Diskussion:Subjuntivo/Archiv

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[[Diskussion:Subjuntivo/Archiv#Thema 1]]

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Satzfragment

Was soll - ganz unten im Abschnitt Gebrauch - das Folgende bedeuten?

"nach den negativen Indefinitpronomen nada, nadie, ninguno oder wenn die positiven Indefinitpronomen wie algo, alguien oder" --129.132.146.194 15:01, 23. Feb. 2011 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

unvollständiger Satz

"nach den negativen Indefinitpronomen nada, nadie, ninguno oder wenn die positiven Indefinitpronomen wie algo, alguien oder" Da fehlt doch was zu einem runden deutschen Satz. --91.61.11.89 15:57, 14. Feb. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nachfragen zum ersten Abschnitt

Mir ist sowohl die Funktion als auch der Inhalt des ersten Abschnitts unklar. Wieso lautet die Überschrift genauso wie der Artikel selbst? Ein Überblick wäre ja schon in der Zusammenfassung am Anfang des Artikels gegeben (aber sonst schreibt man halt "Überblick"), danach sollte man entweder konkrete Inhalte benennen, oder zumindest den ersten Abschnitt als Erläuterung zur Gliederung des Gesamtartikels anlegen. Was sich an konkreten Themen anbietet, wäre eine Unterscheidung zwischen "Formen des subjuntivo" und "Bedeutung / Funktion", das ist in dem Abschnitt vermengt. Hingegen ist "Historische Entwicklung" als eigener Punkt später anwesend (der sollte aber mit dem Abschnitt "Konjunktiv im Lateinischen" zusammengefasst werden).

Inhaltlich hab ich folgendes Problem: Es wird ausführlich davon gesprochen, dass der subjuntivo sprecherbezogene Bedeutungen ausdrückt -- stimmt das denn?? Ich kann zwar kein Spanisch, aber soweit ich von ferne weiß, ist es dem Sprecher nicht, oder jedenfalls nicht immer, freigestellt, ob er einen S. verwenden möchte. Meines Wissens wird der S. z.B. von bestimmten nebensatzeinbettenden Verben grammatisch verlangt, er ist ja eine Flexionsform. Es ist eine andere Frage, ob diese Verben irgendeine Bedeutungseigenschaft gemeinsam haben, das ist m.W. aber ein schwer entwirrbares Problem, an dem Fachwissenschaftler sich die Zähne ausbeißen. Jedenfalls wäre es als erstes wichtig zu wissen, in welchen Fällen der S. grammatisch obligatorisch ist, und wo es Wahlfreiheit gibt. Übrigens müssen "Sprecher" und "Sujekt" auseinandergehalten werden! (Und: den Exkurs über Emotion u. dgl. würde ich lieber weglassen, das gehört nicht zum Thema).

Gruß, --Alazon (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

defekte links korrigiert--Zusasa (Diskussion) 05:35, 11. Jan. 2016 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das Problem an dem ersten Abschnitt ist nach wie vor: Wie passen die Aussagen, der Subjuntivo sei "sprecherbezogen" zu den Aussagen im Abschnitt Subjuntivo (spanisch)#Gebrauch, wo aufgelistet wird, welche Verben den Subjunktiv im Nebensatz auslösen -- da sind es ja grammatische Regeln. Wenn als eines der ersten Beispiele der Satz gegeben wird:

¿Quieres + que + te lave + el coche? Möchtest du, dass er dir das Auto wäscht?

-- wo ist das sprecherbezogen?? Der Matrixsatz steht nun mal in der zweiten Person, der eingebettete Satz in der dritten Person. Der Subjunktiv ist nicht von Ansichten und Gefühlen des Sprechers abhängig, sondern von dem Verb "quieres".--Alazon (Diskussion) 15:18, 13. Jan. 2016 (CET)

ich bin dabei mich hier weiter vorzuarbeiten, das thema ist komplex, siehe Martin Hummel schrift über den grundwert des subjunctivos. Es ist sicherlich ausdrucksubjektiver haltung einerseits, es gibt aber auch "auslösende wortkombinationen" die den subjectivo nahelegen. Gib mir bitte etwas geduld, hab leider nicht soviel zeit alles gleich zu erledigen. Trotzedem danke für deine aktivierenden worte grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:34, 13. Jan. 2016 (CET)

Na, der Artikel wächst ja sehr munter :-) Werde mal abwarten mit genauem Durchlesen bis Zusasa zu einem Abschluss gelangt ist, aber zwischendrin hätte ich doch schon die Anregung: Ist es sicher, dass der Anfang jetzt allgemeinverständlich genug ist? Kann er eventuell direkter auf den Kern der Sache zusteuern... ich hab jetzt einen Schlenker zum Thema "Modalität" gesehen und mich gefragt, ob es dem Leser hilft oder ihn ablenken wird? Dies nur deswegen, weil der Einstieg in den Artikel ja vermutlich drüber entscheidet, wie gern die Leute weiterlesen... --Alazon (Diskussion) 13:17, 17. Jan. 2016 (CET)

