Diskussion:Türkische Militäroffensive in Nordsyrien 2019

Offensive vs Invasion

Es ist unverständlich, dass hier der Begriff "Offensive" verwendet wird, obwohl international weitgehende Einigkeit darüber besteht, dass das türkische Militär einen völkerrechtlich nicht erlaubten Grenzübertritt ausführt, obwohl kein Angriff und auch keine unmittelbare Bedrohung der Türkei vorliegt. Nach allgemeinem Verständniss handelt es sich um eine Invasion mit dem Ziel, in Syrien die Volksgruppe der Kurden aus ihren rechtmäßigen Gebieten zu vertreiben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:A3A:A9E0:1419:3289:8AEC:4D50 (Diskussion) 03:35, 12. Okt. 2019 (CEST))

Dann füge deinem Beitrag zitierfähige Belege (Zeitungsmeldungen, u.a.) an, aus denen genau das hervorgeht. Denn: nur weil du das sagst, kann man es noch lange nicht in den Artikel schreiben. Alexpl (Diskussion) 15:54, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bundestag, wissenschaftlicher Dienst: Es ist eine Aggression: Völkerrechtliche Aspekte der türkischen Militäroperation „Friedensquelle“ in Nordsyrien (nicht signierter Beitrag von 2003:6:218E:BE93:61A:1D2C:A599:6C64 (Diskussion) 21:29, 22. Okt. 2019 (CEST))

Ich bin hier nicht so erfahren, bin jedoch der Meinung, dass die Aussage

Während sie die Invasion als Selbstverteidigung gegen eine terroristische Bedrohung und als völkerrechtskonform bezeichnet, wird der Angriff von Kritikern als völkerrechtswidrig verurteilt

auf neue Quellen gestützt und dann auch weiter unten ausgeführt oder aber umformuliert werden muss. Im unter Quelle 5 angegebenen Artikel der Zeit wird vielschichtig argumentiert und imo die wohl durchaus vorhandene Möglichkeit eines Völkerrechtsverstoßes nicht bestätigt. Er stellt lediglich dar, dass es der Türkei den Rücken stärke, dass u.a. auch Frankreich und Deutschland seit 2015 mit dem Argument der Selbstverteidigung in Syrien am Rand des Völkerrechts agierten.--Hans-Ludwig (Diskussion) 16:08, 12. Okt. 2019 (CEST)

Der Ansicht, dass die Möglichkeit des Völkerrechtsverstoßes in dem Artikel nicht bestätigt wird, würde ich widersprechen. Am klarsten geschieht das mit dem Satz "Auch für Talmon ist die Offensive deshalb völkerrechtswidrig". In den Absätzen darüber steht es ein bisschen verklausulierter, indem verschiedene Bedingungen für eine Rechtmäßigkeit genannt werden, die laut Artikel eben nicht gegeben sind (z.B. ""Die Schwelle zu einem bewaffneten Angriff ist hier aus keiner Perspektive gegeben", sagt Marxsen über die Perspektive der Türkei") --Thorwyn (Diskussion) 16:24, 12. Okt. 2019 (CEST)

Offensive bedeutet Angriff. Jede Invasion ist auch ein Angriff. Von daher ist das kein Widerspruch. Übrigens ist daran nichts neues, die Türkei hat seit längerer Zeit schon Truppen in Syrien, was genauso unzulässig ist wie die seit Jahren dort herumkreuchenden und -fleuchenden Truppen diverser anderer NATO-Mitglieder. --Fraknö (Diskussion) 16:33, 13. Okt. 2019 (CEST)

@Fraknö:

Disku-Seiten dienen zur Verbesserung des Artikels. Deine Behauptung "genauso unzulässig ist wie -..." ist ohne reputablen Beleg POV/TF.

derstandard.at: Der Nato-Staat Türkei führt in Syrien Krieg mithilfe von Verbrecherbanden.

