diskussion getan haben. Und AdG-Polemik hat hier natürlich nichts verloren, da solche Blogbeiträge laut den Wikipedia-Richtlinien in Biografie-Artikeln nichts verloren haben. Das sind grundlegende Regeln der Wikipedia-Projektarbeit, die hier von Polentario missachtet werden.--Minotauros 15:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Du solltest mit Verleumdungen und Nebelkerzen der schlichten Denkungsart etwas vorsichtiger sein. Desweiteren hat sich nach dem bisherigen Gemaure einiges getan, es sollte nur einer langsam dern Schabowski spielen. Der Link zu ADG erspart einem Zeit und FAZ zu verlinken, das ist schlicht Ökonomie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:05, 3. Dez. 2011 (CET)

Schon ein starkes Stück, wenn jemand wie Polentario von "Verleumdung" redet und selber immer wieder solche Sachen ablässt.--Minotauros 11:24, 14. Dez. 2011 (CET)

NPOV

Ein baustein ist nach wie vor berechtiogt, da nur die Selbstdarstellung Rahmstorfs zu seinen publizistischen Aktivitäten abgebildet ist und selbst gravierende Kontroversen von interessierter Seite hier wegzensiert werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:04, 7. Dez. 2011 (CET)

Es besteht offenbar mehrseitiges Interesse; was mich betrifft aber nicht an einem Baustein, sondern an der Wahrung von WP:BIO auch in diesem Lemma. Daran ändern weder die bisherigen noch eventuelle weitere Polentario-Pirouetten etwas.
-- Barnos -- 07:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Dann solltest Du Dir überlegen, wie man seine unstreitig gewichtige Rolle als Politikberater richtig beschreibt. Eine schlichte Zensur respektive Reduktion auf "Wissenschaftler" wäre völlig unenzyklopädisch, ähnlich wie man Joachim Gauck nicht nur als Pfarrer beschreiben sollte. .Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Textvorschlag mit aktuellen Quellen

Rahmstorf ist ein aktiver Blogger bei Realclimate und hält es für seine Pflicht, in der Öffentlichkeit sich nachdrücklich gegen Falschdarstellung in Bezug auf den Klimawandel auszusprechen. Auch aufgrund seines direkten Zugangs als Berater der Bunderegierung gilt er als mächtige Figur in der Klimadiskussion. . Seine zuweilen umstrittenen Methoden im Umgang mit Journalisten waren mehrmals Gegenstand der öffentlichen Diskussion und wurden 2011 Gegenstand eines vom Verband der Wissenschaftsjournalisten wie im Spiegel kritisch betrachteten Gerichtsverfahrens.

Habs leicht verändert, aber grundsätzlich ack.--bennsenson - reloaded 22:56, 8. Dez. 2011 (CET)

ich habe die formulierung noch etwas entschaerft; dass er sich gegen eine nur vermeintliche falschbehauptung ausgesprochen haette, waere zu belegen, ebenso wie die behauptung, dass er gegen sich mit personen anlegt, weil sie ihm "ihm missliebige" waeren, nicht weil sie unsinn erzaehlen. --Mario d 23:42, 8. Dez. 2011 (CET)

Sie können ihm auch missliebig sein, ohne dass sie Unsinn erzählen. Aber darauf kann man verzichten. Dass er immer nur echte Verfehlungen kritisiert, hat u.a. das Landgericht Köln widerlegt, daher - und auch allgemein - per NPOV die notwendige Einschränkung. Wir können das hier wohl kaum beurteilen, ob Rahmstorf in seinem Blog immer Recht hat oder nicht.--bennsenson - reloaded 23:45, 8. Dez. 2011 (CET)

−

Es geht nicht nur darum, was Rahmstorf für Unsinn hält und was nicht. [http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2010-06-10/spiegel-vs-zeit-zum-klimawandel Seine Tonlage ist durchaus polemisch, die hier mal beispielhaft angeführten Aussagen gegenüber Hans von Storch, Josef Reichholf und Richard Lindzen kurz vor justiziabel. Zunächst wäre das hier auch nicht ohne gebührenden Abstand zu übernehmen. Beim Papst wäre das trotz nachweislicher Unfehlbarkeit auch nicht anders. Rahmstorf wird ja gerande nicht vorgeworfen, sich mit irgendwelchen Gegnern direkt anzulegen. Der Vorwurf bezieht sich auf einen Mißbrauch seiner Machtstellung als Regierungsberater, mit dem im Rücken er dann regelmäßig beim Chefredakteur anruft und sich über die Betreffenden beschwert. Haaretz hat 2009 auch darüber berichtet, daß Rahmstorf über eine einstweilige Verfügung versuchte, den Astrophysiker Nir Shaviv wegen einer angeblichen Copyrightverletzung mundtot zu machen. Sprich das geht über wissenschaftliche Diskussionen weit hinaus und ist mit "mißliebig" gut beschrieben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Es ist normal und üblich wenn Rahmstorf als maßgeblicher Mitverfasser des Vierter Sachstandsbericht des IPCC seine Erkentnisse und die dringend erforderlichen Umsetzungen als Berater der Bundesregierung durchsetzen will. Es ist sein Job. Im Artikel wird es so beschreiben, als ob er Schlimmes oder Verbotenes im Schild führt. Die Klimawandelleugner haben ihre Lobby, mächtige die Industrieverbände mit wirtschaftlichen Interessen, Rahmstorf hält als Wissenschaftler und qua seiner Funktionen wissenschaftlich dagegen. Im Wissenschaftkreisen alltägliche und banale Vorgänge. Dass dabei mal eine Unterlassungsklage zwischen streitenden Wissenschaftler und Journalisten gibt ist täglich Brot im Wissenschaftsbetrieb und braucht nicht über Gebühr genüsslich breit getreten werden. --Erderwärmung 00:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Das entscheiden nicht wir hier, sondern reputable Medien und relevante Personen. Entsprechende Quellen sind genannt. Ein Genuss ist die in diesem Artikel extrem erschwerte Umsetzung banaler WP-Vorgäng wie dem Einbau eines Kontroversen-Abschnitts übrigens nicht. --bennsenson - reloaded 00:49, 9. Dez. 2011 (CET)

@ WErderwärmung: On Bullshit. Journalisten über die Chefredaktion oder Verleger mundtot zu machen, Wissenschaftler per einstweilige Verfügung zu verfolgen, hat mit einer wissenschaftlichen Aufgabenverfolgung wenig zu tun und ist keineswegs normaler Wissenschaftsbetrieb. Kritik an Rahmstorfs Forschung als solcher hatten wir bislang nicht eingefügt, da wird gelegentlich auch auf selektives POV Pushing verwiesen. [7]. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:51, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich habe nur ziemlich plumbe Wendungen wie "mächtige Figur durch "einflussreicher Person" ersetzt und etwas gekürzt. Die Kontroverse steht angemessen im Artikel, ist aber kein zentraler Punkt in seiner wissenschaftlichen Vita. Jeder couragierte Wissenschaftler hat Kritiker an der Backe. Mediengesellschaft. Tagesgeschäft. Es gilt auch für Rahmstorf WP:NPOV und WP:Bio. Bitte keine Schlachtfest. Auch wenn man Rahmstorfs Arbeit persönlich nicht schätzt. --Erderwärmung 01:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Nun, wie von mir an anderer Stelle dargelegt, hast Du auch Veränderungen vorgenommen, die suggerieren sollten, es habe sich bei der Verurteilung Rahmstorfs durch ein ordentliches Gericht um eine einmalige Entgleisung gehandelt, was offenkundig nicht so ist. Seine Diffamierungsschmierereien via Blog haben Methode. Mir scheint, dass man vor allem dann Kritiker an der Backe hat, wenn man sich danebenbenimmt. Das hat mit der Mediengesellschaft wenig zu tun.--bennsenson - reloaded 01:12, 9. Dez. 2011 (CET)

Schlachtfest wäre gaaanz anders ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 9. Dez. 2011 (CET)

So, so: Rahmstorf „spricht sich in der Öffentlichkeit“ also auch gegen „vermeintliche“ Falschdarstellungen aus. Als Beleg dafür, dass er als einflussreiche Person in Sachen globale Erwärmung „gilt“, wird ein Unterhaltungsarrangement im Cicero-Ambiente präsentiert, das von den Blattmachern für die Leserschaft launig angeheizt wird: „CICERO ONLINE ließ den Klimaskeptiker auf einen Klimaforscher los.“ Pardon: Das ist weniger als gar nichts wert. Deshalb zurück auf Start.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Unsinn. Den Komplettrevert inkl. u.a. einer Spiegelreportage über den von Rahmstorf verlorenen Prozess nebst Nachwehen ist nichts anderes als Vandalismus.--bennsenson - reloaded 09:45, 9. Dez. 2011 (CET)

Barnos hat vollkommen Recht. Die Einfügungen taugen nichts, Bennsenson und Polentario ignorieren in dreistester Weise, was in der Diskussion weiter oben schon zu dem Thema gesagt worden ist. Die Quellenauswahl ist einseitig (wie man bestens mit einem Vergleich hierzu erkennen kann). Die Behauptung "Als Berater der deutschen Bundesregierung gilt er als einflussreiche Person in der Kontroverse um die globale Erwärmung" ist wieselig und die Quelle inakzeptabel. Es handelt sich lediglich um eine Interview-Aussage, noch dazu von einer Person, die zuvor von Rahmstorf kritisiert worden ist (was aber nicht erwähnt wird). In dieser Form ist der eingefügte Abschnitt einseitig und diskreditierend.--Minotauros 11:04, 9. Dez. 2011 (CET)

bei der letzten vollsperrung des artikels wurde uns aufgetragen, zuerst auf der disku einen konsens herzustellen bevor der artikel bearbeitet wird. daran hat sich Polentario nicht gehalten. ich wuerde es begruessen, wenn wir das jetzt in angriff nehmen koennten. von den gefaerbten formulierungen abgesehen, fand ich den vorgeschlagenen abschnitt grundsaetzlich in ordnung. an der formulierung sollte aber noch gefeilt werden, bevor er "live" geht. --Mario d 11:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch eine Anmerkung bzgl. NPOV: Es kann nicht sein, dass einersetis die Prozesssache derart hervorgehoben wird, und andererseits wichtige Stellungnahmen wie der offene Brief der Leibniz-Gemeinschaft (unterschrieben u.a. von Gerald Haug, Karin Lochte, Peter Hennicke, Wolfgang Cramer, Wolfgang Seiler, Christian-Dietrich Schönwiese und Udo E. Simonis) unerwähnt bleiben. Da es ein Artikel über Rahmstorf ist, ist auch zu erwähnen, welche Vorwürfe er selber zuvor erhoben hatte. Sonst wird auch nicht klar, worauf sich die Kontroversen überhaupt beziehen sollen.--Minotauros 11:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Falls es jemanden interessiert: hier hat Markus Pössel den Spiegel-Artikel über den Prozess gegen Rahmstorf fachmännisch zerlegt. --Hob 14:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Von zerlegt kann bei den langatmigen Ausführungen keine Rede sein. Man wagt sich auch nicht an eine Kritik des zugrundeliegnden Aufsatzes in WPK. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:37, 9. Dez. 2011 (CET)

darum geht es auch gar nicht, sondern um die tatsache, dass auch journalisten keineswegs immer neutral berichten und durchaus selbst interessen haben. --Mario d 22:46, 9. Dez. 2011 (CET)

Nach den ersten gerneklugen Klaubereien habe ich diese "fachmännische Zerlegung" gelangweilt weggeklickt. Wenn im Spiegel etwa steht, das Gericht habe zwei herabsetzende, anmaßende, diffamierende Vorwürfe und Spekulationen über eine mehrfach ausgezeichnete Journalistin unterbunden und eine mit einem zugedrückten Auge durchgewunken, dann ist das mitnichten Parteinahme, sondern eine korrekte Wiedergabe dessen, was Rahmstorf als Quittung für sein Verhalten vor Gericht zu hören bekommen hat.--bennsenson - reloaded 23:16, 9. Dez. 2011 (CET)

Nach den ersten gerneklugen Klaubereien habe ich diese "fachmännische Zerlegung" gelangweilt weggeklickt. - Lesen hätte in diesem Fall tatsächlich gebildet. Markus Pössel steht nämlich mit seiner Verärgerung über den SpON-Artikel keineswegs alleine da, wie dieser Anhang zu seinem Blogeintrag zeigt:

Die unterzeichnenden Wissenschaftler und Blogger sind der Ansicht, dass der in dem obigen Blogbeitrag kritisierte Artikel auf Spiegel Online tendenziös und in der Form unangemessen ist. Insbesondere die Aussage, Stefan Rahmstorf würde sich als wissenschaftlicher Experte "tarnen", entbehrt angesichts der von Herrn Rahmstorf publizierten Forschungsarbeiten jeglicher Grundlage. Wir fordern alle Beteiligten auf, in der Auseinandersetzung auf persönliche Diffamierungen zu verzichten.

Ali Arbia, Graduate Institute of International and Development Studies, Genf (zoon politikon), Markus Dahlem, TU Berlin (Graue Substanz), Elmar Diederichs, WIAS Berlin (Mind at Work), Jörg Ewers, TU Braunschweig (Chemisches Allerlei), Lars Fischer (Fischblog), Florian Freistetter (Astrodicticum simplex), Klaus Graf, RWTH Aachen (Archivalia), Bastian Greshake (Bierologie), Carolin Liefke (Astronomers do it at night), Gunnar Ries (Mente et Malleo), Anatol Stefanowitsch, Universität Hamburg (Sprachlog)

[Die Liste kann noch wachsen und ist jetzt nachträglich alphabetisch geordnet worden. Auch Affiliationen wurden/werden nachgereicht.]

