Diskussion:Syllogismus
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Anhang im Abschnitt 'Logisches Quadrat'
Da würde ich am Ende des bisherigen Texts noch folgenden Abschnitt einschieben:
Hinweise zu Anomalien:
- Bei einer leeren Subjektmenge fällt das logische Quadrat in sich zusammen. A und E werden beide wahr, weil weder zu "Alle S sind P" noch "Kein S ist P" Gegenbeispiele (ein S ist Nicht-P bzw. ein S ist P) existieren und die Wahrheit von Allaussagen nur voraussetzt, dass solche Gegenbeispiele nicht existieren (wer das anders sieht, der schließt die Möglichkeit einer leerer Subjektmenge von Vornherein aus). I und O sind beide falsch, weil sie, im Gegensatz zu A und E, konkrete Existenzen für S fordern. Einzig der kontradiktosche Zusammenhang zwischen A-O und I-E bliebe erhalten, alle anderen fallen weg.
- Bei einer nicht leeren Subjektmenge, in deren Modell alle Subjekte nur entweder ganz in P oder ganz in Nicht-P sein können, also nie sowohl als auch, werden sowohl die Paare A-O und I-E als auch (die bisherigen konträren/subkonträren) A-E und I-O kontradiktorisch; der Folgerungszusammenhang zwischen A-I und E-O bleibt bestehen. Wer also zum Beispiel davon ausgeht, dass ihn alle Menschen - ganz oder nicht gar nicht - entweder lieben oder nicht lieben, der kann aus dem Beispiel eines Menschen, der ihn liebt (I), wegen des kontradiktorischen Zusammenhangs I-E und E-A darauf schließen, dass alle Menschen ihn lieben (A). (nicht signierter Beitrag von Rs220675 (Diskussion | Beiträge) 10:23, 11. Jan. 2020 (CET))
- Das hat allerdings nichts mit "Anomalien" zu tun und wird Abschnitt "Existenzielle Voraussetzungen" erklärt, der genau an dieser Stelle bereits steht.--84.112.13.130 04:00, 30. Jan. 2020 (CET)
Im Abschnitt "Existentielle Voraussetzungen" wird lediglich erläutert, dass die Subjektmenge nicht-leer angenommen wird, nicht jedoch warum. Das zeigt gerade mein Einschub. Der Leser kann so nachvollziehen: Aha, das log. Quadrat funktioniert so und so, bei leerer Subjektmenge funktioniert es nicht mehr richtig und dadurch kann er verstehen, warum unter "Existentielle Voraussetzungen" davon gesprochen wird, leere Subjektmengen wären ausgeschieden. So wie der Artikel jetzt vorliegt, bleibt die Frage offen: ja warum eigentlich nur nicht-leere Subjektmengen? Oder habe ich da was überlesen? (nicht signierter Beitrag von Rs220675 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 30. Jan. 2020 (CET))
In der Konklusion folgt der Prädikatsbegriff stets dem Subjektbegriff.
In der Literatur (auch der engl. Wikipedia) findet sich immer die Aussage, dass in der Konklusion der Prädikatsbegriff stets dem Subjektbegriff folgt (S - P).
Hier wird aber vereinzelt, zB. bei Disamis die Konklusionsterme vertauscht (P-S). Ich konnte dies in keiner Literatur so finden. Macht es Sinn dies so hier aufzuführen?
Warum Datisi nicht wie folgt?
Alle M sind P
Einige M sind S
.'.
Einige S sind P
https://en.wikipedia.org/wiki/Syllogism#/media/File:Modus_Datisi.svg
--2A0A:A546:DCF0:0:9193:DCC9:8E56:5A49 22:33, 21. Apr. 2020 (CEST) Verstehe das Problem nicht. Bei Datisi sind S-P in der Konklusion in dieser Reihenfolge gegeben, bei Darii auch.-- Leif Czerny 13:58, 22. Apr. 2020 (CEST)
- --
- Bei Datisi steht:
- Alle Rechtecke (M) sind Vierecke (P)
- Einige Rechtecke (M) sind Quadrate (S)
- Es folgt: Einige Vierecke (P) sind Quadrate (S)
- --
- Bei Calemes steht:
- ... Der so entstehende Syllogismus ist von der gewünschten Gestalt: „Keine Bayern (M) sind Sachsen (P). Alle Passauer (S) sind Bayern (M). Also sind keine Sachsen (P) Passauer (S)
- --
- Bei Camestres steht außerdem:
- ... in dessen Konklusion die Stellung von Subjekt und Prädikat vertauscht ist.
