Diskussion:Suizid durch Sprung aus der Höhe

Vorlage:Suizid

@ Bertramz: Kein Problem. Das von dir in den Artikel gesetzte Bapperl ist ganz klar POV und damit ein Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia, so dass es in einem enzyklopädischen (sic!) Artikel nix verloren hat. Denn: Das Bapperl vertritt dezidiert eine bestimmte Position (in dem Fall, Suizid ist schlimm/falsch und Leute sollen davon abgehalten werden) und versucht Leser im Sinne dieser Position zu beeinflussen. Das ist ein so klarer und eindeutiger Verstoß gegen den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia, wie ein Verstoß nur sein kann. Stell einfach mal das Gedankenexperiment an und überlege, was du von einem Bapperl halten würdest, der die exakt gegenteilige Position propagiert (also ein Bapperl, der die Position vertritt dass Suizid gut und richtig ist und Leute auf Telefonangebote verweist, bei denen pro-Suizidaktivisten Leute, die dort anrufen, ermutigen, Suizid zu begehen und ihnen seelischen Beistand bei der Durchführung leisten). Genau wie ein Bapperl, das auf Angebote von pro-Suizid Telefonangeboten verweist unzulässig ist, ist ein bapperl, das auf Angebote von anti-Suizid Telefonangeboten verweist unzulässig -> beides verstößt gegen die Neutralität und gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Zsasz (Diskussion) 19:29, 28. Jan. 2020 (CET)

Zsasz, es gibt Dinge im Leben, da hört die Neutralität auf. Hierzu gehören Situationen, bei denen ein Mensch in Gefahr oder verletzt ist. Wer in eine solche Situation kommt, darf sich nicht neutral verhalten, denn er ist zur Hilfe verpflichtet. Eine Neutralität gegenüber einem Menschenleben, das durch eine bestimmte Maßnahme eventuell gerettet werden kann, nennt man "unterlassene Hilfeleistung" und die ist strafbar. Alle Menschen, zu denen auch Wikipediaautoren gehören, haben hier eindeutig Position zu beziehen. Die Frage von Leben und Tod ist nicht eine der neutralen Betrachtung. Wenn die Vorlage:Suizid nur einen einzigen depressiven Menschen dazu bewegt, vor seiner Tat doch noch mal die Telefonseelsorge oder eine andere Notfallnummer anzurufen und ihm so geholfen werden kann, dann hat es sich bereits gelohnt, dass diese Vorlage in allen Artikeln zum Thema Suizid vorhanden ist. (Persönliche Bemerkung: Es fiel mir schwer, auf deine Position gelassen zu antworten.) -- Bertramz (Diskussion) 19:56, 28. Jan. 2020 (CET)

Sei dir versichert: Ich verstehe deine Absicht durchaus und finde, dass sie dich menschlich sehr ehrt (meines Respektes für deine Intentionen und Haltung kannst du dir also gewiss sein). In der Neutralitätsfrage bin ich aber ein ziemlicher Prinzipienreiter, der das Ideal hochhält, dass Artikel in einer Enzyklopädie so gestaltet zu sein haben, als ob sie von Robotern geschrieben wären, die keine eigenen Meinungen und Empfindungen zum Artikelthema haben (dafür gibts ja Blogs, Kolumnen etc.). Sprich, eines der konstitutiven Wesenmerkmal eines enyzklopädischen Artikels, das enzyklopädisches Schreiben von anderen Formen der schriftlichen Behandlung von Themen (z.B. Streitschriften oder Plädoyers) unterscheidet, ist ja, dass enzyklopädische Artikel aus einer teilnahmslos über den Dingen thronenden Warte, in möglichst umfassender und vollständiger Warte die Fakten zum Artikelgegenstand referieren, dass sie aber die Leser nicht in irgendeiner Weise zugunsten einer bestimmten Positionen, Handlungsweise usw. zu beeinflussen versuchen, weil sie, wenn man dies tut, ja aufhören enzyklopädische Artikel zu sein (da sich dann ja immer die Frage stellt, wessen private Meinung zu einem Thema man zum "Maß aller Dinge" erhebt, indem man Leser in dem Artikel zugunsten dieser Meinung zu beeinflussen versucht).

