Diskussion:Sun Ce

Dieser Artikel war am 5. Mai 2020 der Artikel des Tages.

Einleitung

In der Einleitung sollte noch erwähnt werden, um wen es da genauer geht! Ich nehme an, es handelt sich um chinesische Herrscher, oder so. Mounir 12:23, 9. Dez 2005 (CET)

Okay, wurde schon erledigt. Mounir 12:34, 9. Dez 2005 (CET)

Schon gewusst?

(vom 9. Dez. 2005)

• … der chinesische Warlord Sun Ce seine Armee im Tausch gegen das kaiserliche Siegel erhielt?

Schreibweise

"Ce" : ist das die richtige schreibweise ?

wer will das wissen?

Gleich hinter dem Namen steht die Wade-Gilles-Variante. Leider wusste ich diese nicht vorher, sonst hätte ich das Lemma unter dem wissenschaftlichen Namen verfasst. "Sun Ce" habe ich in der Literatur gefunden (Das Chinesische Kaiserreich, Fischer). -- Sarazyn 14:30, 19. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Das tonalisierte Pinyin lautet Sūn Cè, vereinfacht Sun Ce, gesprochen [su̯ən55 tsʰə51]. JGß says: Wikisource rockt! 19:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Wu-Dynastie

Sun Ce hat nicht die Wu Dynastie begründet, sondern der Vater. Man sollte es in den Hauptartikeln ändern.

(nicht signierter Beitrag von 91.7.22.168 (Diskussion) JG)

Das ist nicht korrekt. Sun Jian führte seine Feldzüge als Gefolgsmann Yuan Shus aus, während sein Sohn Sun Ce sich von Yuan Shu abwandte, später auch offen mit ihm brach und auf eigene Faust Danyang eroberte. Damit begründete er die unabhängige Gewalt seines Hauses. Eines schönen Tages werde ich den Artikel auch entsprechend erweitern. JGß says: Wikisource rockt! 18:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Auftragsreview

Einleitung

• Sūn Cè (chin. 孙策/孫策, IPA (hochchin.) [su̯ən5 tsʰə51], W.-G. Sun Tse), Hofname Bófú (chin. 伯符, * 175; † 5. Mai 200) war ein chinesischer General und Kriegsherr zum Ende der Han-Dynastie am Vorabend der Zeit der Drei Reiche. => "Kriegsherr zum Ende" gefällt mir nicht so sehr; lieber "gegen Ende..."; und was ist mit "Vorabend" gemeint?
  • "gegen Ende" ist wirklich besser. "Vorabend" meint, dass die Auflösung der Han-Dynastie im späten 2. Jahrhundert die nachfolgende Zeit der Drei Reiche bedingte. Eigentlich kann man den Beginn der Zeit der Drei Reiche schon im Bürgerkrieg, also ab ca. 189 ansetzen. In diesem Sinne habe ich den Begriff "Vorabend", der Dir vielleicht von Wendungen wie "Vorabend des Ersten Weltkriegs" geläufig ist, verwendet, weil ich ihn anschaulich finde. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:13, 7. Aug. 2007 (CEST)
• Er folgte seinem Vater, dem General Sun Jian, auf seine Feldzüge gegen den Gouverneur Liu Biao. => sprachlich nicht besonders gelungen, anstatt "auf seine Feldzüge" lieber "auf dessen Feldzügen"
  • Ich finde das sprachlich sehr gelungen. Allerdings muss ich ihn streichen, weil er nicht korrekt ist.
• Sun Jian fiel im Jahr 191 in der Schlacht. => Was hat das mit dem Artikel zu tun? Und wenn, dann muss das nicht schon in die Einleiting rein
  • Dass die Karriere des Vaters Vorbedingung für Sun Ces Aufstieg war, sollte ich lieber extra betonen. Das geht wirklich nicht aus diesem Satz hervor, da hast Du Recht. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:13, 7. Aug. 2007 (CEST)
• Drei Jahre später begab sich Sun Ce in Yuan Shus dienste, übernahm im Alter von 18 Jahren den Befehl über seines Vaters Truppen und setzte seine Feldzüge fort, zunächst noch als Untergebener Yuan Shus, der sich jedoch zusehends isolierte. => zu verschachtelt; wer war Yuan Shu?, "über seines Vaters Truppen" klingt ein wenig arg unenzyklopädisch
  • Aus dem verschachtelten Satz kann ich gern zwei machen. "Über seines Vaters Truppen" ist nur kurz für "über die Truppen seines Vaters", mit unenzyklopädisch hat das nix zu tun. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:13, 7. Aug. 2007 (CEST)
• Sun Ce eroberte in eigener Sache eine Region an der Mündung des Jangtse und legte damit den Grundstein für das Reich Wu, das von seinem Nachfolger Sun Quan begründet wurde. => was heißt hier "in eigener Sache"? Anstatt "eine Region" sollte die Region konkret benannt werden
  • Statt "in eigener Sache" hätte ich am liebsten "auf eigene Faust" geschrieben, weil es so schön anschaulich ist. Genau das tat er nämlich: Er nabelte sich von seinem Auftraggeber ab und schuf sein eigenes Reich. [ˈjoːnatan gʁoːs] 12:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt "Leben"

