Diskussion:Sternsinger

Währung

1954/55 gabs in Österreich schon Euro? Ich dacht' da gabs mal den Schilling. --84.166.83.163 00:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Hab mal ein "umgerechnet" eingefügt, natürlich gabs damals noch den Schilling ... Helison 04:30, 23. Okt 2005 (CEST)

C + M + B

Was bedeutet C-M-B?

Die Sternsinger schreiben mit gesegneter Kreide die Buchstabenfolge C-M-B, mit Kreuz und Jahrzahl verbunden, auf die oberen Türbalken. Dafür gibt es zwei unterschiedliche Interpretationen:

• 1. Abkürzung für die Königsnamen Caspar, Melchior und Balthasar;
• 2. „Christus mansionem benedicat“ – lat., Christus segne dieses Haus;
• 5 Aufgrund dieser Zuordnung wurde den Königen später als Reittiere die für den jeweiligen Kontinent typischen Tiere Kamel, Elefant und Pferd zugewiesen.
• 3. Im dritten Band des Lexikons für Theologie und Kirche von 1958 deutet A. Dörrer das Zeichen als die „Anfangsbuchstaben der Drei Könige“
• 6. Auch E. Hoffmann-Krayer interpretiert 1940 das C-M-B bzw. K-M-B (!) allein als Abkürzung der Königsnamen
• 7. Ähnlicher Meinung ist das Lexikon der Namen und Heiligen. Der Autor bemerkt, die Buchstaben würden „in volkstümlicher Katechese bisweilen auch umgedeutet in ‚Christus Mansionem Benedicat‘“
• 8. Entgegen der häufig geäusserten Meinung, C-M-B bedeute ursprünglich „Christus mansionem benedicat“.
• 9 und gehe zurück auf einen frühchristlichen Segensspruch, dürfte diese Deutung aus den sechziger Jahren des 20. Jahrhunderts stammen, als der Sternsingerbrauch in der heutigen Gestalt kreiert wurde. Ein Beleg für ein früheres Vorkommen liegt mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht vor. Auch wenn es zutrifft, dass das C-M-B ursprünglich „nur“ als Abkürzung für die Vornamen der Heiligen Drei Könige steht, kann die Formel dennoch als „Christus mansionem benedicat – Christius schütze dieses Haus“ gedeutet werden. Schliesslich wird bei der Segnung eines Hauses der Segen Christi erbeten, der allen Menschen, die darin wohnen, zuteil werden soll.
• 10. 2.3. Schreibweise: Es ist zu bedenken, dass das Anschreiben des C-M-B-Zeichens ein in der Volksreligiosität verwurzelter Brauch ist, der in verschiedenen Ausprägungen gepflegt wird. Es gibt viele lokale Traditionen, die nicht einfach als falsch erklärt werden können. Während sich die einen mit zwei Kreuzen begnügen (z.B. 20 C+M+B 04), setzen andere drei Kreuze (20+C+M+B-04) und verweisen auf die Dreifaltigkeit Gottes. In manchen Regionen wird das dritte Kreuz auch auf dem mittleren Buchstaben M geschrieben. Wieder andere setzen gar vier Kreuze (20+C+M+B+04). Eine weitere Möglichkeit besteht darin, drei Kreuze und einen Stern zu
• 6 Artikel Drei Könige VI. (Volksglaube), in: LThK, Bd. 3, Freiburg 21959, 568f.
• 7 E. Hoffmann-Krayer, Feste und Bräuche des Schweizervolkes. Neubearbeitung durch P. Geiger, Zürich 21992, 107f.
• 8 O. Wimmer / H. Melzer, Lexikon der Namen und Heiligen, bearb. und erg. von J. Gelmi, Innsbruck-Wien 1988.
• 9 So z.B. M. Becker-Huberti, Lexikon der Bräuche und Feste. 3000 Stichwörter mit Infos, Tipps und Hintergründen, Freiburg u.a. 2001, 75; E. und A. Melchers, Das Grosse Buch der Heiligen. Geschichte und Legende im Jahrslauf, Bearbeitung C. Melchers, Freiburg-Luzern 1978, 20; H. Kirchhoff, Christliches Brauchtum im Jahreskreis, München 1990, 115.
• 10 In diesem Sinne entscheiden sich mehrere Autoren nicht für oder gegen die eine bzw. andere Deutung, sondern lassen beide nebeneinander stehen. So schreibt M. Becker-Huberti über die Sternsinger: „An oder über die Haustür schreiben sie dabei mit Kreide die neue Jahreszahl und verknüpfen diese mit den Buchstaben C, M, und B für Caspar, Melchior und Balthasar oder den Segensspruch ‚Christus Mansionem Benedicat‘.“ M. Becker-Huberti, Feiern, Feste, Jahreszeiten. Lebendige Bräuche im ganzen Jahr – Geschichte und Geschichten, Lieder und Legenden, Freiburg u.a. 1998, 173. In gleicher Absicht schreibt W. Heim: „Die Buchstaben C M B werden gedeutet als Anfangsbuchstaben der sogenannten drei Könige: Caspar, Melchior und Balthasar. Eine andere aus: http://www.missio.ch/PDF/DEU/cmb-text.pdf

Weder meine Großmutter (Jahrgang 1900, geboren in der Steiermark) noch meine Eltern (Jahrgang 1927 bzw. 1930) kannten die lateinische Formel und waren überzeugt, dass es sich um die Initialen handle. Das internationale katholische Missionswerk in der Schweiz, von dem das obige Zitat stammt, erscheint mir hier auch als recht zuverlässige Quelle. Nur eine einzige Schreibweise der Buchstaben und Kreuze und nur die erst seit den 1950-ern übliche Deutung zu erwähnen, erfüllt meiner Ansicht nach nicht die an die Wikipedia gestellten Ansprüche hinsichtlich Objektivität. Habe deshalb den Artikel ergänzt und die anderen Schreibweisen und Deutungen hinzugefügt. --86.32.104.84 20:48, 8. Jan. 2008 (CET)

Bei uns (Baden-Württemberg) ist - so viel ich weiß - üblich es so zu schreiben: 20*C+M+B*07, also nur mit zwei Kreuzen. --84.157.249.162 22:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Bei uns (Graz, Österreich) ist es üblich es so zu schreiben: 20 C+M+B 07, also auch nur mit zwei Kreuzen aber ohne Sterne. Die "offizielle" Schreibweise der Kindermissionswerks in Deutschland ist: 20*C+M+B+07 . Zumindest verwendet das Kindermissionswerk diese Schreibweise so bei Publikationen und Logos, sowohl gedruckt als auch auf der Homepage. Unbestreitbar gibt es aber auch regionale Unterschiede. Wö-ma 23:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

Also, ich glaube, dass in Deutschland und Österreich verschiedene Schreibweisen verwendet werden - 20*C+M+B+08 in Deutschland und in Österreich 20(-)C+M+B(-)08. In Wien verwendet man nämlich ebenfalls die 2. Schreibweise. Nico T 12:06, 4. Jänner 2008

