Diskussion:Steinhauer
Lexikalisches
Falls die Unterscheidung zwischen Steinhauer, Steinmetz (und Bildhauer) im praktischen Sprachgebrauch tatsächlich so scharf wäre, müßte man wohl zahlreiche - allgemein- und fachsprachliche - Wörterbücher entsorgen (was ich nicht tun werde, wenn ich die Einträge auch kritisch sehe). Zumindest regional, eventuell auch diachronisch gesehen ist die Absolutheit der Trennung zu relativieren. Hier noch ein Zitat von F. NARR in Naturstein, 1988 (ISSN: 0028-1026): "Aufgabe der Steinhauer war es, Steine so zu behauen und zu formen, daß mit ihnen ein Mauerverband hergestellt werden konnte... Der "Steinhauer" war also verantwortlich für die gesamte Statik eines Bauwerkes... Die Steinhauer besaßen also nicht nur Kenntnisse der Bearbeitung von Steinen, sondern auch die Fähigkeit, sie zu beurteilen." (Das kommt dem Schweizer Steinhauer nahe: "Ein gut Teil der Steinhauer-Arbeit ist, solche Fassade zu «reparieren» und pflegen.") Auch hier und hier es begrifflich und inhaltlich nicht sooo eindeutig abgegrenzt wie im WP-Artikel. -- Kolya 02:29, 18. Aug. 2009 (CEST)
- "Mauer"steine für Mauerwerk herstellen war eine Arbeit der Steinhauer, das ist im WP-Artikel auch so aufgeführt. Auch aufgeführt ist dort, dass sie die Steine beurteilten i. Sinne der späteren Verwendung, dass sie lager- und fachgerecht verarbeitet wurden. Soweit gibt es keinen Dissens mit Narr und auch nicht im Artikel. Hier allerdings fehlt Narr: Verantwortlich für die Statik ist der Steinhauer (sic!). Für die Statik sind heutzutage Statiker, die im Übrigen Prüfingenieure sind, zuständig. Acuh früher war der Steinhauer für die Statik nicht verantwortlich, denn aufgesetzt haben die Mauersteine andere wie Maurer oder Steinmetzen und dies an anderen Orten und nicht im Steinbruch, wo die Steinegefertigt wurden.
- Die Schweizer "Steinhauer" reparieren und pflegen, kann Denkmalpfege bedeuten. Wenn das meint, an einem Mauerwerk (nicht Bauwerk) einen defekten Stein auszutauschen und als Pflege auflagernde Moos zu entfernen, ist das für ok. Wenn damit Steinkonvervierung gemeint ist, ist das ist heute eine hochkomplexe Aufgabe, der wissenschaftliche Begutachtungen und Gesteinsanalysen vorausgehen, die die staatliche Denkmalpflege aufmerkam begleitet und von Architekten ausgeschrieben werden. Das hat ein Steinhauer nicht im Focus, auch nicht in der Schweiz.--Roll-Stone 17:06, 18. Aug. 2009 (CEST)
Heutige Situation in Deutschland
Es gibt auch durchaus heute noch Steinhauer in Deutschland. Im Solnhofener Plattenkalk wird der Abbau der Kalkplatten immer noch von Hand bertrieben, die Berufsbezeichnung ist hier Hackstockmeister. Dabei vergeben die zuständigen Landratsämter die Konzessionen für die Steinbrüche in der Regel an Selbstständige. Ein Beitrag des Bayerischen Rundfunks, der unter anderem die Arbeit türkischstämmiger Steinhauer in diesen Steinbrüchen behandelt, wurde am 17. August 2009 gesendet.--Toter Alter MannSpeak! Demand!We'll answer... 12:43, 18. Aug. 2009 (CEST)
