Diskussion:Sunzi

bersetzung ins Französische

Ich habe mir erlaubt das Datum der frühesten Übersetzung ins Französische zu korrigieren. Sie stammt definitiv aus dem JAhr 1772. Das habe ich nicht aus irgendwelchen Quellen, sondern aus eigener Anschauung. Man kann ein Orginalexemplar in der Berliner Staatsbibliothek besichtigen.

Gruß Cerebellum Minimum (C. Maximum hat sein Passwort vergessen und keine E-Mail angegeben)

Unverständlich

1. "Die folgenden Überschriften sind zitiert nach der Ausgabe von James Clavell, den das Werk in seinem Roman Noblehouse inspiriert hat..." Ist damit etwa gemeint: zu seinem Roman Noblehouse inspiriert hat?

2. ...Sunzis Werk zusammen mit einer Abschrift von Sun Bin Über die Kriegskunst gefunden wurde, konnte nachgewiesen werden, dass es sich dabei tatsächlich um zwei verschiedene Werke handelt. Wieso zwei? Vielleicht habe ich es einfach nur überlesen, aber von welchem anderen Werk ausser "Über die Kriegskunst" ist hier die Rede? Ausser Noblehouse und das Werk Clausewitz ist doch kein anderes Schriftstück erwähnt worden.

Viele Grüße, GCasagrande.

Hallo CCasagrande: Nachlesen bein Sun Bin.

Ich würde vorschlagen, einige Aussagen im Text einzuschränken

1. Ob es Sunzi tatsächlich gegeben hat, ist nicht geklärt. In der Tat wird er in vielen (aber nicht allen) chinesischen Quellen und in den Darstellungen derer, die sich auf diese berufen, als historische Persönlichkeit vorausgesetzt, beweisbar ist das jedoch nicht, vor allem die Autorschaft ist sehr umstritten (hierzu empfehlenswert ist das Buch Writing an Authority in Early China von Mark Edward Lewis). Die autoritative Quelle in diesem Zusammenhang sind die Aufzeichnungen des Großhistorikers (Shiji) von Sima Qian, die aus der frühen Westlichen Han-Zeit stammen. Das heißt: Mindestens Sunzis Biographie, wenn nicht sogar der größte Teil seines Werkes wurde lange nach seiner (mutmaßlichen) Lebenszeit verfasst. Genaueres ist nicht zu eruieren.

Warum mir das so wichtig ist?

Zum einen nehmen (die meisten) heute die Bibel oder andere kanonische Werke auch nicht mehr als reine Historie hin, obwohl man vielem darin einen historischen Kern zusprechen kann. Das gleiche sollte für chinesische kanonische texte auch gelten.

Zum anderen wird Sunzi und und Sunzi bingfa heute in China massiv ideologisch ge- und missbraucht, dazu gehört auch ein ausgeprägter Personenkult, der auf einer unkritischen und unhistorischen Akzeptanz von solchen Erzählungen (Narrationen) basiert. Dem sollten wir nicht noch Vorschub leisten, sondern versuchen, objektive Blicke auf die Vergangenheit zu werfen.

1. Im Text: Sunzi verzichtet auf lange Argumentationsketten und Begründungen und stellt seine Ansichten eher in der Form von Postulaten und Aphorismen dar, was dem typisch chinesischen Stil entspricht.

Zum einen ist es fraglich, was der typisch chinesische Stil ist. Was ist damit gemeint? Der "TCS" damals, der in den ca. 2300 Jahren dazwischen oder der heute? China ist so groß wie Europa und hat eine ebenso reiche Kulturgeschichte, die zudem ebenfalls sehr komplex ist. Ich würde vorschlagen, den Satz um , was dem typisch chinesischen Stil entspricht zu kürzen. Das würde die Objektivität des Textes verbessern.