Ich habe mich jetzt mal bei einer Bekannten erkundigt, was sie in Leibnitz (Nähe Graz) schreiben. Die Antwort: "Beim Sternsingen schreiben wir z. B. heuer 20 - C + M + B -08 an die Tür, mit einem kleinen Kreuzerl als Segenszeichen über dem M." _Die_ allgemeingültige Schreibweise scheint es also nicht zu geben. --Papiermond 10:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Der überlieferte Brauch ist zweifellos "K+M+B", eingeschlossen von den Jahrhundertzahlen links und von den Jahrzehntzahlen rechts. Das weist auf eine altertümliche "Buchhaltung" und passt gut in die Besteuerung von Bauernhöfen im Rahmen des spätrömisch-frühbyzantinischen Systems mit Naturalabgaben nach Indiktionen (je 15 Jahre im Voraus war der Steuersatz festgelegt) und den "Annuitäten". Diese Steuerjahre wurden im Laufe der Jahrhunderte Steuer- und Kalenderreformen mechanisch angepasst. Die Buchstabenkombination "K+M+B" mit einem weiteren "+" über dem "M" kann in diesem System auf den Kataster-Eintrag einer Zentralverwaltung (z.B.in Konstantinopel/Byzanz) verweisen (wie heute die Flurnummern). Die tradierte Formelauflösung ("Kaspar, Melchior, Balthasar") muss dann systembedingt (Ort und Zeit) aus der Landvermessung stammen und in irgend einer Weise auf die "Formularspalten" für geographische Breite und Länge sowie die Höhe über dem Meeresspiegel verweisen. Meine Frage ist: Kennt jemand ähnliche Überlegungen oder Informationen, die diese Annahmen stützen? Mein Anliegen ist zu verhindern, dass mit einer gut gemeinten "interpretatio Christiana" die Tradition verfälscht wird (K > C; die alten "Namen" der "Könige" werden verdrängt). Solange die Frage nicht geklärt ist, muss die Überlieferung gewahrt bleiben. Sie hat unter dem Schutz der Kirche die schlimmsten Zeiten überstanden und sollte nicht dem Aggiornamento zum Opfer fallen. Dazu sollte auch der Wikipedia-Artikel klare Akzente setzen.-- Gleixner Heribert 00:17, 7. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch immer wieder interessant wie "die Kirche" oder Ihre Getreuen versuchen etwas nach Ihrem Gusto (um)zudeuten. Ich kenne wirklich absolut niemanden, insbesondere der "Großeltern- und Urgroßelern-Generation" (die es im übrigen auch besser als wir wissen müssen, da sie insgesamt näher an der Kirche waren und ihr Wissen aus Überlieferung hatten), der jemals etwas anderes dazu als die Initialen der "hl. drei Könige" geäußert hätte. Auch die "+" als "Kreuze" zu bezeichnen ist daneben. Es handelt sich schlicht um Verbindungszeichen (Kaspar und Melchior und Balthasar). Wie man die Namen schreibt kann dabei als Äußerlichkeit vernachläßigt werden. Da ergeben dann auch die "+" einen Sinn, bei der Segnungsvariante ergeben sie keinen und man ist gezwungen diese mal schnell als Kreuze zu deuten. Übrigens deutet alleine der Tag schon auf die "hl. drei Könige" hin. Ein Haus segnen kann man das ganze restliche Jahr auch, insbesondere beim Neubau. Deswegen ist es wahrscheinlich, daß es eingemeiselte, eingeritzte, aufgemalte "CMB mit Jahreszahl" gibt. Das ergibt Sinn beides darf aber unabhangig voneinander paralell existieren und muß nicht zwanghaft mit einer "Überchristlichung" zusammengefasst werden. Natürlich überbringen die "hl. drei Könige" an diesem Tag die besten Wünsche für das Haus und seine Bewohner, diese aber auf Jahr zu beschränken und das auch noch zu dokumentieren wäre auch ziemlich unchristlich. Diese Denkweise hat eher etwas vom modernen Schornsteinfeger. Es hat uralte Wurzel und Tradition und ist überaus menschlich zu hinterlassen, daß man da war...das warum ist eher zweitrangig (zB das einfache in Holz geritzte "xy was here". Das geht von alten Bemahlungen und Einritzungen auf Felsen ,Bäumen etc über Gästebücher in zB in Hotels reicht das bis zu heutigen Internetblogs usw. ; da Christen eben auch "nur" Menschen sind setzt sich das dort analog fort, so fand man am Kreuz eben auch ein "INRI" und nicht stattdessen Notizen oder Wünsche über das Vorgefallene oder Zukünftige. Zusammengefasst gibt es kein ersthaftes Argument gegen die Initialen der "hl. drei Könige" (nicht signierter Beitrag von 80.128.173.193 (Diskussion) 16:03, 6. Jan. 2012 (CET))

Bevor du mir einen wissenschaftlichen Beleg für deine Verbindungen von "XY was here" und C+M+B nennen kannst, ist es kein ernsthaftes Argument gegen "Christus mansionem benedicat" - und den Sinn deines Eingangssatzes, der impliziert, dass "die Kirche und ihre Getreuen" versuchen, einen KIRCHLICHEN Brauch in ihrem Sinne umzudeuten, muss ich wohl erst noch finden . . . Rotwurst 21:38, 20. Jan. 2012 (CET)

„Christus mansionem benedicat“ (=„Christus segne dieses Haus“).

„Christus mansionem benedicat“ (=„Christus segne dieses Haus“).

Heißt das nicht: "Christus segnet dieses Haus"  ??? (nicht signierter Beitrag von 89.48.168.39 (Diskussion) )

Nein, benedicere ist konsonantisch konjugiert. "Segnet" heißt benidicit, dagegen ist benedicat tatsächlich Konjunktiv. -- FordPrefect42 23:59, 5. Feb 2006 (CET)

nicht objektiv

Teile dieses Artikel sind stilistisch unpassend. Dass 'immer mehr Menschen ihre Freizeit opfern' und 'die Verwaltungskosten minimal sind' gehört in eine Lokalzeitung, aber nicht in eine Enzyklopädie. Sind die Kosten minimal im Vergleich zu anderen Geldsamnmelaktionen dieser Art? Vielleicht sind 4% ja auch viel! --217.91.71.100 11:27, 6. Jan 2006 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Vielleicht hast Du Lust, den Artikel einfach umzuarbeiten. It's a Wiki! --Christoph Traud 10:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Tabelle zum Spendenaufkommen

Könnte mir jemand eine ansprechende Tabelle zum Unterpunkt Spendenaufkommen basteln? Gruß--Bene16 11:44, 7. Jan 2006 (CET)

Unpassender Beitrag im Artikel

Ein Teil dieses Artikels, er wurde heute eingefügt, ist erstens stilistisch absolut daneben und zweitens von fragwürdigem Inhalt. Meine Kenntnisse der Wikipedia sind nicht sehr umfangreich aber der Part über dem Teil der Österreich beschreibt gehört ersatzlos gelöscht!

Gruß

Anmerkungen zur Überarbeitung im Februar 2007

Worüber ich jetzt nichts sagen kann, was aber geschrieben werden sollte:

• Welche Organisationen in Deutschland, Österreich, Italien (Südtirol) und der Schweiz organisieren das Sternsingen bzw. gibt es noch weitere Gruppierungen in diesen Bereichen, die so etwas tun.
• Wie sieht es in anderen Ländern aus, also die Verbreitung des Brauchs (angeblich war er ja auch in Schlesien bekannt, inwieweit kennt man ihn also beispielsweise in Polen).
• Inwieweit ist er in katholischen und evangelischen Regionen verbreitet. Und inwieweit war das Sternsingen vor Mitte des 20. Jahrhunderts in protestantischen Regionen in Gebrauch.

In einem im bisherigen Artikel mehr als Diskussion als Artikel formulierten Absatz wird erwähnt, die Buchstaben C M B waren schon im ersten Jahrtausend bekannt, daher kann Christus mansionem benedicat nicht die ursprüngliche Bedeutung der Abkürzung sein, sondern die Namen. Wenn es den Brauch aber erst ab dem 16. Jahrhundert gibt, greift die Argumentation mit dem Wort mansionem nicht, das es erst im Mittelalter gegeben haben soll (mal abgesehen davon, dass das Mittelalter einen recht großen Zeitraum umfasst). Das habe ich jetzt mal als Spekulation weggelassen. Dass es sicher kein Zufall ist, dass C M B auch die Anfangsbuchstaben der Namen sind, davon kann ausgegangen werden.

Dann habe ich 2x die Erwähnung gefunden, der Brauch habe sich irgendwann verloren und sei erst von flüchtenden Schlesiern wieder gebracht worden. In dem im Jahr 1900 veröffentlichten Buch Erdsegen von Peter Rosegger kommt das Sternsingen aber noch als recht lebendiger, gewohnter Brauch in der Steiermark vor.

Das Anglöckeln (Wolfsauslassen) und Perchtenbrauchtum als Ursprung habe ich weggelassen, denn das geht definitiv in eine andere Richtung.

Ob das mit Janez Rovan als Begründer des modernen Sternsingens so stimmt kann ich nicht sagen, habe es aber so übernommen.

Ist die Sache mit dem Westfaelischen Friedenspreis eine regionale Sache bzw. nur auf eine der Initiativen bezogen?

Mir ist jetzt nur die nicht sehr toll klingende Überschrift "Brauchtum" eingefallen

Die gesungenen Lieder oder gesprochenen Texte sind regional zu unterschiedlich, um Erwähnung zu finden. Daher habe ich sie entfernt.

Ob die lange Auflistung der Spendengelder wirklich notwendig ist sei mal dahingestellt. Wahrscheinlich sollte man die auch entfernen. --Papiermond 17:38, 12. Feb. 2007 (CET)

C M B

http://www.jahreskreis.info/files/koenige.html ist da was dran?

Ja, siehe Perchta#Mythologische_Erklärungen. Sagen um die Wilde Jagd sind zum Beispiel auch aus Thüringen bekannt. In diesem Zusammenhang sind ganz interessant die Tannhäuser-Sage und die Wagneroper. Wagner läßt seinen Protagonisten im Venusberg (in diesem Fall die Hörselberge bei Eisenach) verweilen. auf eine Beziehung Venus <=> Holda <=> Perchta weisen schon die Brüder Grimm hin. Hilft das weiter? Grüße Marcus 20:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Was hat Tannhäuser mit den Sternsingern zu tun? Geht es hier mal wieder um den Gral? --Weiche Linke 18:46, 17. Jan. 2009 (CET)

Kindermissionswerk "Die Sternsinger"

Nachdem ich den Artikel mal wieder etwas genauer durchgegangen bin ist folgender Satz entfallen: "In Deutschland wurde das Kindermissionswerk "Die Sternsinger" im Jahr 1946 gegründet." Dazu kann ich keinen Hinweis finden. Auf der Seite von "sternsinger.org" steht nur für den Januar 1949: "1. Ausgabe von „Die Sternsinger“." Welche Bedeutung diese Zeitschrift hatte und ob es einen unmittelbaren Zusammenhang zum Dreikönigssingen gibt, lässt sich daraus nicht ableiten. Vielleicht weiß da jemand mehr. --Papiermond 18:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

