Diskussion:System

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Systembegriff in der Systemtheorie

Der Abschnitt sollte noch weiter ausgebaut, nicht gelöscht werden. Der Artikel Systemtheorie erfüllt die Funktion einer Kurzinformation über den Systembegriff in diesen Theoriefamilien nicht in gleicher Weise, weil er auch über Art und Genese dieser Theorien viele Informationen bietet und bieten muss. Umgekehrt sind die in diesen Kontexten formulierten Analysen auch von allgemeiner Bedeutung für Begriffs- und Ideengeschichte und systematischer Diskussion über Systembegriffe allgemein, wie sich z.B. auch ergibt bei einer Sichtung der angeführten Artikel einschlägiger Fachlexika, insb. oftmals bereits der dort sachgemäß gewählten Lemmatisierung. ca$e 13:07, 19. Mär. 2012 (CET)

Mangelhaft: Lemma und Einführung von "System"

--Stefan B. Link (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2014 (CET) schreibt: Das Lemma und die Einführung in den System-Begriff hat zwei Mängel.

  1. Das Lemma bietet zwei unterschiedliche System-Begriff. Deshalb gehört der zweite System-Begriff (System als Lehrgebäude) ausgegliedert (ausgelagert in einen eigenen Artikel).
  2. System als Lehrgebäude ist kein synonymer Begriff zu "Konstrukt", wie es momentan im Nachsatz zum Lemma von "System als Lehrgebäude" formuliert ist. Begründung: Ein Konstrukt ist nicht nur ein Lehrgebäude-System (Systematik von Lehrinhalten bei einer Semster-Vorlesung, einem Vorlesungs-Skript oder einer Dimplomarbeit über ein kleines Teilgebiet eines Faches), sondern auch eine Theorie oder ein Modell (als Erklärungssysteme); Konstrukte sind auch alle unsere Wahrnehmungen (neurologische Konstrukte). Der Begriff "Konstrukt" ist also umfassender als "Lehrgebäude als System".--Stefan B. Link (Diskussion) 14:18, 21. Jan. 2014 (CET)

Monopluralismus

Vorstehenden Link halte ich zumindest für nützlich hinsichtlich der vorausgegangenen Diskussion wegen Lehrgebäude usw. Wie der Kategorienlink „Kybernetik“ des Artikels besagt, ist hier auch die Oberkategorie interdisziplinäre Wissenschaft angesagt. Man sollte daher keinen Befürchtungen zum Opfer fallen, daß hier die Fachgrenzen der Geisteswissenschaft oder der Soziologie oder der Medizin oder der Psychologie usw. überschritten werden. Ganz im Gegenteil: der Wortsinn von „System“ als etwas aus Eigentümlichem, Einzeltatsachen oder Einzeltatbeständen Zusammengesetztes bleibt in jedem Falle erhalten. Ich würde vorschlagen, dies auch so in dieser Formulierung wie vorstehend textlich ergänzen (Quellenbelege inclusiv), denn die Zusammensetzung aus Elementen ist m. E. als Formulierung zu speziell - eben zu mathematisch, siehe auch die Problematik des mathematischen Elementbegriffs in der Diskussion:Element (Mathematik). An der zitierten Stelle zu Kant im Artikel Monopluralismus heißt es weiter, daß alle dogmatische Methode (Lehrsätze!), auch wenn sie dem Mathematiker „abgeborgt“ sind, als „unschicklich“ anzusehen sind. (Zitat Ende) Die Mathematik ist eine exakte Wissenschaft, bei Systemen ist jedoch nach Kant (KrV B 764 f.) auch der rein spekulative Gebrauch der Vernunft zu berücksichtigen, der nicht nur auf harten Fakten beruht, die objektive Gültigkeit besitzen (Grundsätze), sondern auf Ideen beruhende Schlüsse und Korrelationen (Lehrsätze), siehe beispielsweise auch Korrelat (Psychologie). Auch der dogmatische Charakter des Systems kommt im Artikel zu kurz, ja wird völlig ignoriert. Aus ihm leitet sich die von Edmund Husserl betonte Gefahr des Systemdenkens und der allzu schnellen Bildung von Konstrukten ab (Eidetische Reduktion). --Anaxo (Diskussion) 02:39, 10. Mai 2018 (CEST)

Als ein System ...

... „ wird im Allgemeinen ein geordnetes, relativ stabiles, räumlich und zeitlich abgrenzbares Gebilde miteinander vernetzter Komponenten mit unterschiedlichen Eigenschaften bezeichnet, die durch gegenseitige funktionale Beziehungen ein zweckgebundenes Ganzes bilden.“ heißt es derzeit im Artikel.

Im Allgemeinen hat im Allgemeinen die Bedeutung, dass derart eine Bedeutung durch weniger Merkmale beschrieben werden könnte als im Besonderen.

  • ein System haben
  • ein System in etwas bringen
  • nach einem System vorgehen
  • ein verstecktes System erkennen
  • ein ausgeklügeltes System entwickeln

sind einige Beispiele für einen allgemeinen Sprachgebrauch.

Dabei muss ein System doch nicht ein „räumlich und zeitlich abgrenzbares Gebilde“ sein; meist ist hier gerade nicht ein Zusammenhang gemeint, der einem raum-zeitlich abgrenzbaren Gebilde eingeschrieben bleibt, sondern einer, der durch Abstrahierung erst anwendbar, übertragbar, erkennbar oder entwickelbar wird.