Cerebellum Maximum 13:31, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich finde den Text an zwei Stellen in seiner objektivität / seinem Stilmangel mangelhaft

1. Die US-amerikanische Strategie im Irakfeldzug 2003 folgte dieser Lehre Sunzis ... -

   Es gelang im Irakfeldzug, diese Lehre umzusetzen / Zielvorgabe zu erfüllen. Dieser Aussage kann man nicht "folgen", noch sie "befolgen" - da sie eine Ziel'vorstellung ist und keinen Weg dahin darstellt.

2. Im wirtschaftlichen Bereich sind seine Lehren häufig für die Zielgruppe vorgekaut ist Umgangssprache. -- mTob 16:38, 20. Aug 2003 (CEST)

Ad 1: Hm. Sunzi beschreibt schon mehr Wege als Zielvorgaben. Er hat ja auch einen Stil, Glaubenssätze zu postulieren. Ich denke schon, daß man Sunzis Werk auch als Lehre ansehen und ihr also folgen kann. Man sollte beachten, daß sich unsere europäische Begrifflichkeit stark an Clausewitz anlehnt. Sunzi und Clausewitz sind zwar keine Widersprüche, sondern Ergänzungen. Aber begrifflich ist es schwer, Entsprechungen gegenüberzustellen. Wahrscheinlich muß man die Besonderheit des Sunzi-Textes deutlicher herausstellen. Mal sehen, wie ich dazu komme, wenn es inzwischen kein anderer getan hat.

Ad 2: Ja, ist Umgangssprache. Genauer: War Umgangssprache. Habe das etwas umformuliert. WKr 22:05, 22. Aug 2003 (CEST)

Ad 2 - Danke!

Ad 1 - vielleicht hat mich intuitiv eher gestört, dass sie diese Vorgabe erfüllt haben dass man aber, wenn man folgt, auch möglichst alle weiteren Punkte einhält. - Und sie haben eher die technischen Tips umgesetzt - aber sind gleichzeitig viel zu frontal vorgegangen - schon etwa 6 Monate vor dem Angriff, waren viele ananlysten der meinung, dass die Amerikaner sich selbst so stark in zugzwang gebracht haben, dass sie gar keine andere wahl mehr hatten, als irgendwann anzugreifen. insofern haben sie die Lehre nicht befolgt, da sie sie in einigen ihrer kernaussagen, wenn man das pessimistisch sieht noch nichteinmal verstanden haben. Mein zweifel liegt also eher da, ob man bei einer selektiven adaption von Sunzis' Aussagen noch von "Folgen" sprechen kann. -- mTob 01:46, 23. Aug 2003 (CEST)

Aus dem Weblink :

Bezug z.B. auf "Eine größere militärische Operation ist eine schwere Belastung für die Nation und kann sich im Kampf um den Sieg, der an einem einzigen Tag errungen wird, über Jahre hinziehen. Wenn man also die Bedingungen beim Gegner nicht kennt, weil man die Ausgaben für die Entlohnung von Spionen scheut, ist dies der Gipfel der Unmenschlichkeit und zeichnet weder einen wahren militärischen Führer noch eine Stütze der Regierung oder einen siegreichen Herrscher aus. " - Die Amerikaner haben technisch gute Spione, aber sie verstehen es nicht, ihren eigenen Spionen zuzuhören, denn sie sind dabei ein zu opportunistisches (ja-sag) Gesamtsystem aufzubauen.

Oder auch : " Eine Regierung sollte die Armee nicht aus Zorn mobilmachen; militärische Führer sollten einen Krieg nicht aus Wut provozieren. Zorn kann sich in Freude kehren, Wut kann sich in Entzücken wandeln, aber eine zerstörte Nation kann nicht wiederhergestellt und die Toten können nicht wieder zum Leben erweckt werden. "

oder : "Treibe einen verzweifelten Gegner nicht in die Enge."