C M B

Der Literaturhinweis (1) erhärtet den Verdacht, dass dies die Initialen der heiligen drei Könige sind nicht. Ganz zuletzt steht die Deutung (Christus segene dieses Haus)! Im gleichen Artikel wird auch geschrieben, dass das C ersetzt wurde durch das K. Dies kann höchstens auf eine falsche Deutung in früheren Jahren hinweisen. Die Deutung für CMB als "Christus Mansionem Benedicat" erhärtet sich auch mehr dadurch, dass Bauten, welche diese Symbolik aufweisen (z.B. in den Stein über der Eingangstüre eingemeisselt) mit der entsprechenden Jahrzahl versehen sind als diese Bauten auch erstellt wurden (siehe z. B. Häuser um 1900). Diese Haus wurde gesegnet! Dies hat nichts mit den heiligen drei Königen zu tun. Ammann 11. Jan. 2009, 15:08

Als Kind verband ich die Abkürzung CMB immer mit den Namen der drei Könige (das ist etwa dreißig Jahre her). Die lateinische Deutung, die wir als Sternsinger zu vermitteln hatten, klang für mich damals sehr konstruiert. Soweit mein subjektives Empfinden als Kind. So wie ich damals die drei Buchstaben mit den drei Königen verbunden habe, so dürfte es nicht nur mir ergangen sein. Es ist durchaus vorstellbar und vermutlich auch wahrscheinlich, dass sich hier zwei Bräuche vermischt haben. Weiter oben auf der Diskussionsseite habe ich vor zwei Jahren einen Absatz im Buch von Peter Rosegger erwähnt. Sowohl dort als auch in einer Erzählung von Maximilian Schmidt ("Der Mautner-Flank") findet der Segensspruch keine Erwähnung. Zu Maximilian Schmidt siehe hier. Bei Rosegger taucht der Abschnitt in der mir vorliegenden Buchausgabe auf Seite 9 auf, also ziemlich am Anfang: "Am nächsten Tag war Heiligdreikönigfest, kamen am hellen Morgen die drei Weisen (mit ai geschrieben) unter dem Stern und plärrten gleichstimmig einen Spruch. Da wurden die morgenländischen Majestäten von der Hausmutter mit Schmalznudeln und Honig bewirtet. Nach dem Dejeuner, und nachdem der Souverän von Äthiopien auch mich einer gnädigen Ansprache um einen Heller gewürdigt hatte, haben die höchsten Herrschaften in jugendlicher Elastizität ihre Weiterreise angetreten."

Falls Du, Ammann, einen Türstock kennst, an dem das CMB mit Jahreszahl eingemeißelt steht, wäre es sicher interessant, wenn Du davon ein Foto machen und in dem entsprechenden Bereich des Artikel einbinden könntest. Dann kann man hier erwähnen, dass der Segensspruch früher schon in dauerhafterer Form verwendet wurde. Ich versuche mich gerade an die Altstadt von Regensburg zu erinnern, wo an zahlreichen Häusern das Entstehungsdatum im Türstock eingemeißelt wurde (Mittelalter), kann mich aber an kein CMB erinnern. Vielleicht ist das eine Tradition in der Schweiz, und auch da eher regional verbreitet? Aus dem Bayerischen Wald kenne ich es bei älteren Wohnungen, dass innen über der Haustür eine Holztafel mit dem Spruch "Christus segne dieses Haus" und ähnliches angebracht ist. --Papiermond 17:43, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den lateinischen Segen für eine nachträgliche Deutung, während ursprünglich sehr wohl die 3 Namen der Magier gemeint waren. Denn warum sonst das + dazwischen? 3 Personen: C plus M plus B. Würde man von vornherein an den lateinischen Segen denken, braucht man kein + dazwischen schreiben, sondern eben nur etwa so: Cmb.

Wenn die lateinische Deutung seit den 1950er Jahren nachweisbar ist - seit ist das Beschriften des Türbalkens mit C+M+B nachweisbar? -- Graf-Stuhlhofer 13:11, 6. Feb. 2012 (CET)

mansio

Bei mir ist die Verbindung mit den Namen noch etwas länger her als die oben von Papiermond angeführten 30 Jahre, und sie wird umso enger, je mehr man sich klar macht, was da eigentlich heutzutage behauptet wird. Nach dem „Georges“ gibt es mansio bei Cicero im eigentlichen Sinn als „Das Bleiben“, „Das Verbleiben“, später, immerhin schon bei Plinius, metonymisch für „Aufenthalt“, „Wohnung für Menschen und Vieh“, speziell für das Nachtlager: die „Herberge“, „Station“, griechisch Stathmos (σταθμός). Belegt ist auch mansio camelorum als der Ort, wo die Kamele Halt machen, um zu saufen (Plinius)...

Was der Lateiner hätte segnen wollen, wäre natürlich die domus gewesen, ob es sich um ein richtiges Haus, eine Doppelhaushälfte, eine Miet- oder Eigentumswohnung handelt. Warum hätte er zu dem abwegigen mansio greifen sollen? Wann gab es wohl zuletzt einen jugendbewegten katholischen Pfarrer, der des Lateinischen noch so weit mächtig war? Philippus Arabs 14:54, 8. Dez. 2009 (CET)

K + M + B

Wieso löscht ein gewisser Papiermond eigentlich ohne jegliche Begründung den Hinweis auf die drei Bethen? Ist das die moderne Form der Hexenverfolgung? Es gibt doch genug rein christliche Wikis wo er sein Unwesen treiben kann. Dachte hier hätte die Vielfalt Platz und nicht nur die christliche Position.-- 87.178.245.45 00:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Nichts gegen die drei Bethen. Aber der Zusammenhang über die drei von den vierzehn Nothelfern wirkt schon ziemlich konstruiert, und das ist keine Ansicht aus einer "christlichen Position" heraus. Der Link auf Maitri weicht gänzlich vom Thema ab. Der nun neu hinzugekommene auf die österreichische Kelten-Seite samt Bethen-Hinweis wurde schon mal am 17.03.2010 von Benutzer Atlan da Gonozal entfernt. Nun, ich werde noch eine weitere Person bitten, sich das anzusehen. --Papiermond 09:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Spenden der Sternsinger

Bei uns in Niedersachsen wurden die eingesammelten Spenden(in den fünfziger Jahren) für die Nazirattenlinie ausgegeben. Heute sollte man genau kontrollieren wohin das Geld geht. Oft werden von den Spenden die Luxusauslandsfahrten von Theologen finanziert. Auch zum Missionieren.

Peter Bieler BS früher WOB (nicht signierter Beitrag von 95.88.220.167 (Diskussion) 09:42, 28. Dez. 2010 (CET))

Bitte Quellen angeben. Über den Zusammenhang Rattenlinien und Sternsinger sind über eine beliebte Suchmaschine nur Foreneinträge zu sehen, die man (das liegt in der Natur der Sache) nicht unbedingt als wissenschaftlich bezeichnen kann. Die Aussage "Heute sollte man kontrollieren" betrifft jede Sammelaktion, hat so keinen speziellen Aussagewert auf diesen Artikel. Auch die Sache mit den Theologen ist erst einmal eine Behauptung ohne Beleg. Wenn eine christliche Organisation Hilfe leistet wird sie auch hoffen, dass sich auf diesem Weg Menschen von ihrer Einstellung/Sichtweise zu überzeugen und zum Christentum bekehren; in diesem Zusammenhang muss Missionierung erst einmal keine aktive Komponente haben. Fazit: Entweder Tatsachen nennen und belegen, oder es lieber sein lassen. --Papiermond 15:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Schließe mich den Argumenten von Papiermond an. Die oben aufgestellten Spekulationen sind mir fremd.--T. E. Ryen 20:47, 10. Jan. 2011 (CET)

Aber man sollte in dem Artikel schon erwähnen, dass die Spenden ausschließlich katholischen Projekten (u.a. nur der Missionierung) zu gute kommen. --93.232.230.14 13:08, 2. Dez. 2014 (CET)

Brauchtum, regionale Variante der Segensbitte 20*C+M+B*12

Ich habe ein Bild einer regionalen Variante zugefügt. Ich stamme aus Ostwestfalen, habe dort 25 Jahre gewohnt und lebe seit einigen Jahren im südlicheren Schleswig-Holstein. Aus beiden Regionen kenne ich ausschliesslich diese Schreibweise, daher halte ich das für wichtig. Das ist aber diskussionsfähig...

--Sven Siewert (Diskussion) 22:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Diese Schreibweise kenne ich aus meiner Heimat auch, also dem niederbayerischen Ort Regen. Ich beobachte seit einigen Jahren die Schreibweise in verschiedenen Orten. Das ändert sich von Ort zu Ort. Selbst innerhalb eines Ortes wie München werden unterschiedliche Schreibweisen verwendet, da es in jeder Pfarrei anders gehandhabt wird. Oder sieh Dir beispielsweise die Variante am Wohnhaus von Joseph Ratzinger an. Von daher halte ich es für sinnvoller, wenn Du in der Bildunterschrift den Ort angibst, in dem Du dieses Foto gemacht hast.