Interessant auch diese nachfolgende Kritik von Markus Pössel an den Artikeln von Meichsner und Lehmkuhl: Meichsner vs. Rahmstorf Teil II: Dürre in Afrika. --sol1 21:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja schon ein starkes Stück, wie der Artikel nun zugerichtet wurde. Zur Erinnerung: Im Artikel war schon einmal bis Anfang 2010 ein bestens dokumentierter Abschnitt Rahmstorf in den Medien. Man kann natürlich der Auffassung sein, daß dieser zu lang war - aber zumindest der Offene Brief der Leibniz-Gemeinschaft war um Welten relevanter als der Kram, der nun an dessen Stelle in den Artikel geschmuggelt wurde. --sol1 21:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung.--Minotauros 13:47, 11. Dez. 2011 (CET)

In der Tat auch gemäß Diskussionsvorlauf ein völliges Unding, in etwa auf der Linie: Vorfahrt für penetrante Holzerei. Dringlich änderungsbedürftig! -- Barnos -- 07:25, 13. Dez. 2011 (CET)

ich denke auch, dass das urteilkeinesfalls in einem satz abgehandelt werden kann. falls es wichtig genug ist um erwaehnt zu werden, muessen dringend die hintergruende erlaeutert werden. ich habe dazu unten einen vorschlag gemacht. falls es fuer die ausfuehriche erwaehnung zu unwichtig ist (kommentare in diese richtung gab es, s. Diskussion:Stefan_Rahmstorf#Textvorschlag, dann sollte es ganz raus. --Mario d 10:55, 13. Dez. 2011 (CET)

ich finde, die geschichte kann unmoeglich in einem so kurzen abschnitt abgehandelt werden. wir sollten die kompletten hintergruende darstellen, am besten sowohl die geschichte mit der FAZ von 2007 als auch die aktuelle. kurze zusammenfassung um was es geht, beide positionen darstellen, wichtig ist auch, dass es in beiden faellen offene briefe aus der wissenschaftscommunity gab, die R. unterstuetzten. ich habe unten versucht, das noetige materiall zusammenzufassen. --Mario d 17:49, 11. Dez. 2011 (CET)

Hinweis

• Rahmstorf - ein Klimamärchen, Voraussage für 2050 bei BaU: Zitat Doch die Geldmittel sind durch die vielen Klimaschäden erschöpft. Auch von der EU ist keine Hilfe zu erwarten; seit die durch ein Jahrzehnt andauernder Dürre und die Halbierung der Tourismuseinnahmen gebeutelten Mittelmeerländer die Euro-Stabilitätskriterien aufgegeben hatten, war der Euro abgestürzt und die EU durch Dauerstreit gelähmt und kurz vor dem Zerbrechen. Da hat er sich aber mal um 40 Jahre verschätzt, hat der immer so ein Problem mit Voraussagen?
• Wer wie Minotaurus den Absatz zur Öffentlichkeitswirkung ausbauen will, sei darauf hingewiesen, daß die Solidaritätsadresse der Leibnizer 2007 erfolgte. Die hilft bei den späteren Eklats und Verfahren nicht.
• Markus Lehmkuhl wird so gut wie gar nicht kritisiert, liegts daran, daß ihr stur versucht diesen Artikel zu verteidigen und zudem Rahmstorf früher gerne in der WPK publizierte? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 9. Dez. 2011 (CET)

a) schwache polemik. er ist klimawissenschaftler, kein oekonom. und was soll das mit dem artikel zu tun haben? b) die belegt zumindest, dass generell ein rauer umgangston herrscht, und nicht nur der boese R. alle fertig machen will. c) was hat der mit diesem artikel zu tun? --Mario d 22:52, 9. Dez. 2011 (CET)

a) Rahmstorfs Tätigkeit ist vor allem politisch und bei den geforderten veränderungen gehts um Milliardenbeträge. b) Nein, es geht um die Chronologie, nicht darum die guten und bösen aufzurechnen. c) Ziemlich viel, weil seine Kritik und beurteilung des gerichtsverfahrens und Rahmstorfs Verhalten den Stein 2011 ins Rollen brachte, Zitat Lehmkuhl : Der Fall (Rahmstorf) zeige, wie "missliebige Deutungen mit Hilfe eines autoritären Wahrheitsbegriffes unterdrückt werden können". Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Abschnitt heißt "Öffentliche Rolle", nicht "Öffentliche Rolle 2011". Deshalb ist der offene Brief 2007 selbstverständlich relevant.--Minotauros 21:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Dann muss man aber die Kontroversen 2007 und 2003, um nur die ganz großen zu nennen, auch separat weiter ausarbeiten. Ansonsten wäre der Brief fehl am Platz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:04, 10. Dez. 2011 (CET)

Unsinniger Einwand. Erwähnt werden diese Kontroversen sowieso in Polentarios nichtneutraler Fassung: "Umstrittene Methoden im Umgang mit Journalisten und anderen Wissenschaftlern waren mehrfach Gegenstand der öffentlichen Diskussion." Die Stellungnahme zahlreicher Fachwissenschaftler hat hier besonderes Gewicht und widerlegt im Übrigen die Aussage, es handele sich allgemein um "umstrittene Methoden".--Minotauros 12:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Kumpel und Klimakollegen sind keine Fachwissenschaftler, was die pubnlizistischen Methoden angeht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Aber Fachwissenschaftler hinsichtlich der Klimawissenschaft. Damit äußerst relevant. --Minotauros 18:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Du scheinst es nicht kapieren zu wollen: Ein fachwissenschaftskollege von Lehmkuhl, sprich jemand der sich mit Fragen der Publizistik auskennt, wäre eine deutlich wichtigere Stimme als eine "Empört Euch" Stellungnahme von einigen Klimatologen vier Jahre vor der aktuellen Kontroverse. Im übrigen habe ich nichts gegen Blogger, aber Bierologie, Astronomers do it at night harren noch eines Lemmas und klingen mehr nach Gina-Lisa Lohfink als Publizistik Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:34, 11. Dez. 2011 (CET)

dass sich blogger lustige namen geben ist weit verbreitet. ihnen aufgrund dieses umstands die fachkompetenz absprechen zu wollen ist eine unehrliche diskussionstaktik. ihre namen stehen ja auch dort. bei der stellungnahme der klimatologen ging es nicht um die klagegeschichte sondern um einen anderen konflikt, --Mario d 21:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Nur als Hinweis: Die [[Kategorie:Blogger]] habe ich in der deWP eingeführt. Was sich derzeit hinter Rahmstorf stellt, hat deutlich weniger Relevanz als früher. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Kritik an der wissenschaftlichen Arbeit

• Zu einem Vorschlag Rahmstorfs, Meeresspiegelerhöhungen und globale Temperatur als linear voneinender abhängig zu deuten: A) sei dies im Widerspruch zur üblichen Auftragung gegenüber der Zeit und B) habe dies auch nach neueren IPCC Angaben keine physikalische Relevanz und die abgeleiteten Vorhersagen seien nichts wert. "A recent workshop of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC, 2010) considered the semi-empirical approaches of Rahmstorf (2007), Vermeer and Rahmstorf (2009), and others and concluded, “No physically-based information is contained in such models …” (p. 2) and “The physical basis for the large estimates from these semi-empirical models is therefore currently lacking” (p. 2)." .

Es fehlt jeder Hinweis auf "normale" Kontroversen um Rahmstorfs Forchungen, die auch im IPVV nicht per se als ex cathedra wahr erachtet werden. Pielke und andere werfen ihm deutliches Cherry picking und eine alarmistische Agenda vor. Er ist auch nicht immer im Mainstream der Ozeanographie. Muss nicht schlecht sein, aber wie gesagt, eine Darstellung und Einordnung der Forschungsarbeiten über eine Veröffentlichungsliste an sich fehlt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:36, 9. Dez. 2011 (CET)

1) Der IPCC Workshop behauptet nirgends, semi-empirische "Vorhersagen seien nichts wert". Das ist deine ganz persönliche POV. Das "no physically-based information" in den semi-empirischen Modellen enthalten ist, ist schon klar, weil das rein statistische Modelle sind, und keine physikalischen Modelle. Für physikalische Modelle fehlt es derzeit z.B. schlicht an guten Modellen für das Verhalten der großen Eisschilde. Das bedeutet aber nicht, dass die statistische Vorhersage falsch ist. Sonst könnte man ja alle statistischen Modelle in die Tonne treten, und damit einen Großteil der heutigen Wettermodelle in der Wettervorhersage, denn auch davon basieren viele schlicht auf einer statistischen Analyse vergangenen Wetters, und nicht auf physikalischen Simulationen des Wettergeschehens (solche Modelle gibt es zwar auch, die liefern aber nicht zwingend bessere Vorhersagen, sondern oft auch schlechtere).

2) Das ist doch keine Kritik an der Qualität der Wissenschaftlichen Arbeiten von Rahmstorf. Der kann ja auch nichts dafür, dass wir z.B. Eisschilde noch nicht gut genug verstehen. Das ist doch nur eine Feststellung, dass solche semi-empirischen Modelle auch ihre Nachteile haben, genauso wie sie Vorteile haben. Wenn solche Feststellungen jetzt schon einen Abschnitt zu "Kritik an wissenschaftlicher Arbeit" rechtfertigen, dann kannst du den gleich bei *allen* Wissenschaftlern einbauen, weil ich kenne keinen, dessen Arbeiten von allen anderen Wissenschaftlern immer und überall kritiklos und als perfekt bejubelt haben. Wissenschaft lebt von der Auseinandersetzung, Kritik und Diskussion von solchen Dingen, das ist elementarer Bestandteil der Wissenschaft und kein Grund hier deine persönliche Abneigung gegen Stefan Rahmstorf auszuleben. --decon (☎) 12:26, 13. Dez. 2011 (CET)

dann formuliere doch mal eine fundierte kritik ohne TF zu betreiben. ich bin gespannt. nb: wissenschaftler irren sich auch mal, das ist voellig normal. --Mario d 22:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Siehe oben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 9. Dez. 2011 (CET)

Meinungsverschiedenheiten sind unter Wissenschaftlern ganz normal. Wie viele Forschermeinungen gibt es denn, die von jedem Wissenschaftler zu jedem Zeitpunkt geteilt worden sind? Mit so einem Vorgehen könnte man den Biografie-Artikel jedes Wissenschaftlers mit Kritik zupflastern.--Minotauros 21:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Nun bei rahmstorf gibt esLeute, die behaupten, er würde einen weltweiten 90%igen Konsens vertreten. Das wäre sicher falsch, oder? Desweiteren solltest Du auch hier in der Lage sein, die wichtigsten Themen und Kontroversen anzusprechen und einzubauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Polentario ist hier schlichtweg im falschen Artikel. Normale Meinungsverschiedenheiten zwischen Wissenschaftlern werden in den entsprechenden Sach- und Themenartikeln behandelt. Nicht in den Biografie-Artikeln einzelner Wissenschaftler.--Minotauros 12:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn das stimmte, muesste Abraham_Gottlob_Werner oder Johann Caspar Lavater komplett umgeschrieben werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:48, 11. Dez. 2011 (CET)

wo ist da der zusammenhang? --Mario d 17:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Minotaurus behaupet, die personenartikel von Wissenschaftlern sollten keine Kontroversen enthalten. Das kann man mitsolchen Beispielen sehr einfach widerlegen. Ich unterstelle ihm allerdings, er möchte den Artikel Rahmstorf speziell von jeder Kontroverse freihalten, was schlichter Mumpitz ist. Insgesamt ist die Rolle des IPCC und damit auch Rahmstorfs mit der Entscheidung in Durban, den IPCC zur bloßen Meldestelle herunterzustufen, deutlich reduziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Putzig, wie Du die Tatsachen verdrehst. Aus Normale Meinungsverschiedenheiten zwischen Wissenschaftlern werden in den entsprechenden Sach- und Themenartikeln behandelt. von Minotaurus wird bei Dir: Minotaurus behaupet, die personenartikel von Wissenschaftlern sollten keine Kontroversen enthalten. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass etwa Rechtswissenschaftler von Kontroversen geradezu leben? Möchtest Du dort auch jede Kontroverse ausführen? Besonders lustig wird das bei Verfassern von Lehrbüchern und Kommentaren. Deine Argumentation trägt nicht. Du solltest besser fachkundigen Beistand zur Hilfe holen. --JosFritz 18:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Was willst Du denn nun? Minotaurus will mit seiner Argumentation seine Hofberichterstattung fortsetzen. Ich habe das nicht vor - sondern möchte wie bei den von Dir angesprochenen Sozialwissenschaftlern wichtige Kontroversen hier auch abgebildet sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Was Polentario in Wirklichkeit vorhat, hat er schon an anderer Stelle zum Ausdruck gebracht.--Minotauros 18:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Was soll ich denn vorhaben? Wenns um den Artikel gehen soll, ist das keine weiterführende Stellungnahme. Spekulationen zur Person sind hier fehl am Platz. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Frage kann sich wohl jeder beantworten, der Polentarios Bearbeitungskommentar liest. Mehr sage ich dazu nicht.

Zu Polentarios übrigen Bemerkungen: Versuche, Analogien zu anderen Wikipedia-Artikeln herzustellen, sind keine Begründung, mal ganz davon abgesehen, dass die betreffenden Artikel auch sonst nicht vergleichbar sind.--Minotauros 21:05, 12. Dez. 2011 (CET)

Dein verharren im Nebel sit6 nicht weiter hilfreich. Natürlich ist rahmstorf mit anderen Personenartikeln vergleichbar. Für eine "Unvergleichbarkeit" sollte man bessere Argumente haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Quatsch. Was in irgendeinem anderen Artikel gemacht worden ist, ist hier nicht von Relevanz. Und ansonsten beleg erstmal, was gerade diese Meinungsverschiedenheiten so besonders machen soll, dass sie hier trotz dieser Bestimmungen besondere Erwähnung verdienen sollten. Deine persönlichen Bestrebungen, Rahmstorfs Forschungen als umstritten dastehen zu lassen, sind jedenfalls nicht von Belang. Wir können auch gern noch einmal WP:3M bemühen, wenn es sein muss.--Minotauros 21:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Rahmstorfs Forschungen sind hier bislang kaum im Text ausgeführt worden, Quellen zu erheblichen und nennenswerten Kontroversen sind zur Genüge vorhanden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:56, 12. Dez. 2011 (CET)

Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker -> Dementsprechend sollte Schwerpunkt dieser Biografie Rahmstorfs Forschungen sein, nicht die Kritik daran. Da Polentario aber wahrscheinlich sowieso das machen wird, was er will, wird wohl wieder mal die Einholung der dritten Meinung unvermeidlich sein.--Minotauros 22:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Nun ja, die Person ist nicht nur Forscher, sondern auch Politikberater. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Ändert absolut nichts an der Situation, auch wenn du es jetzt schon zum hundersten Mal wiederholst. Und WP:BIO gilt weiterhin. Kritik an wissenschaftlicher Arbeit ist nur in seltenen begründeten Sonderfällen in Biografie-Artikeln hervorzuheben, wenn etwa schwerwiegendes und vorsätzliches Fehlverhalten nachgewiesen wurde. Einfache Meinungsverschiedenheiten zwischen Forschern zählen dazu nicht. Schon gar nicht, wenn sie sich auf eine einzelne unter Dutzenden von Fachpublikationen eines Wissenschaftlers beziehen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.--Minotauros 22:51, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe gar nicht vor, einen klassischen Kritikabsatz einzubauen. Fehlverhalten wurde zwar nachgewiesen, wesentliche Kontroversen sind ebenso bekannt. Es geht um eine adequate beschreibung von Rahmstorf, nicht nur um ein paar kritische Stimmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Materialsammlung

ich versuche mal, die relevanten artikel an zentraler stelle zu sammeln. diskussionen bitte in den entsprechenden abschnitten oben. --Mario d 17:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Mehr dazu ist auch hier zu finden. --Minotauros 18:23, 11. Dez. 2011 (CET)

FAZ

1. Deutsche Medien betreiben Desinformation, artikel von R. in der FAZ vom 31. august 2007
2. Wir müssen Urängste relativieren, antwort in der FAZ vom 5. september 2007
3. analyse der antwort von Stefan Niggemeier
4. Offener Brief der Leibniz-Gemeinschaft vom 24. oktober 2007

