Diskussion:Strom

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Dieser Artikel wurde ab April 2018 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Strom (Begriffsklärung)“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Die Diskussion wurde an WP:Fragen zur Wikipedia#Strom (Begriffsklärung) weitergegeben und wird mittlerweile unter WP:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Strom diskutiert.

Der Strom und Peenestrom

Hallo Benutzer:Sicherlich, bevor Du georgafisch exakte Einträge entfernst, schau bitte in exakte Karten und lies – zu fork-Artikeln – auch die Zielartikel! --Ulamm 14:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benutzer:Ulamm, bevor du etwas schreibst lies doch einfach mal bearbeitungskommentare; inzwischen steht ein solcher zum dritten mal drin mit dem selben inhalt ...Sicherlich Post 18:26, 18. Apr. 2007 (CEST)
o.k., jetzt haben wir zusammen die richtige Info in der richtigen Form erstellt. --Ulamm 21:44, 18. Apr. 2007 (CEST)

Begriff

Begriff wird in der Wikipedia nicht im Sinne von Meyer Bd. 2 von 15 sondern im Sinne von Begriff verwendet. Eine Unterscheidung zwischen Klassen und Objekten ist auf Begriffsklärungsseiten absolut unüblich. Secular mind 16:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

  • Meyer und DIN sind im Konsens.
  • Wikipedia ist manchmal ziemlich daneben. Um das zu beheben, arbeite ich mit.
  • Du hättest wenigstens die grammatische Inkonsequenz beheben können (mal Dativ, mal Nominativ).--Ulamm 17:41, 5. Jul. 2007 --Ulamm 18:43, 5. Jul. 2007 (CEST)
In deiner ersten Zusammenfassung hast Du folgendes geschrieben:
Begriff (Bezeichnung einer Klasse gleichartiger Erscheinungen) (Vgl. Meyer Bd. 2 von 15)
Bist Du sicher, dass Du Meyer richtig zitiert hast? Laut DIN ist ein Begriff nämlich eine Denkeinheiten und keine Bezeichnung einer Denkeinheit. Demzufolge müsste der erste Punkt „Strom als Name eines Begriffs“ lauten.
„Strom (Gewässer) könnte genausogut ein Name sein.“
Ich würde zwar behaupten, dass Strom auch in diesem Fall ein Name ist (für einen Begriff), aber das Argument verstehe ich und es ist stichhaltig. Secular mind 19:11, 5. Jul. 2007 (CEST)
  • Die fünf unter „Strom als allgemeiner Begriff“ aufgelisteten Punkte sind aber Denkeinheiten.
  • Die Drei unter „Strom als geografischer Name“ aufgelisteten Punkte sind konkrete geografische Objekte und keine allgemeinen Begriffe.--Ulamm 15:23, 8. Jul. 2007 (CEST)
Die Anordnung kann ich nachvollziehen und finde ich gut, nur an der Bezeichnung störe ich mich. Begriff steht nicht nur für Allgemeinbegriff sondern kann auch den Individualbegriff umfassen. Und im ersten Fall ist Strom kein Allgemeinbegriff sondern eine Bezeichnung für die Allgemeinbegriffe Elektrischer Strom, Fluss (Physik), Strom (Gewässer) und Datenstrom. Secular mind 18:33, 18. Jul. 2007 (CEST)
Strom (Bremen) ist ein Artikel über den Ortsteil und nicht über den Namen. Secular mind 11:24, 23. Jul. 2007 (CEST)
  • Der Artikel Elektrischer Strom befasst sich auch i.Wes. mit dem physikalischen Phänomen und nicht mit der Buchstabenfolge s-t-r-o-m.
  • In Artikeln über Ortschaften und Ortsteile wird, wo immer es möglich ist, auch der Name erklärt.
  • Ob Deiner Haarspalterei solltest Du Dir einen weniger schmeichelhaften „… mind“-Namen zulegen, als „Secular mind“ -) --Ulamm 13:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass es einen ümfassenden Begriff des Stroms gäbe, der lediglich die Instanzen wie elektrischer strom und den Strom des Gewässers umfasst - das meint Ulamm sicher mit "Allgemeinbegriff". Ob sich jedoch für eine solche Denkeinheit eine konsistente Definition aufschreiben lässt, mag ich bezweifeln. Die Denkeinheit ist zunächst einmal garnicht notwendigerweise vorhanden, sie ist künstlich. Niemand sagt außerdem, dass man alles definieren könne, es ist sogar umstritten.

