Diskussion:Stier (Mythologie)

Wg. Literatur:

Aus den Wikipedia-Artikeln die auf Stier verlinken und auf die auch verlinkt wird. Einfach mal den Links folgen ;-) Weitbrecht 18:42, 26. Mär. 2008 (CET)

Gute Idee, aber woher weiß ich, welcher Literatur das entnommen ist ? ;-) Gem. WP:Belege hat jeder Artikel seine Infos mit der entsprechenden Literatur zu belegen. Gruß--NebMaatRe 18:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Hmm, soll ich mein altes Schulbuch aufführen? ICh betrachte den Artikel als Sammelsurium für diverse Stierkulte und dort tacuht dann jeweils die betreffende Literatur auf. Gangbarer Weg? Weitbrecht 18:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir egal, woher du deine Infos hast, sie müssen belegt sein. Kurzum: Belege oder keine Erweiterungen des Artikels. Gruß--NebMaatRe 18:49, 26. Mär. 2008 (CET)

Nach den Buchstaben des Gesetzes...ein paar Quellen aus den verlinkten Artikeln (irgendwie läuft das im Biologie-Bereich der Wikipedia pragmatischer...) Weitbrecht 19:07, 26. Mär. 2008 (CET)

Das mag sein. Aber im Thema Mythologie wird teilweise soviel Schwachsinn geschrieben (ominöse Literatur), daher kein Pragmatismus (zumindest von mir) ;-). Es war höchst pragmatisch von dir, die Literatur aus den einzelnen Artikeln einfach reinzusetzen; das war eigentlich nicht "Sinn der Übung". Ich "entdeckte" auch den von mir kürzlich im Gilgamesch-Epos zusammengesetzten Einzelnachweis. Kujata war nirgendwo belegt, außer im "Gruselkabinett"; er ist aber islamischer Herkunft, woher ursprünglich ? Das hätte ich auch alles selbst machen können. Diese Art von Pragmatismus ist gar nicht gut. Du hast anscheinend die Literatur selbst nicht gelesen bzw. keine Auszüge davon, sondern zusammengetragen, was in diversen Artikeln steht. So ist das mit den Belegen eigentlich nicht gemeint. Finde ich nicht gut.--NebMaatRe 19:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nun wieder auf die alte Version revertiert. Nach einer kurzen Recherche meinerseits stellen sich die Sachverhalte viel komplexer dar. Du hast dem Stier-Kult eine "neue klare Fassung" hier gegeben. Im Mithraskult, der selbst kaum wissenschaftlich untersucht werden konnte, stellen sich die Dinge recht vielschichtig dar. Es liegen dort Deutungsmöglichkeiten vor, die aber keinesfalls feststehen. Wenn über den Stier hier mythologisch berichtet wird, dann sollte auch die Mühe für Details aufgewendet werden. In der vorliegenden Form waren die Darstellungen wenig hilfreich, da wesentliche Dinge fehlten. ebenso ist die Ableitung der mesopotamischen Verehrung und Mythologie des Mondgottes falsch, siehe hierzu auch Mondgott Nanna/Sin. Es bleibt somit praktisch nichts, was in deiner neuen Fassung passte. Ich bitte um Verständnis. Für Fragen stehe ich gerne bereit. Gruß --NebMaatRe 22:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Am Verständnis mangelt es mir noch, deshalb zuerst was grundsätzliches und dann ein paar Fragen:

Grundsätzlich: Ich hab so ein bisschen den Eindruck als ginge es Dir hier ums Rechthaben und nicht unbedingt darum einen Artikel inhaltlich zu verbessern. Wenn dem (hoffentlich) nicht so ist, wäre es toll, wenn Dein Löschverhalten bei den nächsten Änderungen anderer (evtl. gar neuer) Autoren etwas freundlicher wäre. Statt eines Reverts wäre auch ein Hinweis auf meiner Diskussionsseite auf fehlende Quellen nett gewesen und dann hätten wir zusammen am Artikel schrauben können, oder (falls es eine Geschichts-Portal-Seite gibt?) verschiedene Experten ihr Wissen zusammentragen können. Aufgrund deiner Editmengen gehe ich mal davon aus, dass Du normalerweise schon so vorgehst. Da ich schon so viel Zeit in einen Artikel reingesteckt hab, kommt es jetzt auf ein bisschen mehr auch nicht mehr an, deshalb jetzt meine inhaltlichen Anmerkungen:

Wie komme ich dazu ausgerechnet diesen Artikel zu überarbeiten? Bei der Abarbeitung der Links auf die BKL Stier habe ich festgestellt, dass die Stiermythologie deutlich mehr Bereiche umfasst als bisher im Artikel abgehandelt werden, da von diesen BEreichen auf Stier verlinkt wird.