Ad 1: Ja, ist schon richtig. Mir kam es darauf an, deutlich zu machen, daß Sunzi heute aktuell benutzt wird. Das wird an einem Beispiel deutlicher als an der bloßen Feststellung, daß Sunzi seit einiger Zeit in US-amerikanischen Militärakademien intensiver denn je gelehrt wird. Ich habe jetzt ein "diesen Teil" eingefügt und hoffe, daß so klar wird, daß nicht eine totale Übernahme der Lehren Sunzis gemeint ist. --WKr 09:43, 23. Aug 2003 (CEST)

Ad 1: Danke - die Modifikation ist einfach und perfekt. Ciao mTob 02:19, 24. Aug 2003 (CEST)

Jordis von Lohausen

Wer hat denn die "friedlichen Thesen" zum Krieg geschrieben - das ist völliger Blödsinn und nirgendwo dokumentiert! Es ist lediglich eine Interpretation dieses rechtsextremen österreichischen Generals, um seine(?) Taten während seiner Wehrmachtszeit zu beschönigen! Es gibt KEINE Quelle, die diese krude Interpretation belegt. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte belegen.

Die Kunst des Krieges in Wikisource?

Spricht eigentlich irgendetwas dagegen, den Text von "Die Kunst des Krieges" in Wikisource aufzunehmen? Dürfte man die zwei im Internet verfügbaren Version einfach Copy & Pasten? --DarkX2 00:07, 27. Feb 2005 (CET)

Weblinks

Warum wurde der Link zu http:// gelöscht?

Siehe Was Wikipedia nicht ist! --Ingochina - 难得糊涂 08:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Der zweite im Artikel angegebene Link ist tot. Bitte überprüfen.

Sorry, Unterschrift vergessen --Pjkhunold 19:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Der Link zu "http://artofwar-by-suntzu.blogspot.com" mit der Beschreibung "Textfassung in Form eines Blogs, mit stetig "wachsender Übersetzung ins Deutsche"" ist tot und wurde von mir entfernt. Sebs, 2006-05-02, 00:32

Vielleicht sollte man den folgenden Weblink einfügen?

• Sun Tzu on the Art of War (Lionel Giles, trans.) unkommentierte englische Übersetzung bei Projekt Gutenberg

In Wikisource kann es m.E. nur aufgenommen werden, wenn der Copyrightinhaber der jeweiligen Übersetzung zustimmt. -- Hp 01:11, 25. Jan 2006 (CET)

Warum wird in sovielen China-Artikeln das Pinyin 'falsch' (zumindest ungebräuchlich) geschrieben? Ich meine damit Schreibungen wie Sun Zi anstatt Sunzi, also die eigentlich nicht übliche Trennung von Silben.--Maya 14:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Und wie konnte Sunzi eine Audienz beim Kaiser haben, wenn zu der Zeit doch noch gar kien chinesischer Kaiser existierte? Den gab es erst ab der Qin-Dynastie.--Maya 22:48, 22. Jul 2006 (CEST)

Dieser Link scheint mir im Moment auch tot zu sein: "Textfassung des Werkes, Onlineversion" auf "http://www.argedon.de/akka/theorie/sun_tsu.htm", überprüfen. len48, 4.12.06

Einen Smiley für KarlV

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCnter_Maschke&diff=next&oldid=21234635
• Have fun.:-) Mutter Erde 10:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Ralf Löffler

Wenn der deutsche Esoteriker Ralf Löffler (Ehemann von Gitta Peyn) tatsächlich Chinesisch könnte, hätte er wohl auch das Yijing aus dem Chinesischen übersetzt und nicht aus dem Englischen.[1] Er ist bekannt als Autor bzw. Koautor von Büchern wie "Pendeln", "Telepathie", "Nostradamus", "Sexmagick" und "Anrufungen in der Engelssprache", nicht als qualifizierter Übersetzer aus dem Chinesischen. —Babel fish 05:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Hi Babel Fish,