Nach der derzeitigen Definition wären etwa Zahlensysteme, Schriftsysteme, Tonsysteme, geometrische Systeme, axiomatische Systeme, philosophische Systeme, semiotische Systeme, gesellschaftliche Systeme, ... im Allgemeinen keine Systeme. Da in dieser Hinsicht die vorige Version deutlich besser war, habe ich sie wiederhergestellt. --nanu *diskuss 10:16, 26. Jul. 2019 (CEST)

In der Vorversion stand “wird allgemein”, ich habe “wird im Allgemeinen” daraus gemacht: Wo ist da der Unterschied? Die von dir genannten formalen u. soziologischen Systeme sind doch auch alle räumlich und zeitlich begrenzt, allein deshalb, weil sie von anderen materiellen, r+z begrenten Systemen abhängen. Das kann man auch der von mir eingefügten Quelle “Wagner” (die jetzt wieder entfernt wurde) entnehmen. Zudem lässt sich zum Vergleich der vorherigen und neuen Version (die ich wieder eingestellt habe) folgendes stichwortartig sagen:
Nicht notwendiges Fremdwort in der Einleitung (Entitäten), das zudem in dem Zusammenhang in der Literatur kaum zu finden ist / unnötig komplizierte Formulierung “durch Beziehung, Verknüpfung, Wechselwirkung oder Interaktion”, die mit “vernetzt” vereinfacht werden kann / Satz “struktureller, funktionaler, aufgaben-, sinn- oder zweckgebundener Zusammenhang” geschickter integriert / “Offenes System” in der Einleitung ist unvollständig, daher auch geschlossenes u. abgeschlossenes erwähnt / Fachbegriffe “Sub-” und “Supersystem” fehlten / zudem fehlten wichtige Systemeigenschaften, die in den meisten Definitionen genannt werden: relative Stabilität, Zweckausrichtung / räumlich u. zeitlich abgegrenzt (und zwar nicht nur in Zusammenhang mit offenen Systemen - sachlich unrichtig / Systemtheorie als “siehe auch” ist unbefriedigend, daher im Text integriert.
Natürlich kann man über einzelne Formulierungen noch diskutieren, aber ich denke, nach dem Gesagten ist die neue Version sprachlich und inhaltlich runder. --Fährtenleser (Diskussion) 21:49, 26. Jul. 2019 (CEST)
Meine Kritik gilt der Darstellung des allgemeinen Begriffs von System in jener Version, die Du nun unverändert wiederhergestellt hast. Als einen strittigen Punkt habe ich oben das Merkmal „räumlich und zeitlich abgrenzbar“ hervorgehoben. Doch bist Du darauf nicht eingegangen. Dass ein Mensch räumlich und zeitlich begrenzt ist, ist bekannt. Doch inwiefern gilt dies beispielsweise für ein Zahlensystem?
Eine allgemeine Definition umfasst auch immaterielle Gebilde. So könnte man sagen: Allgemein versteht man unter System jede Ansammlung von unterschiedlichen Elementen, welche miteinander in Verbindung stehen, zueinander Verbindungen aufweisen und dadurch ein gemeinsames Ganzes bilden.
Können denn diese Verbindungen anders als “durch Beziehung, Verknüpfung, Wechselwirkung oder Interaktion” entstehen? Von Vernetzung spricht man, wenn bereits ein System vorliegt.
Die nun wieder eingefügte obengenannte Definition "… wird im Allgemeinen …" ist jedoch um einiges zu eng gefasst (und übrigens nicht in der angegebenen Quelle zu finden). Auch wenn es Dir so runder erscheinen mag – aber ein Universum, das zweckgebunden wäre, ist nicht Inhalt eines allgemeinen Systembegriffs. --nanu *diskuss 10:23, 27. Jul. 2019 (CEST)
..."jede Ansammlung ..." würde mir zu weit gehen. Ähnlich wie bei der mathematischen Menge sollte man wohl fordern, dass das System (irgendwie) abgrenzbar ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2019 (CEST)
Es wäre hilfreich, wenn Du dir mal die Quelle anschaust, auf die ich mich beziehe. Mal davon abgesehen, dass ich auf das Merkmal „räumlich und zeitlich abgrenzbar“ (demnach "irgendwie - wie sonst`- begrenzt") schon eingegangen bin (... alle räumlich und zeitlich begrenzt, allein deshalb, weil sie von anderen materiellen, r+z begrenten Systemen abhängen), ist es doch trivial, dass auch formale Systeme r+z begrenzt sind: Das Zahlensystem etwa existiert erst, seit Menschen es entwickelt haben und könnte durchaus enden, wenn wir beispielsweise den Overkill heraufbeschwören. Räumlich begrenzt ist es auch, da es nur dort existiert, wo menschliche Gehirne, Stift und Papier, Computer o.ä. vorkommen. Die allgemeine Definition (die - ebenfalls schon erwähnt - auch vorher schon bestand ("wird allgemein") gilt demnach natürlich auch für immaterielle Systeme. Der Begriff Vernetzung umfasst doch die Wortkette "Beziehung, Verknüpfung, Wechselwirkung oder Interaktion" und in der Definition kann sowohl auf die Entstehung eines Systemes (durch xy), als auch auf den Zustand bei Bestehen (Vernetzung) Bezug genommen werden. Wie gesagt: die Vernetzung impliziert zwangsläufig die vorgenannten Interaktionen. Was die Quelle betrifft, so lässt sich diese Definition sehr wohl aus der Quelle ableiten - sie muss / darf / sollte ja nicht einfach nur abgeschrieben werden. Im Übrigen findest du die einzelnen Bedingungen, die ich genannt habe, auch in vielen anderen Quellen. Die Zweckbindung findet man auch dort (und in vielen anderen Def.), aber in der Tat ist es etwas seltsam, dies auf das universelle Supersystem zu beziehen. Für alle Subsysteme des Universums dürfte es jedoch anwendbar sein. Ich finde da gerade keinen Widerspruch. Die vorherige Definition hat einfach zu viele Mängel gehabt. Ich würde mich feuen, wenn ich dich überzeugen könnte - und wie gesagt: An einzelnen Formulierungen feilen immer gern! Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 12:50, 27. Jul. 2019 (CEST)
Dass deine neue Definition in der angegebenen Quelle nicht zu finden ist, schrieb ich (nachdem ich sie mir mal angeschaut hatte). Dort aber ist folgender Satz zu finden: „Unter System wird dabei ganz allgemein jede Ansammlung von unterschiedlichen Elementen verstanden, welche miteinander in Verbindung stehen, zueinander Verbindungen aufweisen und dadurch ein gemeinsames Ganzes bilden.“ (S. 5 [bzw. 10 im PDF]) In der zugeordneten Fußnote wird für eine genaue Definition von Systemen auf das folgende Kapitel verweisen, wo dies zu lesen ist: „Prinzipiell beinhaltet jede Definition zwei Eckpfeiler: Es ist zum einen stets die Rede von einer Ansammlung von Objekten oder Elementen sowie deren Eigenschaften, zum anderen von einer Art von Beziehung oder einem ganzheitlichem Zusammenhang zwischen diesen. Ich möchte an dieser Stelle jedoch keine endgültige Definition formulieren, ...“ bevor der Autor der Diplomarbeit dann 7 Sätze formuliert (S. 10 [bzw. 15]), die seiner Meinung nach „eine Art Liste von Charakteristika welche ein Gebilde gleich welcher Art (ob materiell oder immateriell) aufweisen muss, um als „System“ bezeichnet zu werden“ darstellen. Vielleicht ist es hilfreich, die drei letzten hier zu zitieren, auf die du dich womöglich beziehst:
* Es besteht eine gewisse Systemgrenze nach außen. (Identität)
* Das System erfüllt einen bestimmten Zweck. (Funktion, Zielgerichtetheit)
* Es weist ein zeitliches Entwicklungsverhalten auf. (Dynamik)
Alle diese Kennzeichen etwa auch bei formalen Systemen festzustellen, gelingt ihm allerdings selbst nicht („… ein gewisses zeitliches Entwicklungsverhalten ist schwer auszumachen. Nichtsdestotrotz werden auch Gleichungssysteme gemeinhin als „Systeme“ bezeichnet, was nur veranschaulichen soll, mit welcher Vielfalt an Begriffen und Begriffsmöglichkeiten man es zu tun hat, wenn man von einem „System“ spricht.“ So auf S. 13 [bzw. 18]). Auch ein Mengensystem zeigt wenig Dynamik.
Hinsichtlich der räumlichen und zeitlichen Begrenzung scheinst du hier den Träger eines Modells eines Systems mit letzterem, dem jeweils modellierten System, zu verwechseln. Wir können durchaus auch über Systeme nachdenken, die keine Begrenzung in Raum oder Zeit haben. Aber die Beziehungen zwischen Elementen einer Potenzmenge beispielsweise sind noch keine Interaktionen.
Und was die Zweckgebundenheit angeht: Auch beim Sonnensystem ist sie nicht damit gegeben, dass es als System begriffen wird. Gruß, --nanu *diskuss 16:16, 27. Jul. 2019 (CEST)
Okay, wenn ich andere Definitionen einsehe, dann finde ich dort die räumlichen und zeitlichen Grenzen sowie die Zweckbestimmtheit auch nicht. Ich halte das zwar nach wir vor für korrekt, kann es aber nicht mit weiteren Quellen belegen - und ja, Wagner lässt sich in der von dir beschriebenen Weise kritisieren. Ich versuche mal eine entsprechende Änderung. --Fährtenleser (Diskussion) 16:58, 28. Jul. 2019 (CEST)
Lies den ersten Satz deines vorhergegangenen Beitrags doch noch mal („Es wäre hilfreich, ...“).
Dies ist eine Diskussionsseite; daher erwarte ich von dir eine differenzierte Stellungnahme zu meinen Einwänden.
Dass sich der Autor in dieser Weise kritisieren lässt, ist mir klar. Aber was hältst du nach wie vor für korrekt?
Ich halte übrigens wenig davon, während einer Diskussion Änderungen am Artikel vorzunehmen, ohne einen Konsens gefunden zu haben. --nanu *diskuss 22:34, 28. Jul. 2019 (CEST)