Zur Veranschaulichung: Beruflich bin ich in der NS-Forschung tätig. Wenn ich Aufsätze oder Monographien zu Themen schreibe, knausere ich nicht mit der Einbringung von Werturteilen über die gräßlichen Leute mit denen ich mich befasse. Wenn ich aber hier einen Artikel z.B. zu irgendeinem schrecklichen SS-Funktionär schreibe, verkneife ich es mir, persönliche Werturteile in den Artikel einfließen zu lassen, sondern gebe die gesicherten Fakten wieder (die ja i.d.R. sowieso für sich sprechen und von sich aus beim Leser dazu führen, dass er die Schlussfolgerung zieht, dass der betreffende ein Lump war) oder zitiere ggf. Urteile, die anerkannte Forscher in der gedruckten Fachliteratur über den betreffenden fällen. Ich würde aber nicht einen Baustein in den Artikel packen, der Leute an die Antifa (die ich an sich sehr sympathisch finde) verweist, damit sie dort (wenn sie dem Hinweis folgen und dort anrufen oder chatten etc.) in einer Weise beeinflusst werden, die ich privat für wünschenswert halte.

Oder lass dir mal folgende Analogie durch den Kopf gehen: Ich bin sehr überzeugter Vegetarier. Jetzt stell dir mal vor, ich würde alle Artikel zum Thema Fleisch/Fleischkonsum usw. mit Hinweiskästen zukleistern, die die Leser auf Telefonangebote etc. verweisen, bei denen Fleischkonsumgegner die Anrufer dazu zu überzeugen versuchen, auf den Verzehr von Fleisch zu verzichten und sie gesprächsweise bearbeiten, sich besser vegetarisch zu ernähren. Da würde ich auch sofort einen auf den Deckel kriegen und erklärt bekommen, dass die Wikipedia nicht eine Plattform zur Propagierung vegetarischer Lebensweise ist und dass ich daher nicht Leser im Sinne meiner privaten Überzeugung zu beeinflussen versuchen soll, indem ich ihnen Telefonangebote und ähnliches aufdränge, bei denen sie im Sinne meiner persönlichen Überzeugung (in unserem Beispiel: dass Fleischverzicht geboten ist) beeinflusst werden. Stattdessen wird halt an geeigneter Stelle im Artikel neutral festgehalten, dass es Leute gibt, die Fleischkonsum ablehnen und wie diese organisiert sind (PETA etc.), so dass dann Interessierte sich mit entsprechenden Stellen in Verbindung setzen können.

Analoges finde ich auch hier und in 100% aller Wiki-Artikel die angemessene Vorgehensweise: Man erwähnt im Artikeltext an passender Stelle, dass es Suizid-ablehnende Personen gibt, wie diese organisiert sind usw. (das steht m.W. auch im Hauptartikel zum Thema drin). Respektive: In einem Unterartikel zu einer Spezialvariante des übergeordneten Themas, wie dem vorliegenden Artikel, schreibt man halt an entsprechender Stelle rein, dass es diverse Präventivmaßnahmen zur Verhinderung von Suiziden, die auf die im Artikel beschriebene Weise verübt werden, gibt, welche dies sind, wie diese Präventivmaßnahmen funktionieren usw.usf. Aber man muss dabei das Artikelthema in dem Artikel über dieses Thema stets aus einer neutralen (sozusagen asketisch-teilnahmslosen) Außenperspektive aufbereiten und nicht etwa in der Weise die Integrität des Artikels verletzen, dass man in parteiischer Weise in diesen Artikel eingreift, indem man versucht die Leser des Artikels (etwa durch explizite Aufforderungen in der einen oder anderen Richtung; oder eben durch Hinweis-Kästen, die die Leser dazu drängen, mit Stellen in Kontakt zu treten, bei denen sie, wenn sie sich an sie wenden, zugunsten einer bestimmten Position, Handlungsweise bearbeitet werden) in eine bestimmte Richtung zu drängen (ihn also dazu zu drängen, auf eine bestimmte Weise zu handeln oder sich eine).