• Sun Ce wurde im Jahr 175 in Yandu (im heutigen Yancheng) als ältester Sohn des Generals Sun Jian und seiner Gemahlin Wu geboren. => lieber "dessen Gemahlin"

  Ok. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Sun Jian kämpfte im Jahr 184 gegen die Rebellen des Gelben Turbans in seiner Heimat Nanyang, während seine Familie in Shouchun (heutiger Kreis Shou, Anhui) blieb. => Was hat das mit Sunn Ce zu tun? Außerdem wäre es besser, wenn dieser Satz im Plusquamperfekt stünde.

  1. Eine Menge, siehe oben. 2. Nein. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Im nächsten Jahr wurde Sun Jian in die Liang-Provinz bestellt, wo er einen Aufstand niederschlug. 187 wurde er Großverwalter von Changsha und schlug dort und in den Nachbarkommandanturen zahlreiche Aufstände nieder. Als in den Unruhen nach dem Tode Kaiser Lings (189) der Kriegsherr Dong Zhuo die Macht am Kaiserhof ergriff, schloss sich Sun Jian unter dem Gouverneur Yuan Shu der Allianz gegen Dong Zhuo an. Er vertrieb den Kriegsherrn 191 aus der Hauptstadt Luoyang und griff anschließend den Provinzgouverneur Liu Biao in Xiangyang an, wo er in einen Hinterhalt geriet und getötet wurde. => Auch hier stellt sich die Frage: Was hat das mit Sun Ce zu tun?

  Siehe oben. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Sun Ce hielt sich zu dieser Zeit mit seiner Mutter und seinen Brüdern Sun Quan, Sun Yi und Sun Kuang im Bezirk Shu auf, der Hauptstadt des Lujiang-Kommandantur in der Yang-Provinz (westlich vom heutigen Lujiang in Anhui). => Was war der/das "Lujiang-Kommandantur"? Die Angabe in Klammern ist so überflüssig, da jemand, der keine allzugute Ortskenntnis hat, mit den Begriffen "Lujiang" und "Anhui" eh nichts anfangen kann, und erst recht nicht, da der Link noch nicht einmal "gebläut" ist

  Kann sein. Aber die Ortsangaben nützen auch keinem was, wenn ich sie entferne. Hab das mal ein wenig umformuliert. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Sun Ce hatte schon sich schon in der Jugend einen Namen an seinem Wohnort gemacht, und hatte einige Anhänger: => sprachlich nicht besonders gelungen

  Etwas populärwissenschaftlicher Stil, zugegeben. Erledigt. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Neben der Zhou-Familie und der Wu-Familie (seine Verwandtschaft mütterlicherseits) folgte ihm auch der Flüchtling Lü Fan. => sprachlich nicht besonders gelungen; Klammern auflösen, "folgen" klingt hier etwas blöd

  Klammern auflösen? Lasse ich lieber sein, im Interesse der Lesbarkeit. Klammerausdrücke kann man übergehen, wenn sie einen nicht interessieren, und vice versa. Wenn ich die Klammern durch Kommata ersetze, wird der Satz zerschachtelt, wenn ich sie durch Gedankenstriche ersetze, entstehen beim Lesen lange Pausen. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Im Jahr 193 begab sich Sun Ce zu Yuan Shu, den nach Sun Jians Tod das Glück verlassen hatte, und bot ihm seine Dienste an. => sprachlich nicht besonders gelungen

Abschnitt "Adaption"

• Sun Ce gehört zu den Figuren aus dem Zusammenbruch der Han-Dynastie, die in den klassischen Roman Die Geschichte der Drei Reiche von Luo Guanzhong (1330–1400) Eingang fanden. => Das Wort "Figur" gefällt mir nicht so besonders

  Was hättest Du lieber? Gestalt? [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Er wird dort mutig und skrupellos, aber auch als sehr gewinnend dargestellt. => sprachlich nicht besonders gelungen

  Dann hätte ich gern einen Gegenvorschlag. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Der Roman wurde bis heute viel rezipiert, und so tritt Sun Ce auch in den Verfilmungen und abgeleiteten Videospielen auf. => sprachlich nicht besonders gelungen, "rezipiert" ist zu sehr Fremdwort

  Auch hier: Gegenvorschlag, bitte! [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• "In der Peking-Oper spielt Sun Ce wegen seines frühen Todes gewöhnlich die Rolle des tragischen Helden."" => Wieso gelegentlich?