Die Hackstockmeister sind ein Sonderfalll. Die Tätigkeit des Hauens kommt nicht mehr vor. Früher schon. Sie bearbeiten nur im Ausnahmefall die geschichteten Platten in ihrer äußeren Form händisch und das seit Jahrzehnten kaum, da dies durch den Einsatz von Steinsägen erledigt wird und wesentlich kostengünstiger ist. Das händische Behauen ist heute unbezahlbar, zudem ungenau. Normalerweise brechen sie lediglich die geschichteten Platten mit einer Art Hacke händisch aus dem Vorkommen im Steinbruch und packen sie auf Paletten, die sie an Steinindustiefirmen nach Stück oder Quadratmeter verkaufen. Fachlich stehen die Hackstockmeister in ihrer Qualifikation erheblich unter dem Niveau der Steinhauer, denn die Steinhauer formatierten die Rohsteine in handwerklicher Arbeit! Die Hackstockmeister pachten ein abgegrenztes Stück Gelände in einem Steinbruch und brechen polygonale Platten heraus und nachgeordnete Steinindustriebetriebe formatieren sie mit stionären Steinsägen oder bringen sie auf eine geforderte Stärke von 10 mm mit Steinfräsen. Für sie das Prädikat Steinhauer zu verwenden, ist in der Sache nicht akzeptabel. Es liegt keinerlei Ausbildung und auch nicht mal in Ansätzen vor!--Roll-Stone 01:17, 19. Aug. 2009 (CEST)
Die Qualifikation des "Hackstockmeisters" ist keineswegs unter dem Niveau eines Steinhauers, sondern lediglich eine andere; es kommt au andere Dinge an, wie z.B. sehr viel Erfahrung mit dem Klang der Platten. Mir erschließt es sich nicht, warum diese Variante des Steinhauers nicht in dem Artikel zumindest Erwähnung finden sollte - und sei es mit dem Hinweis, dass Hackstockmeister in der Regel selbständige Pächter sind und keine geregelte Ausbildung existiert. -- Florian Fell 17:48, 22. Aug. 2009 (CEST)
- Hallo Florian Fell. Artikel bitte vor dem Schreiben genau lesen! Es gibt eine ausführliche Fußnote zum Hackstockmeister im Artikel Steinhauer. Das reicht. Hackstockmeister sind keine Steinhauer. Sie sind eher "Steinbrecher", die mit einer Hacke die geschichteten Platten aus den Lagen brechen. Sie HAUEN keinen Stein, im wahrsten Sinne des Wortes. Jeder Steinmetz, jeder Steinbildhauer und DAS SEIT JAHRHUNDERTEN und prüft nach Klang mit der sog. KLANGPROBE (übrigens in einem Buch der Weltliteratur: Klangprobe von S. Lenz dargestellt) die Qualität eines Werksteins. Das zu Deiner Kenntnis. Früher haben die Hackstockmeister die PLatten händisch formatiert. Das wird heute nicht mehr praktiziert. Es gibt im Übrigen einen eigenen WP-Artikel Hackstockmeister. Die Hackstockmeister gibt es nur bei der Gewinnung der Solnhofener Platten an einem Ort in Deutschland und nahc meinem Wissen zumindest nur in Europa, möglicherweise auf der ganzen Welt. Den Hinweis deutschlastig mache ich raus, wenn keine neuen Argumente kommen. Gruß--Roll-Stone 20:00, 22. Aug. 2009 (CEST)
Übrigens
In Entwicklunsgländern gibt es nach wie vor Leute, die ich als Steinhauer bezeichnen würde. Insbesondere in Nepal habe ich Frauen gesehen, die mit dem Hammer aus großen Steinen Schotter für den Straßenbau machten.
Und gilt nicht das Steineklopfen auch als typische Sträflingsarbeit?
Gruß, --JuTe CLZ 13:12, 18. Aug. 2009 (CEST)
Dem möchte ich mich anschließen. Vor nicht all zu langer Zeit wurden im Fernsehen indische Kinder (teilweise um die 10 Jahre alt) bei der Bearbeitung von Pflastersteinen u.a. für den europäischen Markt gezeigt. Konkret saßen die Kinder barfuß in einem Schotterfeld und schlugen mit Hammer und Meißel die Kanten von Pflastersteinen auf Maß und Form (mittels Pappschablone). Größere Kinder wurden z.B. beim Herumtragen großer Steinplatten gezeigt. Wäre wirklich lobenswert, wenn jemand den Artikel entsprechend erweitern würde.