• Aufgrund fehlender schriftlicher Originaltexte für den Mithraskult kann man nur von Vermutungen ausgehen, da hast Du Recht. Möglich wäre statt der Löschung ein Konjunktiv gewesen. Eine grundsätzliche Verbindung mit Stieren lässt sich aufgrund der bildlichen Darstellungen nicht von der Hand weisen und verdient meiner Meinung nach deshalb eine lexikalische Erwähnung.
• Gilgamesch-Epos: Aus dem entsprechenden Artikel kann ich nicht erkennen, dass der Himmelsstier nur ein Sternzeichen gewesen sei: "Als die Liebesgöttin Ischtar (Inanna) den zurückgekehrten Helden Gilgamesch erblickt, verliebt sie sich in ihn. Doch Gilgamesch weist sie zurück. Erbost darüber geht sie zum Göttervater Anu und verlangt, den Himmels-Stier auszusenden, um Gilgamesch zu töten."

Der Stier nimmt nicht die Rolle eines Gottes ein, aber eine mythische hat er offensichtlich.

• Hinduismus etc.: Das Stiere (und auch Kühe ;-) ) im Hinduismus eine wichtige mythologische Rolle spielen ist offensichtlich. Warum soll dann Abschnitt komplett gelöscht werden? Falls die Beschreibungen in der alten Artikelversion falsch waren, dann sind sie auch auf den Hinduismusseiten falsch und müssten auch dort korrigiert werden. Eine Quelle nur "zuzulassen" wenn sie sich ausschließlich mit genau einem mythischen Stier befasst, halte ich für zu restriktiv.
• Vedische Götter: Eine rein ästhetische Kunstdarstellung ohne zusätzliche Bedeutung der Bildmotive und Farben ist meist beschränkt auf die Gestaltung privater Räume, während Götter- und Herrscherdarstellungen meist mit "Geschichten" hinterlegt sind. Insofern gehe ich davon aus, dass der Stier eine mythologische Bedeutung hatte (insb. im Vergleich mit Pegasus einem geflügelten Pferd!)

So, mehr Zeit steck ich nicht mehr in diesen Artikel, ich denke mal, dass Du mit dem bisherigen Einlesen ihn besser erweitern kannst. Grüßle aus'm sonnigen Süden, Weitbrecht 23:38, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte in freundlichem Ton zunächst auf die fehlenden Belege verwiesen; dann kam dein Revert, danach von mir eine Stufe unfreundlicher der nächste Hinweis, danach dein Kommentar. Ich kannte diesen Artikel gar nicht; wenn ein Artikel gut ergänzt wird, ist das auch ok. Ich hatte nur zufällig (Beobachtungsliste) nur die umfangreichen Erweiterungen gesehen und klickte, wie oft, die Versionsgeschichte an, um die Belege zu sehen und die Inhaltserweiterungen zu lesen. Den Rest kennen wir ;-). Ich habe auch zur Zeit keine Lust, hier "rumzuschrauben", die Recherche haben eh zuviel Zeit gebunden, die ich gerade für andere Arbeiten benötige. Nun zum Inhalt: 1) Wenn du Ergänzungen einfügst, dann alle wesentlichen Dinge; so auch verschiedenste Deutungsmöglichkeiten. 2) Wenn ich irgendwo in einem Artikel den Hinweis lese "Möglicherweise, aber auch....", dann verwende ich Infos aus derartigen Artikeln gar nicht. 3) Unbelegtes Blabla wie Kujata fällt auch durch das Raster ;-), 4) Zum Himmelsstier im Gilgamesch-Epos: Inanna bat An erst um den Stier, nachdem das Volk genügend Zeit hatte, Erntevorräte anzulegen (7 Jahre). Als die Lager voll waren, kam der Stier des Himmels und vernichtete die aktuellen Ernten (7 Hungerjahre). Das ist der mythologische Hintergrund. In diesem Falle also eine Hungersnot, gepaart mit Krankheiten. Enkidu als ehemaliger Steppenbewohner erlegt nun auch den Himmelstier, weil.....; da spielen also eine Menge Hintergründe und Überlieferungen eine Rolle, die ich nun nicht in aller Ausführlichkeit erläutern möchte. Astronomisch bedeutete der Untergang des Sternbildes Stier (Herunterkommen vom Himmel) immer die Zeit der Ernte..... 5) Und ja, es stehen in einigen Artikeln auch Falschinfos (siehe vorher Mondgott Nanna, hatte ich heute Abend berichtigt); daher kan man nicht "blind" auf die Infos vertrauen und 6) Daher mein Hinweis auf Belege, die tatsächlich vorliegen. So, und wenn du dies beherzigst und deinen Pragmatismus in die richtige Richtung führst, wird deine Erweiterung sicherlich positiv für den Artikel sein ;-). Es grüßt aus dem sonnigen Norden --NebMaatRe 01:09, 27. Mär. 2008 (CET)