Und zuletzt: Deine Hoffnung durch so einen Hinweis Leute von unüberlegten taten mit fatalem Ausgang abhalten zu können erscheint mir wenig realistisch. Zum einen muss man ja, um zu dem Artikel hier zu gelangen, erstmal einen längeren Pfad gehen (da man aufgrund des langen Lemmas ja nur durch Google oder durch Links in anderen Wiki-Artikeln hier her gelangt). Wer diesem Pfad bis hier her gefolgt ist, hat sich unumgänglich ja bereits eingehend mit der Materie befasst und beharrlich nach Infos gesucht (sonst wäre er nicht hier, bei einem Spezialartikel, gelandet), und weiss daher unvermeidlich, dass es Angebote wie die Telefonseelsorge, den Notruf usw. gibt (mal abgesehen davon, weiss das nicht sowieso jeder? bin mir sicher, dass ich von der Existenz dieser Angebote schon als Schulkind wusste). Zum anderen ließe sich auch der gegenteilige Fall zu dem von dir konstruierten Fall konstruieren: Du sagst, wenn 1000 Bapperl in Artikeln, die irgendwie mit dem Thema zu tun haben, auch nur eine einzige Person dazu bewegen, Angebote anzunehmen, deren Annahme bewirkt, dass der Suizid dieser Person verhindert wird, dann ist es das wert. Du gehst also davon aus, dass man Leuten, die man von ihrer Tat abhält automatisch damit einen Gefallen tut. Nun gibt es aber auch fälle, in denen Leute die Tat erwägen, dann aber doch nicht ausführen (oder davon durch Dritte abgehalten werden, oder nach Ausführung noch irgendwie gerettet werden), weiterleben und das Scheitern der Tat später schwer bereuen, weil sie anschließend über einen langen Zeitraum schweres seelisches Leid zu ertragen haben (die dann etwa denken "Ach wäre ich doch damals gestorben...all die Jahre seelischen Leides, die sich seither ertragen musste und das Leid, das diese Jahre ausfüllte, wären mir dann erspart geblieben...."). Es besteht also genauso gut die Möglichtkeit, wie, dass man jemandem hilft und etwas Gutes tut, indem man ihn von der Ausführung eines Suizides abhält, dass man jemandem dadurch, dass man dies tut, schadet und Schlechtes tut (weil er dadurch dass er weiterlebt zusätzliches Leid ertragen muss, das ihm sonst erspart geblieben wäre), ihm also durch Suizidverhinderung keinen Gefallen tut, sondern ihm zusätzliches Leid aufbürdet, so dass seine Bilanz am Ende noch leiderfüllter ist, als wenn man ihn nicht abeghalten hätte und er sich umgebracht hätte (hab' mal an einem Projekt über Vietnamkriegrückkehrer mitgearbeitet und dort sehr viele Schriftstücke eingesehen in denen traumatisierte Leute sich wünschten, schon lange tot zu sein, weil ihnen dann viele Jahre ununterbrochenen schweren psychischen Leides, das sie unablässig 24/7 plagt, seit das Kriegserlebnis ihnen dieses Leid eingepflanzt hat, erspart geblieben wären). Auch diese Medaille hat also durchaus zwei Seiten--Zsasz (Diskussion) 23:42, 28. Jan. 2020 (CET)

1. Die enzyklopädische Neutralität eines Textes wird nicht durch einen Hinweis-Baustein tangiert. 2. Nochmals: Die Orientierung an einem universal-menschlichen Wertekompass ist die Grundlage unseres Daseins. Ein Teilbereich hiervon ist die Beachtung der enzyklopädischen Neutralität. Kein Bereich des menschlichen Daseins hat den Roboter zum Ideal. Deinen ersten Beitrag möchte ich nicht nochmals durchlesen müssen, den zweiten habe ich wegen seiner Länge nur kursorisch erfasst. -- Bertramz (Diskussion) 08:55, 29. Jan. 2020 (CET)

Naja, ich empfinde es - sorry - doch als ein wenig doppelbödig, wenn du mich erst aufforderst, meine Auffassung (Zitat von dir) "ausführlich" zu begründen (so in der Edierungsbegründungszeile), dann aber, nachdem ich dies getan habe, plötzlich eine 180-Grad-Wende vollziehst und dich der von DIR (und nicht von mir) verlangten Diskussion mit der Begründung entziehst, dass meine Antwort zu ausführlich und präzise sei, um auf sie einzugehen (wobei du dann auch Argumente umgehst und dich in Phrasen ergehst, mit denen man jeden x-beliebigen Hinweis über jedem x-beliebigen Artikel rechtfertigen kann). Du wirst verstehen, dass ich das als ein nicht sehr erbauliches Verahlten sehe.