1. Deine Vorgehensweise ist eine rhetorische und keine wissenschaftliche.

2. Deine Schlüsse bauen auf Vermutungen auf.

3. Hast du viele deiner Aufzählungen verdreht.

5. Kennst du Ralf Löffler persönlich und seinen Bildungsgang?

6. Hast du seine Übersetzung überhaupt gelesen und überprüft?

7. Gibt der Verlag selbst an, dass es aus dem chin. übersetzt wurde. Welche faktischen Referenzen hast du, um öffentlich behaupten zu können, dass Ralf Löffler keine Chinesisch-Kenntnisse hat?

8. Kann jeder das Buch kaufen und selbst überprüfen, ob die Übersetzung gut ist.

Ich möchte dich daran erinnern, dass das eine Enzyklopädie ist und keine Meinungsmache. Wenn hier jeder bei einer öffentlichen Enzyklopädie seine Meinung kundtut, kann man Wikipedia gleich schließen.

Ralf Löffler ist sowohl als englischer als auch als chinesischer Übersetzer tätig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hanash (Diskussion • Beiträge) 20:53, 18. Mai 2007)

Ich konnte keinerlei Hinweise dafür finden, dass Ralf Löffler Chinesisch beherrscht, und die Liste seiner Werke legt diesen Schluss auch nicht nahe. Zu Punkt 3: Bitte um Korrektur. Punkt 5: Ich habe recherchiert. Er ist wohl bestenfalls Autodidakt, was auch immer der Verlag behauptet, den er selbst mit seiner Frau betreibt. Punkt 7: Wo? Punkt 8: Ja, mein Eindruck ist auch, dass es hier vor allem um Werbung geht. Wikipedia sehe ich durch übertriebene Meinungsfreiheit derzeit nicht gefährdet. Es wäre übrigens hilfreich, wenn du deine Beiträge mit vier Tilden unterschreiben würdest. —Babel fish 09:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Auf Diskussionen die überhaupt nicht gerechtfertigt sind, werde ich mich nicht einlassen. Ich weiß wie sie enden und habe einfach nicht die Zeit dafür.

Schlüsse, die auf bloßen Vermutungen aufbauen, haben schlichtweg nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Ein Literatur-Verzeichnis hat die Funktion, dem Interessierten Material zur Weiterbildung anzubieten. Wenn dir persönlich einige Bücher aus diesem Verzeichnis nicht gefallen, ist das dein Ding. Aber hier ist mit Sicherheit nicht der rechte Ort, um deinen Realitätstunnel zu verkaufen. Außerdem bist du auch nicht die Instanz, die diese Bücher allgemeingültig für andere beurteilen kann. Deshalb sollten wir uns auf einen wertfreien Literaturverweis beschränken, und so jedem die Möglichkeit geben, sich seine eigene Meinung zu bilden.

Du kannst weder faktische Nachweise liefern, dass er des Chinesischen nicht mächtig ist, noch kennst du Ralf Löffler persönlich. Dass er das Yijing und das Tao Teh King von Crowley aus dem Englischen übersetzt hat, hat etwas damit zu tun, dass die Interpretationen Aleister Crowley's des Yijing und des Tao Teh King, ein Fall für sich sind, was auch allgemein bekannt ist. Es liegt viel näher anzunehmen, dass Ralf Löffler sich mit dem chinesischen Original auseinandergesetzt hat, um eine bessere Überstetzung der Crowley-Interpretation verfassen zu können. Außerdem finde ich deine Verfahrensweise einzigartig, dass du nämlich die Tatsache, dass jemand ca. 37 Bücher veröffentlicht hat (vgl. d-nb.de), versuchst als Argument dafür zu verwenden, dass er wohl kein Chinesisch sprechen kann ... das ist Mutmaßung und dazu eine äußerst schräge. Der Hinweis, dass er ein Buch aus dem Chinesischen übersetzt hat, kommt eher der Vermutung nahe, dass er das Chinesische beherrscht. Hier liegt also wieder eine Verdrehung bei dir vor!