Deine Rücksetzung ist kontraproduktiv, weil ich bereits auf deine Einwände reagiert habe, die von mir aufgezählten Nachteile der Vorversion aber nach wie vor bestehen! Was ist das denn für ein forderner Ton: "Ich erwarte von dir..." Ich bin ein Freund effizienten Arbeitens und ich habe in der veränderten Version deine Einwände berücksichtigt. Mein "Okay" ist doch eindeutig, oder etwa nicht? Überdies habe ich zwei weitere neue Quellen eingefügt, die "meine" Version vollumfänglich belegen (und die jetzt natürlich wieder weg sind). So, da die überflüssigen und unvollständigen Aussagen der Vorversion nun wieder drin stehen, solltest du jetzt mal darlegen, warum du sie trotzdem immer wieder herstellst? --Fährtenleser (Diskussion) 10:58, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das habe ich bereits. Deine Änderungen stellen keine Verbesserungen dar.
Dieser Artikel soll „System im allgemeinen und philosophischen Sinne“ erläutern. Der Begriff umfasst dann sowohl materielle als auch immaterielle Gebilde. Daher kann er im Allgemeinen nur durch jene Merkmale umschrieben werden, die allen gemeinsam sind.
Deine Einfügungen berücksichtigten dies nicht, sondern stellen auf einen speziellen systemtheoretischen Begriff ab, der an materiellen Systemen orientiert ist. Zudem hast du in deine Definitionsversuche weitere nicht allgemein zutreffende Kriterien aufgenommen.
Wenn du den Hinweis, dass eine derartige Definition in der angegebenen Quelle nicht zu finden ist, ignorierst und (provokant?) zum Quellenstudium aufforderst – wundert dich ein veränderter Ton? Doch du machst es wieder – und kriegst dafür von mir kein o.k.
Und, wie gesagt, "Vernetzung" setzt einen Systembegriff voraus. Der Zusammenhang zwischen den Teilen eines Systems kann aber auf recht verschiedene Weise gebildet werden – mal nur mathematische Beziehungen, mal auch Verküpfungen zur Struktur; bei materiellen dann physikalische Wechselwirkungen, chemische Umsetzungen, biologische Vorgänge, soziale Interaktionen, ...
Außerdem habe ich schon weitere Einwände angedeutet.
Ist etwa ein thermodynamisches System völlig "geordnet"? Haben denn Systembestandteile immer "unterschiedliche Eigenschaften"? Ist deren Beziehung nun jeweils "funktional"? Und dann noch "gegenseitig"? Ist etwa ein Koordinatensystem mehr oder weniger "stabil"? – gehört alles nicht zu Bestimmungen des Begriffs im Allgemeinen.
Und wie der Versuch, "grundverschiedene Systeme" zu vergleichen, gelingen soll, um "Gesetzmäßigkeiten" erkennen zu können, die für "alle" Systeme "gleichermaßen" gelten - darf man sich fragen. Mit dem allgemeinen Systembegriff wohl kaum; eben deshalb ist ja ein spezieller Systembegriff der Systemtheorie notwendig – und der zugehörige Abschnitt wäre dann der passende Platz für Erläuterungen hierzu.
Die alte Version ist so bisher besser. --nanu *diskuss 22:09, 29. Jul. 2019 (CEST)
Okay, vielleicht war mein Kommunikationsstil nicht gerade förderlich. Daher schlage ich vor, nochmals einen kompletten “Neustart” zu machen, denn die bestehende Version ist nach meiner Auffassung unvollständig und zum Teil zu kompliziert formuliert. Hier meine Vorschläge. --Fährtenleser (Diskussion) 17:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die Definition des Begriffs System nach einer einheitlichen Bedeutung ist m.E. zum Scheitern verurteilt. Beide Versionen kommen mir schon viel zu apodiktisch daher. Wenn es eine unstrittige Def. gäbe, hätten sich nicht so viele Leute, implizit und explizit, an immer neuen versucht. Für mich hilfreich in dem Zusammenhang ist diese Materialsammlung des Schweizers Roland Müller. An erster Stelle führt er das historische Wörterbuch der Philosophie (Ritter et al.) an. Das ist die Sorte Quellen, die m.E. den Artikel voranbringen würden.--Meloe (Diskussion) 23:27, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. --nanu *diskuss 18:41, 5. Aug. 2019 (CEST)