Zitat: "dass ein Nato-Staat sich bei einer Militäroperation, deren angebliche Legitimität er mit der Uno-Charta und Sicherheitsratsresolutionen untermauert, paramilitärischer Verbrecherbanden bedient, ist eine Schande für Ankara und für die ganze Nato.

Die Türkei weiß genau, was sie tut, wenn sie diese Milizen loslässt." --Lernzeit (Diskussion) 17:58, 13. Okt. 2019 (CEST)

Tatsächlich finde ich es etwas seltsam von einer "invasion" zu sprechen, weil das uggeriert, es hätten sich vorher keine türkischen Truppen im Land befunden. Da ist "Offensive" viel treffender.--Peterb70 (Diskussion) 12:36, 14. Okt. 2019 (CEST)

Inwiefern "rechtmäßig"? Diese Gebiete gehören' Arabern - vor 500 Jahren gab es da genau wie viele Kurden? Beispiel al-Hasaka: Anzahl Kurden 1939 (nach französischer Zählung): ~360, Anzahl Araber: ~7133. Wie kann es sein, dass dies nun plötzlich "Rojava" zuzuordnen sei? Lachhaft. --

Demos

Es fehlt bisher jeder Hinweis auf Demos in D. und anderswo.--Falkmart (Diskussion) 15:27, 13. Okt. 2019 (CEST)

Hab ein bisschen was zu den Demos in Europa ergänzt. Ich schätze, in den USA, Syrien und der Türkei gibts auch welche, aber da habe ich gerade keine Quellen zur Hand. --Thorwyn (Diskussion) 15:41, 19. Okt. 2019 (CEST)

"Ungarn blockierte Warnung an die Türkei"

"Die 28 EU-Mitgliedländer haben die Türkei in einer gemeinsamen Erklärung zu einem sofortigen Abbruch der Militäroffensive in Nordsyrien aufgefordert. «Erneute bewaffnete Auseinandersetzungen im Nordosten werden die Stabilität in der ganzen Region weiter untergraben, das Leiden der Zivilisten verschlimmern und zusätzliche Vertreibungen provozieren», heisst es in dem am späten Mittwochabend veröffentlichten Text. Die unilateralen Handlungen der Türkei gefährdeten zudem die Erfolge der internationalen Koalition gegen die Terrorgruppe Islamischer Staat.

Der scheidende EU-Kommissions-Präsident Jean-Claude Juncker machte in einer Rede vor dem Europaparlament zudem klar, dass die EU eine sogenannte «Sicherheitszone» in Nordsyrien, in die nach Ankaras Willen syrische Flüchtlinge aus der Türkei umgesiedelt werden sollten, nicht akzeptieren werde."

www.nzz.ch/international/ungarn-blockierte-warnung-an-die-tuerkei-ld.1514698

--Was schrieb neue zürich zeitung (Diskussion) 22:35, 13. Okt. 2019 (CEST)

optionale Ergänzungen der Infobox

Zum einen sollte ggf. die Miliz Ahrar al-Scharkija (= Ahrar al-Sharqiya) auf türkischer Seite ergänzt werden, da diese augenscheinlich mit der selbstdokumentierten Ermordung von Zivilisten, darunter die Lokalpolitikerin Hevrin Khalaf während der Türkischen Militäroperation in Rojava in Zusammenhang gebracht wird. Es darf daher davon ausgegangen werden, dass diese als Glied der FSA an der Offensive teilnimmt.
Zum anderen verwenden wir die deutlich von anderen Angaben abweichenden Zahlen der Türkei von gefallenen SDF-Kämpfern, nicht aber die ebenfalls deutlich höheren Zahlen der SDF für gefallene Türken. Diese werden bspw. auf dem zugegeben etwas „randständigen“ Nachrichtenportal ANF genannt. Die Frage muss natürlich auch sein, ob Angaben von einem mutmaßlich PKK-nahen Nachrichtenportal letztlich Erdogan das Wasser trägt in seiner Behauptung, die SDF seinen Terroristen. Andererseits ist die Relativierung der obskuren türkischen Angaben ggf. dringend geboten. --Lorenz Ernst (Diskussion) 09:34, 16. Okt. 2019 (CEST)