Ich denke, ich werde jetzt mal unterhalt dieses Absatzes eine Bildergalerie einfügen und nur die beiden "empfohlenen" Varianten rechts lassen (ich persönlich finde die Vielfalt der Schreibweisen auch schöner und finde es auch gut, dass selbst nach Jahren noch viele Orte ihre eigene Fassung "traditionell" fortführen). Dann kann man u.U. auch noch weitere Varianten anfügen. --Papiermond (Diskussion) 09:08, 23. Mai 2012 (CEST)

Um das zu ergänzen: Das Foto aus der Stadt Regen mit dem 20*C+M+B+08 stammt von mir. Das wunderte mich damals sehr, das habe ich nur an einem Haus gesehen, denn ansonsten wird dort auch jetzt noch die Schreibweise 20*C+M+B*12 verwendet. --Papiermond (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Den Hinweis mit dem Ort find ich gut, habs grad ergänzt. Das hatte ich einfach nicht drüber nachgedacht. Die regionalen Varianten als Galerie anzulagern macht das Ganze ebenfalls um Einiges übersichtlicher - danke. --Sven Siewert (Diskussion) 18:05, 25. Mai 2012 (CEST)

Inhalt des Artikels

Ich weiß nicht ob die Einleitung so wirklcih passend ist: Als Sternsinger bezeichnet man drei als Heilige Drei Könige gekleidete Menschen, die in der Zeit der zwölf Weihnachtstage vom 25. Dezember bis zum 6. Januar und teilweise auch darüber hinaus Geld für wohltätige Zwecke sammeln. Der Brauch ist ab dem 16. Jahrhundert nachweisbar. Das steht so da als würde seit dem 16. Jahrhundert auch gesammelt werden. Das ist doch nur eine Mitbenutzung des Uraltbraucher in den letzten Jahrzehnten. Soll der artikel jetzt die Sammelaktionen oder den ursprünglcihen Brauch beschreiben? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 15:13, 25. Dez. 2012 (CET)

Anscheinend wird seit dem 16. Jahrhundert beim Sternsingen Geld für wohltätige Zwecke gesammelt. Das Sternsingen hatte wohl immer schon diesen Zweck. Es war nur nicht immer so zentral und professionell organisiert. Siehe en:. --Neitram 23:23, 28. Dez. 2012 (CET)

Die Aktionen gibts ja noch gar nicht so lange - und auch gesammelt ist auch nicht überall worden. Wie beim Ratschen gibts die verschiedensten Formen. Das sich in Österreich in den letzten Jahrezehnten die kath. Jungschar dessen bedient ist ja im gesamten nur ein kurzer Zeitabschnitt, was sind da 50 Jahre bei Jahrhunderten Brauchtum. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 13:28, 30. Dez. 2012 (CET)

"Aktionen", also das professionell kirchlich organisierte Sternsingen, gibt es erst seit 50 Jahren. Das sollte jetzt eigentlich schon relativ klar im Artikel rauskommen. Aber das Sternsingen mit dem Hauptzweck des Bettelns gibt es, seitdem es nachweisbar ist (16. Jhdt). Früher haben halt die Klosterschüler für ihre verarmten Schulen, oder die Kinder armer Leute für ihre eigenen notleidenden Familien gesammelt. Das Sternsingen ganz ohne Sammelzweck kommt zwar vor, ist aber wohl historisch gesehen die Ausnahme. --Neitram 16:10, 30. Dez. 2012 (CET)

Katholische Aktion?

Die Seite www.sternsinger.org bezeichnet das Sternsingen als eine "katholische Aktion", siehe Sternsingen: Fragen & Antworten. Das widerspricht sich jedoch mit en:Star boys' singing procession: "After the Reformation in the 16th century, pupils of the cathedral schools in Protestant nations conducted these processions to raise funds to replace the church support that had disappeared. The traditional practice developed differently in the north and the south of Europe. Since then the Star boys' singing procession has become common in many parts of Europe (both in Catholic and Protestant areas) and in Russia." --Neitram 00:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Siehe eins drüber - da wird das ursprünglcihe Brauchtum und das heutige organisierte "Brauchtum" durcheinander gewürfelt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:31, 29. Dez. 2012 (CET)

Ja. Der Artikel vermengt das katholische Sternsingen mit dem Sternsingen an sich. --Neitram 11:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet. --Neitram 15:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Es hat doch auch sicher was mit dem Koledari in Bulgarien zu tun - und wenn ich mir die interwikis dazu anschaue - ist der Durcheinander perfekt ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:33, 29. Dez. 2012 (CET)

Unter Vorbehalt: die Koledari singen Weihnachtslieder zu Weihnachten und stellen keine Figuren dar. Die Sternsinger verkörpern die heiligen drei Könige mit dem Stern von Bethlehem und kommen immer erst nach Weihnachten. --Neitram 11:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Ja aber dann schau den Interwiki sk:Jasličkár an - allein die Fotos zeigen doch dasselbe. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 12:09, 30. Dez. 2012 (CET)

en:Koledari (orthodox carolers) und File:Васнецов Скоморохи 1904.jpg sieht dagegen doch etwas anders aus... die Interwikis sind vermutlich suboptimal, weil manche Sprachen die Bräuche anders trennen oder zusammenfassen. --Neitram 15:34, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn dieser Diskussionabschnitt jetzt schon einige Jahre zurückliegt, hier noch ein Kommentar aus eigener Erfahrung: eine evangelische Kirchengemeinde in meiner Umgebung wollte sich vor ein paar Jahren am Sternsingen beteiligen. Hierzu sei angemerkt, dass es im betreffenden Ortsteil keine katholische Kirche gibt und auch keine Sternsinger der katholischen Gemeinden der Umgebung hier tätig werden. Man käme sich also nicht ins Gehege und gräbt sich nicht gegenseitig die Spenden ab. Es wurde sodann von den "evangelischen Sternsingern" auch einiges an Spenden gesammelt, die Aktion kam bei den Anwohnern gut an. Die Freude hielt aber nicht lange an, denn eine der umliegenden katholischen Gemeinden hat Einspruch dagagen erhoben, mit der Begründung, dass das "Sternsingen" in der Zeit um den 6. Januar eine alleinige Domäne der katholischen Kirche sei, und auch der Begriff "Sternsinger" wie eine Art Warenzeichen von der katholischen Kirche eingetragen sei. Sowohl der Zeitraum als auch die Begriffe "Sternsinger" und "Sternsingen" dürfen von anderen Institutionen nicht zum Sammeln von Spenden verwendet werden. Soweit ich weiß (mit Vorbehalt) mussten die eingesammelten Spenden auch an die katholische Kirche abgeführt werden, sehr zum Ärger der Spender, die damit ja die Arbeit der ansässigen evangelischen Kirchengemeinde unterstützen wollten. Ich vermute, dass die ev. Kirchengeminde versucht hat, sich dagegen zu wehren, aber offenbar ist der Einwand der kath. Kirche zumindest rechtlich fundiert, denn seitdem weicht die evangelische Kirchengemeinde des Ortes auf die Kurrende aus und veranstaltet ihre Spendensammelaktion in der Vorweihnachtszeit. <pov>So viel zu den Ökumenebemühungen zwischen den beiden christlichen Kirchen in Deutschland: selbst wenn die katholischen Gemeinden in manchen Orten gar nicht aktiv werden, haben sie doch was dagegen, wenn es die evangelische Kirche tut...</pov> --Dschanz ^→ Bla  11:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Was war das denn für eine kath. Gemeinde...? Ich kenne zahlreiche Städte, in denen es ganz selbstverständlich ökumenisch läuft, so auch in unserer Stadt [in Bayern!]. Hier gab es vor Jahren eine offizielle Eröffnung der Sternsingeraktion (kath. GD mit dem ZDF), anwesend Prälat Arnold Poll, wo die evangelische Seite selbstverständlich auch vertreten war [die ev. luth. Pfarrerin stand sogar mit im Altarraum]. Mag wesen, dat dat die Insel der Glückseligen hier is - wie man sieht gehts auch anders ;). Mooi daag--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:08, 6. Jan. 2017 (CET)

Da stellt sich die Frage, wie das Zitat "der Gesamtzusammenhang der Aktion Dreikönigssingen (auch die Bezeichnung und das Logo) [gilt] als urheberrechtlich geschützt" definiert ist. Der Begriff Sternsinger dürfte kaum schützbar sein, letztlich hängt es am Wort "Gesamtzusammenhang", nur ist das nicht weiter erklärt.--Papiermond (Diskussion) 09:59, 7. Jan. 2017 (CET)

...ich denke auch, dass der Begriff Sternsinger nicht schützbar ist, wohl aber die Aktion (aus gutem Grund). An dieser Stelle zeigt sich dann mal wieder, ob Ökumene in der Wirklichkeit funktioniert...--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:53, 7. Jan. 2017 (CET)