Meichsner/Lehmkuhl

heutige version des kritisierten blogbeitrags vom 26. april 2010

1. selbstkorrektur der FR vom 30. april 2010
2. Open letter: Climate change and the integrity of science von 255 mitgliedern der US National Academy of Sciences, 6. mai 2010
3. urteil vom 9. februar 2011
4. Lehmkuhls Artikel im WPK, II. quartal 2011
5. Stellungnahme des PIK (PDF), version vom 10. November 2011 (im SPIEGEL-Artikel verlinkt)
6. artikel Eklat um Klimaberater der Bundesregierung im SPON vom 1. dezember 2011
7. Rahmstorf im Zerrspiegel kritischer blogbeitrag vom 8. dezember 2011 zum SPON-artikel
8. Meichsner vs. Rahmstorf Teil II: Dürre in Afrika blogbeitrag vom 10. dezember zu den hintergruenden
9. Das Medienecho zu Dürrerisiken in Afrika, 7. Dezember 2011

allgemeines

1. SPIEGEL vs. ZEIT, zur berichterstattung des SPIEGEL vom 10. juni 2010

• Veizer und Shaviv 2003-2005 Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Belege für eine relevante mediale Rezeption der Kontroverse mit Shaviv und Veizer? --Minotauros 21:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Sollen wir das hier wirklich ausführen? Das ging von Zeit bis NYT Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann gib doch grade mal einen Link auf Zeit und NYT. --Minotauros 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Nachdem Du Blogger mittlerweile gerne anführst : [8] und Zitat tefan Rahmstorf scheint sie vielmehr selbst zu suchen. Er ist kein unbeschriebenes Blatt, wenn es um erhitzte Diskussionsbeiträge zum Klimawandel geht. Unter Forschern gilt er nicht gerade als einer, der mit Kritik besonders gut umgehen kann. Auf seiner Webseite veröffentlichte er eine Replik auf die Kritik in den Medien. Die häufigsten Wörter darin: „ich“, „mein“ und „mir“. An der Konzentration der Debatte auf das Persönliche dürfte der Mensch Rahmstorf nicht völlig unschuldig sein Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein Beleg für deine Behauptung, da die Namen Veizer und Shaviv in deinem Link auf Zeit Online nicht mal vorkommen. --decon (☎) 11:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Veizer und Shaviv werden in den von dir angegebenen Quellen nicht erwähnt.--Minotauros 22:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Das sind aber durchaus wichtige aktulle bezüge zu Kontroversen um SR. Ich hatte auch gar nicht vor Dir darauf zu antworten, nachdem Du beziehungsweise deine Vorgängersocke bei der Debatte um Veizer und Shaviv genug mnmitgewirkt hast um die Links selbst zu finden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:31, 12. Dez. 2011 (CET)

Von was redest du eigentlich? --Minotauros 22:35, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube er unterstellt dir, dass du eine Sockenpuppe verwendest. Nur ein weiterer persönlicher Angriff von Polentario, der anscheinend nicht sachlich und ohne solche Angriffe diskutieren kann. --decon (☎) 11:38, 13. Dez. 2011 (CET)

Wenn Polentario sich hier ernsthaft weigert, die Quellen zu nennen, hat das allerdings nichts mehr mit sachlicher Diskussion zu tun. Ohne Nachweis von medialer Rezeption ist die Debatte mit Veizer und Shaviv nicht relevant. Was seine sonstigen Anfeindungen betrifft, meint er vielleicht meinen alten Account, den ich nach einer Passwort-Panne aufgeben musste (Polentario selber war übrigens längere Zeit als Benutzer:Bakulan unterwegs).--Minotauros 11:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Quellen sind bekannt, Minotauros sollte es schlicht mit Lesen versuchen. Iregndelche Probleme oder projektschädliche Überlappungen mit Bakulan? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:46, 16. Dez. 2011 (CET)

Textvorschlag

ich bin mittlerweile der ansicht, dass eine zu kurze darstellung des sachverhaltes schnell den NPOV verlaesst und schlage daher folgende version vor. --Mario d 21:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Am 8. Februar 2010 erschien in der Frankfurter Rundschau ein Artikel der Journalistin Irene Meichsner mit der Überschrift „Neue Fehler beim Klimarat: IPCC macht aus Nordafrika ganz Afrika“. Die Überschrift stammte allerdings nicht von Meichsner, sondern wurde wie üblich von der Redaktion der FR hinzugefügt. Am 25. März 2010 bat Rahmstorf die FR schriftlich, zu diesem Artikel eine Korrektur zu platzieren, oder ihn komplett zurückzuziehen, da die Vorwürfe „frei erfunden und völlig haltlos“ seien. Die FR entfernte daraufhin den Artikel aus den Online-Archiv. Am 26. April stellte Rahmstorf einen Beitrag in sein Blog, in dem er feststellte, dass die Journalistin beim Nachlesen der Vorwürfe im IPCC-Bericht selbst deren Falschheit hätte feststellen können. Weiter warf er der Journalistin vor, ihre Vorwürfe kritiklos vom Blogger Richard North und dem Journalisten Jonathan Leake abgeschrieben zu haben. In einem Update vom 30. April 2010 teilte er außerdem mit, die Journalistin habe ihm durch die Redaktion der FR die Bitte ausrichten lassen, ihren Namen aus dem Blogbeitrag zu entfernen. Grundlage dafür war eine E-Mail eines Redakteurs der FR, der schrieb „Ich habe ihr versprochen, Sie darum zu bitten ihren Namen aus dem Blog-Eintrag ‚FR löscht Artikel‘ zu streichen und nur die FR zu erwähnen.“ Der Redakteur handelte jedoch eigenmächtig und ohne Zustimmung von Meichsner, was für Rahmstorf aber nicht zu erkennen war. Am 30. April 2010 gab die FR in ihrer Onlineausgabe zu, dass die Überschrift des Artikels unzutreffend war, und teilte mit, dass der Artikel in der Online-Ausgabe gelöscht wurde. Die Journalistin forderte Rahmstorf auf, die drei Behauptungen zu unterlassen, was er ablehnte. Das Landgericht Köln gab ihr in zwei von drei Punkten recht und verurteilte Rahmstorf am 29. Februar 2011 dazu, den Eindruck zu unterlassen, die Journalistin habe abgeschrieben oder die Bitte ausrichten lassen, ihren Namen aus dem Blogbeitrag zu entfernen. Den Vorwurf, die Journalistin habe den Sachstandsbericht des IPCC nicht gelesen, beurteilte das Gericht als zulässige Meinungsäußerung. Der eigentliche Sachinhalt des Blogbeitrags war nicht Gegenstand des Urteils Verfahrens.

Insoweit nicht nötig, als der Einzelfall als soclher gar nicht in der breite ausgebreitet werden muss. Imho sollte man nur kurz auf die verschiedenen Kontroversen hinweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:58, 12. Dez. 2011 (CET)

@MarioS: Erstmal danke, dass du das alles so sorgfältig ausgearbeitet hast. Das grundsätzliche Dilemma, das hier besteht, ist, dass du einerseits damit Recht hast, dass eine Darstellung der Hintergründe von einzelnen Kontroversen für die Neutralität sehr wichtig sein kann. Auf der anderen Seite würde das dann aber wiederum den kurzen Biografie-Artikel völlig dominieren. Ich versuche mir noch eine Lösung zu überlegen, wie man das Dilemma am Besten lösen kann.--Minotauros 22:01, 12. Dez. 2011 (CET)

"versuche mir noch eine Lösung zu überlegen, wie man das Dilemma am Besten lösen kann". Warst Du in Durban eigentlich mit dabei? Unspezifisch Wolkig genug dafür wären Deine Auslassungen allzumal. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 12. Dez. 2011 (CET)

ich habe ja schon mitbekommen, dass die sachebene hier nicht allzu beliebt ist. vielleicht koenntest du trotzdem versuchen, das thema hier zu diskutieren und polemik woanders zu betreiben. --Mario d 23:26, 12. Dez. 2011 (CET)

Hmm Sachebene ist nicht das Thema hier, Die Rahhmstorfsapologeten haben nur Literaturlisten gebastelt aber nicht das wissenschaftliche oder öffentliche Wirken abgebildet, darum gehts aber. Nachweislich umstritten und streitbar. Als beispiel zwei theologische Lemmata, bei denen ich Hauptautor bin: Manfred Oeming und Eugen Drewermann, letzterer ist eine kontroverse und regelmäßig öffentlich auftretende Figur und entsprechwend gehören seine Kontroversen auch angeführt. Rahmstorf ist halt deutlich näher an Drewermann als an Oehming. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:39, 12. Dez. 2011 (CET)

sachebene ist genau das thema. der beitrag vor meinem hat genau nichts zur verbesserung des artikels beigetragen, sondern war rein auf einen anderen benutzter gezielt. das ist kein guter diskussionsstil und ich moechte dich bitten, das bleiben zu lassen. --Mario d 23:42, 12. Dez. 2011 (CET)

Dem schließe ich mich an. Die ständigen Angriffe auf andere Diskussionspartner "Rahhmstorfsapologeten" [sic!] sind kontraproduktiv für eine vernünftige Zusammenarbeit hier, tragen nichts zur Sache bei sondern zerren die eigentliche Sachdiskussion auseinander. --decon (☎) 10:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo Mario, ich habe den Textvorschlag von dir mal mit einem Rahmen umgeben, damit man ihn besser von Rest der Diskussion unterscheiden kann, und ein paar Typos korrigiert. Ich hoffe du hast nichts dagegen, falls schon, dann mach meine Änderungen einfach rückgängig. Ich finde, dass dein Vorschlag im großen und ganzen die Sache objektiv wiedergibt. Ich habe nur zwei Sätze ergänzt (durch die Lila Farbe erkennbar), da ich denke, dass dieser Kontext hier wichtig ist. Denn zwar muss Rahmstorf die Behauptung, dass Meichsner ihn gebeten habe ihren Namen herauszulassen, unterlassen, weil sie unwahr ist. Aber dies wahr für ihn nicht erkennbar, da er ja genau diese Information von der Redaktion der FR bekam und keinen Grund hatte anzunehmen, dass dies mit Meichnser nicht abgesprochen war. Und ansonsten stellt das Gericht den eigentlichen Inhalt des Blogbeitrags, nämlich dass die Behauptung von Meichnser unwahr ist, dass der IPCC eine Studie aus Nordafrika auf ganz Afrika ausgeweitet hätte, ja nicht in Frage und sie war nicht Gegenstand des Urteils.
Und das ist auch das Problem dass ich mit der Sache habe, und wo ich mir noch nicht schlüssig bin, wie man das hier lösen sollte: Dieser Abschnitt dominiert den Textteil der Biographie sehr. Dabei zieht dieses Urteil seine wissenschaftlichen Aussagen nirgends in Zweifel. Die Unterlassung beschränkt sich ja allein auf den Vorwurf, dass die Journalisten abgeschrieben habe (was IMO gar nicht wörtlich gemeint war, sondern im Sinne von "hat ihre Ideen von dort bezogen") und dass sie ihn bat ihren Namen herauszulassen (was an Rahmstorf aber durch die Redaktion der FR so herangetragen wurde). Dass zu einem dominierenden Bestandteil einer Biographie zu machen, ist irgendwie skurril und steht in keinem gesunden Verhältnis. Auf der anderen Seite ist eine POV-gefährdete verkürzte Darstellung ja auch keine Option. --decon (☎) 11:30, 13. Dez. 2011 (CET)

An Minotauros und decon anknüpfend meine ich, dass nicht nur Längenungleichgewichte in diesem Artikel mit der Ausbreitung dieser in Rahmstorfs Wissenschaftler-Biographie zweifellos marginalen Auseinandersetzung verbunden wären, Mario, sondern dass ein völlig falscher Schwerpunkt gesetzt würde. Dennoch könnte Deine Aufbereitung an passenderer Stelle durchaus noch gebraucht werden, nämlich wenn es darum geht, zur Kontroverse um die globale Erwärmung mal ein Beispiel aus dem öffentlichen Raum zu entwickeln, vielleicht sogar von der Kontroverse abgeleitet in einem gesonderten Artikel.

Um den Polentario-Zirkus hier abzukürzen (seinen Klimakonferenz-Auftritt hat er ja nun wieder gehabt) schlage ich vor, dass Rahmstorfs mediales öffentliches Wirken im vorliegenden Lemma mit einem Satz am Schluss erwähnt wird, der dann weitere Verknüpfungen ermöglicht. Dieser Satz könnte beispielweise lauten:

Er engagiert sich auch mit eigenen Beiträgen öffentlich in der Kontroverse um die globale Erwärmung, wofür er viel Zustimmung findet, gelegentlich aber auch auf Kritik stößt.

