Diskussion:Sultan-Murad-Türbe
Bedeutung im Deutschen?
Wie könnte man Meşhed-i Hüdavendigar ins Deutsche übersetzen. Etwas umständlich wäre es vielleicht so: Ort, an dem der Herrscher das Märtyrertum erlitten hat. Sicher geht's genauer und dennoch kürzer. --Dr. 91.41 10:34, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Ganz profan oder ganz genau würde ich fast sagen. Laut Steuerwald war Hudavendigar der Beiname des Sultans -> "Märtyrergrab Murat I." oder man macht es genau: "Ort, an dem 'der Herrscher' [Murad I.] als Märtyrer fiel". --Koenraad Diskussion 10:56, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Und wie wäre die Etymogelei von Hüdavendigar? --Dr. 91.41 11:03, 7. Jul. 2009 (CEST)
Persischen Ursprungs [1] --Koenraad Diskussion 11:32, 7. Jul. 2009 (CEST)
Mehr weiß ich auch nicht.-- lynxxx 12:11, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Ich kann's im Persischwörterbuch nachschauen, wenn der Doktor will, aber es wurde nur nach dem Ursprung gefragt. Ergebnis: Das kommt von xoda - Gott, Herrgott -> xodawand - Machthaber, xodawandegar - Gebieter. (Umschrift von Bozorg Alavi) Da ich kein Persisch kann, vermag ich nicht, diese Wortbildungssuffixe zu erklären. Baba66 kann Persisch. --Koenraad Diskussion 12:35, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich hab mal geschaut, auf osmanisch: خداوندگار -- lynxxx 12:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
Da steht aber auch bk. Hudavendigâr. -- Hukukçu Disk. 13:37, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Vielleicht haben wir hier dasselbe Problem wie mit Wortzusammensetzungen, die turk- oder türk- enthalten. So ist das U der Turksprachen entstanden aus Umschriften hauptsächlich des englischsprachigen Raums, wo turk ja fast wie türk ausgesprochen wird. Wie bekommt man also die osmanische Aussprache des späten 14. Jahrhunderts heraus? Danach müsste man sich dann (auch beim Lemma) richten. --Dr. 91.41 14:43, 7. Jul. 2009 (CEST)
- [BK]: Ich habe die EI2-CD, aber wie kann man denn von dort Text hierher copy-pasten, ohne dass die Sonderzeichen total anders dargestellt würden? KHUDĀVENDIGĀR sieht dann so aus: öôUD$WENDIG$R... -- lynxxx 14:49, 7. Jul. 2009 (CEST)
- [schon wieder BK]:Khünkâr ist vermutlich eine Variation von Khudâwendigâr, es gibt auch Khûdâwndigâr für die Nachfolger Murads I. Ansonsten richtet sich das Lemma doch meist daran, welche Form in Deutschland geläufig ist? -- lynxxx 14:53, 7. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mal Baba gefragt. -- Hukukçu Disk. 14:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Ich tendiere zum ü, das ja arabisch/persisch/osmanisch nicht geschrieben werden kann, oder liege ich da falsch? So auch z. B. bei Khurrem (Hürrem). --Dr. 91.41 14:59, 7. Jul. 2009 (CEST)
Es richtet sich eben nicht nach der "korrekten" Schreibweise, sondern nach der vorherrschenden in Deutschland üblichen Schreibweise. Ausnahmen sind nicht eindeutig mehrheitliche Schreibweisen, z.B. Ahmet I. vs. Ahmed I., oder sehr seltene kaum verbreitete Wörter, da kann man dann die Schreibweise vom 17. Jh. nehmen. -- lynxxx 15:06, 7. Jul. 2009 (CEST)
Aus der EI2 nach Umwandlung in ein PDF werden wenigstens die langen Buchstaben wiedergegeben:
<>UDĀWENDIGĀR
(P.) “lord, owner, master”; in Ottoman usage, it was used as (1) the title of Murād I, and (2) the name of the san��a� and province of Bursa. 1. The title � udāwendigār was used for commanders and viziers during the Sal�djūk period ... As an attribute, the term was used for mystics like Dj�alāl al- Dīn Rumī and �ā�djdjī Bektāsh ... The word became widely used, especially after its usage as a title for the Ottoman sultan Murād I (761&91/1360&89) ..., but the early Ottomans historians (e.g. �Ā'shikpasha& zāde, Ne'�rī, Orūč, Bihi'�ti) do not mention this title. In 9th/15th century documents, when referring to the reign of Murād I, the phrase � udāwendigār zaman+nda is used without mentioning the Sultan's name ... The 10th/16th century historians accord Murād I the title of Khudāwendigār . Also, Murād I was sometimes addressed as � āzī � ünkār ... and it has been argued that the word Khünkār is a variant form of � udāwendigār ... On the evidence of the documents, the term 2 ūdāwendigār was used for the successors of Murād I from Bāyezīd I to Selīm I .... As applied to these Sultans, it had the same meaning as the terms pādi& āh and 2 udāwend ...; but in the 11th/17th century, it was applied to Murād I exclusively ...