Wie gesagt: Wir sollten den Lesern (Plural!) das Urteil überlassen und nicht dir!

Da du deine bloßen Behauptungen nicht nachweisen kannst und trotzdem versuchst sie als Fakten darzustellen, grenzt das, was du hier abziehst, an Rufmord.

Bei Nichtunterlassung werde ich Administratoren informieren und ggf. den Übersetzer selbst, der, wenn du Pech hast, rechtliche Schritte einleiten wird. Der einfachere Weg wird darin bestehen, auf eine neutrale Ebene zurückzukehren. Hanash 12:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Zu Deinem Satz "Wir sollten den Lesern (Plural!) das Urteil überlassen ", das stimmt so leider nicht. In Wikipedia entscheiden nicht die Leser was richtig ist, sondern die Quellen

Die Lösung ist ganz einfach: Bitte liefere uns einen Beweis dass das Buch wirklich aus dem Chinesischen übersetzt wurde, und die Sache hat sich erledigt. Unbewiessene Sachen dürfen leider nicht in Wikipedia publiziert werden, tut mir leid. Fantasy 容 13:14, 19. Mai 2007 (CEST)

PS: Ich persönlich würde einen Hinweis auf der Webseite des Verlags, dass das Buch aus dem Chinesischen übersetzt wurde, als Beweis akzeptieren. Das müssten für den Verlag doch machbar sein, oder? Vielleicht hab ichs auch nur übersehen und es steht schon irgendwo?

Mir wurde auf Anfrage vom Verlag mitgeteilt, dass die Übersetzung aus dem Chinesischen ist. Ich werde den Verlag darauf hinweisen, dass ein Vermerk auf ihrer Website notwendig ist, damit man/ich das bei Wikipedia auch so angeben kann.

Trotzdem möchte ich anmerken, dass eine Mutmaßung keine Rechtfertigung dafür ist, dass man öffentlich behaupten kann, dass jemand keine Chinesisch-Kenntnisse hat. Hanash 14:03, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Arbeit, und ich stimme zu Dass es diese öffentliche Behauptung nicht braucht. Am besten wir löschen diesen Abschnitt der Diskussion komplett sobald wir vom Verlag die offizielle Bestätigung haben, ok? Fantasy 容 14:37, 19. Mai 2007 (CEST)

Schön, dann haben wir ja einen Konsens. :-) Hanash 15:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Zum Löschen von Diskussionsbeiträgen siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten.

Ich habe hier nur Vermutungen geäußert und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Brauchbare Quellen wurden jedoch bisher nicht angeführt. Zum Vorwurf des Rufmordes und zur Androhung von rechtlichen Schritten siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.

Da es sich um ein Werk im Selbstverlag handelt, ist die Auskunft des Verlags (Geschäftsführung lt. Homepage: Gitta Peyn und Ralf Löffler) jedoch nicht das beste Kriterium. Siehe dazu auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Briefe und E-Mails. Von der Fachwelt – d.h. außerhalb von Esoterik-Kreisen – wurde die "Übersetzung" von Löffler bislang ignoriert.

Die gesammelten Beiträge von Hanash vermitteln den Eindruck, dass es sich hier um Werbung (oder Eigenwerbung) des Verlags handelt. —Babel fish 04:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Transkription Ssun-ds ´

Ist Ssun-ds Leerzeichen einzeln stehender Akut wirklich eine verbreitete Transkription? Auf mich wirkt das eher wie ein Tippfehler. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 10. Jul. 2007 (CEST) ---

