Diskussion:Systema Naturae

Dieser Artikel war am 23. Juli 2015 der Artikel des Tages.

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Auflagennummerierung

Die A. wird mal ausgeschrieben, mal mit Zahl und Punkt charakterisiert: Einleitung "12. Auflage", Paragraph weiter unten "zwölfte Auflage", Paragraphentiteltext: Zahl und Punkt. Weiter unten im selben Paragraph "der aktuellen 4. Auflage" kurz danach "vor der zehnten Auflage von Systema".

Spricht etwas gegen die Vereinheitlichung der Schreibweise? Es geht um viele Auflagen und viele Zahlen, da wäre "Zahl und Punkt" sicherlich einfacher zu lesen. Gruß vom Duden Dude (Diskussion) 09:52, 24. Jul. 2015 (CEST)

Der nächste „Vereinheitlicher“ wird monieren, dass Zahlen bis zwölf auszuschrieben sind. Im Fließtext wird das mit Ausnahme der Einleitung und der Abschnittsüberschriften so gehandhabt. Die beiden Ausnahmen habe ich angepasst. --Succu (Diskussion) 11:46, 24. Jul. 2015 (CEST)

Was ist dann das "System"? In dem Artikel geht es um eine systematische und einheitliche Erfassung und Benennung von Pflanzen, Tieren und Mineralien. Sollte nicht auch die Darstellung der Informationen diesem Prinzip folgen?

Als Referenzangabe (Zitate und Literatur) wird im Artikel Zahl und Punkt verwendet. Das ist eine Systematik. Argumentiert man, dass im Text Ausschreibung erfolgen soll - warum nicht? - so sind die Paragraphenüberschriften Teil des Textes. Dort wird aber derzeit nicht ausgeschrieben sondern das Zitat/Referenz-Prinzip verwendet. Wo finde ich Informationen zu dieser Ausnahme, die das System zu sein scheint, nach dem derzeit entschieden wird, ob ausgeschrieben wird, oder ob Zahl und Punkt verwendet wird?

Als erster „Vereinheitlicher“ (linnéscher statt Linnéscher) nehme ich die Bezeichnung gerne an. Wie darf ich dich nennen? Duden Dude (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2015 (CEST)

'keine Verbesserung' bei Deutlichmachung vorgeblicher Erkenntnisse?

Succu - warum sollte es keine Verbesserung darstellen, wenn darauf hingewiesen wird, dass die damaligen Schreibereien keinerlei Grundlage hatten, und machst das rückgängig?

--Jaleks (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es ist eine wertfrei Darstellung dessen was er beschrieb. Und darüber ihn zum Mitvater des Rassismus zu machen sind wir lange hinaus. --Succu (Diskussion)

Bitte führe hier keinen "Bearbeitungskrieg". --Succu (Diskussion) 20:16, 27. Jun. 2021 (CEST)

Was ist daran falsch oder wertend, wenn beschrieben wird, dass er diese Unterteilung machte, und dass er im historischen Kontext von Rassismus steht? (Bequellte Ergänzung kann man im Übrigen schwerlich als Editwar beschreiben, unbegründete Rücknahmen dagegen schon eher.) --Jaleks (Diskussion) 20:21, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es geht dort um die inhaltliche Darstellung, die du mit deiner Bewertung vermischt hast. Dar Artikel Rassentheorie hat sich in den Jahren meines Mitwirkens hier ständig verändert. Er gibt mittlerweile einen guten Überblick. Auch zu Linné. --Succu (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2021 (CEST) PS: In deinem „Beleg“ steht: „So tauchte es [das Konzept "Rasse"] etwa in den Abhandlungen von Naturforschern wie Carl von Linné, Comte de Buffon und Johann Friedrich Blumenbach sowie des Philosophen Immanuel Kant auf.“. Mehr nicht. Du hast eingefügt: Diese willkürliche Zuordnung führte dazu, dass Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird. Fällt dir was auf? --Succu (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2021 (CEST)

…und wo genau das worum es geht dort (Rassentheorie) auch erwähnt wird, was spricht dagegen das auch direkt bei Verfasser und dazugehörigem Werk zu erwähnen? Und auch dort von den "Rassentheorien Linnés" die Rede ist, uvm.? s.a. dort: , , . Die Stereotypen, die er einführt, sind auch ohne weitere Quellen eindeutig, dafür dass andere drauf aufsetzen gibt es diverse Quellen…

Was stört dich denn nun wirklich? --Jaleks (Diskussion) 21:03, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wo und in welchem Werk hat Linné Stereotypen eingeführt? Bitte die hier duplizierten Nachweise auch lesen. „Rassentheorien Linnés“ - mehrere? Erstaunlich. --Succu (Diskussion) 23:18, 27. Jun. 2021 (CEST)