(Etwas nach links gerückt) Es gibt viele Gemeinden, in denen die Aktion ökumenisch organisiert wird. Der Schutz für die Gesamtaktion ist nicht zum Sichern exklusiver Pfründen gedacht, sondern dient der Nachvollziehbarkeit. Wegen der öffentlichen Wirkung (nicht zuletzt durch die Werbung des Werkes) ist es natürlich attraktiv, eigenen Hilfsprojekten auf diese Weise "Schwung" zu verleihen. Ob die Spenden aber auch ankommen, ist dann nicht mehr überprüfbar. Eventuelle Mißbräuche fallen nicht nur auf die Leute vor Ort, sondern auf die Aktion insgesamt zurück. Meine Erfahrung vor Ort: Die evangelische Gemeinde wollte Sternsingen für ein eigenes, verdienstvolles Projekt nutzen. Das wäre möglich gewesen, wenn das Projekt sich hätte beim Sternsinger-Missionswerk hätte registrieren lassen. Eine konfessionelle Vereinnahmung wäre damit nicht verbunden gewesen, aber eine Überprüfbarkeit. Man hat darauf verzichtet, eine eher kleine Gruppe aus der evangelischen Gemeinde beteiligt sich dennoch seit Jahren und die eingesammelten Spenden gehen den offiziellen, allgemeinen Weg.--Liebermary (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2017 (CET)

In Sachsen war diese Kennzeichnung von Gebäuden m.E. früher gar nicht üblich, neuerdings taucht sie aber ausgerechnet an wichtigen evangelischen Kirchen auf (z.B. Schlosskirche Torgau, Lukaskirche Dresden). Ich weiß nicht was soll das bedeuten ... - 2003:C6:8F08:5B00:89FD:35DE:67C4:DA81 00:35, 8. Jan. 2019 (CET)

...macht dich das "traurig" (um das Lied weiter zu bemühen ;-) ? Ein Segensspruch ist, soweit ich das weiß, in der evangelischen Kirche nicht unüblich - und mehr ist es ja nicht. Und wenn es die Kirchenoberen so handhaben, sollte man sie lassen. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:45, 8. Jan. 2019 (CET)

Aktion Dreikönigssingen

Sollte man nicht die deutsche Aktion Dreikönigssingen als eigenen Artikel auslagern. Der Artikel sollte allgemein gehalten werden. Die österreichische Dreikönigsaktion ist ja auch außerhalb. Derzeit erschlagen die Euro den ganzen Artikel ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 14:41, 30. Dez. 2012 (CET)

Fände ich auch sinnvoll. --Neitram 15:35, 30. Dez. 2012 (CET)

Könntest du das machen, ich helfe dabei, aber ich möchte nicht als Ösi am deutschen INhalt rumtun ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:30, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe hierzu bereits auf Wikipedia:Relevanzcheck#Aktion Dreikönigssingen nachgefragt, denn zuerst wäre die Relevanz als eigenständiger Artikel zu prüfen. --Neitram 10:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Alternativ könnte man die Tabelle mit den Euros vielleicht auch in den Artikel Kindermissionswerk verschieben. --Neitram 09:26, 9. Jan. 2013 (CET)

da würde es sicher ganz gut dazu passen, denn da ist es ja ein ursächlicher Zusammenhang. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:20, 9. Jan. 2013 (CET)

erledigt. --Neitram 15:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Segen oder Segensbitte?

Den Menschen, die sie einlassen, singen die Sternsinger Lieder, sprechen ein Gebet oder sagen ein Gedicht auf. Dann schreiben sie an die Haustüren oder die Türbalken mit geweihter Kreide die traditionelle Segensbitte C+M+B mit der jeweiligen Jahreszahl. Der Segen ist eines der Sakramentalien der Kirche.

Ist das, was die Sternsinger tun, ein Segen oder eine Segensbitte? Kann mir einer den Unterschied erklären? --Neitram 09:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Den Segen spendet doch nur der Priester. Damit bleibt doch nur die Segensbitte über. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:22, 9. Jan. 2013 (CET)

Nein, so stimmt das nicht. Auch ein Laie darf segnen. In der Familie sowieso, und bei bestimmten Diensten auch öffentlich. Die Sternsinger werden bei der Aussendung vom Priester beauftragt, den Segen in die Häuser zu bringen. --Papiermond (Diskussion) 10:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Sicher, dass im Katholizismus auch ein Laie segnen darf? (Das sollte, mit Beleg, in Segen eingebaut werden.) Von der Wortbedeutung (lat. signare für „mit dem Zeichen [des Kreuzes] versehen“) her hätte ich auch angenommen, dass die Tür-mit-Kreide-Beschriftung ein Segen sei. Aber wenn Laien, insbesondere Kinder, nicht segnen dürfen, dann ist es wohl "abgeschwächt" bloß eine Segensbitte, was auch immer das sein mag. --Neitram 14:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Wer darf segnen auf kathpedia.com

Wer darf eigentlich segnen auf bistumspresse.de

Dinge segnen auf ack-bayern.de (PDF) (hier steht sogar grundsätzlich von Haussegnung durch Laien am Epiphaniefest, aber auch eine Unterscheidung von Weihe und Segnung)

Die Kreide selber ist geweiht; evtl. hat auch das eine Bedeutung in Bezug auf die "Gültigkeit" des Segens.

--Papiermond (Diskussion) 15:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke. Das klingt eigentlich danach, als ob die sternsingenden Kinder, die ja vermutlich katholisch getauft, teilweise auch gefirmt sind, durchaus einen Segen spenden dürften, zumal sie ja von der Kirche quasi offiziell damit beauftragt werden. --Neitram 12:06, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich war heute (rein zufällig) bei der Aussendungsfeier im Kölner Dom dabei. Und es ist tatsächlich so, dass die Kinder (in diesem Fall durch den Erzbischof von Köln, Kardinal Woelki) ganz offiziell damit beauftragt werden, diesen Segen zu spenden. Pianist Berlin (Diskussion) 20:46, 28. Dez. 2015 (CET)

Das ist zwar nett anzusehen (vor allem, wenn auch Dromedare geladen sind) und die Kinder freut es auch, aber: einen solchen Segen kann an sich jeder spenden, beauftragt oder nicht. Man könnte auch Kreide segnen (lassen) und selbst zur Tat schreiten.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Stimmt, das habe ich ganz vergessen: Auch die Kreide wurde gesegnet. Die Katholiken sind da sehr präzise. :-) Pianist Berlin (Diskussion) 20:58, 28. Dez. 2015 (CET)

Blackface

Mein Edit wurde rückgängig gemacht, ich möchte ihn aber hier gerne zur Diskussion stellen. In der deutsch-österreichischen Tradition werden Kinder verkleidet und ihr Gesicht mit einem Blackface schwarz angemacht. Das stößt sowohl hier als auch im Ausland auf Unverständnis und Ablehnung, siehe z.b. der Artikel in der Daily Mail unter [2]. Meiner Meinung nach steht das unmittelbar im Zusammenhang mit der Beschreibung des Brauchtums und sollte daher nicht mit dem Kommentar, es gebe keinen Zusammenhang wieder entfernt werden. Danke 85.179.156.123 19:12, 23. Nov. 2013 (CET)

...mit einem Blackface schwarz gemacht bedeuet, mit einem geschwärzten Gesicht ein anderes Gesicht schwarz machen. Das Blackface hat in der Tat einen anderen Hintergrund, da es diskriminierend gemeint ist. Hier geht es um die Darstellung 3 weiser Sterndeuter aus verschiedenen Kontinenten und nicht um die bewußt Dummdarstellung einer Person mit schwarzer Hautfarbe. Nichts für ungut, aber ich kann die Rückstellung nur befürworten.--T. E. Ryen (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2013 (CET)

... Intention ist leider nichts wert. Wie der englische Artikel nahelegt, wird es im Ausland nicht so verstanden. Rassismus bleibt Rassismus, auch wenn er "gut gemeint" oder "nicht so gemeint" ist. Gerne kann der von mir eingefügte Hinweis ja dahingehend geändert werden, dass er sagt "Vielerorts wird der Mohrenkönig durch eine geschminkte Person dargestellt, was im Ausland wiederholt als Blackface wahrgenommen wird.". Kein Außenstehender kann, ohne diese Tradition zu kennen, zwischen dem "guten Blackface" des Mohrenkönigs und dem "schlechten Blackface" in anderen Instanzen unterscheiden. Und genau das ist der Punkt, der in dem von mir verlinkten Artikel klar wird: Im Ausland ist es ein Skandal, dass Angela Merkel neben Kindern mit "Blackface" auftritt - und genauso wird ein farbiger Mitbürger, die Bilder, Fotos und Videos oder gar reale Personen antrifft, sich dadurch diskriminiert fühlen. 85.179.156.123 20:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Entschuldige, aber das ist einfach TF, daß „das im Ausland nicht verstanden“ würde. Tatsache ist, daß die Ausstaffierung der Sternsinger der christlichen Ikonographie folgt, die in Bezug auf den Mohren mindestens bis ins 12. Jahrhundert zurückverfolgt werden kann. Auch wenn die Sternsinger vorwiegend hiesiges Brauchtum sind, sind doch Krippendarstellungen mit der entsprechenden Ikonographie weltweit bekannt. Während in frühen Darstellungen der Könige diese keine verschiedenen Hautfarben oder größere Altersunterschiede aufwiesen, ging man später dazu über, die Könige in verschiedenen Lebensaltersstufen darzustellen und mit den Hautfarben der damals bekannten Kontinente. HTH --Turris Davidica (Diskussion) 20:16, 23. Nov. 2013 (CET)