  "Gewöhnlich" heißt nicht "gelegentlich". Gewöhnlich bedeutet, dass man beim Besuch einer Peking-Oper mit Sun Ce erwarten kann, dass ein tragischer Held jung stirbt, aber dass auch in einem von hundert Fällen Sun Ce als weiser, gesetzter Herr auftritt. Gelegentlich heißt, dass Sun Ce hin und wieder in allen möglichen Stücken auftritt, und dann immer als tragischer Held. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt "Quellenkunde"

• Die wichtigste Quelle für das Leben Sun Ces sind die Chroniken der Drei Reiche von Chen Shou (233–297), der als Offizier den Shu Han bis 263 diente und später unter der Jin-Dynastie als Historiker die historischen Annalen der einzelnen Staaten zusammenstellte und seine Ansichten und Erlebnisse über die Zeit der Drei Reiche in schriftlicher Form niederlegte. => viel zu verschachtelt; vor allem das 2-mal das Wort "und" in einem Satz verwendet wird, ist sehr störend, "Die wichtigste Quelle [...] sind" ist grammatikalisch falsch

  Hab das mal entwirrt und gekürzt. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Das offizielle Buch von Wu, verfasst von Regierungsbeamten, sowie die privaten Wu li und Wu lu und das fragmentarische Jiangbiao zhuan, das kurz nach 280 zusammengestellt wurde. => Das Wort "fragmentarisch" gefällt mir nicht besonders

  Schade. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Dass er dabei für seine Anmerkungen stets mit Quellenangaben arbeitete, ist für Historiker seiner Zeit ungewöhnlich. => Was meinst du hier mit "Anmerkungen"

  Dass er zu allem, was ihm ergänzens- und korrigierenswert schien, seinen Senf dazugegeben hat und diesen auch noch belegte. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Chroniken der Drei Reiche berichten die Geschichte aus der Perspektive der Feldherren, so dass militärische und politische Entwicklungen im Vordergrund stehen und die gesellschaftliche, kulturelle und religiöse Situation höchstens als politischer Faktor betrachtet wird. => Was hat das mit Sun Ce zu tun? Außerdem: Auch hier 2-mal "und" in 1 Satz

  Das ist meine Entschuldigung dafür, dass der Artikel so einseitig ist. Nur Feldzüge. Sun Ces Innenpolitik bleibt völlig außen vor. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Auch moderne Arbeiten an den Chroniken haben diese Betrachtungsweise an sich. => Den Satz kapioer ich nicht

  Das bedeutet, dass alles, was moderne Wissenschaftler über Sun Ce und seine Zeitgenossen publiziert haben, ebenfalls nur über Militärisches berichten. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

• Ob es überhaupt eines Abschnitt "Quellenkunde" bedarf, ist sehr fragwürdig. Bei anderen antiken Persönlichkeiten habe ich das in der Wikipedia bisher noch nicht gesehen.

  So ein Abschnitt wurde von mir verlangt, als Han Guangwudi für die Lesenswerten kandidierte. Seitdem hab ich ihn bei einigen größeren Chinesen ergänzt. [ˈjoːnatan gʁoːs] 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Fazit