Es gibt hier mehrere, ganz eindeutig abgrenzbare und nicht natürlich (höchstens künstlich) im Zusammenhang stehende Begriffe (beim Wasser, in der Physik), die mit dem gleichen Wort bezeichnet werden. Es gibt keinen Grund hier auch noch künstlich einen Allgemeinbegriff zu basteln, der garnicht notwendigerweise existieren muss.

Man hat sich dazu entschlossen, die Begriffe mit eben diesem Stichwort "Strom" zu bezeichnen, warum spielt keine Rolle. Es ist nur konsequent, wenn man also schreibt: Strom bezeichnet: elektrischen strom, Strom von Gewässern, etc.

Einen Allgemeinbegriff zu konstruieren halte ich für unangebracht, weil nicht erforderlich. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 19:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Allgemeinbegriff ist etwas anderes als Oberbegriff (wobei freilich jeder Oberbergiff ein Allgemeinbegriff ist). Allgemeinbegriff (Begriff im engeren Sinne) ist einfach das Gegenteil zu Name (Individualbegriff). Man kann von einem Strom sprechen (Die Weser ist ein Strom.), oder seinen Betrag in Ampere oder aber Liter pro Sekunde angeben. Das bedeutet nicht, dass nicht auch der Fluss Namens „Strom“ strömen würde und der Ortsteil Namens „Strom“ an einem Fluss (Namens Ochtum) liegen würde. --Ulamm 20:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ein Name ist kein Indivualbegriff. Ein Name ist eine Bezeichnung für einen Individualbegriff. Secular mind 21:07, 23. Jul. 2007 (CEST)
„Spree“ und „Sprewja“ sind verschiedene Namen, sie bezeichnen jedoch den selben Individualbegriff, der im Artikel Spree behandelt wird. Secular mind 21:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

„Strom als Bezeichnung für Allgemeinbegriffe“ wäre aber entsetzlich umständlich. Wer sich nicht blöd stellt und seine und anderer Leute Zeit mit Spitzfindigkeiten vergeudet, weiß, was gemeint ist. --Ulamm 23:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nur frage ich mich noch immer, warum überhaupt das Gewurstel mit "Allgemeinbegriff" hier auftauchen muss? Es hat keinen Mehrwert für diejenigen, die nach dem Fluss, dem physikalischen oder dem Orte suchen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal ausführlich:
Eine Aufteilung nach Begriffsklassen ist hier unnötig, weil ein Leser einer Enzyklopädie nicht nach einer Darstellung von Begriffsklassenn sucht, sondern nur bei genau dem Strom landen möchte, den er mit der Eingabe dieses mehrdeutigen Stichwortes gemeint hat. Weiterhin ist das Gedrösel mit den Begriffsklassen zwangsläufig künstlich. Wenn nichtmals ein Wörterbuch herangezogen wird, um die Etymologie der uneindeutigen Bezeichnungen herauszufinden, ist das ganze sogar freies Erfinden.
Bitte unterlasse also die künstliche Aufteilung in Allgemeinbegriffe und nicht-Allgemeinbegriffe. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Aufteilung ist absolut nicht künstlich. Da mein Familienname „Lamm“ ist, ist die Unterscheidung von Name und Allgemeinbegriff für mich von essenzieller Bedeutung.--Ulamm 20:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das ist prima, aber für die Enzyklopädie bringt es hier keinen Nutzen, es kommt vielmehr undurchsichtiger Quark heraus. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Meine Betroffenheit bedeutet nicht, dass die Unterscheidung für andere Leute unwichtig wäre. Für das Verständnis von Sprache ist es von elementarer Bedeutung, zwischen den Namen einzelner Objekte und den Benennungen allgemeiner Begriffe zu unterscheiden. „Strom als Benennung allgemeiner Begriffe“ wäre aber als Überschrift zu sperrig. Überschriften müssen griffig sein. Sie sollen zutreffen, ohne selber eine philosophische Abhandlung zu sein.--Ulamm 23:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das ist prima, aber für die Enzyklopädie bringt es hier keinen Nutzen, es kommt vielmehr undurchsichtiger Quark heraus. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 11:25, 26. Jul. 2007 (CEST)