Einleitung überarbeiten

Folgende Fassung als Diskussionsgrundlage:

  • Baustein entfernen, da nirgendes erkennbar ist, welche wichtigen Informationen fehlen.

1. Absatz (Änderungen unterstrichen u. durchgestrichen und im Anschluss kommentiert) 

Als System (altgriechisch σύστημα sýstēma ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes‘) wird allgemein ein geordnetes, materielles  oder immaterielles (begriffliches, abstraktes, formales) Gebilde zusammenhängender Teile bezeichnet, die durch Beziehung Verknüpfung, Wechselwirkung oder Interaktion oder Wechselwirkung ein vernetztes und mehr oder weniger stabiles Ganzes bilden.(3 Quellen: (Reinhard Wagner: Vermittlung systemwissenschaftlicher Grundkonzepte. Diplomarbeit, Karl Franzens Universität Graz, Berlin 2002, pdf-Version, abgerufen am 21. Juli 2019, S. 9–10.), (Brockhaus, Suchbegriff “System (allgemein)”. Brockhaus online, abgerufen am 28. Juli 2019.), (Spektrum Lexikon der Biologie online, Suchbegriff “System” Online-Zugang, abgerufen am 21. Juli 2019.) Dessen systematische Ganzheit kann als ein struktureller, funktionaler, aufgaben-, sinn- oder zweckgebundener Zusammenhang aufgefasst werden.
  • “geordnetes, materielles (konkretes) oder immaterielles (begriffliches, abstraktes, formales)” = Ordnung (geringe Entropie) als oberstes Systemmerkmal im Gegensatz zum Chaos von “Haufen” / zudem direkt klare Unterscheidung von materiellen und immateriellen Systemen (mit entsprechenden Synonymen)
  • ohne “Verknüpfung” = Linkt zu BKS (nicht wiki-konform), zudem ist der Begriff zu unklar
  • ohne “Interaktion” = synonym mit (dem zudem dt. Wort) “Wechselwirkungen“ (siehe Wechselwirkung und Interaktion (In der Physik steht Interaktion für die Fundamentale Wechselwirkung zwischen Elementarteilchen.)
  • Vernetzung = “der Grad des Zusammenhangs eines Systems”
  • “mehr oder weniger stabiles” = Bezug zu Gleichgewicht und Erhaltung, die ebenfalls für alle Arten von Systemen zutreffen
  • Ganzes = Link zu Ganzheit erscheint sinnvoll (siehe dort)
  • Gestrichen: “Dessen systematische Ganzheit kann als ein struktureller, funktionaler, aufgaben-, sinn- oder zweckgebundener Zusammenhang aufgefasst werden.” = Dieser Satz verwirrt nur und ist nmA verzichtbar.

2. Absatz 

Bis auf die kleinsten Einheiten der Materie (Elementarteilchen; Strings) sind die Komponenten jedes Systems wiederum kleinere Systeme (Teil- oder Subsysteme) und bis auf die Ebene des gesamten Universums ist jedes System Teil größerer Systeme (Supersysteme). Je nach der Art des Austausches von Systemen mit ihrer Umgebung wird zwischen offenen-, geschlossenen- und abgeschlossenen Systemen unterschieden. (Rest wie gehabt)
  • In der bestehenden Version steht "Ist ein System räumlich und zeitlich abgrenzbar, wird es von seiner Umgebung abgesetzt und kann als offenes System mit dieser in Austausch stehen." Die Begrenzung nur auf offene Systeme erschließt sich mir nicht. Außerdem sind nicht nur offene Systeme "von ihrer Umgebung abgesetzt".
  • Zu den Teilsystemen halte ich es für sinnvoll, die Fachbegriffe "Sub-" und "Supersystem" zu integrieren und dabei zu verdeutlichen, was das kleinste und größte System ist.

3. Absatz 

Die Systemtheorie untersucht die Strukturen und Abläufe grundverschiedener Systeme (zum Beispiel von Lebewesen, Organsystemen, Ökosystemen, Quantensystemen, Planetensystemen, aber auch von Wirtschaftssystemen, technischen Systemen, formalen Systemen (wie Sprach-, Ton- oder Zahlensystemen), Wirtschaftssystemen, oder sozialen Systemen) und versucht im Vergleich Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, die für alle Systeme gleichermaßen gelten.
  • "Siehe auch: Systemtheorie" ist zusammenhanglos und nutzt das wenig wiki-konforme "siehe auch". Daher hier in den Text integriert und zudem Bezug zu verschiedenen Systemarten hergestellt.