Zur Umschrift: SSun-ds' (makabrerweise mit großem SS) findet sich in einer deutschen Übersetzung, die 1974 in München von Herrmann Pilster herausgegeben wurde. (Man kann das Buch in der Wehrbereichsbibliothek VI der Bundeswehr in München einsehen) Wer die Übersetzung angefertigt hat, wird nicht deutlich. Die Übersetzung könnte aus der damaligen DDR stammen, wo 1957 eine russiche Übersetzung ins Deutsche übersetzt wurde. Möglicherweise ist SSun-ds' eine Transliterierung aus dem Russischen. Aber das ist eine reine Vermutung. Üblich ist diese Umschrift weder in Deutschland (wo früher durchaus einige eigenständige Umschriften existierten), noch im angesächsischen oder chinesischen Raum. Sinnvollerweise sollte man die offizielle Umschrift der VR China, das Pinyin, also Sunzi oder eine andere gängige Umschrift verwenden.

Cerebellum Minimum (nicht signierter Beitrag von Cerebellum Minimum (Diskussion | Beiträge) )

Typo

"Bücher" und "sind" sollten mit einem Leerzeichen getrennt werden: Die sonstigen Buchhandel erhältlichen Büchersind Weiterübersetzungen ... -- 89.247.105.14 16:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Clausewitz

Können wir den Unsinn mit Clausewitz bitte ersatzlos streichen? Der Querverweis ist konstruiert und das fällt auch dem Laien auf. Ein einziger Verweis auf Clausewitz wäre natürlich in Ordnung. Ich bitte um Meinungsäußerung. Gruß Fahnder99 21:15, 12. Okt. 2008 (CEST)

Kann meinem Vorredner nur recht geben, dieser Verweis auf Clausewitz ist völlig aus dem Zusammen hang gerrissen, sowas steht in einem Ratespiel Buch zum Zeitvertreib. Die Kernaussage wird damit immer wieder ins Gegenteil verkeht was Clausewitz sagen will. Krieg soll man nur dann führen wenn man als Politiker weiss was man will.

Da steht es ist "ein Mittel" der Politik. Die weiterführungen hat man heute in den USA unter dem Namen "Powell-Doktrin". Was passiert wenn man sich nicht an Clausewitz hält, kann man unter dem Irak-Feldzug der USA unter Bush junior erfahren. Dieser von "Gutmenschen" konstruierte Zusammenhang muss da raus.--88.153.4.251 13:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Sun Tzu (engl. Tr.) ist eine fiktive und keine historische Persönlichkeit

Der sogenannte Sun Tzu ist keine historische Persönlichkeit die wirklich existierte, sondern eine fiktive Persönlichkeit unter deren Namen ein Textkorpus überliefert wurde, dass aus mehreren zusammengefügten Texten besteht und über die Zeit zu einem Werk zusammengeschmolzen ist. Die Biographie die Sima Chien überliefert ist ebenfalls vollständig fiktiv. Die ältesten Teile des Textes datieren um die Mitte des vierten Jahrhunderts vor unserer Zeitrechnung (ca. 350). Der Text des sogenannnten Sun Tzu stammt also nicht aus der Frühlings- und Herbstperiode und ist ebenfalls nicht als älteste "strategische Abhandlung" der "Menschheitsgeschichte" anzusehen. Darauf hat bereits V. Meir in seiner Übersetzung und Kommentierung des Textes hingewiesen. Meir ist ausgewiesener Sinologe und Experte auf diesem Gebiet. Ich würde empfehlen erst einen Blick in seinen Text zu werfen und dann die Diskusion um "Sun Tzu" auf dieser Grundlage neuer zu starten. So wie der Artikel derzeit ist, bringt er nur die üblichen bekannten und historisch nicht korrekten Geschichten. Meir hat einen großen Teil seiner Ausführungen allgemein zugänglich publiziert: http://www.sino-platonic.org/complete/spp178_art_of_war.pdf Pogonatos 09:34, 14. Nov. 2008 (CET)