Gruß, --Fumir 17:05, 18. Aug. 2009 (CEST)
Es geht im Artikel um einen BERUF im Deutschland, Österreich und der Schweiz und nicht um verwerfiche Sklaven- und Kinderarbeit! Gruß--Roll-Stone 17:10, 18. Aug. 2009 (CEST)
Den Beruf gibt es weltweit, meist unter schwierigen bis unmenschlichen Bedingungen; ein Artikel in Wikipedia, der sich auf die Situation in Deutschland beschränkt, ist unvollständig. -- Florian Fell 17:50, 22. Aug. 2009 (CEST)
- Hallo Florian Fell! Nach Deinem Anspruch ist jeder Artikel unvollständig, wenn er nicht weltweit alles abdeckt. Bitte belege die These, dass es den Beruf der Steinhauer weltweit gibt und unter welchen Bedingungen, Ausbildungen, Leben usw. sie arbeiten müssen. Das würde bestimmt helfen. Nebenbei, alle Berufe wie Maler, Friseur usw. die unter schwierigen und unmenschlichen Bedingungen wo anders arbeiten, haben hier deutschlastige Artikel. Gruß--Roll-Stone 22:56, 22. Aug. 2009 (CEST)
Wahlergebnisse
„Bei der letzten freien Wahl vor der Machtergreifung in Bayern erhielt die KPD in der „Steinhauerhochburg“ Wotzdorf bei Hauzenberg 43 Prozent, die NSDAP und die SPD lediglich 7 Prozent.“ Um welche Wahl geht es hier? Landtags- oder Reichstagswahl, welches Datum? Zudem ist unklar, ob NSDAP und SPD zusammen 7 Prozent erhielten (dann sollte das verdeutlicht werden) oder ob die SPD 7 Prozent erhielt (dann fehlt das Ergebnis der NSDAP). Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:11, 18. Aug. 2009 (CEST)
Die Quelle ist deutlich: Es müsste unmissverständlich heißen je 7 Prozent. Das bessere ich ein. Es wird von der letzten freien Wahl in der Quelle gesprochen. Da muss ich nochmal nachforschen. Gruß--Roll-Stone 01:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
- OK und danke. Gruß -- Rosenzweig δ 20:31, 20. Aug. 2009 (CEST)
Handarbeit
"Die Arbeit in den Steinbrüchen basierte bis in die 1950er Jahre auf händischer Arbeit ..." Gab es nicht in den 20er Jahren schon Presslufthämmer und den Abbau mit Bohren und Sprengen?--Carl B aus W 21:08, 18. Aug. 2009 (CEST)
- Es gab das eine, das Bohren mit Drucklufthämmern, die händisch bedient wurden und das andere war das Sprengen und das Spalten.. Bitte bedenken: Auch die Drucklufthämmer wurden händisch bedient. Die Bearbeitung der äußeren Form und der Oberfläche erfolgte in der Tat meist mit Handswerkszeugen und nahezu kaum mit Druckluft bis in die 50er Jahre. Selbst der Einsatz von Steinsägen an Sandsteinen erfolgte, obwohl sie vorhanden waren, teilweise erst in den 1970er Jahren damit und davor vor allem händisch.--Roll-Stone 01:22, 19. Aug. 2009 (CEST)
"Im Winter war ein Arbeiten im Steinbruch nicht möglich." Warum? Kleinalrik 18:13, 19. Aug. 2009 (CEST)
Eis, Schnee, Rutschgefährdung, Steintransport nicht möglich. Steine froren am Boden und an anderen fest.--Roll-Stone 18:25, 19. Aug. 2009 (CEST)
- Das leuchtet ein. In den Artikel damit? Kleinalrik 11:57, 23. Aug. 2009 (CEST)
- Ja. Kannst gerne einformulieren. Gruß--Roll-Stone 12:12, 23. Aug. 2009 (CEST) Erledigt--Roll-Stone 14:52, 23. Aug. 2009 (CEST)
...kleine Anmerkung zu TÄTIGKEITEN: "Erst später mit der Verwendung von Druckluftbohrern konnten Bohrlöcher in Reihe gesetzt..." - stimmt so nicht. Noch mein Großonkel wusste zu berichten, wie Sprenglöcher im Bruch von Hand gebohrt wurden (Schlagbohrmethode). Die Methode ist auch in alter Literatur beschrieben. Gruß, --Olaf Pung 21:23, 24. Aug. 2009 (CEST)
Der Satz war wirklich doof formuliert. Selbst mein alter Herr war mit dem Handschlagbohrer schneller als ne Schlagbohrmaschine (einschl. der Zeit für das Legen der E-Kabel ;-)) Danke für die Aufmerksamkeit und den Hinweis. Gruß--Roll-Stone 23:28, 24. Aug. 2009 (CEST)
Lebensalter?
»Das durchschnittliche Lebensalter eines Steinhauers lag im Jahre 1910 im Bayerischen Wald bei 35 Jahren.«
Lebensalter? Ich denke, der Satz ist so gemeint, dass der durchschnittliche Steinhauer nur 35 Jahre alt wurde (wenn dem so ist, dann kann man das ja so klar auch schreiben). Das sagt der Satz aber IMHO nicht, erst recht nicht, wenn ich den Wikipedia-Eintrag zu »Lebensalter« lese. Was genau ist gemeint? Die Quelle ist genauso nebulös. -- Götz Hoffart 23:22, 18. Aug. 2009 (CEST)
Nicht der durchschnittliche Steinhauer ist gemeint, sondern der Steinhauer wurde im Durchschnitt 35 Jahre alt.