Zustimmung und Kritik könnte man dann noch einmal exemplarisch verlinken.
-- Barnos -- 17:53, 13. Dez. 2011 (CET)

Das scheint mir eine sachgerechte Lösung zu sein. --Zipferlak 18:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Wieso so wolkig? Und vor allem, wieso ohne Bezug, was die Kritiker und die gutfinder eigentlich wollen beziehunsgweise an Rahmstorf kritisierenoder loben? Belegt wäre zhudem einiges zum Umgangmit Kritik: Zitat Unter Forschern gilt er nicht gerade als einer, der mit Kritik besonders gut umgehen kann. Auf seiner Webseite veröffentlichte er eine Replik auf die Kritik in den Medien. Die häufigsten Wörter darin: „ich“, „mein“ und „mir“. An der Konzentration der Debatte auf das Persönliche dürfte der Mensch Rahmstorf nicht völlig unschuldig sein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Barnos' Vorschlag ist albern. Ich kann ja verstehen, dass es, als die Sache noch nicht allzu große Wellen schlug, die Sache unter den Teppich gekehrt werden sollte. Aber mit Verlaub, seit der ausführlichen Spiegelreportage kann man das auch mal lassen.--bennsenson - reloaded 21:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie ich oben bereits dargestellt habe, vermisst dieses Gerichtsurteil in weiten Teilen jeglichen Bezug und Relevanz zu seiner Tätigkeit als Wissenschaftler (um die dieser Artikel sich eigentlich dreht). Es geht um eine einzige Formulierung (Ist "hat abgeschrieben von" wörtlich oder im übertragenen Sinne zu verstehen? Denn dass die von Rahmstorf erwähnten Texte Grundlage der *falschen* Behauptungen von Meichsner waren, liegt auf der Hand) und um die Sache, dass Meichsner ihn nicht bat, ihren Namen aus dem Artikel zu halten (obwohl die FR-Redaktion genau dies Rahmstorf mitgeteilt hat!). Dies in dieser Breite hier darzustellen, als ob das ein riesiger Skandal wäre, ist doch völlig überzogen. Was kommt denn dann als nächstes? "Rahmstorf beim Falschparken erwischt: Große Kontroverse um deutschen Klimawissenschaftler!"? Nicht jede Schlagzeile rechtfertigt, dass man dies hier dermaßen aufbauscht. Oder kriegen wir jetzt dann für jeden BILD-Artikel einen "Kontroverse"-Abschnitt im jeweiligen Artikel? Wenn man die Sache nüchtern betrachtet, hat Rahmstorf mit seiner Kritik an Meichsner völlig recht gehabt, ihr Artikel war schlicht falsch und schlicht die Wiederholung der falschen Behauptungen von North und Leake! Anstatt das einzugestehen und die Falschbehauptung des FR-Redakteurs klarzustellen, überzieht sie ihn mit einer Klage um Details in seiner Formulierung. Den "Skandal" könnte man daher genauso gut umdrehen: "Journalistin ist nicht bereit ihre Falschbehauptungen zuzugeben: Reagiert stattdessen mit fragwürdigen Klagen!". Für diesen Artikel wäre es höchstens von Bedeutung, wenn Rahmstorf in der Sache nicht richtig gelegen wäre und schlicht fachlichen Unsinn erzählt hat. Das hat er aber nicht, sondern ganz im Gegenteil, er hat fachlichen Unsinn korrigiert. Dass er das mit einer guten Portion Polemik und somit "harten Bandagen" gemacht hat, das ist wohl wahr. Aber dem ist mit der Formulierung "seine Kritiker werfen ihm einen rauhen Umgangston vor" im Artikel ausreichend Rechnung getragen. --decon (☎) 13:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, dass Bennsenson in irgendeiner Weise auf die Argumente eingegangen ist, die etwas weiter oben von Deconstruct sowie am Ende dieses Abschnitts von MarioS gemacht worden sind.--Minotauros 22:07, 13. Dez. 2011 (CET)

ich finde ihn eine akzeptable kurzversion, muss allerdings Polenario recht geben, dass R. ja nicht fuer sein engagement kritisiert wird, sondern fuer seinen umgangston (wobei man fairerweise auch sagen muesste, dass er da nicht der einzige ist). danke an decon fuer die aenderung, ich habe noch eine kleine korrektur vogenommen. --Mario d 21:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Denke, das ist eine Formulierungsfrage. Ein Satz sollte aber reichen.--Minotauros 22:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Textvorschlag Kurzversion

Rahmstorf engagiert sich öffentlich in der Kontroverse um die globale Erwärmung, als Blogger wie auch im publizisttischen Umfeld. Einige Kontroversen wurden über überregionale Tageszeitungen ausgetragen, Er hat dabei auch mehrfach ausdrückliche öffentliche Zustimmung von Fachkollegen gewonnen. 2011 wurde ein Gerichtsentscheid zum Umgang Rahmstorfs mit der Veröffentlichung einer freien Journalistin in der Frankfurter Rundschau kontrovers diskutiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 13. Dez. 2011 (CET)

ich bin immer noch der meinung, dass der gerichtsentscheid, falls er im artikel stehen soll, auch erlaeutert werden muss. in der form wirft der satz nur fragen auf. den rest finde ich ein bischen weichgespuelt, da koennten ruhig harte fakten rein. was bedeutet denn "publizistisches umfeld" ausser zeitungsbeitraegen? --Mario d 22:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Notwendigkeit für ein Eingehen auf einzelne Kontroversen ergibt sich nicht, wenn die Kontroversen in einem anderen Artikel ausführlich dargestellt werden und in Rahmstorfs Biografie-Artikel darauf verlinkt wird.--Minotauros 22:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es unheimlich ermüdend, von den Rahmstorf-Apologeten die Platte von der Artikelgewichtung durch fehlende Darstellung von Rahmstorfs honorigen wissenschaftlichen Leistungen vorgespielt zu bekommen. Liebe Leute, diese Taktik der Kritikverhinderung wird nicht aufgehen, denn diese Enzyklopädie funktioniert nicht nach dem Motto "A ist zu kurz, also muss bei B gekürzt werden", sondern "A muss noch ausgebaut werden". Also frisch ran ans Werk. Bequellte Inhalte werden nicht gelöscht und auch nicht gekürzt.--bennsenson - reloaded 23:30, 13. Dez. 2011 (CET)

+1 @ Bennsenson zum derzeitigen Stand. Nimmt man Minotaurus ernst, dann wöre die 200er Kontroverse auf Paradoxon der schwachen jungen Sonne auszubauen und zu verlinken, beim Hockeystick-Kontroverse auf Rahmstorfs Kontroverse mit hans von Storch deutlicher hinzuweisen. Die Kontroverse mit Lehmkuhl bei Wissenschaftsjournalismus und der grundsätzliche Konflikt Top Down oder Bottom up mit Pielke und anderen, man vergleiche den Stehe / Storch Artikel bei der Kontroverse um die Globale Erwärmung anzusiedeln. Reines Verlinken im Sinne von genügt nicht, da sollte schion Text drumrum. Hier im Artikel ist nach wie vor nicht beschrieben, was rahmstorf denn überhaupt forscht oder was denn seine Position etwa im Vergleich zum Konsens der Ozeanographie unterscheidet. Das würde allerdings bedeuten, die bisherige Blockadehaltung gegenüber solchen Themen aufzugeben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 13. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) na dann frisch ran ans werk und vorschlaege gemacht. --Mario d 23:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Polentario zeigt nur einmal mehr, dass er am liebsten die gesamte Klimadebatte in Rahmstorfs Wikipedia-Artikel ausbreiten will. Die Kontroverse mit Meichsner und Lehmkuhl in den Artikel Wissenschaftsjournalismus reinpacken zu wollen, ist einfach Unsinn. Genauso wie die unverhältnismäßige Ausbreitung der Kontroverse im Biografie-Artikel von Lehmkuhl unangemessen ist. Polentario versucht mal wieder, seinen POV in jedem nur irgendwie in Zusammenhang stehenden Artikel unterzubringen.

Wir hatten ja darüber diskutiert, den Textvorschlag von MarioS bei Kontroverse um die globale Erwärmung unterzubringen und das wäre auch der einzige andere Artikel, wo das thematisch reinpassen würde.

Was Veizer und Shaviv betrifft, will Polentario ja keine Quelle liefern (Presseerklärungen alleine stellen noch keine relevante mediale Rezeption dar, hier müsste eine stärkere Rezeption der Kontroverse in der Tagespresse nachgewiesen werden, die außerdem auf mehr als reine Meinungsverschiedenheiten hinweisen müsste).

Und bei der Hockeyschläger-Diskussion hat Rahmstorf keine wichtige Rolle gespielt. Ein kurzer Blick darauf zeigt, dass dort andere Personen die Hauptrolle gespielt haben.

--Minotauros 11:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Die persönliche Konfrontation Rahmstorf / von Storch rührt aus demUmgang mit dem Hockeystick wie auch dem Umgang mit dern Thesen von Veizer und Shaviv. Minotauros sollte WP besser ncit als Quelle verwenden und sich mit derart einfach zu widerlegenden Falschaussagen zurückhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 16. Dez. 2011 (CET)

An der Hockeyschläger-Diskussion haben sich sehr viele Personen beteiligt. Eine Hauptrolle hat Rahmstorf trotz gelegentlicher Wortmeldungen aber dabei nicht gespielt, siehe auch die Beschreibung der Kontroverse im 4AR (Kapitel 6, S. 366 ff.). --Minotauros 14:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Sorry, es geht nicht um den Hockeystick an sich, sondern Rahmstorfs Auseinandersetzung mit Hans vion Storch deswegen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Was soll das schon groß für eine Auseinandersetzung gewesen sein? Einige Blogbeiträge allein machen noch keine große Kontroverse. Ebensowenig Äußerungen wie der angegebene Link, die nur reine Meinungsverschiedenheiten zum Ausdruck bringen.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Rahmstorf engagiert sich auch mit eigenen Beiträgen öffentlich in der Kontroverse um die globale Erwärmung, wofür er viel Zustimmung findet;seine Kritiker werfen ihm einen rauhen Umgangston vor, der ihm allerdings auch selbst entgegengebracht wird.

Sorry, wir haben mehrere Sachartikel, bei denen Kontroversen mit um Rahmstorf Thema sind. Die entsprechenden Artikel habe ich angefügrt. Drunter ist nicht Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 13. Dez. 2011 (CET)

(BK) Dass ihm auch selbst ein rauer Umgangston entgegenschlägt, kann man der aktuell bestehenden Version hinzufügen.--bennsenson - reloaded 23:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Ton ist das eine, mir fehlt jedevernünftige Darstellung, welche Positionen er denn nun vertritt. Der globale Konsens kann es nicht sein, oder? Seine Positionen in der Ozeanographie, also dem Studienfach etwa sind keineswegs Mainstream. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 14. Dez. 2011 (CET)

Was Konsens ist und was nicht, gehört eindeutig in Themenartikeln zur globalen Erwärmung diskutiert und nicht in diesem Biografie-Artikel.--Minotauros 11:30, 14. Dez. 2011 (CET)

Quatsch. Ozeanographie wäre die Baustelle. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Nein. Wenn schon, dann Meeresspiegelanstieg. --Minotauros 14:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Nochmal falsch. Interessant ist, das Rahmtsorf Dir zufolge außerhalb der Globalen erwärmung keine Forschung betreibt. Das ist nicht nur Bullshit, da fühlen sich richtige Ozeanographen gelegentlich auf die Füsse getreten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:38, 22. Dez. 2011 (CET) ´

Nein, Bullshit ist die abstruse Unterstellung, ich hätte irgendetwas Derartiges gesagt. Worauf ich hinauswollte (und was eigentlich denkbar leicht zu verstehen ist): Rahmstorfs Forschungsarbeit sollte nicht in diesem Artikel ausführlich behandelt werden, sondern in den Artikeln, die den jeweiligen Gegenstand seiner Forschung behandeln, z.B. Meeresspiegelanstieg. Es im Artikel Ozeanographie zu behandeln, wäre allerdings Quatsch. Es gibt hunderte Ozeanographen, warum sollte gerade die Forschungsarbeit eines einzelnen dort ausgebreitet werden.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

da es keinen qualifizierten widerspruch gab, habe ich den abschnitt mal in den artikel uebernommen und den eigenmaechtigen vorstoss von Polentario ersetzt. ueber erweiterungen koennen wir gerne diskutieren. bitte erst diskutieren, dann den artikel aendern. ich glaube, das ist eine gute erste version, denn a) alle aussagen sind belegt, b) die kontroverse in der FAZ wird erwaehnt, c) die kontroverse um die globale erwaermung, die ja ausgebaut werden soll, ist verlinkt. --Mario d 11:14, 16. Dez. 2011 (CET)

MarioS, Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht sehr gut. Mein Respekt, dass Du Dich von der Diskussionsweise von Polentario &Co. hier nicht rausfrustrieren hast lassen ! :-) --hg6996 17:06, 16. Dez. 2011 (CET)

danke sehr; ich bin zuversichtlich, dass wir zusammen einen konsens finden koennen, das sollte nur ein erster schritt sein, eine gemeinsame grundlage, auf der weiterdiskutiert werden kann. --Mario d 11:27, 17. Dez. 2011 (CET)

Finde die Version von MarioS auch die bislang vernünftigste und die, die das ganze ohne auf eine Seite zu hängen kurz und knapp darstellt. Das eigenständige Revertieren von Polentario ist im Übrigen ein ziemlich freches Verhalten, solange die Formulierung dieser Passage hier noch diskutiert wird... --decon (☎) 13:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich halte es mit dem eigenständigen Denken. ;)Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Ein anderer Ausdruck dafür wäre Vandalismus.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Für alles was deinen persönlichen Interessen im Weg steht Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Mitte und Maß in Wikipedia-Artikeln wie diesem

Es ist anscheinend immer einmal wieder nötig, sich vor Augen zu führen, um welche Art von Wikipedia-Artikel es sich hierbei handelt: um einen personbezogenen, in dem die Leistungen und Positionen des Lemma-Namensgebers hauptsächlich darzustellen sind und eine eventuelle kritische Perspektive, so sie Relevanz beanspruchen kann, sich streng an den Vorgaben von WP:BIO auszurichten hat.

Der permanente und breit dokumentierte Aggressionsüberschuss, mit dem Benutzer:Polentario nicht nur hier am Gange ist, sollte gerade angesichts des ständigen Auftretens nicht dazu führen, ihn als unvermeidlich einfach gewähren zu lassen. Das ist die Sorte Benutzer – und wer da mitgeht oder mitschwimmt, sollte dies bedenken –, die der Weiterentwicklung der Wikipedia mit Hilfe ausgewiesener Sachkenner durch die eigene bornierte Unflätigkeit Steine in den Weg legen. Wer soll sich denn auf ein solches Diskussionsniveau (nur ein hier einschlägiges Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit], es gibt deren reichlich mehr) freiwillig herunterziehen lassen?

Wenn Polentario dann auch noch eigenhändig definieren möchte, was im Bereich wissenschaftlicher Forschung Mainstream ist und was nicht, wird es vollends albern. Also: Bei der Darstellung wissenschaftlicher Kontroversen sind in erster Linie die entsprechenden Lemmata zu befassen. Sofern Rahmstorf dazu im Einzelfall eine als wichtig wahrgenommene Position eingenommen hat, wird diese dort anderen gegenüberzustellen sein – unpolemisch, versteht sich.
-- Barnos -- 06:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Frage muss auch anderswo erlaubt sein. Ein Lemma wie Markus Lehmkuhl mit einem untergeordneten Einzelaspekt wie die Kontroverse mit Stefan Rahmstorf zu bestücken, ist ebenso deplatziert. Polentario missbraucht Wikipedia seit Jahren dafür, seine sehr subjektive Sicht der Dinge zu verbreiten. Wenn ich mir dann noch die jüngsten Beiträge im Lemma Klimaskeptiker oder die Qualität des Laberartikels Holznot angucke (Benutzer:Bakulan war ein Zweitaccount von Polentario), so sehe ich nicht, dass Benutzer Polentario zur Verbesserung der Wikipedia beiträgt. Dass derlei von Wikipedia toleriert wird, ist in Anbetracht seiner 5-stelligen Beitragszahl aus meiner Sicht recht ernüchternd. Selbst ohne Betrachtung seiner ständigen Pöbeleien, Edit-Wars, Provokationen und Massen von Rechtschreibfehlern. --hg6996 08:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Beharrlichkeit ist einerseits beeindruckend, das Vorgehen aber plump und unbeholfen. Einfach immer neue Diskkapitel zu eröffnen, und damit zu kaschieren, dass diverse Nutzer nicht nur für diesen Abschnitt sind, sondern zwischendurch auch recht konstruktiv daran gearbeitet haben, gemeinschaftlich einen Konsens zu finden, ist wirklich unter aller Kanone.--bennsenson - reloaded 18:45, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt verdammt ermüdend, mit Leuten zu reden, die auf sachliche Argumente verzichten, stattdessen andere als Rahmstorf-"Apologeten" beschimpfen und fortwährend fremde Argumente ignorieren. Andere Benutzer, besonders MarioS (siehe dessen Textvorschlag!) haben schon darauf hingewiesen, welche Probleme eine verkürzte Darstellung von einzelnen Kontroversen mit sich bringen würde.