Seitensperre

ich habe den Artikel wegen editwars gesperrt ...Sicherlich Post 11:38, 26. Jul. 2007 (CEST)

@ Benutzer:Sicherlich, mit deiner Sperrung auf eine reichlich dumme Version gerade jetzt hast Du Entscheidendes übersehen: Lange Zeit war „Strom“ fälschlicherweise als Synonym für Volumengeschwindigkeit dargestellt worden. Nachdem ich irgendwann das Stichwort dann explizit dazugeschrieben hatte, hatte ich heute endlich die korrekte Definition zuoberst eingetragen, unter der sich alle Strom-Begriffe subsummieren lassen, Strom (Gewässer) und teilweise auch Lavastrom allerdings indirekt.--Ulamm 13:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

  • ich weiß, dass ich die die falsche Version gesperrt habe. Das ist so üblich. Ansonsten; der leser der auf einer BKS landet will eigentlich nur weiter; er sucht also etwas; er wird wohl mehr oder weniger in beiden versionen fündig ...Sicherlich Post 13:15, 26. Jul. 2007 (CEST)
    • wie ich jetzt erst sehe; "deine" Version Ulamm hat auf jeden fall formalfehler. Siehe WP:BKS#Verlinkung ...Sicherlich Post 13:19, 26. Jul. 2007 (CEST)
      • Der Formalfehler ist leicht zu korrigieren: Aus „Flüchtlingsstrom“ muss „Flüchtlingsstrom“ gemacht werden.--Ulamm 13:34, 26. Jul. 2007 (CEST)
        • ja, aber der ist ja auch nicht der sperrgrund ...Sicherlich Post 22:34, 26. Jul. 2007 (CEST)
          • Wenn ein Meckerer Begriff moniert, weil strenggenommen ein Name das sprachliche Symbol für einen Individualbegriff ist, und ein anderer Meckerer Allgemeinbegriff moniert, weil er den Unterschied zwischen Oberbergiff und Allgemeinbegriff nicht versteht, oder zu verstehen sich weigert, sollte das kein Grund sein, Allgemeinbegriff/(Benennung) und (Individualbegriff)|Name sauber zu unterscheiden.
          • WIkpedia-Artikel einschl. BKL sollen so verfasst werden, dass auch Dumme sie mit etwas gutem Willen verstehen, ohne dass sich Weniger-Dummen der Magen umdreht. Sprich: Es sollen nicht die Dümmsten diktieren, wie etwas in Wikipedia dargestellt werden darf. --Ulamm 23:28, 26. Jul. 2007 (CEST)
Es ist ein falsch, Flüchtlingsstrom überhaupt aufzuführen. Dies ist bei weitem nicht das einzige, dass zweifellos gegen WP:BKL verstößt.
Schau Dir mal die Bearbeitungsgeschichte von WP:BKL und en:WP:DAB an, willst Du behaupten, dass all diese Leute zu den Dümmsten gehören. Secular mind 00:37, 27. Jul. 2007 (CEST)
  • Da auch Bewegungen von Menschenmassen, geballt oder auch kontinuierlich über eine längere Zeit verteilt als „Strom“ bezeichnet werden, gehören sie fraglos mit in die BKL Strom.
  • Bei entsprechend großer Anzahl von Einträgen findet man auch in en.wiki durchaus gegliederte Disambiguations. Ich verweise auf en:Car (disambiguation), ohne dieselbe gut gegliedert zufinden.
  • „Die Dümmsten“ bezog sich auf die Weigerung der einen oder anderen Person, etwas zu verstehen.
  • Bei den oft reichlich fragwürdigen Gruppendynamik von Entscheidungsprozessen in WP sollt man den Layoutregeln von WP sowieso keinen Verfassungsrang einräumen, sondern sie an ihrem Zweck messen, den Lesern durch Übersichtlichkeit eine schnelle Auswahl aus großen Datenmengen und einen schnellen Zugriff auf große Datenmengen zu ermöglichen.--Ulamm 01:04, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich Fehler im Layout gemeint hätte, dann hätte ich auf WP:BKV verwiesen. Es ging mir aber um die inhaltlichen Fehler (siehe WP:BKL #Inhalt). Secular mind 02:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich auch - wie mittlerweile entlarvt - zu den dümmsten gehöre, kann ich doch sicher sagen, dass dein Geschwafel von Allgemeinbegriff und Individualbegriff für das Navigationselement BKL völlig uninteressant ist und so in keine Enzyklopädie gehört. Ende der Durchsage von meiner Seite. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 11:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Nerdi jetzt mit seiner Störererei fertig ist, sollte die Sperre dieser BKL aufgehoben werden.

