Diskussion:Steinkohlenwerk Karl Marx

Da sich die folgenden Beiträge alle ausschließlich auf das Unglück 1960 beziehen, wäre es, falls dazu noch etwas kommt, sinnvoll, die Diskussion dort zu führen.

-- Glückauf! Markscheider Disk 12:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Korrektur und Ergänzung

Hallo. Vielleicht könnte man die Seite, nach dem 22.02. diesen Jahres, Stück für Stück etwas korrigieren und ergänzen? Dann wird das Ergebnis der Ausarbeitung alter Akten präsentiert. Mein Großvater (einer der wenigen Überlebenden) würde sich jedenfalls freuen. Danke. --95.118.163.42 23:35, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich nehme mal an, daß alle, die an dem Thema ein Interesse haben, gestern die Sendung "Echt" auf MDR verfolgt haben. Mach Dir also keine Sorgen, die Infos werden Eingang in den Artikel finden. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 11:46, 27. Jan. 2010 (CET)

Das hier http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/6116/katastrophe_auf_karl_marx.html trägt vielleicht zum verbessern bei. --Littleshooter (16:11, 23. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Weniger. Der Artikel ist oberflächlich recherchiert und enthält zu viele Fehler. „Es war die 1. und nicht die 3. Abteilung, 1859 wurde das Werk gegründet und Kohle förderte man in Zwickau seit dem 10. Jh., 1000M/m haben zu der Zeit höchstens einzelne Spitzenhauer verdient, 174 Bergleute sind eingefahren - ja, das ist die 1. Abt., eingefahren waren viel mehr, das Werk hat 6 Schächte - da hat wohl jemand etwas zu oberflächlich in der Wikipedia gelesen. Platzende Gasrohre in einem Bergwerk? Wasauchimmer... Und es kann noch so positiv sein, ein Makel findet sich immer: „„Die Katastrophe setzt das Regime der DDR unter Druck. Unter großem Aufwand bemüht man sich um die Versorgung der Hinterbliebenen. Jeder Familie, der nun der Vater fehlt, wird für die nächsten Jahre ein staatlicher Betreuer zugeteilt, der sich sowohl um Studiendelegierungen für die Kinder als auch attraktive Arbeitsplätze für die Witwen kümmert.“ Das Ganze funktionierte natürlich nur, solange man sich ins Gesellschaftssystem integrierte“, weiß Bergmann Thomas Klemm.“ BTW: Dr. Thomas Klemm“ (Untertage-Forum) Allein der Quervergleich mit den bereits im Artikel eingefügten Original-Zeitungsseiten der Freien Presse vom 23.2.1960 bringt das meiste davon schon ans Licht. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 16:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung zu Littleshooter: Ich habe mir das vom Spiegel empfohlene Buch von Peschke besorgt (siehe unten) und siehe da - es war das vom Bergbauverein, Peschke hat daran keinen Anteil. Da sieht man wiedermal, was Artikel im Spiegel taugen - nichts. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Auswertung des Medienechos anläßlich des 50. Jahrestages der Katastrophe

Ich habe mir heute nochmals die verschiedenen Sendungen zum Thema Grubenunglück 1960 angeschaut. „Echt“, „LexiTV“ und „Barbarossa“. Leider war nichts dabei, was den Anforderungen aus WP:Belege standhalten würde, sondern nur Spekulationen und Mutmaßungen.

Aus diesem Grund möchte ich die Informationen nicht in den Artikel einbauen, allerdings hier zusammenfassen. Die Kernthesen:

• Es war keine kombinierte Schlagwetter- und Kohlenstaubexplosion, sondern eine reine Kohlenstaubexplosion, die durch eine Sprengstoffexplosion initiiert wurde.
  • Diese Sprengstoffexplosion wurde nicht von dem Schießhauer im 819c-Streb (wie bisher angenommen) verursacht (im Film Schießhauer X)
  • Es war ein zweiter Schießhauer (Schießhauer Y) in der 819-Fußstrecke unterwegs, vermutlich zu der Stelle, wo er Schießen sollte; dieser trug Zünder, Sprengstoffpatronen und eine Zündmaschine in einer besonderen Schießkiste bei sich. (Es gibt genaue Regeln, wieviele Zünder und Patronen welcher Sprengstoffsorte gleichzeitig transportiert werden dürfen, dabei müssen die Zündkapseln bzw. el. Sprengzünder in einem separaten Fach liegen; die Trennwand muß bestimmte Normen erfüllen. Das gesagte bezieht sich auf die neuere Zeit, es kann sein, daß damals höhere Mengen erlaubt waren, ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es grundsätzlich anders war. Benutzer:markscheider )
  • Die Explosion nahm in der 819-Fußstrecke ihren Anfang, also bei Schießhauer Y. Dies wurde u.a. durch Versuche an der BA Freiberg nachgewiesen, in dem man testete, unter welchen Bedingungen eine Zündmaschine diesen Typs die vorgefundenen Zerstörungen aufweist.
  • Davon ausgehend wurde die Selbstmordtheorie verworfen, da sich Zündmaschine und Sprengstoff in der Kiste befunden haben müssen, und der Schießhauer Y daher keine Möglichkeit hatte, die Zündung bewußt auszulösen. (IMHO steht diese Hypothese auf wackligen Beinen, denn wenn er die Maschine bei geöffnetem Deckel bedient hätte, wäre vermutlich dasselbe herausgekommen. Benutzer:markscheider )
• Es läßt sich nicht klären, was genau den Sprengstoff zur Detonation gebracht hat. (Spontane Selbstentzündung dürfte ausscheiden, Bergbausprengstoffe sind extrem handhabungssicher, ebenso die Sprengzünder. Benutzer:markscheider )

• Es wurde mehrfach angesprochen, daß die DDR-Regierung die Ursache des Unglücks vertuscht habe und ein Erdbeben in Marokko als Ursache genannt hat. In einer der Sendungen stellte sich dann allerdings eine etwas andere Version heraus: Zwar ging es auch da um das Erdbeben, doch wurde gesagt, daß durch Ausläufer dieses Bebens eine erhöhte Grubengaskonzentration verursacht wurde. Als Unglücksursache wurde korrekt (dem damaligen Kenntnissstand entsprechend) eine Schlagwetter- und Kohlenstaubexplosion genannt.
• Allerdings hatte irgendjemand die Daten durcheinandergewürfelt; das besagte Erdbeben fand erst 6 Tage nach der Explosion statt. (Die Meldung wurde ein Jahr nach dem Unglück veröffentlicht, ich glaube da weniger an gezielte Desinformation als an Schlamperei. Benutzer:markscheider )

• Abschließend wurde durch die Mitglieder des Steinkohlenbergbauvereins Zwickau e.V., die in Zusammenarbeit mit der Stadt Zwickau die Unglücksursache klären wollten, gesagt, daß bestimmte Akten bis zum Jahre 2040 unter Verschluß sind. (Das wären exakt 80 Jahre nach dem Unglück. Wer und warum legt solche Sperrfristen fest? Und wieso wurden diese nach der Wende nicht aufgehoben? Dazu fällt mir nur eins ein: bevor die Wahrheit ans Licht kommt, sind alle Beteiligten aller Voraussicht nach nicht mehr am Leben. Die Bundesrepublik dürfte kein Interesse haben, die Stasi oder die Regierung der DDR zu schützen. Möglicherweise soll doch jemand (bzw. seine Familie und Angehörigen) geschützt werden. Benutzer:markscheider )

Nun zu den in der Presse erschienenen Dingen:

• FP vom 20.02.2010 - enptspricht im wesentlichen dem oben schon angesprochenen Spiegel-Artikel (selber Autor) und fällt als Beleg aus.
• FP vom 19.02.2010 - mit Link zu den historischen Sonderseiten bzw. Artikeln der Freien Presse aus den Tagen nach dem 22. Februar 1960.
• FP vom 19.02.2010 - mit Hinweis auf die vom Bergbauverein und der Stadt erarbeitete Dokumentation in Buchform. Wenn das Buch vorliegt, muß man sehen, ob das eine belastbare, zitierfähige Quelle ist. Dann kann man den Abschnitt unseres Artikels entsprechend überarbeiten. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 20:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Buchveröffentlichungen zur Katastrophe vom 22. Februar 1960