Muss zugeben beim schreiben hatte ich ähnliche gedanken, denn: Wer sucht diesen artikel auf? Ich vermute meist leser die eine praktikable antwort zum subjuntivo suchen. Von solchen texten gibts sicher eine menge mehr texte wo auch immer. Dennoch ist es richtig werde das ganze wahrscheinlich umgestalten, den theoretischen kopf auf die füsse stellen und den anfang etwas geschmeidiger gestalten. Vielen dank Alazon für deine anregungen. noch ein schönes wochenende --Zusasa (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2016 (CET)

Ja das rüttelt sich langsam zurecht. Wäre es nicht das geschickteste, mit einer einfachen Übersicht zum Gebrauch zu beginnen? Eine Beschreibung, nach welchen Matrixverben bzw. Konjunktionen der Subjunktiv im Nebensatz grammatisch obligatorisch ist; dann den Verweis, dass bei Wahlfreiheit im Nebensatz oft eben die Konjunktion bzw. Matrixverben eine andere Bedeutung aufweisen, sodass man folgert, gewisse Bedeutungstypen von Nebensatzeinleitung verlangten obligatorisch die Subjunktivform. Anschließend Fälle vorstellen, wo vielleicht völlige Wahlfreiheit herrscht -- falls es sowas gibt -- und die weniger typischen Vorkommen im Hauptsatz -- falls vorhanden. Nach einem solchen Abriss der Vorkommen kann man ansetzen, was die Leute zur Erklärung dieser Beobachtungen anbieten. --Alazon (Diskussion) 13:39, 17. Jan. 2016 (CET)

gute ideen werde erst mal essen, dann nachdenken. Könntest du dann bitte die ergebnisse nocmal in augenschein nehmen? bis dahin--Zusasa (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2016 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2016 (CEST)

"Obwohl in der Literatur oft als Konjunktiv übersetzt, stellt der Subjuntivo keine direkte Entsprechung dessen dar."

Wenn man dieser Logik folgt, dürfte der Konjunktiv des Lateinischen oder (Alt)Griechischen auch nicht als Konjunktiv verwendet werden, da der Gebrauch in diesen Sprachen sich ebenfalls vom Deutschen unterscheidet. --Takeru-kun (Diskussion) 12:03, 2. Jul. 2013 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 06:38, 22. Apr. 2016 (CEST)

Qualitätsverbesserung unbedingt notwendig...

Ohne nur negativ wirken zu wollen, dieser Artikel sollte wirklich von einem Grammatikprofi und einem Muttersprachler überarbeitet werden.

Der spanische Subjuntivo ist ein sehr komplexes aber doch logisches und gut systematisierbares Konzept, das sich didaktisch sehr gut präsentieren läßt. Ein strukturell wildes Gemetzel an Beispielsätzen von Konzepten wie absolute vs. relative Zeitstufen und Indicativo vs. Subjuntivo ist nicht notwendig. Wenn ich in einem Artikel über X ein Konzept Y unbedingt als zusätzliche Erklärungshilfe benötige, dann vermische ich in meinen Beispielsätzen nicht beide Konzepte miteinander sondern bleibe mit kurzen verständlichen Beispielen bei dieser einen Sache. Verschachtelte Haupt/Nebensatzgruppen mit mehreren Verben, die Auslöser für den Subjuntivo (oder eben auch nicht) sein könnten haben in einer Erklärung über relative Zeitstufen nichts zu suchen.

Außerdem gibt es Fehler in Erklärungen von Grammatikkonzepten und un-spanische Beispielsätze mit falschen Übersetzungen.

Die Gegenüberstellung von Subjuntivo und Konjunktiv ist absolut unerwünscht, da in beide Sprachrichtungen so gut wie keine Gemeinsamkeiten vorliegen. Sollte es sich also nicht nur um eine Übersetzung des Begriffes ins Deutsche handeln dann ist auch ein Vergleich Konditional vs. condicional unzulänglich, da das Deutsche keinen dedizierten Modus Konditionalis hat sondern das Konzept Kondition mit dem Konjunktiv ausdrückt, was das Spanische wiederum nicht tut.

Ebenso ist eine bessere Strukturierung des Gesammtkomplexes unbedingt erforderlich um sich nicht in einem unendlichen Gewirr von scheinbar unzusammenhängenden Informationen zu verlieren. Der Subjuntivo ist halt ein prävalenter riesiger Block der spanischen Sprache der, um von nicht Muttersprachlern wirklich verstanden und genossen werden zu können eine perfekte Darstellung und Präsentation benötigt. Sonst verliert man sofort die Lust wirklich in dieses so nicht sehr attraktiv wirkende Thema einzusteigen und weiter zu lesen.