So sollte die BKL Strom aussehen:

Strom als Allgemeinbegriff:

Strom als geografischer Name:

Strom als Name von Kunstwerken:

Ethymologisch verwandt:

--Ulamm 13:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Und jetzt ließt Du nochmal WP:BKL #Inhalt und stellst fest, dass diese Version vor inhaltlichen Fehlern nur so strotzt. Secular mind 13:32, 27. Jul. 2007 (CEST)

dann eben so:

Strom als Allgemeinbegriff:

Strom als geografischer Name:

Strom als Name von Kunstwerken:

Siehe auch:

--Ulamm 18:34, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sinnvoll ist die von Benutzer:Secular mind mit Verweis auf wie auch immer entstandene Vorschriften geforderte Beschränkung allerdings nicht, da üblicherweise vom Strom der Flüchtlinge, Urlauber, Pendler, Billigprodukte gesprochen wird. Dass ander Erstellung der besagten Vorschriften nicht unwesentlich ein gewisser Benutzer:Nerdi beteiligt war, ist ein guter Grund, sie zu entsorgen!--Ulamm 19:17, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Mehrheit der inhaltlichen Fehler sind damit korrigiert. Die assoziative Verweise im Siehe auch sollten noch raus, Namensbestandteile sind für BKS irrelevant und Strömungslehre behandelt keinen Begriff namens Strom.
„Strom als Allgemeinbegriff“ verursacht bei Leuten, die den Unterschied zwischen Begriff und Bezeichnung verstanden haben, ein komisches Gefühl in der Magengegend.
Der Rest ist aber gut. Secular mind 20:10, 27. Jul. 2007 (CEST)
Die assoziativev Verweise sollten umgekehrt wieder an den von mir zuerst gewählten Platz, da sie auch mit dem Grundwort "Strom" bezeichnet werden und daher als Homonyme zu betrachten sind.--Ulamm 20:22, 27. Jul. 2007 (CEST)
Wenn die Paarung Allgemeinbegriff/Name zu sehr nach nicht verstanden klingt, kann man stattdessen „Strom als sprachliche Bezeichnung“ schreiben. („Strom als allgemeinsprachliche Bezeichnung“ hat dagegen die Konnotation „umgangssprachlich“; das korrekte „Benennung“ ist dem Begriff „sprachliches Symbol für einen Allgemeinbegriff“ zu willkürlich zugeordnet.
Mit dieser Korrektur soll dann aber bitte auch meine Version in das Reglwerk zu BKL. --Ulamm 20:54, 27. Jul. 2007 (CEST)
Nominalstil wäre in der Tat wünschenswert. Auch ein Name ist eine Bezeichnung, aber wie wäre es mit „Strom als Gattungsname:“?
Die inhaltlichen Änderungen halte ich für keine gute Idee, die Gründe hierfür habe ich auf meiner Benutzerseite dargelegt Benutzer:Secular mind #Begriffsklärungen. Secular mind 21:59, 27. Jul. 2007 (CEST)
Gattungsnamen sind ja typischerweise Zwitter zwischen allgemeinen Benennungen und Namen, so die wissenschaftlichen Bezeichnungen der Tierarten, die jede Tierart als biologische Einheit auffassen, oder Markennamen, die gleichbleibende Qualität suggerieren sollen und auhcnoch die typische Eigenschaft von Namen haben, willkürlich kreiert zu werden.
Da wäre ich doch eher für die mir vorher zu lange Formulierung „Strom als Bezeichnung von Allgemeinbegriffen“.
Deine andere Abhandlung muss ich noch lesen.--Ulamm 22:52, 27. Jul. 2007 (CEST)
Die Terminologie unterscheidet sich natürlich je nach Autor und Fachgebiet. „Gattungsname“ wird durchaus auch für die Bezeichnung von Allgemeinbegriffen verwendet [1]. Secular mind 23:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zu "ein Begriff , ein Artikel": Eine BKL über einen mehrfach vorkommenden Ortsnamen darf immerhin – auch nach der alten Regel – die gemeinsame Bedeutung erwähnen. Also :
Koblenz (von lateinisch confluentia = Zusammenfluss)