Diverses

• Warum gibt es keinen eigenen Artikel Die Kunst des Krieges? Wer sucht denn bitte nach Sun Tse wenn er was über das Buch wissen will?
• Die Anektote mit den Konkubinen ist irgendwie deplatziert. Da wird übergangslos in eine Geschichte eingegangen die so wohl nicht war und als Anektote außerdem extrem schwach ist. Zudem paßt sie nicht zu dem Buch. Ich würde mal sagen die Konkubinen hätten auch alles getan wenn er ganz einfach willkürlich eine enthaupten lassen hätte. Oder auch einfach nur auspeitschen.
• Und was soll der Satz eher am Ende: "Auch sind einige sinngemäße Aussagen (wie z.B. das Verbot, den Gegner einzukesseln) mit moderner Kriegführung weitgehend unvereinbar und werden auch von Sūnzǐs Anhängern relativiert." Warum sollte das mit der modernen Kriegsführung nicht mehr vereinbar sein? Die Begründung des Verbots ist die Logik man seinen Gegner immer noch einen Ausweg läßt damit er nicht...den Tod vor Augen...seine letzten Reserven mobilisiert. Warum sollte das heute nicht mehr gelten?

Generator 17:40, 18. Dez. 2008 (CET)

• zum Thema Einkesseln sage ich nur: "Die Regel im Krieg ist: Wenn unsere Streitkräfte dem Feind zehn zu eins überlegen sind,

umzingeln wir ihn." (nicht signierter Beitrag von 141.35.190.59 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 24. Sep. 2009 (CEST))

Manche Leser sind von dem Buch "Die Kunst des Krieges" so begeistert, dass sie dieses Buch am Liebsten als eine Art Gesetzbuch betrachten möchten, und andere glauben machen möchten, es sei eine Art Gesetzbuch. Tatsächlich jedoch hatte Sunzi mit den höchsten Werten unserer Gesetze, also mit Freiheit, Demokratie und Menschenrechten, nichts am Hut, sondern war ihnen tendenziel eher ignorant bis feindselig gegenüber eingestellt. Es ging ihm um möglichst effektive Kriegsführung, und diesem Ziel war er bereit alles andere unterzuordnen. Diese Theorie ähnelt der des "totalen Krieges" des Nationalsozialisten Joseph Göbbels. Sunzi hatte keine Achtung vor dem Völkerrecht (es war zu seiner Zeit wohl auch noch gar nicht schriftlich niedergelegt). Sunzi hatte auch keine Skrupel davor, Kriegsverbrechen zu begehen. Für ihn geht die Effektivität der Kriegsführung und die Autorität der Kriegsherren über alles. So empfahl er sogar, Konkubinen zu köpfen, wenn diese trotz anders lautender Anweisung der jeweiligen Autorität kicherten. Noch weiter rechts als Sunzi kann man wohl kaum noch stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.165.220 (Diskussion | Beiträge) 23:01, 1. Jan. 2010 (CET))

"Sunzi hatte keine Achtung vor dem Völkerrecht (es war zu seiner Zeit wohl auch noch gar nicht schriftlich niedergelegt). Sunzi hatte auch keine Skrupel davor, Kriegsverbrechen zu begehen." Es war nicht schriftlich festgelegt? Um es deutlicher zu machen: Es existierte nichtmal. Es existierte kein Völkerrecht und auch kein gesetz, wie man einen Krieg führen muss. Aus diesem grunde konnte er auch keine Kriegsverbrechen begehen. Einfach weil es noch keine Kriegsverbrechen gab. Du kannst einen Mann aus dieser Zeit nicht mit den Gesetzen der modernen Welt gleichsetzen. --84.46.78.23 20:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Geloescht

Habe folgenden Text geloescht, weil Unsinn: (wie z.B. das Verbot, den Gegner einzukesseln) Da kann ich aus dem Kopf den Gegenbeweis zitieren: "It is the rule in war, if our forces are ten to the enemy's one, to surround him". Und wenn surround him nix mit Einkesselung zu tun hat, mit was dann? Das Einzige, von dem Sun Tzu abraeht, ist, befestigte Staette zu belagern.