Allerdings haben diverse Benutzer konstruktiv an Vorschlägen gearbeitet, besonders Barnos, MarioS und Deconstruct haben in dieser Hinsicht gute Arbeit geleistet. Bennsenson dagegen nicht, der trotz Aufforderung keine Bereitschaft gezeigt hat, auf ihre Beiträge einzugehen und stattdessen mit Beitragslöschungen und persönlichen Angriffen glänzt. Und für die von ihm wieder reinrevertierte Version fehlt jeglicher Konsens, sie steht in krassem Gegensatz zum Diskussionsverlauf. Ich betrachte diesen Revert als Vandalismus.--Minotauros 19:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Barnos hat offensichtlich nicht die angeführten Quellen gelesen, wonach Rahmstorfs Forschungen in Sachen Ozeanographie grad nicht Mainstream sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 16. Dez. 2011 (CET)

welche quellen? zitate mit belegen bitte. --Mario d 11:11, 16. Dez. 2011 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Stefan_Rahmstorf#Kritik_an_der_wissenschaftlichen_Arbeit Siehe oben Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 17. Dez. 2011 (CET)

Exakt in diesem Abschnitt hat dir Deconstruct bereits ausführlich geantwortet und deine Behauptungen gründlich dekonstruiert.--Minotauros 19:48, 17. Dez. 2011 (CET)

Von Dekonstruktion habt ihr offensichtlich keine Ahnung. Die Aussage, "Kritik gibts immer", deswegen geben sie wir nicht wieder, ist schlicht Unfug. Spezifische Kritik sollte natürlich wiedergegegeben werden. Allerdings in seriösen Artikeln, beim lemma Rahmstorf gehts bekanntlich um Hofberichterstattung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach verfolgt Polentario hier zum hundertsten Mal seine übliche Argumentationsstrategie. Steht er argumentativ in der Ecke, macht er einfach das nächste Fass auf, so lange, bis allen Beteiligten die Lust vergeht, weiter zu diskutieren. Oder wie Deconstruct treffend formulierte: Er stiehlt Zeit. --hg6996 20:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Naja bei Dir als klimasensiblem Klimaleugner gelten bekanntlich mindernde Umst#nde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 22. Dez. 2011 (CET)

Zwischenfazit

Es ist doch irgendwie auffallend, dass die Befürworter einer ausführlicheren Ausbreitung von Kritikermeinungen in diesem Artikel schon eindeutig in der Minderheit sind und in der Diskussion an Boden verloren haben, den Artikel aber weiterhin hartnäckig in Beschlag nehmen.
Da es mittlerweile schon eine Reihe Textvorschläge gibt (u.a. Barnos' Vorschlag, evtl. in Verbindung mit einer ausführlicheren Darstellung in Kontroverse um die globale Erwärmung, den Vorschlag von MarioS und einen Polentario), wäre es vielleicht das Beste, wenn alle Benutzer, die sich in den letzten Tagen an der Diskussion beteiligt haben, hier in einem Beitrag ihre Präferenzen darstellen würden (auch evtl. mit eigenen Textvorschlägen). Das würde auch helfen, ein repräsentatives Meinungsbild unter den Mitdiskutierenden zu gewinnen.
Ich selber bevorzuge die Variante, dass die Kontroversen einschließlich dem Textvorschlag von MarioS in den Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung ausgelagert werden. Im Biografie-Artikel könnte man dann folgenden Satz einfügen: Rahmstorfs öffentliche Rolle war mehrfach Gegenstand der Diskussion (siehe [Abschnitt im Klimakontroversen-Artikel]).
--Minotauros 19:52, 15. Dez. 2011 (CET)

Meinungsbilder sind keine Grundlage für die Artikelarbeit. Entegen Deinen Behauptungen seit gefühlten 42 Bildschirmmetern geht es gar nicht um einen Kritikabschnitt zu seinen Forschungen oder um die Kontroverse um die globale Erwärmung als solche. Lös Dich schlicht von Deinen Vorbehalten. Im Artikel wird jetzt auf seine Bloggeraktivität sowie die hefigsten öffentlich ausgetragenen Kontroversen samt der wissenschaftsjournalistischen Betrachtung des Urteils hingewiesen. Dabei ist unbestritten und auch so formuliert, daß Rahmstorf auch Unterstützung bekommen hat. Nur gehört das differenziert dargestellt und nicht wie von Barnos zur Unkenntlichkeit verwolkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 16. Dez. 2011 (CET)

Es handelt sich schlicht um einen Versuch, Übersichtlichkeit herzustellen und Vorschläge zu sammeln. Eben damit hier nicht unnötig über Bildschirmmeter aneinander vorbeigeredet wird. Der Vorwurf einer "verwolkten" Version geht fehl, da die Einzelheiten in diesem Fall ja an anderer Stelle dargestellt werden würden.--Minotauros 14:20, 16. Dez. 2011 (CET)

Falsch. Die Auseinandersetrzung mit von Storch ist nicht ausgearbeitet, da muesste der ganze hockeystick noch umgebaut werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Zu dem Thema hatte ich dir bereits weiter oben geantwortet. --Minotauros 20:15, 17. Dez. 2011 (CET)

prinzipiell finde ich es ein problematisch, aenderungen eines artikels von aenderungen eines anderen abhaengig zu machen. wenn sich allerdings alle seiten damit einverstanden erklaeren, will ich mich dem nicht in den weg stellen. wichtig waere mir auf jeden fall, dass der artikel fuer sich alleine genommen nicht irrefuehrend ist, bspw. das gerichtsurteil also entweder gar nicht oder hinreichend ausfuehrlich erwaehnt wird. --Mario d 14:57, 16. Dez. 2011 (CET)

Minotauros will das so. Kein Konsens mit der behauoptung, Rahmstorfs Methoden fänden aktuell ähnlich viiel ZUstimmung wie 2007. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Was soll das? Reicht doch einfach, vorläufig die Formulierung zu ändern in: "wofür er viel Zustimmung gefunden hat." Für Polentarios alte Version gibt es in dieser Diskussion jedenfalls erkennbar keinen Konsens. --Minotauros 20:15, 17. Dez. 2011 (CET)

Kurzes Zwischenfazit: Barnos und ich waren dafür, alles in einem Satz zusammenzufassen und ggf. ausführlicher im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung zu behandeln. Zipferlak hält das für eine sachgerechte Lösung. MarioS hat eine vorläufige Kurzversion vorgeschlagen, der Hg6996 ausdrücklich zugestimmt hat. Nicht nur ich, sondern auch Sol1, Deconstruct und MarioS haben begründete Einwände dagegen vorgebracht, das Gerichtsurteil wie bisher in Polentarios verschiedenen Versionen darzustellen. Es ist also Polentarios letzter Revert, der damit deutlich sichtbar keinen allgemeinen Konsens hat.--Minotauros 20:15, 17. Dez. 2011 (CET)

Erstmal halten wir hier grundlegende Prinzipien zum Thema Quellen und NPOV ein. Sprich es ist völlig wurscht, was der fanclub auf die facebookseite schieben will. Hier ist Wikipedia und derart gravierende Kontroversen wie beim vorliegenden Ruhmstreiter werden auch im Artikel abgebildet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:47, 22. Dez. 2011 (CET)

Und mit dieser Auffassung stehst du weitgehend alleine dar.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Du meinst also, wenns um Rahmstorf geht, werden alle Richtlinien au0er Kraft gesetzt? Es geht hier nicht nur um "kritikermeinungen" sondern mehrfach bestätigte Feedbacks zu SRs verhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:23, 23. Dez. 2011 (CET)

Erwähnung des Urteils?

• Entfernung bequellter Inhalte ist Vandalismus.--bennsenson - reloaded 20:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Entlarvende Behauptung auf der schiefen Ebene des irgendwie bequellten Benutzers: Da wären es hier also schon zwei, die dringend der Nachschulung in Sachen Theorie und Praxis der Wikipedia bedürfen...
-- Barnos -- 07:24, 18. Dez. 2011 (CET)

alles klar, dann stelle ich jetzt die langversion des gerichtsurteils ein - die darf dann niemand mehr entfernen, denn sie ist ja bequellt. --Mario d 22:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Besser die Langversion als eine zensierte Version, wobei ich nicht erkennen kann, was bei der aktuellen Darstellung nun genau fehlt. Details können im Zweifelsfall auch via Fußnote erwähnt werden, aber was garnicht geht, ist das quasilöschende Auskommentieren.--bennsenson - reloaded 22:35, 17. Dez. 2011 (CET)

Schließe mich Minotauros’ Zwischenfazit ohne Abstriche an und setze Bennsensons offensichtlich auf falschen Vorstellungen über Wikipedia-konformes Editieren beruhenden Eingriff zurück.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:24, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich setze zurück mit erneutem Hinweis auf hiesige Sichtweisen bzgl. Relevanz, die spätestens durch die viel beachtete Spiegelreportage nachgewiesen ist. Wünsche einen schönen vierten Advent.--bennsenson - reloaded 11:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Es ist ziemlicher Unsinn so zu tun, als ob ein Kommentar in SPON autoritativ den Deckel auf die Diskussion gesetzt hätte. Artikel aus der Tagespresse sind nicht der Weisheit letzter Schluss, und gerade die Berichterstattung des Nachrichtenmagazins Der Spiegel zum Klimawandel ist ausgerechnet in WPK Quaterly scharf kritisiert worden, also in eben der Zeitschrift, in der auch zuerst das Gerichtsurteil thematisiert wurde.

Außerdem ist es Diskussionsverweigerung, wenn ein Benutzer trotz wiederholter Aufforderung nicht auf fremde Argumente eingeht, und Vandalismus, wenn er dem Reverts im ANR folgen lässt.--Minotauros 15:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Quantität und Qualität sind zwei verschiedene Dinge. Die Spiegelreportage mag ja eine breite Masse erreicht haben, aber ich stelle die Relevanz des Gerichtsverfahrens in diesem Biographieartikel massiv in Frage. Wen interessiert denn in ein paar Jahren noch, was der Spiegel irgendwann einmal meinte schreiben zu müssen ? Niemanden. Eben. Da wird dann wahrscheinlich stehen, dass Rahmstorf ein streitbarer Recke in Sachen Klimawandel war. Ein Einzeiler. Mehr auch nicht. Insbesondere, da der Artikel gegenwärtig ohnehin seeehr kurz ist. Daher habe ich erneut revertiert. Dagegen. --hg6996 15:32, 18. Dez. 2011 (CET)

Weiterhin kaputte Argumentation. Es geht eben nicht nur um den Spiegelartikel, sondern darum, dass er beispielhaft dafür steht, dass die Angelegenheit weithin diskutiert und wahrgenommen wurde, was ja u.a. durch diverse hier von Rahmsrtorf-Fans verlinkte prominente Repliken auf den Spiegelbericht belegt wurde. Und zum allerletzten Mal: Dass der Artikel an anderen Stellen kurz ist, ist kein Grund, relevante Inhalte zu zensieren. Anstatt daran zu arbeiten, Informationen zu unterdrücken, sollten lieber die vermeintlich zu kurz kommenden Inhalte ergänzt werden.--bennsenson - reloaded 21:09, 18. Dez. 2011 (CET)

@Bennsenson: Ich habe es oben bereits geschrieben: Klar wird die Angelegenheit weiter diskutiert. Aber - ich zitiere mich selbst: "Wen interessiert denn in ein paar JAHREN noch, was der Spiegel irgendwann einmal meinte, schreiben zu müssen ?". Eine Biographie sollte nicht tagesaktuelle Nachrichten in den Fokus rücken. Das ist in diesem Fall aber so.

Auf meinem Bildschirm umfasst die gesamte Biographie (ohne Publikationen) gerade 10 Zeilen. Wäre es eine ganze Seite und der Abschnitt über seine öffentliche Rolle dreimal so groß - aber im Verhältnis zum Gesamtartikel stimmig - könnte man diesen Einzelaspekt erwähnen, ohne die Balance des Artikelinhaltes zu verzerren. Gegenwärtig ist das aber nicht der Fall. Gerne darfst Du hier zu kurz kommende Inhalte ergänzen. Aber es ist doch bezeichnend, dass hier eine Reihe von Benuztzern Dich und Polentario viele erwähnenswerte Aspekte der Person Stefan Rahmstorf in keinster Weise interessieren, aber diesen Negativaspekt auf Biegen und Brechen erwähnt sehen wollen. Findest Du das allen Ernstes OK ? --hg6996 10:29, 19. Dez. 2011 (CET)

Hg6996, ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, habe das auch nie behauptet. Was mich umtreibt sind Informationen, die reputabel belegbar sind und in der öffentlichen Diskussion eine relevante Rolle spielen und aufgrund fadenscheiniger Gründe entfernt werden. Ich habe keine Bringschuld für eine vermeintlich oder tatsächlich angemessen breite Darstellung von Rahmstorfs beruflichen Leistungen, nur weil ich zwei Sätze (!) zu einer Kontroverse ergänze. Findest Du es denn allen Ernstes ok, ständig mit Lücken zu argumentieren, die Du als fachkundiger Benutzer höchstwahrscheinlich spielend schließen könntest?--bennsenson - reloaded 10:58, 19. Dez. 2011 (CET)

Na, da haben wir es doch. Du willst Informationen zu einer "öffentlichen Diskussion", "zwei Sätze (!) zu einer Kontroverse" ergänzen. Gut und schön. Aber doch wohl bitte in demjenigen Artikel der diese Diskussion behandelt, nämlich (bspw.) Kontroverse um die globale Erwärmung. Der Umstand, dass ihr zwei hier keinen Konsens erreichen werdet, liegt doch mittlerweile offen zu Tage. Ich denke die Diskussion hier fortzuführen hat so oder so keinen Sinn. Entweder Vermittlungsausschuss oder halt ganz bleiben lassen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Kontroverse entzündete sich am Verhalten Rahmstorfs und einem Gerichtsurteil gegen ihn. Das sind jeweils Dinge, die in den Artikel zu seiner Person gehören. Den Gesamtkontext, das ganze Klimagedäh, kann man in der Tat gerne woanders abfrühstücken.--bennsenson - reloaded 11:33, 19. Dez. 2011 (CET)