  • Koblenz (Rheinland-Pfalz)
  • Koblenz (AG)

Natürlich muss jedes Koblenz seinen eigenen Artikel bekommen. und in Drittartikeln nicht auf die BKL sondern auf das richtige Koblenz verlinkt werden.

Da "Tangente" wieder Etymologie nach sich ziehen würde, greife ich stattdessen auf das aktuelle Beispiel "Strom" zurück: Hier handelt es sich nicht um zufällige Homonymie, sondern um Aufspaltung eines Begriffes. Elektronen sind noch kleiner als Wassermoleküle. Menschenmassen wie große Warenmengen werden im "Strom" als etwas amorphes aufgefasst, obwohl sie tatsächlich aus vielen Einzelpersonen bzw. Einzelobjekten bestehen. Selbst Strom als Gewässerart wie als Einzelgewässer ist natürlich ein Ort, wo etwas strömt. Da macht es Sinn, den Ober- bzw. Grundbegriff in knapper Form so allgemeingültig zu formulieren, dass er für die meisten Verwendungen des Wortes passt.

Unabhängig von Deiner Abhandlung:
Hauptaufgabe von Wikipedia ist nicht , dass sich Leser von einem Artikel zum anderen weiterhangeln (obwohl dies in einer Datenbank leichter fällt als in einem mehrbändigen Druckwerk.). Hauptaufgabe von Wikipedia ist, Fragen aus dem realen Leben zu beantworten. Dafür gehören zusammengesetzte Bezeichnungen unbedingt mit hinein. Denn im realen Leben kommen die kürzeren, eher homonymen, Wörter häufiger vor, oder es werden andere zusammengesetzte Bezeichnungen benutzt. Da bildet die Auflistung zusammengesetzte Stichwörter unter ihren Teilen dem Leser Anhaltspunkte. --Ulamm 23:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bitte hinzufügen

da die Seite gesperrt ist, bitte ich hinzuzufügen:

Hinweis: der Link ist noch rot, was aber kein Hindernis darstellen sollte. --Niteshift 09:42, 19. Aug. 2007 (CEST)

  • ich habe es eingefügt allerdings "nur" mit verweis auf Sude. Schon der artikel Sude ist nicht übermäßig lang; was mag dann der nebenfluss für einen artikel bekommen? Sollte der artikel geschrieben sein und inhaltlich brauchbar sein kann man das Sicherlich gern verändern. Bis dahin ist dem Leser IMO so mehr geholfen ...Sicherlich Post 11:00, 19. Aug. 2007 (CEST)
Danke. Sicher hast du recht, es gibt auch noch andere "rote" Flüsse, die einen Artikel weitaus nötiger hätten. --Niteshift 13:51, 19. Aug. 2007 (CEST)
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