Ich bin gerne bereit dem Autor die mir beim Überfliegen dieses Artikels gefundenen Unklarheiten und Fehler mitzuteilen, jedoch habe ich nicht die nötigen zeitlichen Ressourcen um dem Artikel die wirklich notwendigen Veränderungen zukommen zu lassen. Wie gesagt, da muß ein Muttersprachler und ein Grammatikprofi her.

Danke fürs Zuhören und ich hoffe, der Autor vollendet seinen sicher gut gemeinten und so umfassenden Ansatz!

--mramosch (Diskussion) 06:15, 7. Mai 2016 (CEST)

Danke für deine kritischen und hilfreichen anmerkungen. Uff, ... also ich bin kein „grammtikprofi“ und auch kein „muttersprachler“! Damit ist schon klar, dass gewisse unzulänglichkeiten bezüglich meiner aktivitäten in der spanischen sprache nicht gänzlich auszuschliessen sind, ja eher wahrscheinlich werden. Die idee für den „ausbau“ dieses lemmas war, nicht nur stumpf "irgendwelche (scheinbar) festen regeln" für den subjunktiv wiederzugeben (hierzu gibt es eine große anzahl von grammatikbüchern, webseiten etc.) und damit zu etablieren. Mit der gliederung bin ich selbst noch unzufrieden und obgleich das WP ein gemeinschaftprojekt sein soll, fand ich bisher leider noch keine bzw. wenige kompetente mitstreiterinnen und mitstreiter zum inhaltlichen ausbau des textes; im wissen um die eigenen schwächen. Ich bin überzeugt, dass die WP ein dynamisches gemeinschaftprojekt ist. Deshalb sind unzulänglichkeiten und fehler notwendig. Ohne diese gäbe es keinen einzigen artikel. Aber so habe ich dich auch nicht verstanden, denn sonst könnten nur teilnehmerinnen und teilnehmer schreiben die eine hohe expertise auf ihrem jeweiligen gebiet hätten, welches seinerseits auch nur ein realatives „wissen“ wäre. Die folge wäre es gäbe keine WP. Also solltest du vielleicht doch etwas zeit finden an dem projekt mitzuwirken bist du gerne eingeladen.

Es gelang noch nicht die einzelnen theoretischen annahmen besser mit den sprachbeispielen in einklang zu bringen. Der vergleich des deutschen konjunktivs mit dem subjuntiv, "(...) Obwohl in der Literatur oft als Konjunktiv übersetzt, stellt der Subjuntivo keine direkte Entsprechung zum deutschen Konjunktiv dar.(...)" soll gewissermaßen nur eine brücke zum besseren verständnis darstellen. Da ich mich über jeden konkreten fehlerhinweis erfreue, bitte ich dich mir diese über meine disk-seite und/oder via e-mail zukommen zu lassen. Grüsse --Zusasa (Diskussion) 08:25, 7. Mai 2016 (CEST)

Das ist unabhängig von unserer diskussion überhaupt ein problem der WP, so mein eindruck in bestimmten enzyklopädiebereichen; es gibt zuwenig aktive schreiber die über wichtige themen mit ihrer „hauseigenen“ expertise schrieben. Nicht das qualitätskontrolle unwichtig wäre, ganz im gegenteil - den nur im diskurs erschließt sich eine bessere qualität und höhere stufe des wissens - aber viele die, die kompetenz dazu hätten schreiben eben keine artikel in der WP. Das ist sehr schade, oder?--Zusasa (Diskussion) 10:39, 7. Mai 2016 (CEST)

Hallo Mramosch bitte melde dich doch mal oder schreib wenigstens etwas! Grüsse --Zusasa (Diskussion) 16:55, 8. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 09:19, 13. Mai 2016 (CEST)

Unzureichender Artikel!

Ich schliesse mich Alazon völlig an und schlage vor diesen Artikel zu löschen. Ein schlechter Artikel ist schlimmer als gar kein Artikel. Siehe hierzu auch die vorherige Diskussion. Zumal die Hauptschreiberin sich nicht gerade durch wohlüberlegte Aktionen bei Wikipedia kundtut. Sie sollte lieber damit aufhören, klingt hart ist aber so! (nicht signierter Beitrag von 178.11.228.179 (Diskussion) 15:19, 9. Okt. 2016 (CEST))

Ist wirklich unglaublich, eigentlich hätte ich hier einen anderen umgang erwartet. Klar weißt der artikel mängel auf, mal ehrlich für welches lemma gilt das nicht. Zumal auch alazon seit längerem an diesen artikel nichts mehr auszusetzen hatte und schon etliche kritiken seinerseits umgesetzt wurden. Aber vielleicht sollte ich diesen ganzen krams wirklich mal lassen! Nichts für ungut --Zusasa (Diskussion) 15:23, 9. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich eine Zeitlang keine Kritik äußere, ist das nicht genau dasselbe wie vorbehaltlose Zustimmung :-) Ich kann aber nicht quasi hauptberuflich deine Artikel begleiten, zumal ich mich mit dem Spanischen gar nicht näher auskenne. Ich werfe halt immer mal wieder etwas ein.