(Letzter / 4. Absatz wie gehabt)

So, es wäre schön, wenn sich meine Vorarbeit eignen würde, die Artikeleinleitung zu verbessern. --Fährtenleser (Diskussion) 17:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

Hallo nanu, es wäre schön, wenn wir gemeinsam den Artikel verbessern könnten, oder? --Fährtenleser (Diskussion) 08:36, 2. Aug. 2019 (CEST)
Wenn du zu den schon oben genannten Einwänden nicht Stellung nimmst, ist es wohl kaum möglich. --nanu *diskuss 18:41, 5. Aug. 2019 (CEST)
Du hast aber schon bemerkt, dass die jetzt hier zur Diskussion gestellte Version einige Unterschiede zu meinem ersten u. zweiten Edit enthält, oder? Außerdem lässt sich so sicherlich gut konkret Punkt für Punkt abarbeiten ... wenn man will! Deine Einwände habe ich doch darin bereits berücksichtigt, oder etwa nicht? Es wäre dem Artikel sicherlich förderlich, wenn du nun zu den Verbesserungsvorschlägen konkret Stellung nehmen würdest. Im Prinzip sollten wir doch das gleiche Ziel haben: Den Artikel verbessern! Ich würde mich immer noch freuen. --Fährtenleser (Diskussion) 20:07, 5. Aug. 2019 (CEST)
Zu deinen Vorschlägen habe ich bereits mehrfach konkret Stellung genommen, zuletzt dort. Doch gibst du auf Einwände keine Antworten, sondern deine wenig veränderte Version hier als „Diskussionsgrundlage“ aus, an der man sich abzuarbeiten hätte. Wie oben dargelegt, sind deine Einfügungen und Streichungen m.E. nicht geeignet, die Einleitung dieses Artikels zu verbessern.
1.  misslungene Definition
Den 1. Absatz hast du nun wieder etwas abgeändert für einen neuerlichen Definitionsversuch deinerseits. In den dazu angegebenen Quellen steht aber jeweils etwas anderes, und nirgendwo das, was du dann geschrieben hast. Schon das ist nicht o.k.
Dass geordnet für zB thermodynamische Systeme nicht zutrifft, übergehst du. Weder ist Entropie ein "Maß für den Ordnungsgrad", noch denn ist Ordnung das "oberste Systemmerkmal". Allerdings ist sie ein wesentliches Merkmal für den Begriff der Systematik. Bei logischen und mathematischen Strukturen und Systemen ist hingegen die Verknüpfung ein wesentliches Merkmal. Ob der Versuch einer symbolischen Interaktion in sozialen Systemen mit Wechselwirkung passend zu beschreiben ist, bezweifele ich. Daneben gibt es eine Reihe von Systemen, zB. Koordinatensysteme, bei denen es unsinnig wäre zu sagen, sie seien mehr oder weniger stabil bzw. instabil.
Und den nachfolgenden Satz willst du einfach streichen – systematisch verwirrt? Im Unterschied zu deinen missglückten Definitionsversuchen soll dieser Artikel den Begriff System im allgemeinen und im philosophischen Sinn behandeln. Darunter fallen dann etwa auch ein Systema Naturae von Linné oder ein System der Wissenschaften von Hegel.
2.  nicht allgemein gültige Hierarchie
Der 2. Absatz blieb unverändert, und damit auch die rundweg falsch Aussage, dass jedes System Teil eines anderen sei etc. Die aufgebaute Inklusionskette gilt weder allgemein noch für philosophische Lehrgebäude, sondern allein für materielle Gebilde mit definierter räumlicher Systemgrenze unter formaler Betrachtung und Vernachlässigung der Zeit. Es führte den Systembegriff ad absurdum, gäbe es nur ein System als Ganzes. Im Ovar lässt sich eine Eizelle als Subsystem auffassen; das nach ihrer Befruchtung entstehende System ab einem gewissen Zeitpunkt offensichtlich nicht mehr. Und für ideelle Systeme gelten noch andere Verhältnisse.
3.  unzutreffende Darstellung, zudem fehlplatziert
Der 3. Absatz blieb ebenfalls unverändert. Doch der Satz „Die Systemtheorie untersucht die Strukturen und Abläufe grundverschiedener Systeme ([...]) und versucht im Vergleich Gesetzmäßigkeiten zu erkennen, die für alle Systeme gleichermaßen gelten.“ wird dem dargestellten Gegenstand nicht gerecht – ja, ist ebenso schlichtweg falsch (für Hinweise siehe oben). Wissenschaftstheoretisch interdisziplinäre Ansätze haben nicht die Untersuchung der Systeme zum Gegenstand, sie beschäftigen sich mit deren abstrakten und realen Modellen.
Voraussetzung dafür sind zunächst ideelle Gebilde wie Begriffssysteme und Bezugssysteme, nicht Betriebssysteme und Vertriebssysteme. Der Begriff eines Systems ist wohl ohne einen Erkenntnisprozess nicht zu gewinnen. Womöglich ist dies das im Allgemeinen wichtigste Merkmal, nicht die Art der Bestandteile, die Weise des Zusammenhangs oder die Eigenschaften des jeweils Ganzen – „oder etwa nicht“?
--nanu *diskuss 22:52, 6. Aug. 2019 (CEST)
Danke für deine Mühe! Der besseren Übersicht halber meine Erwiderungen im folgenden in grün.
zu 1.:
Ich habe den Eindruck, dass der Artikel Äpfel und Birnen vermischt und dadurch die Abweichungen in unser beider Auffassung (und die in diversen Definitionen und Beschreibungen aus der Literatur) zustande kommen. Will sagen: Systeme im Sinne funktionaler materieller und immaterieller Gebilde und logisch-philosophische Systeme werden hier zusammen betrachtet. Das erscheint mir irreführend! Bislang hatte ich es so verstanden, dass zuerst die funktionalen Gebilde und ihre Merkmale genannt werden und im letzten Absatz der Einleitung die anderen logischen Prinzipien, die auch System genannt werden. Wenn das nicht so wäre, müsste das Koordinatensystem und das System der Wissenschaften ja auch zur derzeit einleitenden Definition passen. Tut es das? Das sollte in jedem Fall klarer abgerenzt werden! Dieses Problem zieht sich natürlich nun durch die folgenden Punkt-Diskussionen...
Ordnung: Wagner zitiert Hörz/Wessel (S. 8): "Ein System ist eine relativ geordnete, stabile Gesamtheit von Elementen und Beziehungen, [...]". Vermutlich hatte er - genau wie ich - dabei die thermod. Systeme nicht im Blick.
Wechselwirkung = Interaktion: siehe BKS Wechselwirkung.