Ich lese den Satz so, dass das Durchschnittsalter der tätigen Steinhauer 35 Jahre betrug. Dass das Durchschnittsalter der aktiven Bundeswehrangehörigen 38 Jahre beträgt, bedeutet ja nicht, dass das deren durchschnittliche Lebenserwartung ist. Vielleicht kann sich mal derjenige dazu äußern, der diesen Satz reingestellt hat. Kleinalrik 18:12, 19. Aug. 2009 (CEST)
...komische Lesart. Die starben früh... weil sie nicht nur hart arbeiten mussten, in schlechten Lebensumstände lebten, Silikose raffte sie dahin. Steinbrüche sind zumeist in den Bergen, dort ist es im Winter bekanntlich kalt, dort wachsen auf Steinen kaum genießbare Pflanzen, Im Winter gab es keine Arbeit. Die lebten nicht in Venedig oder auf den Malediven...--Roll-Stone 18:31, 19. Aug. 2009 (CEST)
- ...oder im "kollektiven Freizeitpark" Deutschland (kicher). Ich habe es so verstanden, wie Du es meintest, weil mir diese Berufsumstände bekannt sind und die Sache deshalb klar ist. Vielleicht ist es aber doch besser, wenn man "Lebenserwartung" schreiben würde, weil nicht jeder diese vergangenen (Arbeits-)Zustände kennen kann (heute kaum noch vorstellbar). beste Grüsse -- Lysippos 22:01, 19. Aug. 2009 (CEST)
- Dies ist wirklich ein komplexes Thema, beim dem ich sehr empfindlich bin: Viele Museumsführer bei uns erzählen, dass im Oberharzer Bergbau die Bergleute nicht älter als 40 Jahre wurden und begründen dies mit ähnlichen Argumenten. Tatsächlich hat aber eine Auswertung von Sankt Andreasberger Kirchenbüchern ergeben, dass auch einfache Bergleute im 18. und 19. Jahrhundert 70 Jahre und älter werden konnten. Und das trotz kalter Winter, Gesteinsstaub und "kaum genießbarer Pflanzen". 40 Jahre war früher die durchschnittliche Lebenserwartung, die weitgehend unabhängig vom Beruf war. Allein die Kindersterblichkeit, aber auch heute harmlose Infektionskrankheiten haben die Lebenserwartung seinerzeit stark gedrückt. Die Arbeit in der Landwirtschaft war seinerzeit auch sehr hart, staubig, der Witterung ausgesetzt und so weiter.
- Zusammengefasst: Ich habe auch bei der Internetquelle arge Bedenken, dass diese These ordentlich recherchiert ist. Ich würde diese Zweifel gerne in den Satz einformuliert sehen: Durchschnittlich sollen Steinhauer im Jahre 1910 im Bayerischen Wald nur 35 Jahre alt geworden sein. Darüber hinaus wäre es wünschenswert, dass zum Vergleich auch die Lebenserwartung der Gesamtbevölkerung um 1910 daneben stehen würde.
- Gruß, --JuTe CLZ 22:11, 19. Aug. 2009 (CEST)
- Stimmt, die Lebenserwartung war ganz berufsunabhängig nicht so hoch wie heute. Die spezielle Silikosegefahr in den steinbercherischen und bergbaulichen Berufsfeldern war aber von besonderer Wirkung, wie auch die andere Staubbelastung und Mykosegefahr im Müllerberuf. Könnte es sein, daß bei Bergleuten mit höherem Sterbealter auch das jeweilige Tätigkeitsfeld (wie Erzwäscherei, Markscheider, Wasserlauf-Anlagen, Scheidebank, Bergschmiede, Bergzimmerer, Verwaltung - nicht alle waren als Hauer tätig) eine Rolle gespielt haben könnte?
- Einen Vergleich mit der allgemeinen Lebenserwartung von 1910 fände ich auch ganz interessant. Woher die Zahl so einfach nehmen? Kennst Du eine Quelle oder einen Rechercheansatz. Es gab zu dieser Zeit sicher schon ein kaiserl. Reichs-Statistikbureau. grüsse --Lysippos 22:32, 19. Aug. 2009 (CEST)
- Stimmt, die Lebenserwartung war ganz berufsunabhängig nicht so hoch wie heute. Die spezielle Silikosegefahr in den steinbercherischen und bergbaulichen Berufsfeldern war aber von besonderer Wirkung, wie auch die andere Staubbelastung und Mykosegefahr im Müllerberuf. Könnte es sein, daß bei Bergleuten mit höherem Sterbealter auch das jeweilige Tätigkeitsfeld (wie Erzwäscherei, Markscheider, Wasserlauf-Anlagen, Scheidebank, Bergschmiede, Bergzimmerer, Verwaltung - nicht alle waren als Hauer tätig) eine Rolle gespielt haben könnte?
- Da wir offenkundig erstmal an der Stelle nicht weiterkommen, habe ich den Satz relativiert.--Roll-Stone 12:12, 23. Aug. 2009 (CEST)
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– GiftBot (Diskussion) 18:17, 16. Jan. 2016 (CET)