Ein kurzer Vergleich: Sagen wir, ich wäre fest davon überzeugt, dass irgendeine bestimmte Religion (Christentum, Scientology, Hinduismus, was auch immer) den Menschen, wenn sie sich ihr verschreiben, das Seelenheil und die Rettung bringt und deswegen Hinweiskästen über allen möglichen Artikeln anbringe, die Leute dazu auffordern, bei einer bestimmten Telefonnummer anzurufen, bei der Anhänger dieser Religion die Anrufenden davon zu überzeugen versuchen, sich dieser Religion anzuschließen und ihr fortan zu folgen, und diese Vorgehensweise dann damit begründe, dass wenn nur ein einziger Mensch durch einen dieser Hinweiskästen dazu veranlasst wird, bei der betreffenden Nummer anzurufen und dann dort überzeugt wird, sich der besagten Religion zu verschreiben, so dass im Ergebnis sein Seelenheil auf diese Weise herbeigeführt wird, es das wert wäre -> dann würde man mir auch höflich zu verstehen geben, dass man meinen Aktivismus und meine Sorge um das Seelenheil meiner Mitmenschen zwar respektiert, dass Wiki-Artikel aber ebene keine Plattform für meinen Aktivismus sind und ich daher davon absehen möge, diese mit irgendwelchen Hinweisen zuzupflastern, die darauf abzielen, die Leser in den Schoss der in meinen Augen "wahren" Religion zu lotsen und so (in meinen Augen) ihre Seele zu retten (etwa durch Aufforderung über den Artikeln bei Organisationen bestimmter Religionen anzurufen oder eine Website zu besuchen etc., um dort im Sinne dieser Religion "bersten" und bekehrt zu werden). Du verstehst, denke ich, was ich meine. --Zsasz (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2020 (CET)

[1]. --Gustav (Diskussion) 16:44, 1. Feb. 2020 (CET)

Lied

Das Lied Spring doch schon von Marius Müller-Westernhagen thematisiert einen solchen Suizid. --Mmgst23 (Diskussion) 19:26, 1. Feb. 2020 (CET)

„Alternativangebote“

M.E. ist die Ergänzung [2] nicht nur sprachlich verunglückt, sondern widerspricht WP:WWNI und ist nicht ausreichend belegt. Was in „Suizidforen“ erörtert wird, sollte hier aus naheliegenden Gründen nicht dargestellt werden.--Gustav (Diskussion) 19:31, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Neutralität muss gewahrt bleiben. Dass es solche Foren gibt, ist nun mal eine (mir nicht gefallende) Tatsache. Mir wäre es lieber, dass es so etwas nicht geben würde, tut es aber nun mal. Somit handelt es sich beim Festhalten, dass es Foren gibt, in denen Leute sich über das Thema (das Ob, das Pro und Contra, das Wie etc.) austauschen, um die sachliche Referierung eines Faktes zum Thema. Eben des Faktes, dass es so etwas gibt (also: dass es gibt, was es nun einmal gibt), sprich, dass es Foren gibt, in denen Leute sich übers "Springen" (häufig ja auch in ausredender Weise) unterhalten/austauschen/beraten. Die Alternative wäre es, neutral zu sein und den Umstand, dass es Beratungs-/Austauschangebote zu diesem Thema gibt (gleichgültig welche Perspektive die haben [dafür/dagegen/neutral/agnostisch]) komplett draußen zu lassen und diesen Aspekt komplett dem Hauptartikel vorzubehalten.--Zsasz (Diskussion) 19:51, 3. Apr. 2020 (CEST)

Handlungsoptionen aufzuzeigen, ist zu 100 % nicht Auftrag der Wikipedia. Das Phänomen darzustellen: ok; Statistik: ok; wissenschaftliche Erklärungsversuche: ok; Folgen: ok. Mehr sicher nicht. Und das sage ich als Verfechter des Rechtes auf Freitod. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:41, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mir wäre es auch lieber, das Thema Handlungsoptionen ganz draußen zu lassen und weder Handlungsoptionen aus der Anti-Perspektive, noch Handlungsoptionen aus der Pro-Perspektive im Artikel stehen zu haben (so hatte ich dies in der Erstversion als Ur-Autor auch seinerzeit gehandhabt).

Dann meinte aber ein anderer User, dass er unbedingt den Verweis auf Handlungsoptionen (bzw. auf Beratung in Hinblick auf Handlungsoptionen) aus einer bestimmten Perspektive (aus der Anti-Perspektive) in den Artikel einfügen zu müssen, indem er die Information eingefügt hat, dass bestimmte Personen, die die POV vertreten, dass Suizid durch Springen (und überhaupt Suizid) falsch ist (und man dies nicht tun sollte), für Personen, die Suizid durch Springen erwägen, Angebote bereit stellen (wie die Telefonseelsorge), bei denen Leute, die das Springen erwägen, die Möglichkeit haben, sich aus der Anti-Perspektive mit Kontaktpersonen über das Thema auszutauschen bzw. aus der Anti-Perspektive beraten zu werden (es wurde also ein Verweis darauf in den Artikel gesetzt, dass Leute Austausch und Beratungen aus einer bestimmten POV erhalten können, wobei dieser Austausch und diese Beratung darauf abzielen, Personen, die Suizid durch Springen erwägen, dazu zu bewegen, dies nicht zu tun, indem die entsprechenden Stellen solchen Personen anbieten, sie über Alternativen zu beraten und ihn ggf. sogar praktische Unterstützungen zu vermitteln).