Verknüpfung: Zum einen siehe wieder "Äpfel-Birnen-Problem" und zum anderen linkt das Wort derzeit nicht zu Verknüpfung (Mathematik), sondern zur BKS Verknüpfung, was nicht wiki-konform ist.
vernetztes [...]: In der vorherigen Diskussion hattest du gesagt: "Von Vernetzung spricht man, wenn bereits ein System vorliegt". Deshalb habe ich nun so formuliert, dass ein System durch Beziehung oder Wechselwirkung ein vernetztes Ganzes bildet, also dazu wird. Ich halte den Bezug zur Vernetzung für wesentlich und in dieser Form korrekt (sofern das "Äpfel-Birnen-Problem" gelöst wird).
Stabilität: Wagner ebenda, sowie auf etlichen anderen Seiten / Bei spektrum.de in der Def. Schon richtig, dass das bei einem Koordinatensystem unsinnig wäre.
materielles oder immaterielles (begriffliches, abstraktes, formales) Gebilde: Wie stehst du dazu?
Dessen systematische Ganzheit kann als ein struktureller, funktionaler, aufgaben-, sinn- oder zweckgebundener Zusammenhang aufgefasst werden: Ich möchte diesen Satz streichen, weil die reine Aufzählung nmM mehr verwirrt als erläutert. Plötzlich werden etwa Sinn und Zweck mit aufgeführt ... Ich zitiere dich: "aber ein Universum, das zweckgebunden wäre, ist nicht Inhalt eines allgemeinen Systembegriffs."
zu 2.:
Sprach- oder Notensysteme oder Wirtschaftssysteme sind Teil des "Systems Mensch", obwohl sie keine materiellen Gebilde sind, oder? Den Vergleich mit der Eizelle verstehe ich nicht, denn der Fötus ist Teil des Systems der Mutter und der Säugling ist Teil der Menschheit usw. Ideelle Systeme u.ä.: Hier schlägt dann wieder das "Äpfel-Birnen-Problem" (philosophische Lehrgebäude) zu, oder?
”[...] wird zwischen offenen-, geschlossenen- und abgeschlossenen Systemen unterschieden.”: In der derzeitigen Version werden nur offene Systeme genannt; das ist unvollständig. Darauf bist du nicht eingegangen.
zu 3.:
Auch hier gilt wieder die grundsätzliche Ausrichtung des Lemmas, die über das “systemtheoretische System” hinausgeht, denke ich. Doch auch unabhängig davon ist es einfach nicht zielführend, nur per “siehe auch” auf die Systemtheorie zu verweisen.
Wäre eine Aufteilung auf zwei Lemmata nicht zielführender? Vorschläge: System (Ganzheit) oder System (Systemwissenschaft) gegenüber System (Philosophie) oder System (ideell) o.ä.
Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
ad 1. (Definition)
Soll dieser Artikel System im allgemeinen Sinn behandeln, fallen auch Äpfel und Birnen unter den Begriff.
Bei einem Vergleich beispielsweise von Malus und Pyrus lassen sich neben unterscheidenden auch gemeinsame Merkmale feststellen. Man kann dann eine Verwandtschaft vermuten, und diese Vermutung bestätigt finden. Berücksichtigt man deren weitere Verwandtschaftsbeziehungen, macht dies die systematische Einordnung in ein taxonomischen System möglich. Man kann sich auch von den Rosengewächsen in der Gattung Äpfel eine Art herausgreifen, etwa den Kulturapfel (im Systema Naturae von Linné Pyrus malus genannt), und für diesen über 20.000 Sorten unterscheiden, eventuell nach Beschaffenheit der Früchte (wie hießen die gleich nochmal?).
Bei diesem Artikel nun ergibt sich nicht nur die Aufgabe, zwischen Bezeichnung und Begriff zu unterscheiden. Schon einleitend ist m.E. hervorzuheben, dass mit dem Ausdruck System recht verschiedene Gebilde unterschiedlicher Begriffsbildung bezeichnet werden und eine einheitliche Bedeutung kaum anzugeben ist. Dennoch sollte versucht werden, hier wenigstens so etwas wie den Kern eines allgemeinen Begriffs zu umschreiben. Dies gelingt jedoch nicht mit einer Definition wie deiner.
In der Literatur findet man eine Vielzahl von Definitionen für den Begriff System, zumeist spezifische der jeweiligen Fachrichtung; Definitionsversuche eines allgemeinen Systembegriffs sind seltener. In der von Meloe oben verlinkten Müllerschen Sammlung sind einige ausgewählte chronologisch aufgeführt, bis 1974 schon mehr als 74.
Im Übrigen wird auch in der Quelle Wagner explizit darauf hingewiesen, "dass es verschiedenste Auffassungen über Systeme und Systemdenken gibt. Ihnen ist gemeinsam, dass sie allesamt mehr oder weniger spezifische Definitionen liefern. Hier stellvertretend zwei Zitate: Ludwig von Bertalanffy definiert Systeme als „[...] sets of elments standing in interaction [...]“ (Bertalanffy 1968, S. 38)." auf S. 9, anschließend das von dir oben zitierte (S.10). Auch dass Wagner selbst keine Definition mit Ordnung als Bestimmungsmerkmal vorschlägt, unterschlägst du hier. Das ist kein aufrichtiger Umgang mit Quellen. Und dass Einwände nicht aus der Welt zu schaffen sind, indem man andere Artikel unsinnig verändert, dabei offenbar thermodynamische Systeme im Blick hat, wird dir inzwischen aufgefallen sein.
Nicht ein jedes System ist geordnet, aber für einige sind Ordnungen konstitutiv, zum Beispiel solche der Systematik in der Biologie.
Der Zusammenhang zwischen einzelnen Bestandteilen eines Systems muss nicht wechselseitig oder gegenseitig sein, er kann auch einseitig sein. Hinsichtlich des inneren Systemzusammenhangs kann man die Verbindungen zueinander, miteinander, untereinander differenzieren als Beziehungen (relationale), Verknüpfungen (operationale), Wirkungen (kausale). Undifferenziert spricht man den gebildeten Zusammenhang bei manchen Systemen auch als Vernetzung an, was durchaus erwähnt werden darf; doch ein vernetztes Gebilde ist eines, das mit einem anderen vernetzt ist.
Die Wirkungen innerhalb eines Systems sind nicht immer unmittelbare Wechselwirkungen zwischen zwei Teilen, sondern oft in Wirkungsgefügen über eine Reihe anderer vermittelte (mögliche Rückkoppelungen). Jedoch einen Prozess bzw. ein dynamisches Verhalten hat nicht jedes System.