Der OMA-Test hält dem Artikel nicht stand, es wird viel zu sehr mit chinesischen Namen um sich geschmissen, und jemand der keine allzuguten Ortskenntnisse von China hat, wird auch Schwierigkeiten haben, beim Lesen des Artikels mithalten zu können; es wäre also ne Karte angebracht, bei der die entsprechenden Orte enthalten sind AF666 20:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Dein Review! Es hat mich auf wichtige Probleme aufmerksam gemacht. Zunächst möchte ich auf die Ortsnamen eingehen: Ich wüsste nicht, wie ich nicht „mit chinesischen Namen um mich schmeißen könnte“. Sicher ist Dir klar, dass ich sie nicht einfach eindeutschen kann (das würde auch niemandem weiterhelfen). Ich habe jetzt eine Karte ergänzt, mit allen Ortsnamen, die im Artikel vorkommen. Das ist die praktischste Lösung, die mir einfällt. Ich rechne es Dir besonders hoch an, dass Du trotz des Namenproblems weitergelesen hast. Dann hast Du häufig geschrieben: „sprachlich nicht besonders gelungen“. In diesem Urteil möchte ich Dich bitten, zu unterscheiden: Fremdworthäufung, Schachtelsätze, populärwissenschaftlicher Stil, Füllwörter... all das zählt zu den sprachlichen Schnitzern. Oft musste ich raten, was Du genau meintest. Und ich habe auch den Eindruck, dass wir ganz verschiedene Ansichten schönen Stils haben. Ein drittes Problem ist die Fokussierung auf das Thema. Hier gab es zwei zentrale Kritikpunkte: Die ausführliche Beschreibung der Laufbahn seines Vaters am Anfang, und die Beschreibung der Quellen für sein Leben am Ende. Auch darüber können wir noch einmal diskutieren. [ˈjoːnatan gʁoːs] 17:04, 18. Aug. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Sun Ce (Archivierung Kandidatur 17. bis 24. September 2007)

Eine beachtliche Karriere aus dem alten China: Halbwaise, Offizier eines Kriegsherrn, dann sein eigener Herr und schließlich auf der Jagd in einem Hinterhalt erschossen. Nach einem Review von AF666 halte ich den Artikel für geeignet, das Prädikat "Lesenswert" einzufahren. Als Hauptautor natürlich neutral. [ˈjoːnatan gʁoːs] 17:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro schöner Artikel. Für mich als Halblaien, nicht meine Zeit aber China immer gern, ist das eine gute lesenswerte Arbeit. Stilistisch gut zu lesen, inhaltlich sauber und verständlich. Schade das diese Chinaartikel hier so oft so wenig Beachtung finden. Kann nicht an der Qualität liegen, muss wohl das Thema sein. Gruß Julius1990 20:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe auch nicht ein, warum die Burg eins weiter unten wichtiger sein soll als ein 1800 Jahre toter Chinese. [ˈjoːnatan gʁoːs] 01:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

• Laien- Pro Interessanter Artikel auch für Laien verständliche aufgearbeitet. Alls was über Grundkenntnisse hinausgeht ist erklärt oder verlinkt. Eine Kleinigkeit wollte ich noch Fragen: Bei den Jahreszahlen ist nie angegeben nach welcher Zeitrechung gerechnet wurde, ich gehe daher mal von 174 n.Chr. usw aus - oder wurde ein anderes Bezugssystem verwendet?--Coatilex 10:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wie man an den immer größer (nicht kleiner) werdenden Zahlen erkennt: Ja, n. Chr. :) [ˈjoːnatan gʁoːs] 11:46, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das es nicht vor Chr. ist hatte ich mir schon gedacht :) Ich dachte eher an chinesische Jahreszahlen, wenn es sowas gibt..--Coatilex 11:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auf chinesisch hieße 199 n. Chr. Jian'an 3, aber wer kann damit was anfangen? [ˈjoːnatan gʁoːs] 11:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

• Laien- Pro. Schön, dass zu dieser immer einflussreicher werdenden Weltregion gut lesbare historische Artikel entstehen. --Cup of Coffee 14:18, 22. Sep. 2007 (CEST)
•  Neutral - habe gerade versucht, den Artikel etwas verständlicher zu formulieren. Viele chinesische Namen überfordern schlicht und einfach das Kurzzeitgedächtnis eines Durchschnittslesers. --Kapitän Nemo 23:02, 23. Sep. 2007 (CEST)

IPA

Gleich in der ersten Zeile eine für Laien unerklärliche Abkürzung ist nicht schön. Falls damit Internationales Phonetisches Alphabet gemeint ist, dann wäre es schön, wenn jemand das verlinken könnte. --Hinnerk11 (Diskussion) 01:15, 5. Mai 2020 (CEST)

Unverständlich

Es heißt im Artikel, er "legte damit den Grundstein für das Reich Wu, das von seinem Bruder Sun Quan begründet wurde". Wer den "Grundstein legt", begründet auch. Also irgendwie doppelt gemoppelt, bzw. widersprüchlich und/oder unverständlich gemoppelt...--95.130.162.46 05:18, 5. Mai 2020 (CEST)

Verwandt mit Sunzi?

Besteht eine Verwandtschaft mit dem berühmten Sunzi ("Die Kunst des Krieges")? Wenn ja, sollte man vielleicht darauf hinweisen.--95.130.162.46 06:36, 5. Mai 2020 (CEST)