Legitimation

Unter Bilanz und Kritik steht "International wird die Offensive weitestgehend negativ bewertet, da die türkische Regierung ohne Mandat des UNO-Sicherheitsrats in den Krieg zog." Meines Wissens nach aber bemühte die Türkei einige Gesetze und Paragrafen der UN Charta und des Völkerrechts, um diese Aktion zu legitimieren. Mir sind diese aber entfallen. Kann das jemand ergänzen? Schöne Grüße (nicht signierter Beitrag von KureCewlik81 (Diskussion | Beiträge) 13:34, 18. Okt. 2019 (CEST))

Die "sehr restriktive" Handhabung von Deutschlands Waffenexporten in die Türkei

Ich finde, die von der Bundesregierung in der Öffentlichkeit behauptete "sehr restriktive" Handhabung von Deutschlands Waffenexporten in die Türkei, unter Abschnitt 'Internationale Reaktionen und Kritik', kann man nicht kritiklos übernehmen. Monitor deckt auf, dass Deutschland in der EU auf der Bremse steht, weil sich das deutsche Außenministerium klar gegen ein Waffenembargo ausgesprochen hat: Video: Krieg in Nordsyrien: Kein Waffenembargo gegen die Türkei Da muss man noch Fakten geraderücken. (nicht signierter Beitrag von 77.182.119.175 (Diskussion) 05:10, 19. Okt. 2019 (CEST))

Ein weiterer Beleg dafür, dass Deutschland die Waffenexporte NICHT gestoppt hat, sondern nur keine neuen Genehmigungen für Rüstungsgüter, die durch die Türkei in Syrien eingesetzt werden könnten, ausstellt: Rüstungsexporte in die Türkei - Wirtschaftsministerium widerspricht Merkel

Trotz Exportstopp - Waffenexporte in Türkei boomen

Kosten

Im Artikel fehlen Informationen zu den Kosten des Militäreinsatzes. Die Flugzeuge, Hubschrauber, Militär-LKW, Jeeps, Panzer und so weiter, verbauchen ja nicht gerade wenig Treibstoff. Und es wird auch Munition vebraucht, für Gewehre und Atillerie und so weiter, die auch nicht gerade billig ist. Zudem muß den Soldaten Sold gezahlt werden, und den Witwen der gefallenen Renten. Was kommt da auf den türkischen Steuerzahler an Kosten zu? Oder ist der türkische Staat so reich, daß er das alles aus der Portokasse bezahlen kann? --2003:E7:7F07:F601:B138:DB36:7478:A2AC 15:09, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ich kenne keine Quellen, die entsprechende Zahlen enthalten. Aber wenn du welche findest, kannst du die Informationen gerne einbauen (oder zumindest die Quellen hier posten, evtl. findet sich dann jemand anderes, der/die es macht). Selbiges gilt für den Abschnitt unter diesem. --Thorwyn (Diskussion) 15:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es sind ja die Artikel zu den jeweiligen Armeen verlinkt, dort steht dann der Etat dieser, dann den Anteil der Soldaten, die aktuell eingesetzt sind nehmen und unter der theoretischen Annahme, dass diese dann auch diesen Anteil an Kosten verursachen, hat man eine Zahl. Für den Artikel ist das natürlich zu ungenau, dass muss jede Person schon selbst ausrechnen, damit klar ist, wie sehr geschätzt dieser Wert ist. --GPSLeo (Diskussion) 17:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Co2-Bilanz ?