...kann Turris Davidiva nur zustimmen. Auch sollten wir in unseren Artikeln auf einen lexikalischen Sprachstil achten.--Henricus Bambergensis (Diskussion) 20:43, 23. Nov. 2013 (CET)

Sag mal, habt ihr überhaupt den von mir verlinkten Artikel gelesen? Das hat doch rein gar nichts mit TF zu tun wenn ich lediglich beschreibe, was in der internationalen Presse darüber geschrieben wird. Aber um die Aussenwahrnehmung zu untermauern: [3], [4], [5], [6] (selbige Situation in Spanien), sind allesamt Artikel, die "meine TF" untermauern. Auch in der Wissenschaft wurde sich damit auseinandergesetzt: "From Black to Schwarz: Cultural Crossovers Between African America and Germany" von Prof. Dr. M. Diedrich, J.Heinrichs (Google Books [7]). In der englischen Wikipedia [[8]] steht zur gleichen Situation in Finland: "The Finnish version contains non-biblical elements such as king Herod vanquishing the "king of the Moors" who is depicted in blackface, and a short song of praise to Tsar Alexander." Betreibe ich jetzt immer noch TF? Auch verstehe ich nicht, was die Ablenkung mit der Ikonographie soll: es hat doch niemand bestritten, dass es diese Darstellungen gibt. Es ist jedoch immer noch ein Unterschied, ob man sich selbst schwarz anmalt, oder eine farbige Person ikonographisch darstellt. 85.179.156.123 21:04, 23. Nov. 2013 (CET)

(BK) Durch Verlinkung auf "Mohr" statt auf "Blackface" wird die Problematik des Begriffs durchaus nicht unterschlagen, sondern differenziert dargestellt. Liest man beide Artikel, so wird klar, dass die Verlinkung auf "Blackface" eine Geschichtsklitterung darstellen würde, da "Blackface" eindeutig eine andere Entstehungsgeschichte referenziert als die Figur des schwarzen Königs bei den Sternsingern. "Mohr" ist somit absolut zutreffend, "Blackface" wäre in mehrfacher Hinsicht falsch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:12, 23. Nov. 2013 (CET)

Ita est. Danke, Jakob.--Turris Davidica (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Noch eine weitere Quelle [[9]], Zitat:

"When children in Germany dress up as the Three Wise Men, one in three blackens his or her face with soot in memory of the legend that one of the Three Wise Men came from Africa. While "blackfacing," the theatrical tradition of white actors using makeup in order to play a stereotyped caricature of a black person, is considered racist and is largely taboo, blackfacing is sometimes still practiced as part of the Sternsinger tradition."

Eine Verlinkung auf "Mohr" kann durchaus geschehen, das verwendete Mittel ist immer noch ein Blackface. 85.179.156.123 21:17, 23. Nov. 2013 (CET)

Wenn das dein Anliegen ist, hier einzubringen, dass es auf englisch "Blackface" heißt, wenn sich ein Kind zum Sternsingen das Gesicht schwärzt oder bräunt, dann nehme ich das zur Kenntnis und sage: Du hast recht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:28, 23. Nov. 2013 (CET)

Mein Anliegen ist darüber hinaus, durch die Verlinkung auf die Rassismusprobleme mit dem schwärzen oder bräunen von Kindergesichtern hinzuweisen. Meine TF ist ja wohl wiederlegt genug nun? 85.179.156.123 21:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keine „Rassismusprobleme“ in diesem Zusammenhang, du postulierst das doch überhaupt erst, und das ist eben die Klitterung. Das Skurrile ist, daß der König ursprünglich schwarz geworden ist, um damit zum Ausdruck zu bringen, daß alle Völker gleichermaßen zur Krippe gerufen sind. Du machst aus der Nachbildung einen Diskriminierungsfall.--Turris Davidica (Diskussion) 21:38, 23. Nov. 2013 (CET)

Du verwechselst hier die Symbolwelt der Bibel mit dem realen, kulturellen und internationalen Hintergrund des Gesichtschwärzens. Dass es als Blackface wahrgenommen wird, und letzteres eine Verbindung zu Rassismus hat, ist ja durch meine vielen Links inzwischen ausreichend belegt. Was die "Intention" ist, wird überhaupt nicht transportiert. 85.179.156.123 21:42, 23. Nov. 2013 (CET)

Du bist es, der konstant etwas verwechselt: wenn du dir die Artikel en:Blackface, der iMHO besser ist als sein deutsches Pendant, aber auch die deutsche Fassung des Artikels ansiehst, wirst du feststellen, daß es sich hierbei nicht um Blackfaces handelt, denn: Blackface is a form of theatrical makeup used in minstrel shows, and later vaudeville, in which performers create a stereotyped caricature of a black person. Das ist doch beim Sternsingen gar nicht der Fall. --Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 23. Nov. 2013 (CET)

...meine Rede.--T. E. Ryen (Diskussion) 21:56, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist nicht die Symbolwelt der Bibel, um die es hier geht, und auch nicht der von dir postulierte kulturelle Hintergrund. Wie Turris D schon gesagt hat, gilt hier eine andere Metaphorik: Der dunkle König ist hier gerade nicht der Typus des bösen Gegenspielers, sondern, inklusionistisch gemeint, das Symbol dafür, dass ALLE Menschen (aller Erdteile, Hautfarben und Kulturen) von Gott angesprochen werden und zu Gott gefunden haben, und zwar nicht als Sklaven, sondern als "Könige" oder "Weise". Es wäre somit fataler, wenn mal wieder nur Weiße an der Krippe stünden. Schade wäre, wenn solche Zusammenhänge vor lauter politisch korrekter Scheuklappen nicht wahrgenommen würden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 23. Nov. 2013 (CET)

Also: Ich mache eine Aussage über die Auslandswahrnehmung, mir wird TF unterstellt, ich widerlege die TF zur Auslandswahrnehmung. Dann wird Ausschnittsweise en:Blackface zitiert und mir unterstellt, ich verstünde nicht. Zunächst einmal ändert das nichts an meiner Aussage über die Auslandswahrnehmung, zum anderen geht en:Blackface weiter: " Another view is that "blackface is a form of cross-dressing in which one puts on the insignias of a sex, class, or race that stands in binary opposition to one's own.". Blackface ist auch weiterhin negativ besetzt, siehe etwa [10], [11], [12]. Ich bin mit christlicher Ikonographie und dem Brauchtum weit genug vertraut, um zu wissen, dass sie selbst nicht rassistisch sein möchte. Aber über ihre Intention und Metaphorik mache ich auch überhaupt keine Aussage, sondern über die Wahrnehmung im Ausland. Und so lieb ihr den Brauch habt, er wird nun mal so wahrgenommen. 85.179.156.123 22:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist kein "lieber Brauch", sondern geht auf Beda Venerabilis (8. Jh.) zurück, für den die drei Könige die drei Lebensalter (Jüngling, Mann, Greis) und die drei damals bekannten Kontinente (Asien, Europa und Afrika) symbolisieren. (Manfred Becker-Huberti: Feiern, Feste, Jahreszeiten. Lebendige Bräuche im ganzen Jahr. Herder Verlag, Sonderausgabe, Freiburg im Breisgau 2001, ISBN 3-451-27702-6, S. 169.) An der Wahrnehmung im Ausland (und in Deutschland) ist zu arbeiten, offensichtlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Du verstehst mich doch ständig absichtlich falsch? Ich nannte es nicht einen "lieben Brauch", den Brauch qualifizierend, sondern "einen Brauch, den ihr lieb habt". Aber ein paar Wörter kann man ja immer verdrehen, nicht? Darüber hinaus spielt es keine Rolle, auf welchen Hintergrund dieser Brauch, welcher in aktueller und praktizierter Form auf die 30er bis 50er Jahre zurück geht, hat, wenn ich eine Aussage darüber treffe, wie er im Ausland wahrgenommen wird. Ob die Wahrnehmung dem Brauch entspricht und sinngemäß ist, oder Menschen sich diskriminiert oder an schlimme Dinger erinnert werden, ist schließlich nicht dem Hintergrund des Brauchs zuzuschreiben. 85.179.156.123 00:15, 24. Nov. 2013 (CET)

Zur erwähnten Aussage über die Auslandswahrnehmung. Ich habe mir die Artikel mal durchgesehen.

• Es geht bei den erwähnten Artikeln meist um den Blick US-amerikanischer Journalisten über den Tellerrand des eigenen Landes. Durch die Geschichte des Landes besteht dort natürlich eine hohe Sensibilität zum Thema. Beispielsweise wird in einem Artikel der spanische Professor Jaime Durán zur spanischen Weihnachtstradition befragt, der dann auch sagt, der Brauch werde in Spanien nicht als rassistisch gesehen/wahrgenommen.
• Zu den Sternsingern stand in dem genannten Nachweis im Blackface-Artikel (siehe in der Historie) und weiter oben "It is tradition that one of the kings are black and it is not seen as racist, but part of the traditional costume." Das Wort Blackface kommt dort nicht vor, und wie oben von anderer Seite schon dargestellt, trifft es das Thema hier auch gar nicht.
• In dem oben genannten Werk von Prof. Dr. M. Diedrich geht es, soweit ich das sehe, um einen Film (bzw. zwei Filme) und dessen Deutungsmöglichkeiten.