Ich habe mir mittlerweile die drei angesprochenen Bücher gekauft; das vom Bergbauverein, das vom Dr. Klemm und zuletzt das durch Benutzer:PDD in den Artikel eingefügte von Norbert Peschke. Dabei stellte sich heraus, daß das letztgenannte von diesem zwar vertrieben wird, er aber nicht der Autor ist. Vielmehr ist dieses Buch dasjenige, welches vom Steinkohlenbergbauverein herausgegeben wurde. Ich habe es zurückgesandt und dem Autor ein entsprechendes Schreiben beigefügt, dies nur nebenbei. Der Roman von Klemm ist sehr spannend, zum Teil amüsant (!) und für einen Insider sehr informativ geschrieben. Die Querelen, die er mit dem Verein bzw. dieser mit ihm hat/hatte, sind mir egal. Es ist ein Roman, es wird klar herausgestellt, daß "Ähnlichkeiten rein zufällig sind" (wie es immer so schön heißt) und damit gut.

Nun zur Publikation des Steinkohlenbergbauvereins. Dies ist eine Dokumentation, die Umfeld und Geschehen des Unglückes aus fachlicher und sozialer Sicht zu erhellen versucht. Ich unterstelle, daß die Fachleute (zu denen übrigens auch Dr. Th. Klemm gehörte) sämtliche erreichbaren Quellen genutzt haben. Die Wahrheit leigt irgendwo in den nicht zugänglichen Informationen in irgendwelchen Archiven oder wird nie ans Licht kommen. Wenn 2040 die Sperrfrist abläuft, wird man sehen, ob ersteres oder letzteres zutrifft.

Fazit: Als Literaturhinweis kommen beide Bücher in den Artikel hinein; als Quelle ist die Dokumentation nur eingeschränkt brauchbar und der Roman verbietet sich sowieso. Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 19:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

60. Jahrestag 2020

Jahrestage sind immer gut für Artikel - so auch diesmal. Die Welt bringt also den x-ten Aufguss ohne neue Fakten (woher auch), dafür mit unhaltbaren Behauptungen Sven Felix Kellerhoff: Grubenunglück in Zwickau: Sabotage oder menschliches Versagen? In: welt.de. 19. Februar 2020, abgerufen am 19. Februar 2020. . "Sabotage, behauptete die Staatssicherheit", gleich im Anreißer ein Fehler. Der Rest ist zwar besser als der SPON-Artikel unseligen Angedenkens, aber nicht viel. Fazit: auch nach 60 Jahren werden immer noch die alten, falschen Behauptungen aus der Zeit des Kalten Krieges wiedergekäut.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 20. Feb. 2020 (CET)

Weitere Informationen

Den Laien würde noch interessieren, wie sich z. B. die Beschäftigten-Zahl entwickelte (es ist nur eine Zahl von 1954 genannt). Dann, wann welche Tiefen (Teufen) erreicht wurden (Anmerkung: im Gesamtartikel wirkt die Unglücksgeschichte leicht überdimensioniert). --2001:A61:2B09:B901:10E0:410:52E2:F619 09:05, 23. Feb. 2020 (CET)

Für die Zeit danach sind mir keine genauen Beschäftigtenzahlen bekannt. Da aber zu dem Zeitpunkt mehr oder weniger die Endschaft in rund 10 Jahren abzusehen war, ist von einem planmäßigen Rückgang auszugehen. Ein Teil der Belegschaft wurde dann vom MHW übernommen, ohne daß sich an den Arbeitsplätzen viel geändert hätte, ein weiterer Teil wurde umgeschult und wechselte in die planmäßig aufgebaute Nachfolgeindustrie. Der Unglückssabbau in der 1. Abteilung dürfte einer der, wenn nicht sogar der tiefste, des Werkes gewesen sein.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:53, 23. Feb. 2020 (CET)

danke. Man sieht, der Artikel ist von Insidern geschrieben (ist ja auch an der sehr breit eingebrachten Bergmannssprache erkennbar). Ich hab die Tiefe gesucht. Und da kommen dem Laien 1000 m schon sehr, bzw. beängstigend tief vor. War der Zwickauer Raum evtl. einer der tieferen, tiefsten Abbaue in Deutschland, Europa usw. oder ist das eine normale Tiefe ? Sicher, man kann das nachsehen. Die Einordnung beim aktuellen Artikel hier wär aber sicher hilfreich. --2001:A61:2B09:B901:10E0:410:52E2:F619 10:34, 23. Feb. 2020 (CET)