Im Artikel fehlen auch Informationen zur CO2-Bilanz des Militäreinsatz. Der Treibstoffverbrauch, das Abwerfen und Zünden von (Brand-)Bombe, [[Artillerie feuer]] und [[Gewehr feuer]], sind doch alles Sachen, die nicht Co2-neutral sind.--2003:E7:7F07:F601:2829:3698:6AB7:9B1A 15:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und, mit allem nötigen Respekt, wen interessiert die CO₂-Emmission in diesem Zusammenhang? Erstens wäre die Feinstaub-Belastung interessanter und zweitens gibt es darüber weder eine Statistik noch wird die jemals erstellt werden. -long way home ~chuu~ (Diskussion) 15:18, 21. Okt. 2019 (CEST)

Da gibt es z.B. für den Vietnamkrieg bestimmt wissenschaftliche Hochrechnungen zu, auch zu den Umweltauswirkungen der Weltkriege gibt es viele Untersuchungen, aber zu so einem Zeitpunkt macht das natürlich wenig Sinn, da schon irgendetwas berechnen zu wollen. --GPSLeo (Diskussion) 17:50, 21. Okt. 2019 (CEST)

Steht bei irgendeiner Operation, sei es Barbarossa oder Dessert Storm, in der Wikipedia, egal ob deutsch, englisch, italenisch - oder gar japanisch, die CO₂ Belastung dabei? Nach einem schnellen durchklicken diverser Artikel habe ich keinen einzigen gefunden, der diese Angabe beinhaltet. Schlichtweg weil sie irrelevant ist. Das Kriege und vorallendingen ihre Schlachtfelder Auswirkungen auf Landschaft, Flora und Fauna haben, ist spätestens seit Verdun oder Gallipoli. Die Forderung nach Einführung solcher, im historischen Zusammenhang unwichtigen Daten, stellt für mich einen Troll dar. -long way home ~chuu~ (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich gibt es in einem Krieg CO₂-Emissionen; das ist für militärhistorische Artikel aber nicht relevant. Im Vordergrund sollen neben den politischen Folgen vor allem die menschlichen Verluste (gefallene oder verwundete Soldaten; vertriebene oder getötete Zivilisten) sowie die infrastrukturellen Schäden (Zerstörung von Unternehmen, Wohneinrichtungen und Kulturgütern) stehen. In dieser Hinsicht finde ich es ehrlich gesagt auch etwas respektlos, dass man sich von allem vorhandenen Leid, das von einem Krieg ausgeht, ausgerechnet mit der Ökobilanz befassen will. Angaben über die Umweltauswirkungen eines Krieges können durchaus interessant sein; gehören aber nicht in ein Schlachtprotokoll. - SwissChocolateSC (Diskussion) 14:00, 3. Nov. 2019 (CET)

Bei einem Punkt würde aber wohl auch die UNESCO widersprechen. Kultur- und Naturerbe sind gleichberechtigt geschützt. --GPSLeo (Diskussion) 14:26, 3. Nov. 2019 (CET)

Konfliktparteien

Anstalt die Islamisten der Ahrar al-Scharkija auf türkischer Seite aufzunehmen, was zumindest medial mehrfach dokumentiert ist, nun Russland als Konfliktpartei unterstützt durch Syrien zu listen, geht schon deutlich an den Tatsachen vorbei. Wenn überhaupt ist es umgekehrt. Syrien ist Konfliktpartei und wird durch Russland unterstützt. Darüberhinaus dürfte die Tranliterierung aus dem Russischen eher Generalleutnant Wladimir Iwanowski lauten - oder irre ich mich? --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:53, 24. Okt. 2019 (CEST)

Die Sachlage ist kompliziert. Laut der Titelgeschichte der Druckausgabe des „Spiegel“ vom 19. Oktober ist Russland in der komfortablen Lage, alle anderen Player gegeneinander ausspielen zu können. Russland stützt einerseits das Assad-Regime, dessen Sturz laut Wolfgang Ischinger jetzt wohl ad acta gelegt werden muss. Die Drohung an die Adresse der YPD, die türkische Armee werde eventuell mit Billigung Russlands auch in die Mitte und den Süden des Kurdengebiets vordringen, zeugt aber andererseits nicht gerade von einer Abneigung Russlands gegenüber der Türkei.