Ohne Zweifel muss Rassismus weltweit wahrgenommen werden und darf auch nicht verharmlost werden. Da sind wir sicher alle einer Meinung. Aber nun krampfhaft einen Zusammenhang zwischen Blackface und den Sternsingern herstellen zu wollen, das kommt mir sehr weit hergeholt vor. Das gibt die Quellenlage wirklich nicht her. --Papiermond (Diskussion) 11:42, 24. Nov. 2013 (CET) Noch zur Ergänzung zum vorigen Kommentar: Der Brauch in aktueller Form geht sehr viel weiter zurück als in die 1950er Jahre. Der Sammlungszweck ist halt neu definiert worden. Seit wann das Schwärzen des Gesichts bei den Sternsingern gebräuchlich ist, kann ich nicht sagen, aber nach diesem Bild dürfte das schon im neunzehnten Jahrhundert zumindest nicht unüblich gewesen sein. --Papiermond (Diskussion) 11:50, 24. Nov. 2013 (CET)

Endlich mal ein Diskussionsbeitrag, der auf die von mir vorgebrachten Argumente eingeht. Danke. Dein erster Bulletpoint trifft es eigentlich sehr gut. Während hier die wenigsten eine rassistische Absicht haben und viele Teile der lokalen Bevölkerung nicht für die Thematik sensibilisiert sind, trifft das doch genau meine Aussage: Im Ausland, durch Journalisten, die schauen was hier los ist, wird es so aufgefasst. Sie mögen die Intention nicht verstehen und missinterpretieren. Es ist also weder unenzyklopädisch noch falsch, in den Artikel aufzunehmen, dass die geschwärzten Gesichter im Ausland so aufgenommen werden, und unabhängig von ihrer lokalen Tradition, der dortigen und heute verwendeten Definition von Blackface zu genüge reichen. Da zitierst du den Blackface-Artikel auch korrekt "it is not seen as racist" (lokal), aber der [en:Blackface]-Definition blackface is a form of cross-dressing in which one puts on the insignias of a sex, class, or race that stands in binary opposition to one's own. genügt es. Wie von mir verlinkte Artikel zeigen, wird das in den ausländischen Medien weiter als inakzeptabel angesehen. Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, warum diese Bemerkung zur Tradition hier so vehement bekämpft wird, mir TF vorgeworfen wird und du der erste bist, der überhaupt auf das von mir vorgebrachte Argument der Auslandswahrnehmung eingeht, statt mir die Intention erklären zu wollen. Schließlich bin ich katholisch in Bayern erzogen worden. 78.52.53.120 18:00, 24. Nov. 2013 (CET)

Papiermond fasst die Thematik sehr gut zusammen. Es wäre auch meine Frage gewesen, inwieweit es sich hier um einen singulären Nachweis zu unserer Thematik handelt. Meine Nachfrage gestern abend bei Verwandten und Freunden in den Staaten ergab da im Punkto Sternsiner ein anderes Bild als das des Reporters. Ich selbst hab es auch nicht so erlebt. Das schwarze Gesicht ist übrigens schon 1502 auf einem Altarbild von Holbein nachweisbar. Schönen Sonntag--T. E. Ryen (Diskussion) 12:31, 24. Nov. 2013 (CET)

Haha, so viel zu TF. Deine Verwandten repräsentieren also den gesamten englischsprachigen Raum besser als alle von mir gelinkten, teilweise in renomierten Zeitungen veröffentlichten Artikeln? Sicher nicht. Darüber hinaus ist dein Hinweis auf Bilder von 1502 sinnfrei, denn wir sprechen über das Anmalen von Gesichtern im 21 Jahrhundert und dessen Wahrnehmung in unserer Gesellschaft, nicht der darunter verstandenen Symbolik in einem Brauchtum oder Überlieferung 78.52.53.120 17:50, 24. Nov. 2013 (CET)

Das Problem, liebe wechselnde IP, ist, daß du zum einen in Bezug auf die von dir gebrachten Quellbeispiele steinbruchartige Exegese betreibst, indem du etwa Statements, die sich auf Halloweenkostüme beziehen und auf die Frage, ob das jetzt wohl OK sei, wenn sich ein weißes Kind oder ein weißer Erwachsener als schwarzer Fernsehstar geht, auf die vorliegende Frage anwenden willst. Die meisten deiner gestrigen Links erwähnen das Sternsingen nicht einmal, weil sie sich eben mit etwas anderem befassen. Zum anderen setzt du meiner Ansicht Erkenntnisse, die du gewonnen hast, für absolut und willst das als „Wahrnehmung im Ausland“ einfließen lassen. Und das ist eben das theoriefindige daran. Zum dritten ist nicht der mehrfach gegebene Hinweis auf die Ikonographie und das Brauchtum sinnfrei, sondern deine obige Äußerung, es gehe nicht um die Symbolik in Brauchtum und Überlieferung, denn genau darum geht es hier. --Turris Davidica (Diskussion) 20:01, 24. Nov. 2013 (CET)

Einer der Kernaussagen dieser Diskussion steckt in einem Nebensatz. Die lokale Bevölkerung ist nicht sensibilisiert. genau. Und Sie muss es auch gar nicht sein, dafür gibt es keinen zwingenden Grund. Wenn seit dem 12. Jahrhundert sich irgendwie zusammengewabert hat, dass einer der drei Weisen/Könige/Magier ein schwarzes Gesicht hatte/gehabt haben soll und das eben bis zu den heutigen Sternsingern so beibehalten wurde, dann ist es eben so. Seinerzeit, davon kann man beruhigt ausgehen, waren die Leute nicht so kopfscheu, um deswegen derartige Diskussionen vom Zaun zu brechen. Da war eben ein Mohr ein Mohr, weil man es nicht besser wusste. Und im Rahmen eines ansonsten recht unschuldigen Volksbrauchs darf das wohl auch so bleiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland der dreissiger/vierziger Jahre plötzlich nur noch weisse Sternsinger gegeben hat. Heute sagt keiner mehr "Mohr" zu was-weiss-ich-wie-man-die-politisch-korrekt-anspricht, das hat sich von selber erledigt. Und wenn meinetwegen US-Amerikaner sich an schwarz angemalten Sternsingern stören, dann wahrscheinlich wegen ihres eigenen schlechten Gewissens, denn bei uns gab es schließlich keine Minstrel Shows. Wenn hier jemand allen Ernstes die Sternsingerei mit diesem verzichtbaren Neologismus Blackfacing in einen Topf wirft, dann kann er ja meinetwegen mit Eddie Murphy, der in "Der Prinz von Zamunda" als weißer Jude auftritt. Gegen wieviele PC_Gesetzgebungen hat er dabei wohl verstoßen... --139.1.144.106 18:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Unterschied zum Blackface alter Varieteshows besteht darin, dass der mit dunklerer Hautfarbe dargestellte der heiligen drei Könige eben nicht in "binary opposition" zu den anderen zweien steht, sondern gleichrangiges Mitglied einer Gruppe ist. Dies kann man auch gut daran erkennen, dass in unterschiedlichen Regionen die dunklere Hautfarbe mal Caspar, mal Melchior, mal Balthasar zugeordnet wird. Der Hinweis auf die Wahrnehmung im Ausland ist allerdings auch interessant. 89.183.131.32 19:53, 6. Jan. 2020 (CET)

Christus

Noch ein Aspekt zur Frage der Bedeutung von C M B: Das "C" ist ja gar nicht DER Anfangsbuchstabe von Christus. Denn das ist nunmal griechisch (der Gesalbte), und da gibt es gar kein 'C', sonder ein Ch (Chi): X (keine Ahnung wie ich das hier als griechischen Buchstaben eingebe), und das wird zumeist mit K transliteriert, nicht jedoch vor 'R'... Da es 'K' im Lateinischen aber nur im Kalendae gibt, und eh ein 'R' folgt, wird hier gern mit Ch transliteriert... Das griechische Chi wird ja meines Wissens (ich spreche kein Griechisch) wirklich eher wie das deutsche 'CH' ausgesprochen. Wikipedia schreibt über Chi, die Aussprache sei aspiriert, also eben NICHT wie K. Übrigens listet der gleiche Artikel über Chi, dass die Schreibweise im griechischen zugleich das Kreuz (!) symbolisiere. Jetzt kommt die Denksportaufgabe: Ist es wirklich vorstellbar, dass man eine latinisierte Schreibweise von Christus verwendet, dann quasi einen halben Anfangsbuchstaben wegläßt, und so die Bedeutung des X/Chi, also das Kreuz, zerstört? Zumal man ja auch Chi schreiben könnte, so schwierig ist dieser griechische Buchstabe nun nicht... Ich denke, nein. Zumal das Chi ja durchaus auch bei uns eine Tradition hat in der kath. Kirche, als Christusmonogramm und Verbindung mit dem Rho... Die Ligatur XP ist sogar älter als das "gewohnte" Kreuz als Symbol, laut Wikipedia, findet sich schon in römischen Katakomben... Aber das ist eigentlich schon fast ein Forschungsgegenstand :-) 46.244.175.46 12:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Daß Christus mansionem benedicat insgesamt lateinisch ist, fiel dir aber schon auf?--Turris Davidica (Diskussion) 12:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Myrrhe