Offenbar sind diverse andere Mitautoren da anderer Auffassung. Man könnte einfach weiter diskutieren und editwaren bis jemand gesperrt wird, und das werden erfahrungsgemäß nicht Hg, Minotauros & Co sein, oder andere Lösungsansätze verfolgen. Was schlagt ihr vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage vor, dass sich "Hg, Minotauros und Co" in der Weihnachtszeit auf das besinnen, was wir hier machen, nämlich das Erstellen, und nicht das Verhindern von Inhalten, und dann nach der Entsperrung des Artikels die vermissten Inhalte zu den Leistungen und der Vita Rahmstorfs ergänzen. Zeit genug ist ja.--bennsenson - reloaded 13:31, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass sich hier eine Lösung finden lassen wird, wenn nicht beide Seiten aufeinander zu gehen. Biete doch mal einen Kompromiss an !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kollege, Du bewegst Dich hier, um ehrlich zu sein, nahe der Scheinrichterei, Deine vermeintliche Vermittlung ist einseitig. Die zwei Sätze, die jetzt noch drinstehen, nebst dem Zusatz, viele hätten Rahmstorf auch in der Sache unterstützt, ist doch schon längst eine weichgespülte Kompromissversion. Der Abschnitt könnte doch, auch ohne gegen NPOV zu verstoßen, noch viel schärfer formuliert sein. Warum fordest Du mich also einseitig auf, einen (weiteren) Kompromiss anzubieten. Forder Doch zB Hg und Minotauros mal auf, die von Ihnen vermissten Ergänzungen zu Rahmstorfs Vita zu ergänzen.--bennsenson - reloaded 14:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Mein Text richtet sich natürlich an alle Beteiligten, jedoch hast bislang du als einziger geantwortet, weshalb ich nun mit dir rede. Vielleicht hast du ja einen anderen Vorschlag parat, um aus der gegenwärtigen Sackgasse heraus zu kommen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Klarstellung. Mein Vorschlag von 13:31 Uhr halte ich aufrecht, ich kann ihn aber auch als Bitte formulieren: Ich würde mich freuen, wenn Hg und Minotauros den Artikel erweitern und damit das von Ihnen gewünschte und geforderte Gleichgewicht herstellen. Sie haben vermutlich deutlich mehr Material zu Rahmstorf als ich.--bennsenson - reloaded 14:16, 19. Dez. 2011 (CET)

Bennsenson, ich habe kein Material über Rahmstorf. Außerdem interessiert mich seine Biographie nicht so sehr, als dass ich sie erweitern wollte. Ich versuche mich gerade an der recht harten Nuss der Erweiterung des Artikels Klimasensitivität. Das interessiert mich und lastet mich mehr als aus. Was mich hier bewog mit zu editieren und mit zu diskutieren war die Unausgewogenheit, die durch die initial von Deinem Freund Polentario in den Artikel "hineingedrückten" Formulierungen entstand. Polentario hat sich in der Vergangenheit bereits mehrfachst in äußerst abfälliger Weise über Prof. Rahmstorf geäußert (Minotauros kann Dir auf Wunsch sicher Massen von Diff-Links geben). Polentarios Motivation der Arbeit an diesem Lemma war allein damit begründet, den Inhalt der Biographie mit Negativ-Infos zu pflastern. Das hat mit konstruktiver Artikelarbeit nichts zu tun. So kanns ja wohl nicht gehen.

Im Übrigen möchte ich Dich bitten: Lies Dir das aus meiner Sicht hervorragende Statement von Benutzer Deconstruct noch einmal durch. Aber bitte lies es genau durch. Und dann frag dich nochmal allen Ernstes, ob der Satz, so wie Du ihn in den Artikel geboxt hast, den Tatsachen gerecht wird.

Einen weiteren Kompromiss brauchen wir meines Erachtens nach nicht. Der Textvorschlag von MarioS ist bereits ein aus meiner Sicht tragfähiger Kompromiss. --hg6996 20:36, 19. Dez. 2011 (CET)

Dankenswert klare Einschätzung, Hg6996, die auf das sattsam bekannte Polentario-Aktionsmuster ebenso treffend hinweist wie den mit Blick auf WP:BIO im Grunde unmissverständlichen Diskussionsvorlauf resümiert. Was dem Publikum nun, bis Neujahr fixiert, geboten werden soll, ist dementsprechend abwegig.
-- Barnos -- 06:53, 20. Dez. 2011 (CET)

@Hg, gut, dann habe ich das vielleicht auch falsch eingeschätzt, dann scheint es also nicht so leicht zu sein, noch weiterführende Informationen zu Rahmstorfs Vita und Verdiensten aufzutreiben. Aufgrund der sattsam bekannten Aktionsmuster von Barnos ist auch von diesem keine Erweiterung zu erwarten, bleibt vielleicht noch Minotauros, der etwas zur ANR-Erweiterung beitragen könnte. Warten wir mal ab. --bennsenson - reloaded 10:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Zuerst zu folgendem Punkt: Bennsenson schreibt weiter oben: "Die Kontroverse entzündete sich am Verhalten Rahmstorfs und einem Gerichtsurteil gegen ihn. Das sind jeweils Dinge, die in den Artikel zu seiner Person gehören." Genau diese Annahme stelle ich grundsätzlich in Frage. In dem Abschnitt, der während des Editwars in den Artikel gezwängt wurde, geht es ja nicht nur um eine Kontroverse. Und wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, kann man den Verlauf besonders der früheren Kontroversen eben nicht alleine an der Person Rahmstorfs festmachen, sondern mindestens ebenso an seinen Kontrahenten. Das in der Fußnote verlinkte Zitat aus der Zeit verdeutlicht das bereits ansatzweise. Noch klarer wird es in dem Entwurf, den ich jetzt weiter unten angehängt habe. Und natürlich spielen die früheren Kontroversen auch jetzt bei der medialen Rezeption des Gerichtsurteils eine wichtige Rolle. Im SPIEGEL-Artikel wird behauptet, Rahmstorf habe schon "in den vergangenen Jahren" Journalisten und andere Wissenschaftler angegriffen. Und der vorher von Polentario verlinkte Kolumnenbeitrag aus der Welt ist von einem Journalisten mitverfasst worden, der selber Protagonist einer Kontroverse mit Rahmstorf war und dabei damals selbst heftig ausgeteilt hat. Man könnte argumentieren, dass man diese Angelegenheit jetzt auch in den Biografie-Artikeln der Rahmstorf-Gegner ausbreiten müsste. Umsomehr, als die wiederum auch teils in weitere Kontroversen mit anderen Wissenschaftlern als Rahmstorf verwickelt waren. Aber wäre das wirklich ein sinnvolles Vorgehen? Oder ist es nicht viel zweckdienlicher und angemessener, das alles im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung zu behandeln als in zig verschiedenen Biografie-Artikeln?
Zum möglichen Ausbau des Rahmstorf-Artikels: Was Rahmstorfs Forschungsbeiträge betrifft, halte ich es für sinnvoller und informativer, sie in den entsprechenden Themenartikeln wie Meeresspiegelanstieg etc. zu behandeln als in seinem Biografie-Artikel. Außerdem sehe ich auch nicht, wozu Arbeit in einen zusätzlichen Abschnitt über seine Forschungsarbeit investiert werden sollte, wenn Polentario diesen erklärtermaßen sowieso nur dazu benutzen will, um hier möglichst noch mehr Negativ-Infos reinzuzwängen. Damit würde das dann auch keine Lösung sein, sondern im Gegenteil noch mehr Editwars vorprogrammieren. Und abgesehen von der Forschungsarbeit gibt es wenig, was zum Ausbau des Artikels dienen könnte. Es fehlt evtl. noch etwas über Rahmstorfs Publikationen im Fließtext, aber das wäre höchstens ein kurzer Satz, und würde damit an der Kürze des Biografie-Artikels und der Unausgewogenheit des angehängten Abschnitts nichts ändern.--Minotauros 19:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Nachdem bis auf Minotauros alle hier zuletzt Mitwirkenden deutlich gemacht haben, dass sie für einen sachgerechten Ausbau des Artikels wenig bis nichts beitragen können – das gilt vorderhand auch für mich –, sollte man nun getrost mit dem von Minotauros vorgeschlagenen und bereits inhaltlich gefüllten Ansatz vorlieb nehmen. Denn hinsichtlich dessen, was Polentario in charakteristischer Weise eingerührt hat, in dessen Fahrwasser sich der eine und andere dann zeitweise auch noch verirrt hat, sollte von den seriösen Mitarbeitern mit Hilfe von WP:BIO die nötige Grenze nun einvernehmlich gezogen werden. Ergo: klare Unterstützung für den von Minotauros aufgezeigten Weg!
-- Barnos -- 06:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke Barnos für die Gleichstellung mit FJB. Mintosaurus Auslassungen sind insoweit banane, als es sicher keinen Unterschied zwischen der bahandlung von Rahmstorfs gegnern wie rahmstorfs selbst geben sollte und die Kontroversen sicher nicht auf das allgemeine Blabla in Kontroverse um die GE beschränkt sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Was ist jetzt die Aussage deines Beitrags? Dass "es sicher keinen Unterschied zwischen der Behandlung von Rahmstorfs Gegnern wie Rahmstorfs selbst geben sollte"? Ja exakt deshalb wäre es eben nicht angebracht, das alles alleine ausgerechnet in Rahmstorfs Biografie-Artikel auszubreiten. Sondern eben besser im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung. --Minotauros 13:07, 23. Dez. 2011 (CET)

Irene Meichsner hat keineswegs zur Kontroverse beigetragen, Rahmstorfs Abmahnzirkus ebensowenig. Kein Bezug, daher hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Formulierung Urteil

ich bin immer noch mit dem satz ueber das gerichtsurteil unzufrieden. "unwahre tatsachenbehauptung" ist furchtbar vage und gehoert mindestens praezisiert. da bennsenson ihn ja unbedingt erwaehnt haben moechte, schlage ich vor, den satz durch folgenden zu ersetzen. --Mario d 18:26, 19. Dez. 2011 (CET)

2011 beurteilte das Landgericht Köln einen Blogbeitrag Rahmstorfs, in dem er einer Journalistin vorgeworfen hatte aus einem weiteren Blog kritiklos abgeschrieben zu haben, als unwahren Plagiatsvorwurf und verurteilte ihn zur Unterlassung.

Falsch. Das ist ja nicht der Kern des Urteils. Desweiteren ist die Lehmkuhlsche darstellung und die kontriverse darum wicjhtiger als das Urteil selbst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Doch. Eigentlich trifft es genau den Kern des Urteils. Und der Lehmkuhl-Artikel bezieht sich eben auf dieses Urteil. Abgesehen davon steht im Artikel jetzt etwas davon drin, dass "Kritiker" Rahmstorf einen "rauhen Umgangston" vorwerfen. Das schließt den Lehmkuhl-Artikel bereits mit ein.

Wie MarioS und andere Benutzer an anderer Stelle gezeigt haben, kann das Urteil und seine Vorgeschichte nicht einfach verkürzt dargestellt werden. Ich selber bin allerdings ebenso wie andere Benutzer weiterhin der Meinung, dass eine Erwähnung des Urteils grundsätzlich in dem kurzen Artikel nicht angebracht ist.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Quark. Es geht nicht nur um den rauhen Umgangston. Kritisert wirde mehrfach folgendes "wenn ich in den vergangenen Jahren mit Journalisten sprach und dabei auf das Thema „Rahmstorf“ kam, konnte immer wieder die Verärgerung bemerken, wie SR etwa über die Chefredaktionen versucht hat, einzelne Journalisten zu maßregeln." das ist relevant und wird von lehmkuhl dargestellt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:06, 23. Dez. 2011 (CET)

Langversion FAZ-Kontroverse

Hier der Entwurf einer vorläufigen Version, falls das später in Kontroverse um die globale Erwärmung eingebaut werden sollte. Außerdem verdeutlicht es auch, was ich weiter oben zur Frage des geeigneten Wikipedia-Artikels für solche Kontroversen geschrieben habe. Könnte evtl. unter "Politische Aspekte der Kontroverse und mediale Rezeption der Debatte" im Abschnitt zur medialen Rezeption/Aufbereitung in Form eines neu zu schaffenden Unter-Unterabschnitts "Öffentliche Kontroversen" eingefügt werden.--Minotauros 19:42, 20. Dez. 2011 (CET)

Im Jahr 2007 trat Rahmstorf mit der Forderung in die Öffentlichkeit, die Medien sollten Beiträge über wissenschaftliche Themen einer besseren Qualitätskontrolle unterziehen. U. a. warf er Dirk Maxeiner, Matthias Horx und Josef H. Reichholf „Tatsachenverdrehungen und Falschaussagen“ vor. So habe Maxeiner in einem Zeitungsartikel ein fiktives Forschungsinstitut zitiert und Reichholf „falsche und irreführende Klimakurven“ verwendet. Christian Bartsch, Günter Ederer, Horx, Wolf Lotter, Maxeiner, Reichholf und Wolfram Weimer warfen daraufhin in einer Replik Rahmstorf einen „Dschihad“ und eine „fanatische Verfolgung Andersdenkender“ vor. Rahmstorf beschränkte sich auf eine kurze Erwiderung, in der er daraufhin hinwies, dass die Fakten, auf die sich die „persönlichen und polemischen Angriffe“ stützten, falsch seien.

Albrecht von Lucke übte in den Blättern für deutsche und internationale Politik scharfe Kritik an Maxeiner, Weimer und weiteren Verfassern der Replik, die „zwar ausgebuffte Journalisten und Meinungsmacher, aber naturwissenschaftlich weitgehend unbeleckt“ seien. Eckhard Fuhr kritisierte in der Welt ebenfalls die sieben Unterzeichner der Replik, die eine „ganz und gar durchgeknallte Tirade“ abgeliefert hätten und sprach von einem „heiligen Krieg der Klimaskeptiker“. Der bekannte Medienjournalist Stefan Niggemeier warf Maxeiner, Weimer und den übrigen Replik-Verfassern vor, einen Text voller Pleonasmen verfasst zu haben. Die Replik-Verfasser würden in „die große Nazi-Kiste“ greifen, wenn sie in ihrer Erwiderung Rahmstorf unterstellten, den „Endsieg“ in der Klimadebatte zu wollen. Niggemeier merkte an, er wisse nicht, warum er Behauptungen glauben solle, die „so übersteuert klingen“. Der Soziologe Holger Rust sprach davon, dass ein Netzwerk von selbst ernannten Klimaskeptikern „auf verbal militante Weise“ gegen Rahmstorf zu Felde ziehe.

Bernhard Pötter kommentierte in der taz, Rahmstorf sei „ein Besserwisser, weil er es meistens auch besser weiß“, und verteidige lediglich den Stand der Wissenschaft. 15 Forscherkollegen von Rahmstorf, unter ihnen Gerald Haug, Wolfgang Seiler, Karin Lochte, Peter Hennicke, Wolfgang Cramer, Christian-Dietrich Schönwiese und Udo E. Simonis, stellten sich in einem Offenen Brief hinter Rahmstorf. Darin heißt es unter anderem:

Die Angriffe auf die Person Rahmstorfs haben den Rahmen des Erträglichen verlassen ... Stefan Rahmstorfs Beitrag war ein mutiger Versuch, auf die offensichtlichen sachlichen Fehler in der Argumentation einiger "Zweifler" aufmerksam zu machen und die Medien aufzufordern, sorgfältiger als bisher zu recherchieren.