• P.S.: gemeint war die Beschäftigten-Zahl seit Gründung, nicht so sehr nach 1954. --2001:A61:2B09:B901:10E0:410:52E2:F619 11:05, 23. Feb. 2020 (CET)

1000 m sind tief, aber jetzt nicht so ungewöhnlich. wie meinst du das, 'seit Gründung'? Das wird immer unterschiedlich gewesen sein. 1870 522, 1920 2822, 1954 Höchststand, 1960/61 ~3700, letzte Zahl 1968 1278.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:47, 23. Feb. 2020 (CET)

danke. Evtl. noch einbringbar, solche Details (oder auch, Geschäftsverlauf, Gründe für den Anstieg, Kriegsgefangenen/Fremdarbeiterverwendung in beiden Weltkriegen und ähnliches) --2001:A61:2B09:B901:B174:D7B5:8137:4ADA 18:00, 23. Feb. 2020 (CET)

Stadtgebiet von Zwickau ?

Es sieht so aus, als ob das Bergwerk auf der Gemarkung des erst 1952 eingemeindeten Vorortes Pöhlau lag. Sollte erwähnt werden. --129.187.244.19 09:13, 25. Feb. 2020 (CET)

Selbst auf den älteren Berechtsamskarten um 1900 gehört die Flur zu Zwickau, Pöhlau taucht da nicht als eigenständig auf. Bleibt daher. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:03, 25. Feb. 2020 (CET)

In Pöhlau lag Zeche Morgenstern (Beleg), während alles(?) was Brückenberg hieß wohl eher in Zwickau lag. Beweisbar ist durch diesen Stadtplan zumindest dass Brückenbergschacht III in Zwickau lag, leider geht der Plan nicht weiter östlich. Nicht allzuweit weiter östlich muss allerdings schon das Gebiet der Gemeinde Pöhlau angefangen haben, wie man aus dieser Karte ableiten kann. Die zeigt die Lage von Morgenstern und Morgenstern lag in Pöhlau. Es ist also zumindestens denkbar dass einer der östlichen Brückenbergschächte schon in Pöhlau lag.

Pöhlau wurde 1952 nach Zwickau eingemeindet.

Im übrigen war es im Deutschen Reich gang und gäbe, dass verschiedene Schächte ein und des selben Bergwerks in verschiedenen Gemeinden lagen, insbesondere im Ruhrgebiet. --Definitiv (Diskussion) 10:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, mir liegen diverse Karten der Bergbauberechtigungen mit den entsprechenden Flurgrenzen vor. Da die Steinkohle grundeigen war, verlaufen die Markscheiden entlang der Flur bzw. Flurstücksgrenzen. Brückenberg liegt auf Zwickauer Stadtgebiet, auch wenn das Pöhlauer Tal mittendurch geht. Die Gewerkschaft Morgenstern gliedert sich in das Altfeld, langestreckt in N/S-Ausrichtung auf Reinsdorfer Gemarkung bis zur Gemarkungsgrenze mit Pöhlau und das nördlich daran anschließende Erweiterungsfeld auf Pöhlauer Gemarkung, ebenfalls mehr oder weniger N/S-Ausrichtung und den neuen Schacht II an der Dresdner Straße enthaltend. Westlich markscheidet dieses Feld mit dem Brückenbergverein. Östlich auch, denn dort hatte Brückenberg ein weiteres Feld. Dieses allerdings wurde an die Gew. Morgenstern verkauft, die dann dort die Schächte IV und V abteufte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:41, 28. Feb. 2020 (CET)

Man kann sich die Gemarkungsgrenzen übrigens online im Sachsenatlas ansehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:45, 28. Feb. 2020 (CET)

Ja, bin jetzt überzeugt. Du hast Recht. Die hier einzusehenden Ausgaben der Topografischen Karte von Sachsen "Blatt 112: Section Lichtenstein - Callnberg" zeigen die historische östliche Stadtgrenze von Zwickau und die passt in diesem Bereich zu der heutigen Gemarkungsgrenze. Gruß --Definitiv (Diskussion) 21:42, 28. Feb. 2020 (CET)