Ich habe mal einige wenige Buchstaben ersetzt, damit man einige Leute erkennen kann, sowie Belege entfernt. -- lynxxx 15:15, 7. Jul. 2009 (CEST)
- EI2 zu Murad I. : "The ancient Turkish chronicles often call Murād G̲h̲āzī Ḵh̲unkyār, later Turkish historians Ḵh̲udāwendigār." Hm, und wie haben sie es ausgesprochen? --Dr. 91.41 16:53, 7. Jul. 2009 (CEST)
- Das Wort ist verwandt (und auch synonym) mit persisch خدا / ḫudā / "Gott". Die Anfangssilbe ist ein ḫ, wie das "-ch" im deutschen Wort "Buch". Vgl. auch die Aussprache mit dem niederländischen God . Ob es einen Zusammenhang gibt (d.h. indogermanischer Ursprung) ist mir nicht bekannt. Im englischen Artikel en:God (word) wird das Wort aber mit Sanskrit hūta in Verbindung gebracht. --Phoenix2 18:26, 7. Jul. 2009 (CEST)
Falsches Bild
Stimmt denn das Bild zum Objekt? Bei Google Earth sind Fotos dieses Ortes hinterlegt, da ist das Grabmal von Bäumen und einer höheren Mauer umstanden. --Metilsteiner 18:26, 9. Jul. 2010 (CEST)
Das Bild stimmt m.E. nicht. Es handelt sich um eine andere Türbe in der Nähe, die vom Turm /Kosovo-Polje-Denkmal aus zu sehen ist. Die gemeinte Türbe ist einige Autominuten entfernt und wohl vom Turm gar nicht zu sehen. Die türkische Version verweist m.E. auf das richtige Bild: http://tr.wikipedia.org/wiki/Dosya:Sultan_1.Murat_Turbesi_01.JPG Bitte um Überprüfung!!!! (nicht signierter Beitrag von 91.13.217.23 (Diskussion) 15:03, 21. Sep. 2010 (CEST))
Abbildung in diesem Artikel
Das ist nicht das Meşhed-i Hüdavendigar, sondern ein Denkmal für die osmanischen Fahnenträger der Schlacht. Ich war vor einigen Tagen dort, daher fiel mir diese falsche Bebilderung auf. Die Bilder auf der englischen und der türkischen Seite zeigen die richtige Ansicht der Türbe. (nicht signierter Beitrag von 91.56.53.177 (Diskussion) 19:44, 2. Nov. 2012 (CET))
Lemma
Was spricht für dieses völlig nichtssagende Lemma Meşhed-i Hüdavendigar? Ich bezweifle dass das Bauwerk diesen Namen offiziell in irgendeiner Form trägt, vor Ort im Kosovo kommt man damit jedenfalls nicht weit. Ich war zwar noch nicht direkt dort in der Türbe, bin aber an ihrer Beschilderung „← Tyrbja e Sulltan Muratit“ vorbeigefahren.
Bei Martin Bocks Reiseführer Kosovo heißt es Türbe von Sultan Murad; bei Susanne Dells Kosovo - Informieren, Reisen, Erinnern Türbe des Sultans Murad I. Die beiden sind zwar eher in Richtung Reiseführer einzustufen, dennoch die aktuellsten Werke, die etwas zu Kultur und Architektur Kosovos hergeben. Mit Werner Daums Albanien zwischen Kreuz und Halbmond haben wir aber eine verlässlichere wissenschaftliche Quelle, die Sultan-Murat-Türbe verwendet - und woran ich mich dann auch anlehnen würde.
Meşhed-i Hüdavendigar dagegen, sicherlich das türkische Exonym für das Bauwerk, taucht fast ausschließlich -bis auf zwei, aber weniger ausschlaggebendere- in türkischsprachigen Quellen auf. Mit Blick auf WP:NK#Bauwerke sollte es jedoch nicht als Lemma gewählt werden.--Hyllvegu (Diskussion) 16:23, 15. Feb. 2019 (CET)
- Die Wahl zwischen Sultan-Murat-Türbe und Sultan-Murad-Türbe fiel nicht leicht, für letztere Variante habe ich mich jetzt nur wegen der in Çarshi-Moschee genannten Bezeichnung Sultan-Murad-Moschee und der zugehörigen BKL Sultan-Murad-Moschee entschieden.--Hyllvegu (Diskussion) 01:21, 17. Feb. 2019 (CET)