Sehr schön. Das ist eine angemessene, bequellte Beurteilung des Konflikts. Kann man direkt so übernehmen. --Hob 09:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Ja: Einbau dann dort, wenn das Lemma hier wieder in Ordnung gebracht ist.
-- Barnos -- 06:55, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Darstellung der Argumente von Reicholf (bekanntlich keinJournalist) und Maxeiner wird böswillig verkürzt wiedergegeben, das Polemikkonglomerat ehrt jede Politsocke, mit seriöser Darstellung der Kontroverse hat das nichts zu tun. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Lustig, jetzt passen Polentario die Fakten auf einmal nicht. Seine Antwort ehrt jedenfalls jede Politsocke, um das Kompliment zurückzugeben. Die Äußerungen von wichtigen Kommentatoren wie Albrecht von Lucke, Stefan Niggemeier, Eckhard Fuhr und Holger Rust als "Polemikkonglomerat" abzutun, ist eine Unverfrorenheit, die ihresgleichen sucht.

Dieses Fass hat Polentario selbst aufgemacht. Im Sinne einer neutralen Darstellung gehört dann natürlich auch erwähnt, dass das Verhalten der Rahmstorf-Gegner vielfach scharf kritisiert wurde.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Da fehlt zudem jede Darstellung worum es denn sachlich ging. U.a. um da Gehackel um den Hockeystick mit hans von Storch, Cosmic ray mit Veizer und Shaviv sowie die angebliche artenschützende Wirkung von Eiszeiten mit Reicholt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:40, 22. Dez. 2011 (CET)

Und zu Hans von Storch gibts auch mehr als wieder nur Blogbeiträge und öffentliche Beiträge, die nur in die Kategorie reine Meinungsverschiedenheit fallen? Ansonsten fehlt die Begründung, warum das dermaßen relevant sein sollte und wieso es gerade in Rahmstorfs Artikel rein sollte. Er war nur einer von vielen, die die Veizer-Shaviv-Thesen kritisiert haben.--Minotauros 19:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Wir diskutieren hier über das lemma Rahmstorf, nicht über die Kontroverse an sich und es gelten nach wie vor WP Grundregeln. Hofberichterstattung ist anderswo. Die zitierte "reine klitzekleine Meinunsgcverschiedenheiten" zwischen renommierten Klimatologen, die mehrfach über die Presse ausgetragen wurden, sind natürlich relevant. Weiteres Zitat wenn ich in den vergangenen Jahren mit Journalisten sprach und dabei auf das Thema „Rahmstorf“ kam, konnte immer wieder die Verärgerung bemerken, wie SR etwa über die Chefredaktionen versucht hat, einzelne Journalisten zu maßregeln. Hans von Storch. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:04, 23. Dez. 2011 (CET)

Das Zitat stammt aus einem Weblog. Hatte ich nicht gerade nach Belegen gefragt, die über Blogbeiträge oder Meinungsverschiedenheiten hinausgehen? --Minotauros 13:07, 23. Dez. 2011 (CET)

Irene Meichsner hat unter anderem den Georg von Holtzbrinck Preis für Wissenschaftsjournalismus erhalten. Das sollte noch verlinkt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:24, 23. Dez. 2011 (CET)

willst du die ganze geschichte in jeden personenartikel (Irene Meichsner‎, Markus Lehmkuhl) reindruecken der auch nur entfernt damit zu tun hat? das halt ich nicht fuer die richtige vorgehensweise, ein zentraler artikel ist sicherlich der bessere weg.--Mario d 14:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Personenartikel Glaeseker, Maschmeyer und Wulff enthalten auch Hinweise zu der Finanzaffäre des BP und verlinken keineswegs zu Staatsschuldenkrise im Euroraum. So sollte man das auch hier halten. Die globale Kontroverse um die GE ist sicherlich nicht der richtige Artikel zum verlinken der publizistischen Rolle Rahmstorfs. Zuletzt sind gravierende Meinungsunterschiede unter Fachkollegen durchaus relevant, vor allem wenn sie über presse und Blogs ausgetragen werden und entsprechenden Niederschlag finden. Dies war mehrmals der fall. Hagiographie ist ausdrücklich bei WP Bio nicht vorgesehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 23. Dez. 2011 (CET)

Nach Ablauf der Jahresend-Sperrfrist...

...stellt sich die Frage, wie in der gegebenen Konstellation weiter zu verfahren ist. Gesperrt wurde in der von Bennsenson im Fahrwasser Polentarios zuletzt WP:EW-mäßig vorgeboxten Version. Damit wurde die Minderheitsposition einseitig und ohne Not begünstigt, wie auch immer die Motivlage des eingreifenden Administrators in diesem Fall sich darstellen mag. (Rituelle Hinweise auf die notorisch falsche Version, so sie denn kämen, sollten hier wie in vielen anderen Fällen mit dem Abstand der in diesen Dingen Aufgeklärten betrachtet werden.) Polentario, der hier lange schon seiner WP:PA-Mission nachgeht, darf sich darin bestärkt sehen: WP:BIO gilt in praxi oft wenig – Vorfahrt für mediokre WP-Benutzer-Überheblichkeit bei der Attacke auf relevante Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens?

Da Minotauros, der inhaltlich viel Wesentliches zur Sache beigetragen hat, vorerst anderweitig ausgelastet ist und für die Auseinandersetzung hier vorläufig nicht zur Verfügung steht, liegt es bei den anderen Vertretern der bisherigen Mehrheitsposition, die eine angemessene Wahrung von WP:BIO in Verbindung mit der Vermeidung einer unausgewogenen Darstellung unterstützen, ihre Position angemessen zur Geltung zu bringen. Meinerseits befürworte ich diesbezüglich die von Minotauros im obigen Zwischenfazit bevorzugte und mit diesem Ausgestaltungsvorschlag für die Kontroverse verbundene Vorgehensweise.
Neujahrsgrüße in die Runde -- Barnos -- 15:24, 3. Jan. 2012 (CET)

Mehrheitsposition ist hier nicht von Belang. Wenn Rahmstorf den Wulff macht und dafür zum wiederholten Male unter Titeln wie "Eklat um Klimaberater der Budnesregierung" längere Stories in Spiegel, eine Verurteilung und Vorhaltungen im Bereioch Wissenschaftsjournalismus kassiert, ist dies im Gegensatz zu Vaterschaftsvermutungen bei Justin Bieber eindeutig relevant und auch in bezug zur wesentlichn Tätigkeit. Wischiwaschiformulierungen ohne Bequellung und Bezug zu realexistierenden Vorgängen brauchts genausowenig wie eine Löschung der aktuellen Verurteilung zugunsten von Hofberichterstattung Stand 2007. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 3. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung, wobei - über das mit Justin Bieber unterhalten wir uns nochmal.--bennsenson - reloaded 21:28, 3. Jan. 2012 (CET)

Nur 2 Anmerkungen nachdem ich über die 3M hier gelandet bin.

• Ich sehe nicht das eine kurze Erwähnung des Gerichtsurteils und der zugehörigen Berichterstattung in der Presse gegen WP:BIO verstößt.
• Wenn bei einem Artikel eine unauflösbare Totalblockade herrscht, dann kann man innerhalb gewisser Grenzen schon zu einer "Mehrheitsentscheidung" greifen. Voraussetzung ist allerdings, dass es eine deutliche Mehrheit gibt und deren Meinung sich im Rahmen der RL und Projektziele bewegt. Das Unterdrücken (eindeutig) relevanter Informationen ist nicht durch die Projektziele gedeckt, das Abändern oder Entschärfen möglicherweise überzogener Formulierung und das Kürzen überlanger oder unverhältnismäßiger Kritikabschnitte (auch im Hinblick auf WP:BIO) aber schon.

Fazit aus meiner Sicht: Einigt ich auf eine knappe angemessene Erwwähnung des Gerichtsurteils und der zugehörigen Presseberichterstattung und zur Not (als letztes Mittel) kann man eine dementsprechende Einigung auch über eine deutliche Mehrheitsentscheidung durchsetzen.--Kmhkmh 15:20, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke. Kurz noch eine Kopie von meinem Eintrag bei Benutzer Diskussion:Mmg "Bei Rahmstorf weigert sich ein ganzes Wikiprojekt seit Jahren, den Artikel mit wissenschaftlichen Positionierungen zu versehen. Mit dem Argument, der Artikel sei zu kurz wird dann versucht, kritische Stimmen oder öffentliche ausgetragene Kontroversen zu der Person in den Artikel auszublenden, das ist nach wie vor nur einen Literaturliste ohne Bezug zur tatsächlichen Forschung." Daher die Aufforderung an das Wikipedia:WikiProjekt Klimawandel, duie Blockadehaltung aufzugeben, und tatsächlich mal hier einzufügen, an was Rahmstorf denn tatsächlich forscht und wie er sich dabei positioniert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:31, 4. Jan. 2012 (CET)

hier sollte man vielleicht hinzufuegen, dass du dich selbst zitierst, nicht Mmg. im uebrigen schliesse ich mich Barnos an, wir sollten die oben begonnenen diskussion weiterfuehren um die von Polentario durchgeboxte version durch einen konsens zu ersetzen. --Mario d 18:18, 4. Jan. 2012 (CET)

Habe ich korrigiert. Frage ist ob ich das durchgeboxt habe, oder Leute wie Lehmkuhl, sprich wir geben schlicht wieder was in der Realitzät passiert, wo für Rahmstorf im Vergleich zu 2007 deutlich weniger Unterstützung erhält. Wollen wir wetten, ob Barnos je dazu kommt, auch nur eine Zeile zur konkreten wissenschaftlichen Arbeit von Rahmstorf zu formulieren? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme der DM von Kmh zu. Eine Erwähnung eindeutig relevanter Informationen ist nicht diskutabel, und genau mit solchen Sinnlosdiskussionen wurde hier auch viel zu viel Zeit verplempert. Wenn man die 2,5 Sätze, die derzeit auf dieses Thema verwendet werden, noch unbedingt straffen will, dann bitte. Aber jetzt zum 10. Mal den Disk-Resetknopf drücken und Fakten ignorieren ist nicht drin.--bennsenson - reloaded 18:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Abschluss?

Können denn alle Beteiligten mit der aktuellen Version leben? Aus meiner Sicht ist das derzeit eine vertretbare und enigermaßen angemessene Darstellung.--Kmhkmh 20:48, 7. Jan. 2012 (CET)

Wenn das der Wille der diskussionsfähigen Teilnehmer dieser Diskussion ist, werde ich mich dem nicht verschließen, halte die Erwähnung der Verurteilung aus den von Decon genannten Gründen aber in der Biographie von SR weiterhin für deplatziert. --hg6996 15:44, 8. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja weniger um das Urteil als um dessen Umstände. Die laufende Version versteht koin schwoin. Hg6996 hat zu oft mit barnos zu tun, so schwafeln habe ich ihn ja noch nie erlebt. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 8. Jan. 2012 (CET)

...allenfalls ein Zwischenstand und im Sinne von WP:BIO kein zufriedenstellender, siehe oben Hg6996
-- Barnos -- 17:50, 8. Jan. 2012 (CET)

Also sowohl das Gerichtsurteil als auch Rahmstorfs Streit mit einer gewissen Gruppe von Journalisten ist für einen (Natur)wissenschaftler schon ein ungewöhnlicher Vorgang. Da über diesen auch in den Medien entsprechend berichtet worden ist, kann ich keinen Grund sehen das hier zur unterschlagen und auch keine Verletzung von WP:BIO. Der Sinn WP:BIO besteht darin die Persönlichkeitsrechte einer (lebenden) Person zu schützen und vor allem Gerüche, subtilen Rufmord, Trivialkram und for allem unbelegte Informationen aus biographischen Lemmata fernzuhalten. Der Persönlichkeitsschutz ist jedoch gegenüber dem öffentlichen Interesse und auch enzyklopädischen Anspruch gegenüber abzuwägen und diese aber für uns im Zweifelsfall die höheren Güter, dass heißt belegte öffentlich rezipierte Informationen, die in der Biographie einer Person bzw. ihrer öffentlichen Wahrnehmung eine gewisse Rolle spielen, gehören in angemesser Form in ein gutes (umfassendes) biographisches Lemma. WP:BIO kann da nicht als Alibi-Funktion missbraucht werden um (relevante) Inhalte die einen persönlich passen aus dem Artikel fernzuhalten. Noch sollte der "Klimakrieg" in der WP auf dem Rücken dieses Artikel ausgetragen werden. Das POV puschendes Verhalten der "üblichen Verdächtigen" unter den WP-internen "Klimaskeptikern" einen Beissreflex auslöst kann ich ja verstehen. Wenn man dann einseitige, überzogene, verzerrende Darstellungen löscht und auch nicht jedes Rauschen im BLätterwald unreflektiert übernimmt, dann ist das ja auch gut so. Es kann aber eben nicht dazu führen einen adäquaten biographischen Artikel zu behindern oder grundsätzlich gegen Inhalte opponiert, nur weil die unter Umständen unangemessene Erstversion von einem der üblichen Verdächtigen stammte.--Kmhkmh 18:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß Deine und MarioS' Bestrebungen, hier zu einem tragfähigen Kompromiss zu kommen, sehr zu schätzen und möchte mich gegen die aktuelle Version nicht stellen. --hg6996 20:01, 8. Jan. 2012 (CET)

Wichtig für das lemma Rahmstorf ist ja seine durchaus umstrittene Öffentlichkleitsarbeit, nicht aber Details aus dem jeweiligen Urteil. Er ging schon öfters gerichtlich und durch aktives "Wulffen" gegen andere Wissenschaftler vor, etwa gegen Nir Shaviv) und arbeitet intensiv in und mit der Öffentlichkeit. Ich finde daher unbefriedigend, daß details aus dem 2011er Urteil zitiert werden, aber die mehrfachen Kontroversen unterschlagen werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 8. Jan. 2012 (CET)

wichtig fuer das lemma ist vor allem eine objektive darstellung seines wirkens, die oeffentlichkeitsarbeit ist davon nur ein kleiner teil. wenn das urteil hier schon erwaehnt wird, dann sicher nicht in einer form, die durch auslassen der details R. in einem moeglichst schlechtem licht dastehen laesst.--Mario d 21:21, 8. Jan. 2012 (CET)

+1 --Kmhkmh 21:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Frage ist, ob einer, der wie angeführt auch als "Lynchmobborganisator" oder "Agitator" charakterisiert wird, denn wirklich in einem "guten Licht" steht. Thema bei WPK wie auch bei den anderen Kontroversen über die Presse war eindeutig nicht das Urteil sondern die Öffentlichkeitsarbeit von Rahmstorf, so sein aktives Wulffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:44, 8. Jan. 2012 (CET)

es ist sicher nicht aufgabe der WP, demagogische agitationen wiederzugeben. wer solche begriffe verwendet, stellt sich ausserhalb jeder sachlichen debatte. --Mario d 14:34, 9. Jan. 2012 (CET)

IMmmer mit der Ruhe - wir sind hier im Bereich der Politik ! Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Eine wikipediakonforme Darstellung darf weder einseitig verzerrt noch selektiv verkürzt daherkommen, Mario, das sehe ich ganz genauso wie Du oben. Davor aber ist noch eine andere Abwägung nötig: ob nämlich die Sache selbst überhaupt von Bedeutung ist im Rahmen des jeweiligen Lemmas. Da gibt es für den aktuellen Mittelteil des Abschnitts zur öffentlichen Rolle – der bereits ausladender ist als der zu Rahmstorfs Werdegang und Leistungsbilanz als Wissenschaftler – die hier bereits öfters klar geäußerten gegenteiligen Stellungnahmen. Und die werden eben nicht dadurch gegenstandslos, dass die von Polentario in bekannter Manier verabfolgten Schiefstände aufwendig begradigt werden: Was die inhaltliche Relevanzhürde von vornherein verfehlt, kann auch schwerlich nachqualifiziert werden. Deshalb bleibt es für mich bei dieser Ausrichtung.