Unter einen allgemeinen Systembegriff fallen unterschiedliche Gebilde, deren Bestandteile materiell oder nicht materiell sein können. Allerdings erst, wenn sie als System begriffen werden. Nicht selten kann dann ein abstraktes Modell entworfen werden. Ohne dieses ist eine Formalisierung schlecht möglich.
Idelle, gedachte Gebilde müssen nicht systematisch sein, doch können sie das Modell eines Systems darstellen. Ein System kann aus materiellen Teilen bestehen, oder aus nicht-materiellen, oder aus beiderlei. Und es kann ein solches System auch geben, wenn kein Modell dafür gedacht wird. Wir müssen also zwischen System und Modell und dessen Träger unterscheiden.
Doch muss ein System als ein System aufgefasst werden, damit davon die Rede sein kann. Und zur Sprache gebracht wird es nicht ohne einen Ausdruck. Wenn dieser Ausdruck verstanden wird, wird ihm im jeweiligen Kontext ein bestimmter Begriff zugeordnet. Wie dieser Begriff aufgefasst wird, muss zum Verständnis wohl ähnlich, aber nicht bei jedem gleich sein.
Ich verstehe den besagten Satz mit kann und oder so, dass hier Möglichkeiten aufgezählt werden, wie eine systematische Ganzheit aufgefasst werden kann, die letzteren gereiht nach teleologischer Ausdeutung. Sinn und Zweck sind ohne eine gewisse Auffassung nicht zu haben. Das sollte man aber nicht streichen, sondern gewiss besser erläutern. Denn, wie gesagt, ein Universum, das zweckgebunden wäre, ist ja nicht Inhalt eines allgemeinen Systembegriffs.
ad 2. (Systemhierarchie)
Die Unterscheidung zwischen geschlossenen und abgeschlossenen oder isolierten Systemen wird in der Thermodynamik bezüglich des energetischen Austauschs mit der Umgebung getroffen. Sie bezieht sich auf Modelle materieller Gebilde, wobei nicht viele isolierte Systeme bekannt sind; in dieser Weise wird ab-/geschlossen nur im Kontext der Physik gebraucht, nicht allgemein.
Was du unter "System Mensch" verstehst, weiß ich nicht. Angenommen, du meinst einen menschlichen Organismus, der sich aus einer Zelle entwickelt, und willst den bis zur Geburt als Teil des Systems Mutter betrachten, und erst danach als eigenes System Mensch: bei einem Neugeborenen wirst du wohl weder Sprachsystem noch Notensystem oder Wirtschaftssystem als seinen Teil finden.
ad 3. (Hinweis auf Systemtheorie)
Der Artikel hat bereits einen Abschnitt zum Begriff des Systems in systemtheoretischen Ansätzen. In diesen Zusammenhängen wird allerdings ebenfalls kein einheitlich definierter Begriff verwendet. Die Einleitung sollte eine knappe Zusammenfassung des Artikelinhalts geben, zu dem dieser magere Abschnitt zählt. Der jetzige Zustand ist zweifellos unbefiedigend, auch wenn der Link insofern zielführend ist, als er zum Linkziel führt.
Wahrscheinlich ist ein allgemein gehaltener Artikel wie dieser auch dann noch sinnvoll, wenn unter speziellen Lemmata weitere Artikel erstellt werden würden.
Gruß, --nanu *diskuss 00:45, 10. Aug. 2019 (CEST)
Vorab: Ich unterschlage gar nichts, ich biete lediglich einen Entwurf zur Diskussion. Überdies schreibt Wagner auch: "Fasst man diese Ansätze zusammen, so bekommt man ein vages Bild was ein System ist. Prinzipiell beinhaltet jede Definition zwei Eckpfeiler: Es ist zum einen stets die Rede von einer Ansammlung von Objekten oder Elementen sowie deren Eigenschaften, zum anderen von einer Art von Beziehung oder einem ganzheitlichem Zusammenhang zwischen diesen." So wie ich das verstehe, behandelt Wagner ausschließlich Systeme im systemwissenschaftlichen Sinn. Bei spektrum.de wird nach einer allgemeinen Definition ([…]ein zusammengesetzter Gegenstand (Ganzheit) materieller (konkreter) oder begrifflicher (abstrakter) Natur, zwischen dessen Teilen ein mehr oder weniger stabiler Zusammenhalt besteht) deutlich unterschieden zwischen materiellen und begrifflichen Systemen. Die hier in Wiki stehende Einleitung passt nmA spätestens ab dem Satz "Ist ein System räumlich und zeitlich abgrenzbar, wird es von seiner Umgebung abgesetzt und kann als offenes System mit dieser in Austausch stehen" nicht mehr auf begrifflich-logische Systeme wie das System der Wissenschaften, die Systematik der Biologie oder das Koordinatensystem. Auch das "siehe auch: Systemtheorie" (schon mehrfach erwähnt) führt eher in die Irre. Ich halte eine klare Trennung für wichtig, damit nicht andere dieselben Verständnisprobleme bekommen wie ich zu Anfang. Vielleicht kannst du ja selbst mal drangehen?! Sei´s drum. Tschüss --Fährtenleser (Diskussion) 18:28, 11. Aug. 2019 (CEST)
Du hast Probleme bekommen, weil deine Änderungen keine Rücksicht auf den Gegenstand des Artikels nahmen („System im allgemeinen und philosophischen Sinne“ steht im BKH am Seitenanfang). Dies habe ich bereits ganz zu Anfang der Diskussion oben ausdrücklich problematisiert. Statt dich damit auseinanderzusetzen, hast du stur wiederholt versucht, die Einleitung grundlegend umzuformulieren und auf deine Perspektive einzuengen. Deine hierfür unternommenen Definitionsversuche waren in den angegebenen Quellen jedoch nicht aufzufinden.
Dass in der von dir ausgewählten systemtheoretisch orientierten Quelle der Autor Wagner keine Definition mit Ordnung als Begriffsbestimmungsmerkmal vorschlägt, kann jeder nachlesen. Im 1. Kapitel (Einführung und Fragestellung) schreibt er gar: „Systemwissenschaft ist so gesehen ein interdisziplinärer wissenschaftlicher Ansatz, welcher sich mit allen Arten von Systemen auseinandersetzt. Unter System wird dabei ganz allgemein jede Ansammlung von unterschiedlichen Elementen verstanden, welche miteinander in Verbindung stehen, zueinander Verbindungen aufweisen und dadurch ein gemeinsames Ganzes bilden.“ Der zweite Satz wurde schon mal zitiert, allerdings nicht von dir. Bleckneuhaus erhob gegen eine solche Begriffsbestimmung m.E. zurecht den Einwand, dass sie zu weit gehen würde.
--nanu *diskuss 14:35, 13. Aug. 2019 (CEST)