Wenn man so etwas schon unbedingt erwähnt, dann muss man, damit die Neutralität gewahrt bleibt, aber auch die 180-Grad andere Perspektive erwähnen. Man muss also erwähnen, dass es auch Angebote aus der Pro-Perspektive gibt (bzw. nicht mal aus einer Pro-Perspektive, sondern aus einer akzeptierend-neutralen Perspektive), also dass es Angebote gibt (wie entsprechende Internetforen), bei denen Leute, die Suizid durch Springen erwägen, Austausch und Beratung aus der gegenteiligen Sichtweise erhalten können (indem ihnen aus einer Suizid durch Springen akzeptierenden Sicht Beratung gegeben wird, wo, wie etc. man so einen Suizid "durchziehen" kann). Wenn schon erwähnt wird, dass es Angebote gibt, bei denen Leute sich über das Thema mit anderen austauschen können bzw. bei denen Leute sich über das Thema beraten lassen können, dann muss, wenn auf Angebote zum Thema verwiesen wird (Telefonseelsorge), bei denen Leute, die sich dort melden und die erwägen "zu springen", aus einer Suizid durch Springen ablehnenden Sicht, versucht wird, a) die Umsetzung der Überlegung zu springen, auszureden und bei denen versucht wird, b) solchen Leuten Alternativen aufzuzeigen, bei denen, wenn sie sie wahrnehmen, sie nicht springen, sondern weiterleben --> dann muss konsequenter Weise als die Neutralität konservierender Gegenpol auch darauf verwiesen werden, dass es auch Angebote zum Thema gibt, bei denen Leute, die sich dort melden und die Suizid durch Springen erwägen, aus einer Suizid durch Springen akzeptierenden Sicht, Austausch und Beratung erhalten, wo, wie usw. man das Springen am besten umsetzt, um zum gewünschten Ergebnis zu gelangen.

Ich bin dafür weder auf Beratung/Austausch aus einer Pro-Perspektive, noch auf Beratung/Austausch aus einer Contra-Perspektive zu verweisen, sondern ganz neutral, kalt, klinisch, objektiv die sachlichen Tatsachen zum Thema zu referieren und Perspektiven ganz draußen zu lassen. Aber einseitig nur eine Pro-Perspektive oder einseitig nur eine Contra-Perspektive im Artikel stehen haben - das geht absolut nicht, denn dass wäre dann ja eine Färbung des Artikels zugunsten einer bestimmten Sichtweise und damit POV (womit der Artikel zu einem Tendenz-Artikel würde, anstatt ein enzyklopädisch neutraler Artikel zu sein). Also entweder man bildet gar keine Perspektive im Artikel ab (weder Pro, noch Conta), oder man bildet, ganz apathisch-neutral auflistend alle Perspektiven ab (Pro, Contra, Akzeptierend-Indifferent, Akzeptierend-wohlwollend, Agnostisch...).

Das ist doch eigentlich nicht so schwer...Ich finde die AfD zum kotzen, verkneife es mir aber, diese meine private POV in Artikel zu AfD-Politikern einzufügen, sondern wahre die Neutralität. Und ich finde Abtreibung okay, drücke aber trotzdem meine private abtreibungakzeptierende POV nicht in den entsprechenden Artikel rein, sondern stelle das Thema neutral-sachlich dar, ohne es im Sinne meiner Meinung zu stauchen....Warum hier ausnahmsweise geduldet werden soll, dass Leute den Artikel zugunsten ihrer Privatmeinung eine Schieflage verpassen, dass es also akzeptiert werden soll, dass bestimmte User den Artikel, anstatt ihn in einem ebenbödigen Zustand zu belassen, in eine bestimmte (Meinungs-)Richtung kippen, was überall sonst ein absolutes Tabu ist, ist mir schleierhaft. Bei jedem anderen Thema wird strikte Einhaltung der Neutralität gefordert und einseitige Fäbrung im Sinne einer bestimmten POV ist off limits (sei es Cannabis-Legalisierung, Abtreibung, Todesstrafe, Euthanasie, Politiker/politische Parteien, Schulpflicht etc., eben jedes beliebige Thema). Aber hier wird dies gröblich missachtet und Einseitigkeit zugunsten einer bestimmten Sichtweise soll zulässig sein....--Zsasz (Diskussion) 21:55, 3. Apr. 2020 (CEST)