Wenn wir Leuten wie Polentario, die wie im vorliegenden Fall nichts weiter im Blick haben, als ihre von weltanschaulichen Absonderlichkeiten gespeisten Animositäten als WP-Benutzer an relevanten Persönlichkeiten der Gegenwart auszulassen, dafür den gewünschten und notorisch rücksichtslos besetzten wikipedia-öffentlichen Raum bieten, dann läuft etwas grundlegend falsch. Denn wer Wikipedia-Artikel mit irrelevanten Inhalten zukleistert, informiert nicht, sondern betreibt Desinformation und diskreditiert damit das Projekt. In solchen Fällen ist kompromisslose Abwehr geboten.

-- Barnos -- 14:59, 9. Jan. 2012 (CET)

ich bin mit der aktuellen version auch noch nicht zufrieden. es fehlt der hinweis, dass Meichsner's artikel ganz klar sachlich falsch war (mMn ein wichtiges detail zum verstaendnis des folgenden), es sich bei R.s anruf also um eine gerechtfertigte richtigstellung handelte. danach kam erst der blogpost und die klage.

bei der relavanzfrage bin ich anderer meinung. auch wenn das ereignis selbst in R.s leben nur eine sehr untergeordnete rolle spielt, wurde es offenbar medial rezipiert. deshalb sollten wir benutzern auf der suche nach weiteren informationen ein paar anhaltspunkte bieten, auch auf die gefahr hin, Polentario durch ein erfolgserlebnis zu dem versuch zu ermutigen, seine schiefen ansichten mit der selben taktik auch in anderen artikeln durchzudruecken. --Mario d 13:39, 10. Jan. 2012 (CET)

@MarioS: 100% Zustimmung. In allen Punkten :-) Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. --hg6996 23:16, 10. Jan. 2012 (CET)

+1. Oder um es mal etwas anders zu formulieren: (adäquate) Artikel sind wichtiger als Polentario. Man sollte zwar kompromosslos gegenüber Polentario sein, aber eben nur im Rahmen der Projektziele. D.h. man kann (angemessene dargestellte) Themen/Informationen nicht prinzipiell aus Artikeln verbannen, nur weil Polentario sie gerne drin hätte bzw. versucht sie verzerrend darzustellen. Im Zweifelsfall würde ich Polentario einfach ignorieren und einfach mit den restlichen autoren eine adäquate Darstellung erarbeiten, aber wir können deswegen nicht eine angemessene umfassende Darstellung eine Lemmas und dessen Ausbau blockieren, da nicht mehr im Rahmen der Projektziele wäre.--Kmhkmh 03:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Dass wir uns nicht missverstehen: Erst kommt die sachliche Prüfung und Einschätzung, dann die Einordnung unter die Déjà-vu-Erlebnisse samt passender persönlicher Zuordnung – nicht anders meinerseits oben. Es handelt sich auch ohne Einbeziehung des Hauptverursachers um eine verfehlte Darstellung.
-- Barnos -- 06:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Genau das ist aufgrund der oben von verschiedenen Leuten dargelegten Gründen eben nicht der Fall.--Kmhkmh 12:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Bei der Antwort von Lehmkuhl bezisehungsweise WPK auf die PIK argumentation wird vor allem damit argumentiert, daß und ob die dargestellte Sachlage journalistisch zulässig ist. Desweiteren würde auch ein sachlicher fehler in einem Artikel bei normalmenschen kein Wulff beim Chefredakteur und keine Verleumdungen zur person rechtfertigen. Da schreibt man einen Leserbrief und beim Bloggen wurden Rahmstorfs behauptungen abgestellt, nicht die von Meichsner. PS.: Barnos sollte in Sachen Kleisterentfernen und sonstigem Rumbramabarsieren und wilden Drohungen in oisserterr Konsekwenzz vorsichtig sein, war da nicht was mit dem BP in spe? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 11. Jan. 2012 (CET)

was du fuer angemessen haeltst, ist deine persoenliche meinung. fuer den artikel konzentrieren wir uns auf die belegbaren fakten. --Mario d 12:54, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht lehmkuhl, Du scheinst da was zu verwechseln. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Millenarismuskritik am WGBU Hauptgutachten 2011

Das Hauptgutachten ist ein Opus Magnum des WBGU unter maßgeblicher Beteiligung Rahmstorfs und beschreibt auch gut, wie und wofür er sich so vehement einsetzt. Das ist eine klimapolitische Utopie, die weit über ozeanographische Fachfragen hinausgeht. Imho wäre es sinnvoller, dazu eine vernünftige Formulierung zu finden udn dabmit den Artikel auch auszubauen, als sich ewig über die Auseinandersetung mit Meichsner und Co aufzuhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Also wenn du den WGBU-Kram drinne haben willst, dann solltest du dich aber bitte um eine angemessene und repräsentative Beschreibung sorgen, anstatt völlig seletktiv eher etwas peinliche Assoziationen eines einzelnen Historikern aus einem Focus-Interview zu zitieren. Mir sträuben sich jedenfalls die Haare zu Berge, bei dem was der sich da von gibt. Es mag ja sein, dass in dem Hauptgutachten tatsächlich seltsames steht, aber die Argumentation bzw. Vergleiche im Focus ist wirklich hanebüchen.--Kmhkmh 21:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Nun denn, so haarsträubend ist das gar nicht- in der Kürze ist das Gutachten passend zusammengefasst. Die wollen wirklich eine Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen. Wenn ein Ozeanograph zum Thema Contrat Social schreibtund am Deutschen Wesen die Welt genesen lassen will, muss er sich derlei Vergleiche auch gefallen lassen. Hans von Storch machts ein wenig pragmatischer, von wegen die Zeiten sind vorbei, als Klimatologen sich als Retter der Welt aufspielen können. Vortrag auf dem Kolloquium zum achtzigsten Geburtstag von Klaus Hasselmann28.11.2011 Zitat: "Die Einbettung von Wissenschaft in einen gesellschaftlichen Kontext wird zum Gefängnis, wenn die Nützlichkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse für eine bestimmte Politik in den Vordergrund tritt, die Angst vor vermeintlichem Missbrauch durch politische Feinde die Feder führt. Dann werden einige Gedanken inopportun und a priori unplausibel, aber andere opportun und a priori plausibel." Aus seiner Zusammenarbeit mit Nico Stehr benennt Hans von Storch den Klimadeterminismus als eine dieser Fallen, in welche die Klimaforschung fast naiv hinein stolperte: "Das demokratische System hat nur noch zu vollziehen, und wenn es das nicht tut, dann sind die Leute blöd". Wipperman bringt das deutlich intellektueller und mit dem Vergleich zu den Jakobinern auch mit historischem Bezug auf die Reihe. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:40, 4. Jan. 2012 (CET)

Nur haben Deutschen Wesen die Welt genesen und auch die schlichtweg ahistorischen Vergleiche aus dem Focus eigentlich (fast) nichts mit dem WGBU Hauptgutachten zu tun, sondern sind eine groteske polemische Verzerrung. "Intellektuell" ist da kaum was. Wer internationale Kooperationen demokratischer Staaten oder ein sich formierendes "Weltbürgertum" mit der Heiligen Allianz des 19. Jahrhundets gleichsetzt, der leidet an Realitätsverlust.

Ich weiß auch nicht, was an "Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen" so verwunderlich sein soll, noch weniger was das mit "Klimadiktatur" oder "undemokratischem Verhalten" zu tun haben soll. Natürlich sollte man sinnvolle Dinge global durchsetzen. Jeder der sich demokratisch irgendwo einbringt, tut das letztlich um sinnvolle Dinge durchzusetzen. Deutsch oder WGBU spezifisch ist an der Idee nichts, das Ziel einer langfristigen globalen Dekarbonisierung/ Denuklearisierung wird von vielen Wissenschaftlern, Intellektuellen, Publizisten, Aktivisten, NGOs in der ein oder anderen Form schon seit Jahrzehnten propagiert. Nebenbei bemerkt haben auch an dem Gutachten selbst nicht nur Deutsche mitgearbeitet.

Storchs bezieht sich auch die Klimaforschung selbst und das die Politisierung der Forschung problematisch ist. Nur ist das Phänomen so alt wie die Wissenschaft selbst und Rahmstorfs rabiates Auftreten ist da nich einmal eine Fußnote. Selbst im Bereich der Klimawissenschaften geht die Politisierung nicht etwa primär auf Rahmstorf & Co zurück, sondern eher die Lobbykampagnen seit den 90ern insbesondere in den USA. Mit dem WGBU-Gutachten im engeren Sinne hat das ohnehin alles nichts zu tun.

Statt dich hier in Polemik und die Diskussionseite zum Forum bzw. eher zusammenhungslosen Zitieren vermeintlich "klimaskeptischer" Aussagen umzugestalten, solltest du deine obigen Worte beherzigen und "vernünftige Formulierung" bzw. Beschreibung des WGBU-Gutachten finden, denn die fehlt weiterhin.

Im Übrigen, das interdisplinär erstellte Gutachten an denen unter anderem Juristen, Kulturwissensschaftler, Geologen, Biologen, Systemanalytiker, Energietechniker und Wirtschaftschaftler mitarbeiten weit über ozeanographische Fragestellungen hinausgehen versteht sich doch wohl von selbst.--Kmhkmh 23:32, 4. Jan. 2012 (CET)

Sorry aber Du hast offensichtlich etwa die Diskussion etwa um Jens Reich "Mehr Diktatur wagen" nicht mitbekommen. Rahmstorfs rabiates Auftreten ist - wenn es um seinen Artikel geht - deutlich mehr als eine Fussnote und absolut kein Normalfall. Anscheinedn darf sich nicht einmal der Bundespräsident so aufführen. Wenn Du nicht weisst, was an "Dekarbonisierung/ Denuklearisierung global durchsetzen" so verwunderlich sein soll, noch weniger was das mit "Klimadiktatur" oder "undemokratischem Verhalten" das zu tun haben soll - hmm ist Dein Nichtwissen hier relevant? Spätestens nach Überschreiten der Grenze zu Frankreich, Tschechien odr Polen ist das eine Mindermeinung :). Spannend finde ich daß Rahmstorf sich mit der Person Irene Meichsners mit jemand angelegt hat, die die Verwendung des Klimadiskurses als Argument für die Kernkraft in Europa im Rahmen eines von Greenpeace beforworteten Fachbuchs untersucht hat. Da gehört etwas mehr Differenzierung und weniger wir sind alle lieb Blabla editiert. Storch sieht nicht die Politisierung als solche problematisch - die war unausweichlich, nachdem Klimathemen bereits zu Zeiten Richard Nixons bzw in dessen Auftrag durch Daniel Patrick Moynihan zum Gegenstand der großen Politik erhoben wurden, sondern spricht die Determinismusfalle explizit an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:54, 4. Jan. 2012 (CET)

Wippermann gilt schon in den Bereichen seiner Expertise als erlesener Provokateur. Daher sollte man ein Focus-Interview von ihm zu einem Bereich, zu dem er bisher wenig gearbeitet hat, nicht zur Grundlage der Artikelarbeit machen. Der Name Rahmstorf fällt zudem kein einziges Mal in dem Interview. Polentario, das solltest Du wieder rausnehmen und ggf woanders verwenden (bzw, verwendet haben).--olag 11:40, 5. Jan. 2012 (CET) Habe die Passage jetzt selbst rausgenommen, da sie ja unter WGBU (fast?) wortgleich noch mal drin ist.--olag 13:55, 5. Jan. 2012 (CET)

Das WGBU hat ein eigenes Lemma, wo das gesprochen werden kann, aber auch dort unausgewigene verzerrende Darstellung, die allein auf Wipperman/dem Focus beruht bedenklich. Hier kann man den Focuskram ruhig entfernen. Im WGBU mag er bleiben müsste aber durch ausfürhlichere, ausgeglichenere Darstellung ergänzt werden. Bemerkenswert oder wohl auch bezeichnend ist, das in den Bezug auf das Gutachten ein kurzes "kritisches" Rauschen im konservativen Blätterwald gab, wobei man durchaus (ehemalige) akademische Größen dafür bemüht hat. Eine entsprechende Kritik innerhalb akademischer Publikationen scheint aber schlichtweg nicht zu existieren, noch hat sich jemand außer dieser kleinen Gruppe aufgeregt. Alles in allem findet sich die meiste Kritik auf dem Niveau der Argumentation, die hinter jeder staatlichem Maßnahme oder Regulierung den Ausbruch des Sozialismus/Faschischmus und den Weg in die Diktatur vermutet. Enzyklopädisches Niveau ist das nicht gerade, auch wenn eine gewisse Medienwirkung kurzzeitig besteht.--Kmhkmh 13:57, 5. Jan. 2012 (CET)

dem kann ich zustimmen. ein einzelnachweis (am besten eine neutrale zusammenfassung der eigentlichen forderungen) wuerde dem abschnitt sicher auch nicht schaden. --Mario d 14:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die Velinkung auf die WBG OK. Inweiweit Wippermann so schnell dem konservativen Lager zugeordnet werden kann oder sollte, zweifle ich mal an. Olags hatte ihn im Studium btw. r. Man vergleiche Äueßerungen von AGW Apologeten wie in Climate change challenge and the failure of democracy von David J. C. Shearman, Joseph Wayne Smith îm durchaus seriösen Verlag Greenwood Publishing Group, 2007. Die forden ernsthaft einen Sonnenstaat beziehungsweise eine +- totalitäre Organisation aller Lebensbereiche unter Klimagesichtspunkten. Insoweit halte ich das Dagegenhalten Wippermanns für wichtig und erwähnenswert, grad unter Demokratiegesichtsopunkten. ZU Rahmnstorfs Auseinandersetzung mit Wissenschaftlern noch ein interessantes Detail von Nir Shaviv, der auf ein im Rahmen der Climategateaffaire offengelegtes Mail Rahmstorf verweist, das er als "Blick auf die Organsiation eines wissenschaftlichen Lynch(mob)s" charakterisiert, von dem erselbst betroffen war. Mal sehen, ob Rahmstorf wagt zu klagen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:14, 5. Jan. 2012 (CET)