Der obige anonyme Schreiber (so macht man das aber nicht!) ist gefährlich nahe daran, persönlich ausfällig zu werden. Andererseits ist es auch mein Eindruck, dass ein generelles Muster in der Zusasa'schen Art des Artikelschreibens zu sehen ist. Mein Eindruck davon ist, dass diese Art eine dahinterstehende Motivation widerspiegelt, möglichst viel zu schreiben. Für die Benutzbarkeit der Wikipedia wäre so eine Devise nicht gut. Und um die Wikipedia zu verbessern, muss man definitiv aus der Perspektive des Lesers zu denken veruchen. Das Weglassen ist übrigens auch für mich schwierig, denn manchmal weiß man zu viel :-). Aber es ist noch mal was anderes, ein Durcheinander stehen zu lassen. Dieses ist umso nachteiliger, je mehr Text es dann ist. Ein kleines, kurzes Durcheinander lässt sich leicht überarbeiten. Vor den ungeheuren Textmassen versagt aber auch der gutwilligste Wikipedist mit seinen kleinen konstruktiven Einzelideen für Korrekturen... Eigentlich ist es richtig zu sagen, dass gar kein Artikel dann besser wäre, denn eine Enzyklopädie muss auch beim Leser Vertrauen schaffen, und unbrauchbare Artikel könnten auf das Ganze ausstrahlen.

Aber wahrscheinlich ist das Hauptproblem, dass es im Bereich Sprache einfach zu wenige Autoren gibt, sonst würde sich manches zurechtrütteln. Wie wäre es denn z.B. wenn der geschätzte obige anonyme Schreiber... ... ...?

Gruß in die Runde, --Alazon (Diskussion) 16:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

danke Alazon, ich habe dich bisher immer als einen sehr kompetenten und hilfreichen teilnehmer in der wp wertgeschätzt - und tue dies übrigens immer noch -, es kränkt mich aber, selbst wenn es u.u. sogar stimmig ist dieser von mir als recht hart empfundenen wertung "chaotisch" ausgesetzt zu sein. Darüber hinaus hatte ich vor kurzem ein (fast rituellen) clinch mit succu et al. und dann noch von dieser 178.11.228.179, sorry aber ich hab´ echt die schnauze voll. Ich finde den umgang hier auf der wp, mit einigen bis in der mehrzahl ausnahmen, zum teil extrem kränkend, und hart an der beleidung entlang geschrammt, mal von der anonymen "wertschätzung" abgesehen, gegen solche typen wird nichts unternommen. Damit bist jetzt nicht du gemeint, dennoch trifft mich das im augenblick etwas dünnhäutig, nun denn, ich bin erstmal raus. Fällt mir wegen des suchtcharakters der wp. nicht leicht aber ich will einfach nicht mehr. Es gibt andere dinge wieder zu entdecken. Ich überlasse gerne all´ diesen succus, mucks und wie sie alle drauf´ sind das feld. Wenn ich zuviel unzureichenden artikelmüll geschrieben habe bitte ich dies zu entschuldigen.--Zusasa (Diskussion) 17:30, 9. Okt. 2016 (CEST)

Es geht allerdings nicht um Ärgern oder Entschuldigen, all das fällt nur an, wenn man eine Ego-Kiste draus macht und sich mit so einem Artikel identifiziert. Das ist nicht der Sinn der Sache, mit einem Wiki werden Texte in die Öffentlichkeit entlassen, und sie gehören allen denen, die was draus machen wollen. Die Freiheit, die andere Leute haben, deine Texte zu kritisieren, zu löschen oder zu ändern, ist genau dieselbe Freiheit, die du genießt, indem du schreiben kannst was du willst. Das sind ja zwei Seiten derselben Medaille. Der einzige Zweck ist, dass Texte entstehen, die dem Leser weiterhelfen, der Information sucht oder sich einfach weiterbilden möchte. Zu letzterem gehört aber vor allem, Klarheit über eine Sache zu gewinnen. Wenn ich einen Text als chaotisch bezeichne und Belege dafür anfüge, ist das eine Aussage über einen Text, die sachlicher Natur ist, kann man jederzeit diskutieren, aber nur darum geht es. Es geht überhaupt nicht darum, was du schreibst, es geht nur darum, was andere zu lesen kriegen.

--Alazon (Diskussion) 11:52, 10. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 06:56, 16. Okt. 2016 (CEST)