Du verläufst dich meiner Ansicht nach nur in Spitzfindigkeiten, ohne jedweden handfesten Grund gegen meine durchgeführten Änderungen zu Autor und Werk. Es ist doch klar zu lesen wie er die Menschen nach Herkunft klassifiziert, bei gleichzeitiger Unterstellung langer Listen bestimmter vorgeblich allgemeingültiger Charakterzüge. Wenn du valide Gründe hast (außer persönlicher Ansicht "das ist falsch"), dass das anders zu sehen ist, kannst du das ja gerne entsprechend zu meinen Änderungen zusätzlich ergänzen.

Hier noch der Link zur Original-Quelle: https://books.google.de/books?hl=es&id=-eIVAAAAYAAJ&dq=inauthor:Carl+von+Linn%C3%A9+%22diurnus,+varians+cultura,+loco%22&q=Mammalia.+Primates.+Homo&redir_esc=y#v=snippet&q=Mammalia.%20Primates.%20Homo&f=false --Jaleks (Diskussion) 09:02, 28. Jun. 2021 (CEST)

Und noch ein Kommentar zu deinem Zitier-Versuch der ersten Quelle: Den Abschnitt fertig zu lesen hätte vermutlich geholfen, wo weiter ausgeführt wird, dass die Kreation des Linné mit die Grundlage für die sogar noch heute verwendeten Kategorisierungen vorgeblicher Eigenschaften nach Hautfarbe sind. --Jaleks (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke für den spanischen Google-Books-Link auf die 10. Auflage von Systema Naturae. Links auf alle Auflagen findest du übrigen im umseitigen Artikel. War damals nicht ganz einfach alle zu finden. Im Artikel findest du ebenfalls eine Darstellung von Linnés Sichtweise auf den Menschen. Dazu muss ich das Orignal nicht lesen. Du kannst offenbar Latein. Das gelesene auf deine Art zu interpretieren wäre Theoriefindung.

Du belegst deine beiden Aussagen

1. Linné: „Ebenfalls führte er dort zum ersten Mal eine rassistische Klassifizierung der Menschen nach ihrer geographischen Herkunft ein.“
2. Systema Naturae (SN): „Diese willkürliche Zuordnung führte dazu, dass Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird.“

mit exakt denselben ENs. Über den ersten (untauglichen) haben wir hier schon kurz diskutiert. Die restliche drei hast du einfach vom Lemma Rassentheorie kopiert ohne sie tatsächlich geprüft zu haben. Der dritte dort bezieht sich beispielsweise nicht auf Linné.

Beide Sätze sind so nicht in Ordnung und werden auch durch einen Vierfach-EN nicht richtiger.

• rassistische Klassifizierung der Menschen

  Linné verwendet den Begriff „Rasse“ nicht. Andere interpretierten sein vier Varietäten später in diesem Sinn.

• zum ersten Mal eine ... Klassifizierung der Menschen nach ihrer geographischen Herkunft.

  Das tat François Bernier.

• willkürliche Zuordnung

  Für dich erscheint sie vielleicht willkürlich. Für Linné war sie das nicht. Lässt sich leicht mit Sekundärliteratur prüfen

• Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus

  Wer tat das, wann und aus welchen Motiven? Ein Klub um Herrn Andrax wollte einst Linné als Rassentheoretiker brandmarken. Du scheinest einen neuen Versuch zu unternehmen.

Abgesehen davon gehören deine Einsatzergänzungen nicht in den Biografie- bzw. Inhalts-Abschnitt, sondern zur Rezeption. Ich werde deine beiden ungelenken Sätze wieder aus den Artikeln streichen. Stelle sie bitte nicht ohne vorherige inhaltliche Diskussion hier wieder ein. Danke für dein Verständnis. --Succu (Diskussion) 21:28, 29. Jun. 2021 (CEST)