- --2A0A:A546:C163:0:88B7:A71B:C58A:F26F 22:46, 23. Apr. 2020 (CEST)
- Das ist in der Tat verwirrend, den unsere Darstellung vermischt ja "Subjekt" und "Prädikat", Positionen und Stellungen in jeweils einem Satz, mit Oberbegriff, Mittelbegriff und Unterbegriff. Die Umwandlung der Figuren besteht ja gerade darin, die Begriffe auf dei Positionen der ersten Figur zu bringen und dabei die Quantoren und Negationen korrekt zu vertauschen. Die Grafiken Datei:Syllogismus-Beispiel.svg etc. ezigen das ja ganz gut...-- Leif Czerny 11:10, 25. Apr. 2020 (CEST)
Syllogismus-Finder App
Hallo zusammen, da der Online Syllogismen-Finder von "First Science" seit einiger Zeit nicht mehr stabil zu funktionieren scheint, habe ich mich mal rangesetzt und selber einen geschrieben. Dieser ist auch auf Deutsch als Web-App unter https://ad.hominem.info/app/syllogism-finder/index_de.html zu finden. Die App benutzt keinerlei Cookies oder Tracking und ist auch völlig werbefrei (und wird das alles auch bleiben). Ich möchte aber nicht einfach etwas zum Artikel hier hinzufügen, was als "Eigenwerbung" verstanden werden kann. Falls ihr also meint, das passt hier dazu, wäre ein Link natürlich willkommen :-) --Sascha (Diskussion) 16:18, 10. Nov. 2021 (CET)
- Hallo, scheint ja 'n ganz interessantes Teil zu sein, Dein Syllogismen-Finder. Und da Du Dich so gut damit auskennst: habe mal nachgezählt und bin im aktuellen Artikel nur auf 21 Modi gekommen, derweil es ja 24 gültige geben soll, und das scheinen die in Deiner App gelisteten Modi Calemos, Camestros und Cesaro zu sein. Könntest Du also vielleicht den Artikel um Beispiele dieser drei noch fehlenden Modu ergänzen? --Qniemiec (Diskussion) 01:49, 29. Nov. 2021 (CET)
- Eine fachlich valide Quelle zu allen 24 Modi findet ihr hier:https://plato.stanford.edu/entries/medieval-syllogism/ -- Leif Czerny 08:56, 29. Nov. 2021 (CET)
- Danke, das bringt schon mal mehr Licht in die Höhle, zeigt aber auch, um wieviel größer sie dann nochmal ist. ;-) --Qniemiec (Diskussion) 14:16, 29. Nov. 2021 (CET)
- Diese drei Formen werden auch anderswo oft ausgelassen, da sie eigentlich nur Variationen von anderen Formen sind. Sie werden allerdings im Artikel zumindest auch schon erwähnt, mehr würde ich nicht unbedingt machen, da sie, wie gesagt, wenig zusätzlichen Nutzen haben.
- Allerdings werden im Artikel die Modi "Calemos" und "Camestros" aus irgend einem Grund konsequent als "Calemop" und "Camestrop" ausgeschrieben. Das "p" am Wortende wäre eigentlich ein Merkmal, dass eine Umwandlung zur Hauptfigur (in beiden Fällen: Modus Celarent) auf eine ähnliche Weise wie beim Modus Bamalip beschrieben vorgenommen werden müsste. Ob das tatsächlich notwendig ist, kann ich auf die Schnelle hier jetzt nicht nachvollziehen, aber es fällt auf, dass andere Autoren hier ein "s" benutzen, was diese Bedeutung nicht trägt. Es wäre daher zumindest überlegenswert, hier lieber die verbreiteteren Bezeichner zu benutzen. Sascha (Diskussion) 17:00, 29. Nov. 2021 (CET)
- Eine fachlich valide Quelle zu allen 24 Modi findet ihr hier:https://plato.stanford.edu/entries/medieval-syllogism/ -- Leif Czerny 08:56, 29. Nov. 2021 (CET)
In der Sache
Hallo, diese Korrektur https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Syllogismus&diff=217685838&oldid=217593436 ist in der Sache richtig, ruiniert aber m.E. wegen der teile-von-beziehung das Beispiel etwas. Sicher sind einige Dinge von der Sorte Pflanzenteile auch Dinge der Sorte Äpfel, aber es ist nicht so, dass es zu jeder Pflanze etwas gibt, das ihr Teil wäre und ein Apfel wäre. Diese Doppeldeutigkeit steckt nun mit drin. Können wir das Beispiel einfach austauschen?-- Leif Czerny 09:10, 29. Nov. 2021 (CET)
- Hallo, würde dann "Wenn einige Verbrennungsmotoren Ottomotoren sind, und alle Verbrennungsmotoren Fahrzeugantriebe, dann sind einige Fahrzeugantriebe Ottomotoren." gehen? Bin da nicht so fit in dieser Materie, doch das mit den Äpfeln als Pflanzen war mir einfach zu sehr daneben. --Qniemiec (Diskussion) 13:49, 29. Nov. 2021 (CET)
Zum Begriff „Distribution“
Hallo allerseits, habe mir den Abschnitt Syllogismus#Distribution durchgelesen, und auch den separaten Artikel Distribution (Logik), werde mit den darin gelieferten Definitionen jedoch nicht recht glücklich, habe also überlegt, ob „Ein Begriff ist distribuiert, wenn die syllogistische Aussage, deren Teil er ist, auch nach Ersetzen des Begriffs durch einen beliebigen seiner Unterbegriffe ihren Wahrheitswert beibehält.“ nicht eingängiger wäre? Denn der momentan erste Definitionsvorschlag „Ein Begriff ist innerhalb einer Aussage genau dann distribuiert, wenn aus dieser Aussage jede andere Aussage folgt, die aus der ursprünglichen Aussage entsteht, indem der ursprüngliche Begriff durch einen echten Unterbegriff ersetzt wird.“ ist doch arg „um's Eck“ formuliert, und auch der zweite „Ein Begriff ist innerhalb einer syllogistischen Aussage genau dann distribuiert, wenn er sich innerhalb der Aussage auf alle Gegenstände bezieht, auf die der Begriff zutrifft.“ betont mir noch zu wenig, dass man zur Entscheidung, ob ein Begriff distribuiert oder nicht distribuiert ist, wirklich Ausschau nach seinen allerungünstigsten Unterbegriffen halten muss, und erst wenn sich da keiner findet, der die Aussage falsifiziert, man davon sprechen kann, dass der Begriff distribuiert ist. Was meinen die Vollprofis unter Euch? --Qniemiec (Diskussion) 23:46, 7. Dez. 2021 (CET)