Habe noch mehr geloescht. Alles Quatsch. Der Schreiber sollte vielleicht mal eine anstaendige Uebersetzung von SunTzu lesen, bevor er sich bei Wikipedia versucht. Es gibt kein Einkesselungsverbot bei SunTzu. Er schreibt lediglich, dass Du einen "verzweifelten Feind" nicht in die Enge treiben sollst. (nicht signierter Beitrag von 66.108.142.23 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 2. Okt. 2009 (CEST))

Vorschlag

"(Erster Teil, Erstes Buch (Über die Natur des Krieges), erstes Kapitel (Was ist der Krieg?), Überschrift des 24. Absatzes)" - hieraus könnte man noch eine Fußnote machen. 141.30.81.231 17:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Nach deutscher Wikipedia-Manier sind hier zwei Lemmata zusammengerückt, jenes der historischen Person und das deren Werkes. Wie man bspw. an den englischen Seiten (The Art of War und Sun Tzu) sehen kann reicht es inhaltlich zu beidem, was auch in zahllosen Sprachen so umgesetzt ist. Natürlich sagt jeder, was wir denn schon mit anderen Wikipedias zu tun haben, aber auch der deutsche Artikel ist lang genug, um ihn zu trennen. Allein die Kategorisierung ist verwirrend: Autor, Altertum (Literatur), Sachliteratur, Chinese. Die Kunst des Krieges sollte also (auch) einen Link auf das Buchlemma haben, anstatt auf den Autor zu verweisen, um dort Informationen zu dem Buch zu bekommen. Dass es sein mit Abstand bekanntestes Werk ist kann kein Argument sein; auch Onehitwonders müssen nicht mit deren Interpreten verwässert werden. -- Gohnarch^░░░░ 10:23, 9. Mär. 2010 (CET)

Ich werde mal einen Verdoppelung beantragen. Generator 18:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Lebenszeit

Die Angaben im Anfangssatz ("um 544 v. Chr. in Wu oder Qi; † um 496 v. Chr.") und im Text ("ca. 534 v. Chr. und ca. 453 v. Chr") widersprechen sich. Kann leider auch keine genaueren Angaben liefern. (nicht signierter Beitrag von 77.8.167.150 (Diskussion) 19:48, 29. Nov. 2012 (CET))

Sun Zi und Bedeutung des Namens

"Sun" und "Zi" hat, wie eingangs im Artikel suggeriert, in der aktuell (2022) gesprochenen Sprache des Han- Mandarin und auch in älteren Dialekten, meines Wissens, absolut nichts mit "Meister der/ des..." und/ oder "...Kampf/ ...Krieges" etc. zu schaffen. "Zi" ist der Vorname, "Sun" ist der Familienname. Und so schenll ist das Drama um den Namen entmystifiziert. "Meister der Kampfkunst" heißt bis heute einzig und allein "Xie Fu" (Pinyin ist nicht unbedingt korrekt berüksichtigt). Wobei "Xie" (("Schi" (wie "Sche" in Ausnahmen "Schie"), aber nicht "Chie", nicht "Xsi", nicht "Xsie" oder oder...) "Meister", "Erster" oder auch das heutige "Vorarbeiter" bedeutet und "Fu" ("Fu") "der Kampf" bedeutet. Die Betonung liegt auf "bedeutet". Der gemeine Europäer macht des öffteren den Fehler Sprachen wörtlich zu übersetzen und diese Übersetzung einem Wort/ Symbol fest zuzuordnen. Missverständnisse sind gang und gebe.

Belege: Ca. 3 Jahre als "Wanderarbeiter", quer durch das Land, sollten Reichen. Veröffentlicht in "Fachblättern" ist davon nichts. (nicht signierter Beitrag von 46.114.175.180 (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2022 (CET))