Weiterer Überarbeitungsvorschlag

Nach den vorangegangenen Diskussionen habe ich noch etwas recherchiert und versucht, die Erkenntnisse in einem neuen Vorschlag zu verarbeiten. Aufgrund der großen Spannweite des Lemmas schlage ich vor, die Einleitung mit dem "größten gemeinsamen Nenner" zu beginnen und dann (auch visuell erkennbar an den Einrückungen) die einzelnen vorkommenden Begriffe mit entsprechenden Beispielen näher zu bezeichnen. So sollte deutlich werden, woher die vielen verschiedenen Begriffsdefinitionen kommen und wie sie einzuordnen sind: 　

Entwurf Fährtenleser

　

Als System (altgriechisch σύστημα sýstēma: ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes‘) wird im Allgemeinen ein abgrenzbares, natürliches oder künstliches „Gebilde“ bezeichnet, dass aus verschiedenen Komponenten besteht, die aufgrund bestimmter geordneter Beziehungen untereinander als gemeinsames Ganzes betrachtet werden (können).　

Es gibt keine einheitliche Definition des Begriffes, da die Auslegung je nach Fachgebiet sehr unterschiedlich ist. Demnach ist der vorangehende Satz eine Abstraktion im Sinne eines größten gemeinsamen Nenners. Folgene Konkretisierungen der einzelnen Parameter sind möglich:[1][2][3][4][5]

In unterschiedlichen Fachgebieten werden spezifische Begriffsverwendungen vorgeschlagen, diskutiert und angewendet.

Sofern keine Beziehungen zwischen den Teilen eines Ganzen besteht, handelt es sich nicht um ein System, sondern um bloße Mengen, Haufen oder Stoffgemische; auch wenn die konstruierte Anordnung der Teile einer bestimmten Systematik unterliegt und als „System“ bezeichnet wird (Beispiele: biologische Systematik, Periodensystem der Elemente).

  1. ↑ Hans Ulrich: Die Unternehmung als produktives soziales System, Bern-Stuttgart, 1968, S. 105–111.
  2. ↑ Reinhard Wagner: Vermittlung systemwissenschaftlicher Grundkonzepte. Diplomarbeit, Karl Franzens Universität Graz, Berlin 2002, pdf-Version, S. 2–5, 9–18, abgerufen am 21. Juli 2019.
  3. ↑ Wilhelm Dangelmaier: Methoden der computergestützten Produktion und Logistik, Teil 2: Systeme, Vorlesungsskript Universität Paderborn 2017, [https://www.hni.uni-paderborn.de/fileadmin/Fachgruppen/Wirtschaftsinformatik/Moduluebersicht/W2336_Methoden_der_computergestuetzten_Produktion/2._Systeme.pdf pdf-Version]. S. 2, 4–6, 15
  4. ↑ Gert Heinrich: Allgemeine Systemanalyse Oldenbourg, München 2007, ISBN 978-3-486-58365-6. S. 6–9.
  5. ↑ Christian Erk: Was ist ein System? Eine Einführung in den klassischen Systembegriff, Lit Verlag, Zürich 2016, ISBN 978-3-643-80203-3. S. 5–82.

Gruß in die Runde --Fährtenleser (Diskussion) 16:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Da sich bisher niemand für oder gegen den Vorschlag ausgesprochen hat, werde ich ihn jetzt (in der Hoffnung auf stillschweigende Zustimmung) in den Artikel übernehmen. --Fährtenleser (Diskussion) 11:00, 5. Okt. 2019 (CEST)

Nachtrag

Begriffsbestimmung / Definition (Zeile 1):

Ein System ist etwas was aus Teilen besteht (Dinge), die in Beziehung stehen (Relationen). Dabei besitzen beide Eigenschaften (Attribute, Merkmale). (nicht signierter Beitrag von Yokowakare (Diskussion | Beiträge) 09:12, 14. Jan. 2021 (CET))

Ich habe das wieder entfernt und stattdessen den Aspekt mit den Eigenschaften (nicht fett, da kein Linkziel) im ersten Satz hinzugefügt, der ja ansonsten alles bereits enthielt. --Fährtenleser (Diskussion) 13:36, 14. Jan. 2021 (CET)
Nach Systemeigenschaften verlinkt. --༄U-ji (Diskussion) 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)
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