Noch ein Fehler "Traditionell und der christlichen Ikonographie folgend ist einer der Sterndeuter als Myrrhe (Weihrauch) schwenkender Mohr verkleidet". Myrrhe und Weihrauch sind nicht dasselbe. Zwar sehr ähnlich, aber eben nicht identisch. Wikipedia: "Myrrhe (semitisch murr = „bitter“) ist das Harz von zwei oder drei Arten der Gattung Commiphora, beispielsweise Commiphora myrrha aus der Familie der Balsambaumgewächse.". "Weihrauch (von althochdeutsch wîhrouch, heiliges Räucherwerk‘, zu wîhen, heiligen, weihen‘), auch Olibanum, ist das luftgetrocknete Gummiharz, das aus dem Weihrauchbaum gewonnen wird." Biologisch verwandt, aber nicht ident... https://de.wikipedia.org/wiki/Balsambaumgew%C3%A4chse Weihrauch (Boswellia Roxb. ex Colebr.) wächst um das Horn von Afrika und in Arabien und Indien, Myrrhe (Commiphora myrrha) in Indien, Pakistan und im südlichen Afrika... (nicht signierter Beitrag von 46.244.175.46 (Diskussion) 12:24, 6. Jan. 2016 (CET))

Bild

Bild getauscht, da die Abgebildeten des alten Fotos Widerspruch eingelegt hatten (siehe Zusammenfassung - Versionsgeschichte) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:50, 6. Jan. 2016 (CET)

Abgrenzung zu Heilige Drei Könige

Guten Abend, ich frage mich wie der Artikel besser vom Artikel Heilige Drei Könige abgegrenzt werden könnte. Besonders beim Brauchtum ist der Artikel Sternsinger im Bezug auf das Sternsingen noch ausführlicher; auch wird nur hier das Kindermissionswerk mit seiner Sternsingeraktion genannt. Das habe ich im Artikel Heilige Drei Könige beim abschnitt Brauchtum vermisst. Bin mir unsicher was genau in welchen Artikel gehört.--Klassekassel (Diskussion) 21:24, 18. Mai 2016 (CEST)

Erwachsene Sternsinger

Der Beleg mit der Geschichte von den erwachsenen Sternsingern ist zwar sehr nett zu lesen, ist aber als Einzelnachweis zu individuell und kein wirklicher Beleg für die Aussage. Eine schöne Anekdote. Insofern fand ich es richtig, dass Turris Davidica den ersten Versuch im Artikel von den Sternsingern entfernt hat. Jetzt wurde der Hinweis zwar näher am Thema platziert, aber es bleibt dennoch eine Anekdote, die an dieser Stelle (meiner Ansicht nach) nichts verloren hat. Da wären beispielsweise die Neustifter Sternsingen ein besseres Beispiel, da das eine dauerhaftere Tradition ist. Ich selber sehe es jetzt aber auch nicht als treffenden Beleg für diese Stelle an, werde es daher nicht einfügen, sondern die Passage grundsätzlich wieder entfernen. Falls es jemand anders sehen sollte stelle ich das an dieser Stelle zur Diskussion, da meine Meinung nicht unbedingt die richtige Ansicht sein muss. --Papiermond (Diskussion) 14:49, 12. Jan. 2017 (CET)

Es folgt eine Kopie von meiner Diskussionsseite, da es an diese Stelle hier gehört: (Papiermond (Diskussion) 22:41, 12. Jan. 2017 (CET))

Zu Beginn folgt der gestrige Dialog:

>aber da meinte jemand, es besser zu wissen: 08:52, 10. Jan. 2017‎ Turris Davidica (-254)‎ . . (entfernt (es gab beim Sternsingen noch nie Altersvorgaben))

[ich hatte das bewusst als Trivia angegeben !]

(Kopfschüttel) - dennoch gute Grüße aus Gelsenkirchen --Hasselklausi (Diskussion) 16:13, 11. Jan. 2017 (CET)

Da es ja normal immer Kids machen, fand ich es auch interessant und erwähnenswert. LG aus Bavaria im Schneesturm :) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:26, 11. Jan. 2017 (CET)<

Das ist also weder bei "Trivia" noch im Fließtext willkommen ?! Das damit einhergehende Problem des Nachwuchsmangels wird sich in Zukunft sicher verstärkt stellen - deshalb sollte es nicht unter den Tisch fallen.

Der Kollege Ἀστερίσκος hat mir auch gedankt und teilt meine Ansicht - bitte findet einen angemessenen Ort, wenn weder Trivia noch Text 'Gnade' finden !

Ich bleibe beim Kopfschütteln ... --Hasselklausi (Diskussion) 15:12, 12. Jan. 2017 (CET)

Ob man Trivia in Artikeln benötigt, sei dahingestellt (habe ich aber auch schon mal eingefügt). Von der Bedeutung der Meldung her gesehen könnte aber sicherlich jedes Dekanat in den deutschsprachigen Gebieten eine gleichwertige Anekdote beitragen. Zur Variante, die Meldung als Beleg zu verwenden, habe ich mich oben geäußert. Weshalb ich noch einmal einen Kommentar abgebe: Die Deutung, aus der Meldung einen allgemeinen Nachwuchsmangel abzuleiten, wäre eine Interpretation von uns Wikipedia-Autoren und auch von dem Journalisten (um das nicht schon überstrapazierte Wort Theoriefindung zu verwenden). Wenn es so sein sollte, müsste man es aus einer die Gesamtsituation betrachtenden Quelle zitieren. --Papiermond (Diskussion) 22:56, 12. Jan. 2017 (CET)

"Meist, aber nicht immer" ist ein Pleonasmus, da "meist" schon bedeutet, dass es nicht immer der Fall ist. Ich halte "meist" für ausreichend, erst recht in der Einleitung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:03, 13. Jan. 2017 (CET)

Ich hatte das entfernt, weil zum einen die Feststellung „aus Nachwuchsmangel“ m. E. eine unzulässige Deutung darstellt, zum anderen aber, und das ist wichtiger, gab es zu allen Zeiten auch erwachsene Sternsinger (wie es auch zu allen Zeiten erwachsene Ministranten gab, btw.). Wir(TM) sind etwa früher als erwachsene Katecheten mit unseren Firmlingen gegangen und haben uns dabei ebenfalls verkleidet (ich gab weiland den Mohren, was ich später etwas bedauert habe ;)). Der Artikel führt darüber hinaus den Heiligenbluter Brauch aus, wo traditionell überhaupt nur Erwachsene gehen. Die Anführung eines singulären Falls „aus Nachwuchsmangel“ unter Trivia scheint daher für den Artikel entbehrlich, zumal er eine unzutreffende Verknüpfung beinhaltet bzw. verallgemeinert. --Turris Davidica (Diskussion) 09:13, 13. Jan. 2017 (CET)

Warum heißt es Sternsinger und nicht Sternsänger?

Gibt es Erkenntnisse darüber, warum es Sternsinger heißt und nicht Sternsänger? Also zur Etymologie der Bezeichnung? Und wenn ja, könnte man das in den Artikel einbauen? — Daniel FR (Séparée) 21:49, 10. Feb. 2021 (CET)

Vom babylonischen Exil an setzte die jüdische Gemeinde, dem Beispiel der religiösen Vorstellungen der Babylonier folgend, Engel in Relation zu Sternen. Da der Auftrag der Engel das immerwährende Gotteslob ist, das sie singen, sind sie gewissermaßen "Sternsinger". Die 3 Könige folgten einem Stern, unter dem man im Hinblick auf diese religionsgeschichtliche Bedeutung einen Engel verstehen kann. FG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:57, 11. Feb. 2021 (CET)

Das beantwortet die Frage überhaupt nicht. Singer statt Sänger ist einfach eine andere Form, siehe Grimmsches Wörterbuch: während sänger zu frühest den im kirchendienst singenden bezeichnet (theil 8, sp. 1790), und dann erst (schon im mhd.) allgemeinere bedeutung annimmt, scheint singer zunächst von dem gebraucht zu werden, der zum gesang bestimmte poesie erfindet und vorträgt, vom dichter und dem spielmann. so wird das wort vorwiegend im mhd. gebraucht und diese anwendung (besonders im sinne von spielmann) hält sich weit in die nhd. zeit hinein; gelegentlich bezeichnet singer auch den kirchensänger, dann überhaupt jeden, der zu singen versteht. in der nhd. schriftsprache tritt das wort allmählich völlig vor sänger zurück, wenn es gebraucht wird, ist es dem sinne nach nicht von sänger geschieden --Anvilaquarius (Diskussion) 19:28, 22. Apr. 2022 (CEST)