Bild

Bitte dieses Bild, das nichts mit europäischer Mythologie zu tun hat, entfernen. 77.0.5.89 22:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nö. Kein Grund vorhanden. --CC 22:41, 26. Sep. 2010 (CEST)

Doch! Es gibt keinen INHALTLICHEN Zusammenhang zwischen dem Bild und der Seite. 77.0.5.89 22:46, 26. Sep. 2010 (CEST)

Doch, sicher. Es is ein Stier. Zum Beispiel derjenge, der Europa entführte. Why not? Kein Grund vorhanden, das Bild zu entfernen, wie gesagt. --CC 22:49, 26. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Stier den Chicago Bulls gewidmet ist, bleibt die mythologische Relevanz des Bildes für mich obskur. Da gäbe es viel, viel geeignetere Darstellungen, mal abgesehen dass zwei Illustrationen bei der Länge des Artikels reichen und das Einfügen so eine unschöne Lücke am Ende erzeugt. Eher raus damit. --beek100 22:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Die Lücke, die Du benennst, zeigt sich bei mir nicht; liegt vermutlich an meiner Bildschirmeinstellung. Und die Chicago Bulls sind ja wohl als Mythos zu bezeichnen. :-) Na ja, im Ernst: ich bestehe nicht darauf. Aber ich sehe, ganz ehrlich, keinen Grund, warum nicht eine moderne Interpretation eines mythologischen Themas, wie hier der Stier, in die Reihe der Abbildungen antiker Darstellungen einbezogen werden sollte. --CC 23:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

ich habe ja auch nichts grundsätzlich gegen Bilder dieses Malers. Ich denke nur, wenn ein drittes Bild eingefügt wird, kann sicher etwas Passenderes gefunden werden, das heißt eine Illustration, bei der der mythologische Bezug klarer ist. --beek100 23:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hatte ich schon verstanden. Und wenn Du auf die Diskussionsseite des Einstellers schaust wirst Du feststellen, dass ich ihn um eine bessere Auswahl der Artikel für seine Illustrationen bitte. Soll heißen: ich bin mir durchaus im Klaren, dass das Gemälde nicht zwingend ideal an dieser Stelle eingesetzt ist. Trotzdem sei mir der Hinweis erlaubt, dass eine moderne Interpretation des Themas durchaus dem Artikel nutzen kann, indem sie den Einfluss der alten Mythen auch auf die heutige Kultur verdeutlicht. Gruß, --CC 23:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das sollte aber erst einmal textlich erfolgen, bevor an die Illustration gegangen wird. Ich hielte schon jetzt ein Bild für ausreichend, bei dem Wenigen an Artikeltext. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Zugegeben, der Artikel kann deutlich erweitert werden. Muss ja auch nicht in diesem Augenblick sein. Der Gedanke sollte aber nicht völlig aus den Augen verloren werden, bitte. Habe mich eben auf den Commons umgeschaut, bin dort aber nicht glücklich geworden. Vielleicht findet sich ja noch eine gute Kombination von neuem Text und guter moderner Interpretation. Gruß, --CC 23:38, 26. Sep. 2010 (CEST)

Doppelaxtanhänger

"Schließlich sind gerade in den vorbezeichneten neolithischen Kulturen des heutigen mitteleuropäischen Raumes auch Schmuckstücke in Form von Doppeläxten weit verbreitet" - Nähere Angaben - Fundorte, Kulturen, Datierung - wäre hier nützlich. Sommerx2015 (Diskussion) 22:04, 28. Feb. 2016 (CET)