Das ist genau was ich mit Spitzfindigkeiten meine. Ob er die heute verwendeten Worte für seine Unterteilungen verwendet tut eigentlich gar nichts zur Sache, die Tatsache wie und dass er unterteilt schon. Und natürlich ist seine charakterliche Unterteilung willkürlich, und ohne Beleg. Und wird von anderen aufgegriffen und weitergeführt. "Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt" ist erst recht richtig (man siehts ja bereits wieder hier ;-)). Das hat gar nichts mit brandmarken zu tun, das ist historisch einfach so gewachsen. Oder siehst du mich bereit in der Einleitung Sätz unterbringen, was für ein fieser Mensch das gewesen sein muss, o.ä.?. Mein "zum ersten Mal" bezieht sich im Übrigen auf sein Werk, nicht auf die Weltgeschichte, tut mir leid wenn das für manche unklar sein kann. Warum zitierst du nicht deine erwähnte Sekundärliteratur, wenn du irgendwo Fehler siehst, oder, besser: Passt die Artikel entsprechend an, dass beide Seiten dort stehen, wenn du echte Belege für deine Sichtweise hast, statt nur auf den Änderungen anderer rumzuhacken und zu löschen? Wie oft hast du das jetzt – und auch früher – schon so gemacht? Das ist so wirklich nicht korrekt, und führt hier zu nichts mehr, außer 'Diskussion' um des diskutieren willens. (nicht signierter Beitrag von Jaleks (Diskussion | Beiträge) 10:41, 30. Jun. 2021 (CEST))

Vielen Dank für deine fast zeitgleich eingestellte, doch sehr aufs persönliche abzielende Vandalismusmeldung. Das war zu erwarten. Was du als „Spitzfindigkeiten“ abtust ist für mich eine nicht sachgerechte Darstellung, die mit gleich vier schlecht gewählten Einzelnachweisen durchgedrückt werden soll. So ist das halt in bestimmten Bereichen hier üblich. Hier geht es allerdings nicht um Politik sondern um Wissenschaftsgeschichte. Die ist in den letzten Jahrzehnten zum Glück viel differenzierender geworden. Es gibt eine Menge wiederkehrender Klischees. Darwin hat bei Wallace die Evolutionstheorie geklaut, Kopernikus das heliozentrische Weltbild erfunden…

Natürlich hast du den "Bearbeitungskrieg" begonnen. Du möchtest etwas im Artikel haben und bist in der Pflicht das angemessen zu formulieren und passend zu belegen. Das ist nicht meine Aufgabe. Wie du mit Informationen hier umgehst hast du nach meinen Verweis auf das Lemma Rassentheorie gezeigt. Erneut die Bitte: erst hier diskutieren, dann in den Artikeln ändern. Für meinen Teil habe ich damit begonnen die Literatur zu sichten, die noch nicht in die beiden Artikel eingeflossen ist. --Succu (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2021 (CEST) PS: Nein, ich bin kein Fanboy. --Succu (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die Behauptung, dass Linné "in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird", wird durch die angeführten Quellen so nicht gedeckt, soweit sie mir vorliegen (das Buch von Anne Löchte kenne ich nicht und kann nicht beurteilen, was drin steht). Was die Quellen belegen, ist genau das, was im Artikel steht: Dass Linné eine schematische Klassifikation der Menschheit aufgestellt hat. Inwieweit allein die Tatsache einer Klassifizierung Rassismus genannt werden soll, ist theorieabhängig und jenseits des Horizonts dieses Artikels. Rassismus nennen verschiedene Autoren Verschiedenes, viele kommen dabei sogar ganz ohne den Begriff der "Rasse" aus. Am ehesten Konsens scheint mir der Standpunkt zu sein, dass Linné (und seine Zeitgenossen) durch die Einführung der Begriffe in die Wissenschaft dem, späteren, Rassismus den Boden bereitet haben. Was Linné nämlich anders als die Rassisten des 19. Jh. nicht getan hat, ist seine "Varietäten" (er verwendet nicht den Begriff der Rasse) zu werten, um eine Überlegenheit der "Weißen" abzuleiten (vgl. dazu vor allem: Mats E Svensson: How Linnaeus classified humans: why red, white, yellow and black people were assigned particular temperaments. Annals of the History and Philosophy of Biology (formerly Jahrbuch für Geschichte und Theorie der Biologie) 17 (2012). Göttingen, 2015. Er arbeitet schön heraus, dass Linnés Klassifikation noch der antik-mittelalterlichen Viersäftelehre verpflichtet war). Wie der als Beleg angeführte Christian Koller dazu schreibt "Bereits zu diesem frühen Zeitpunkt leiteten daraus verschiedene Autoren Vorstellungen von einer hierarchischen Ordnung der menschlichen "Rassen" ab, die dann in den folgenden 150 Jahren in den Diskursen des europäisch-nordamerikanischen Imperialismus allgegenwärtig wurden und eine klar zweckrationale Stoßrichtung erhielten." Darauf läuft´s hinaus. Für das hier behandelte Werk Systema Naturae handelt es sich um einen recht belanglosen Nebenaspekt. Die zehnte Auflage (in der er die menschlichen Varietäten einführt) hat zwei Bände und 1384 Seiten. Die Einteilung der Menschheit ist erwähnt. Damit steht hier alles in diesem Zusammenhang notwendige.--Meloe (Diskussion) 08:43, 1. Jul. 2021 (CEST)