„Divide et impera!“ ist nicht nur sprachlich eine uralte Parole.

Übrigens ist der Abschnitt „Russland“ immer noch unbearbeitet. --CorradoX (Diskussion) 07:52, 25. Okt. 2019 (CEST)

Wohl war! Russland scheint mehrere Konfliktparteien auf die eine oder andere Art zu unterstützen: zumeist die Assad-Syrer, aber auch die Türken und in gewisser Weise sogar die Kurden. Unterstützer trifft es wohl ganz gut. Den Sachstand einer Konfliktpartei in den Kampfhandlungen sehe ich hingegen, nicht erfüllt. Die ist in Ilib vermutlich unstrittig der Fall, bisher aber kaum in Rojava. --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:17, 25. Okt. 2019 (CEST)

Der russische General-leitenant entspricht hierzulande einem Generalmajor bzw. Major general. Hier wie dort sind das Zweisterngenerale (Bild vom Wladimir Iwanowski), und hier wie dort kommandieren solche Offiziere normalerweise eine Division. --Fraknö (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Nochmal: Russland (keine Kampftruppen vor Ort, nur Militärpolizei, keine Beteiligung an Kampfhandlungen) ist keine Konfliktpartei in Rojava, wohl aber Syrien (Kampftruppen vor Ort, Beteiligung an Kampfhandlungen, Tote und Verwundete). Syrien wird dabei von Russland unterstütz und nicht umgekehrt! Ein russischer генера́л-лейтена́нт ist in Russland ein Generalleutnant, auch wenn er nur 2 Sterne hat dies bei der Nato einem OF-7 Rang entspricht. Wäre Wladimir Iwanowski ein russischer генера́л-майо́р (Generalmajor) würde er auch so tituliert. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:23, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zum Dienstgrad: Er ist Generalmajor, auf russisch General-leitenant genannt. Man übersetzt das englische mist auch nicht mit dem deutschen Mist, sondern richtigerweise mit Nebel. Der von Dir genannte russische General-maior entspricht einem Brigadegeneral, darum führt er auch eine Brigade, während der westliche Generalmajor eine Division führt. --Fraknö (Diskussion) 07:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dies ist kein Versuch mehr die hier verfolgte Agenda, welche so undurchsichtig ist wie der Konflikt selbst, zu korrigieren, sondern soll eine Dokumentation sein, für die ggf. interessierte Aussenwelt. U.a. den russischen, regelmäßig mit Syrien befassten Генерал-майор Igor Konaschenkow übersetzten wir auf der de.wikipedia unbeanstandet mit Generalmajor und den ebenfalls regelmäßig mit Syrien befassten генерал-лейтенант Wladimir Iwanowski übersetzen wir nach zu vorstehender Argumentation ebenfalls mit Generalmajor und nicht wie jeden anderen gleichrangigen Zeitgenossen mit Generalleutnant. Weder mein zugegeben schwacher Intellekt, noch meine bestenfalls moderaten Kenntnisse der russischen Sprache machen dies für mich nachvollziehbar, mir ist aber klar, das ich keinesfalls ein Maßstab sein kann. Zur Konflikt/Beobachter-Partei Russland, die in Rojava durch Syrien unterstützt wird, ist bereits oben alles geschrieben, auch darüber werden andere ihr Urteil fällen. Ein Beleg für diesen de.wikipedia-Alleingang scheint auch nicht erforderlich - ich muss mich einfach irren. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:20, 29. Okt. 2019 (CET)

Es gibt dazu sogar einen Artikel hier, nämlich falscher Freund. --Fraknö (Diskussion) 19:29, 5. Jan. 2020 (CET)

Treumps Motivation(en) in diesem Konflikt

Trumps Traum vom Öl in der Wüste (faz.net) --109.91.228.228 20:11, 4. Nov. 2019 (CET)